Airbus e ITALIA

[Nicolino]

[ddaquila]

Il programma FLA fu proposto PROPRIO dall'Italia e il montaggio finale di quello che poi è diventato l'A-400 doveva avvenire proprio in Italia, poi scippato dai Francesi che hanno portato tutto a Tolosa rendendo inutile la partecipazione italiana in quanto uno diventa azionista e non acquirente per avere ritorni industriali, economici, di Know How etc... ma, se tutto poi passa ai francesi... ciao peppa!

Ritornando al FLA, l'aereo proposto nasceva dall'esigenza di sostituire in fretta gli ormai decrepiti C-130 italiani, e l'italia scelse di proporre qualcosa a livello europeo. Fortunatamente i reparti di C-130 non hanno fatto la fine di quelli operati da F-104 che in attesa di un aereo europeo (EFA) che grazie ai crucchi ha ritardato di oltre 10, anni hanno continuato a volare con un ferro da stiro!
Parallelamente 1) vedendo l'andazzo 2) con l'esclusione dell'italia dall'Airbus visto che i francesi hanno dichiarato che "gli italiani hanno più esperienza nella costruzione di aerei militari, ma poca in quella di aerei civili" 3) con i buoni rapporti che l'industria italiana ha sempre avuto con quella americana si scelse di ammodernare i C-130 e i G-222 con una Joint tra Alenia e Lockheed Martin per i futuri C-130J e C-27J!

La scelta del C-130J e C-27J è ponderatissima perché:
a) è un aereo "nostro" in quanto italo-americano, quindi inutile la scelta di acquistare un aero francese, per di più di un programma proposto da noi ma dal quale siamo "stati buttati fuori". (queste non sono considerazioni personali)
b) i due velivoli montano stessa avionica e stessi motori, quindi inutile sottolinearne il pregio, soprattutto per i contribuenti.
c) Il C-130J lo abbiamo già... fa benissimo il suo lavoro e ci ha consentito di sostituire i "carrozzoni", evitando di sperperare inutile denaro nel nolleggio di aerei di forze aeree straniere in attesa di un aereo di cui ora non esiste ancora un prototipo!

Ero un ragazzino quando seguivo le vicende negli anni '80 e ho ancora a casa gli articoli, quindi conncordo con chi dice che prima di giudicare "un Italia che perde il treno Airbus" bisongerebbe conoscere bene la storia e quello che è successo!

Francesco (Eretiko) ha ragione nel dire che la scelta degli '80 AZ (anche io avrei preferito i 737, la cui serie '300 fu anch'essa certificata e commercializzata nel'84) è stata dettata dalla forte collaborazione ed amicizia industriale con la Douglas (quindi poi con Boeing), e questo acquisto voleva anche prevenirne (aiméh, solo ritardarne) il fallimento, ma non sono d'accordo con lui quando dice che il piede in due scarpe non ha mai portato giovamento (opinione personale), in quanto molti contratti sono "saltati fuori" proprio grazie a questo atteggiamento che ha pemesso di restare a galla in molte occasioni! Dovevamo evitare anche la collaborazione con la Sukhoi?

Abbiamo sempre avuto una grande collaborazione con l'industria aerospaziale americana che piaccia o non piaccia, ci ha dato e ci dà sempre di più di quanto non ci abbia dato quella europea, quindi non vedo la necessità di perdere "treni preziosi" quali quelli del 787 in favore di un Airbus che anno dopo anno puzza sempre meno di Europa!

Sempre per ciò che riguarda l'Airbus - che produce aerei eccellenti - alcuni nodi della sua arroganza sono arrivati al pettine, e lascio parlare solo il fatto che gli inglesi se ne sono andati!

Chiedo scusa per il prolisso "Aldus Style".
Ciao, Diego!

[FAS]

Parallelamente 1) vedendo l'andazzo 2) con l'esclusione dell'italia dall'Airbus visto che i francesi hanno dichiarato che "gli italiani hanno più esperienza nella costruzione di aerei militari, ma poca in quella di aerei civili" 3) con i buoni rapporti che l'industria italiana ha sempre avuto con quella americana si scelse di ammodernare i C-130 e i G-222 con una Joint tra Alenia e Lockheed Martin per i futuri C-130J e C-27J!

I francesi non hanno deciso se far entrare oppure no l´Italia nel team...e´ stata l´Italia a non voler entrare in affari con i francesi, tedeschi, inglesi e spagnoli...forse per servilismo nei confronti degli americani (mia personale opnione)??? non so...ai posteri l´ardua sentenza...

comunque...se non sbaglio alcune sezioni di fusoliera dei single aisle vengono prodotte a Pomigliano/ Nola?!?!?!
quindi Airbus conosce bene le potenzialitá di Alenia....

Francesco (Eretiko) ha ragione nel dire che la scelta degli '80 AZ (anche io avrei preferito i 737, la cui serie '300 fu anch'essa certificata e commercializzata nel'84) è stata dettata dalla forte collaborazione ed amicizia industriale con la Douglas (quindi poi con Boeing), e questo acquisto voleva anche prevenirne (aiméh, solo ritardarne) il fallimento, ma non sono d'accordo con lui quando dice che il piede in due scarpe non ha mai portato giovamento (opinione personale), in quanto molti contratti sono "saltati fuori" proprio grazie a questo atteggiamento che ha pemesso di restare a galla in molte occasioni! Dovevamo evitare anche la collaborazione con la Sukhoi?

Alenia si stá prendendo solo le briciole, sta diventando una societá di consulenza...e poi... stesse persone che un mese lavorano per airbus ad Hamburg e poi dopo pochi mesi vanno a riempire tab excel a Seattle per poi tornare magari a Tolosa per un altro pacchetto di lavoro magari di 6 000 ore....
ma che serietá é questa! scusami ma non lo condivido!

Abbiamo sempre avuto una grande collaborazione con l'industria aerospaziale americana che piaccia o non piaccia, ci ha dato e ci dà sempre di più di quanto non ci abbia dato quella europea, quindi non vedo la necessità di perdere "treni preziosi" quali quelli del 787 in favore di un Airbus che anno dopo anno puzza sempre meno di Europa!

quanto grande? cosa produce ed ha prodotto Alenia per Boeing? se non sbaglio solo piccole parti! e cosí sará anche per il 787. Dare manpower alla Boeing (una cinquantina di ing. 70% di neolaureati) per meno di 24 mesi come é successo per il 787 non da grande prestigio! ....Guarda poi cosa stá succedendo a Foggia...quanto Boeing fornisce informazioni per il lavoro da fare...
L´Italia non stá facendo la parte del Leone nel programma 787, l´ala sará giapponese, la struttura primaria é tutta americana....devo aggiungere altro?
quando Alenia fornirá alla Boeing strutture primarie di rilievo???

cosa fará poi con i russi, visto che comunque il progetto é orami avviato?


...inoltre mi chiedo perché non si parla mai di ATR, perché non si parla di come Aermacchi ha lavorato per la Dassoult (Francese) sul 7x.....perché non si parla delle sezioni di fusoliera dei singe aisle prodotte a Pomigliano....queste sono colllaborazioni italo francesi... ma allora i francesi piacciono oppure no agli italiani??

quante cose che non tornano, perché attingere un pochissimo ovunque e non tanto in un sol posto?



"sono comunque orgoglioso del fatto che in EADS gli italiani sono presenti anche senza il marchio specifico dell´industria italiana"

[ddaquila]

FAS, Tu stai facendo un po' di confusione... troppa forse!
A cominciare dal fatto che con il 787 per l'Italia non ci sono solo briciole, a cominciare dal fatto che l'ALA che è la parte più importante è sotto progetto, sotto segreto e sotto completa egida Boeing!
Le briciole lasciate da Airbus sono proprio quelle che Alenia ha rifiutato, a differenza di Boeing che ha dato lavoro a molti nostri neolaureati! Airbus che cosa ci ha offerto? Ma per favore...
Per ciò che concerne ATR, la domanda falla in direzione opposta... ma allora gli italiani piaciono ai francesi? In ogni caso si pensa di acquistare il 50% portandola a completa proprietà italiana!

Riguardo Sukhoi si parla di avioniche, si parla di compositi, visto che i russi pur aerodinamicamente eccellenti hanno sempre costruito gli aereo col meccano!

L'italia è un paese che aeronauticamente ha molte potenzialità, ma il fatto che la cialtroneria nostrana non è mai stata capace di valorizzarla, questo è un altro discorso e soprattutto non giustifica gli atteggiamenti di Airbus, azienda che per definizione e per contratto nasce per soddisfazione dello stato francese ed immolata da pochi ingenui stolti come "Azienda Europea"!
Poi si criticano le "magagne statali" americane... ma da che pulpito...

Ripeto... per giudicare una situazione tale è meglio conoscere come sono andate le cose nel corso degli anni e non giudicarle secondo emotive considerazioni personali in base a recenti eventi più o meno roboanti.
Eccezzion fatta per qualcuno francamente qui di competenza ne vedo ben poca! (attendo el code di paglia adesso che fioccheranno a dovere)

Diego!

[FAS]

FAS, Tu stai facendo un po' di confusione... troppa forse!
A cominciare dal fatto che con il 787 per l'Italia non ci sono solo briciole, a cominciare dal fatto che l'ALA che è la parte più importante è sotto progetto, sotto segreto e sotto completa egida Boeing!

scusa rispondi allora con calma alle mie domande:

#1) l´ala del 787 sará prodotta dai giapponesi...o sbaglio?!?!

#2) quale componente del 787 verrá prodotto in Italia?

#3) fusoliera?

#4) ala?

Le briciole lasciate da Airbus sono proprio quelle che Alenia ha rifiutato, a differenza di Boeing che ha dato lavoro a molti nostri neolaureati! Airbus che cosa ci ha offerto? Ma per favore...

Alenia non ha rifiutato le briciole di Airbus, ma ci stá lavorando sopra!

se il lavoro é per neolaureati, mi spieghi che difficoltá tecnica puó avere?

Airbus ha assunto molti neolaureati italiani come permanenti, istruendoli e non offrendo contratto interinali o semestrali!

Per ciò che concerne ATR, la domanda falla in direzione opposta... ma allora gli italiani piaciono ai francesi? In ogni caso si pensa di acquistare il 50% portandola a completa proprietà italiana!

infatti la mia é una affermazione per far sorgere il dubbio alla tua affermazione! ...cosí la tua affermazione sui francesi che dicono che gli italiani non sanno fare liner cade...

Riguardo Sukhoi si parla di avioniche, si parla di compositi, visto che i russi pur aerodinamicamente eccellenti hanno sempre costruito gli aereo col meccano!

secondo te la boeing dá know how ad Alenia per poi fargliela usare in collaborazione con Sukoi....strano...

se l´alenia riuscisse a diventare un azienda AERONAUTICA produttrice di velivoli io sarei contentissimo...ed il primo a corteggiarla per avere un lavoro... che credi a noi fa piacere stare lontano dalle famiglie e dalla nostra cittá...senza vedere il sole (meteo) per settimane intere....fidati no!

L'italia è un paese che aeronauticamente ha molte potenzialità, ma il fatto che la cialtroneria nostrana non è mai stata capace di valorizzarla, questo è un altro discorso e soprattutto non giustifica gli atteggiamenti di Airbus, azienda che per definizione e per contratto nasce per soddisfazione dello stato francese ed immolata da pochi ingenui stolti come "Azienda Europea"!
Poi si criticano le "magagne statali" americane... ma da che pulpito...

i cialtroni sono ovunque, tutto il mondo é paese! ci vuole solo volontá e minima volgia di indipendenza da altri Stati..bisogna tagliare lacci e lacciuoli, tutti i rami secchi che ci legano al passato...

Ripeto... per giudicare una situazione tale è meglio conoscere come sono andate le cose nel corso degli anni e non giudicarle secondo emotive considerazioni personali in base a recenti eventi più o meno roboanti.
Eccezzion fatta per qualcuno francamente qui di competenza ne vedo ben poca! (attendo el code di paglia adesso che fioccheranno a dovere)

io giudico quello che vedo,le differenze...i prodotti....sai da queste parti puoi seguire tutto il processo...dalla piegatura di lamiera fino all roll-out e alla consegna del velivolo al cliente...qui gli aerei li vedi volare fuori dalla finestra..... ho anche lavorato per l´industria italiana e sono scappato via a gambe levate...li non si vedono volare aerei... a parte piccole industrie a "conduzione familiare" tipo tecnam e vulcanair (escludendo Aermacchi dedita al militare)...motivi...non so!

[FAS]

Ripeto... per giudicare una situazione tale è meglio conoscere come sono andate le cose nel corso degli anni e non giudicarle secondo emotive considerazioni personali in base a recenti eventi più o meno roboanti.
Eccezzion fatta per qualcuno francamente qui di competenza ne vedo ben poca! (attendo el code di paglia adesso che fioccheranno a dovere)

Diego!

comunque a mio parere quest´ultima parte la potevi evitare!
Perché questa é una provocazione gratuita premeditata.
Di certo non aiuterá la discussione!
La discussione in quanto tale vede soggetti con opinioni differenti che si scambiano opinioni...
a parer mio non ha senso usare toni del genere!

Diego scusami se mi sono permesso di scriverti queste ulteriori pensieri personali!

la competenza non stá nella memoria storica...ma nei risultati

[ddaquila]

Hai presente la Coca Cola? Il segreto industriale è sotto cassaforte americana, anche se "soluzioni" e "componenti" vengono poi spediti in giro per il mondo e assemblati nei vari paesi. Questo è quello che accade anche per l'ala del 787 e il Giappone! Ma credi davvero che la Boeing conceda ad un paese estero i segreti di cio che hanno di superiore ad Airbus?
Quando dico che non bisogna giudicare troppo grossolanamente le cose un motivo c'è... soprattutto è pericoloso decontestualizzare ciò di cui si parla!

L'Italia produce il tronco posteriore di fusoliera e gli stabilizzatori di coda (lascio da parte tutte le sub forniture di sistemi)., chiamale briciole...
Ah di queste c'è PROGETTAZIONE e REALIZZAZIONE, non solo produzione o assemblaggio su progetto estero.
Non mi sembrano neanche "laccioli da spezzare per una futura indipendenza da paesi esteri". Domanda: con l'Airbus l'Italia avrebbe indipendenza? Daaaaiiii........

Riguardo al Know How mericano usato con i russi, credo che tu continui a fare confusione! Le microfusioni in compositi sono brevetti italiani e di NOSTRA proprietà che l'Italia usa e concede alla Boeing, all'Airbus per il 380 e vorrebbe usarla con Sukhoi (vedremo se si svegliano).

Diego scusami se mi sono permesso di scriverti queste ulteriori pensieri personali!

Non hai nulla di che scusarti, per l'amor di Dio,, ho messo solo le mani avanti (a quanto pare ho fatto bene a farlo) e sfido chiunque a negare come spesso qui le cose vengono spesso giudicate secondo il proprio "tifo di squadra"!
Io sono il primo che ha criticato e critica fortemente la posizione industriale italiana visto il potenziale, ma accettare che venga dipinta una "Mamma Airbus" che tanto a dato all'Italia e che questa ultima ingrata ha rifiutato... per favore... le cose sono prioprio ben diverse!
L'Italia ha sempre partecipato ferventemente a progetti europei ed è sempre stata molto più europea di altri paesi! Vogliamo parlare della Francia e dell'EFA? Della stessa a livelo missilistico? Potremmo citare innumerevoli esempi...

La situazione del mercato aerospazioale è sempre stata molto complessa, motivo per cui certe scelte non sono state fatte a caso ed alcune vengono giudicate malamente solo perché non se ne conoscono i back-ground e puntualmente si dicono castronerie! Lo puoi negare?

la competenza non stá nella memoria storica...ma nei risultati

Falso... purtroppo alcuni risultati vengono ottenuti per vari motivi anche da persone incompetenti. La competenza è il conoscere (non solo didascalicamente hai ragione) quello che si fa e quello di cui si parla. È la proprietà della propria dottrina. Su questo c'è poco da dire.... basta leggere quello che spesso viene scritto e tutto si commenta da solo! Evidente è il non vedere da parte di molti quella linea netta che divide le soggettive considerazioni personali, dagli oggettivi dati di fatto!

Chi conosce davvero come si sono "mosse" le grandi industrie nel corso degli anni sa benissimo il perché di certe scelte e soprattutto se è davvero in buona fede non ha nessuna "provocazione" da temere!

Ciao, Diego!

[super33]

Mi sembra che questo 3D sia un po' deludente... e come al solito ci sono "derive" politiche del discorso, che c'entrano poco con la storia.

Un po' di fatti:
al momento della nascita di Airbus, c'erano dentro Francesi e Tedeschi; AERITALIA non era certo un costruttore alla pari degli altri ed avendo diverse collaborazioni in USA l'IRI decise di non lanciarsi nell'avventura di contrasto ai suoi partner dell'epoca.

Al momento dell'ordine, MD80 fu scelto solo perchè Aeritalia costruiva i pannelli di fusoliera (e mi sembra anche le superfici mobili dell'ala) per cui si cercò di far tornare in Italia parte dell'investimento come commessa.

Al momento di sostituire i C130 si cercò di "inventare" una collaborazione europea come preludio all'ingresso di Alenia in Airbus; il cambio governo poi ha portato a scelte economiche e politiche diverse e oggi Alenia resta fuori da airbus e conta poco come partner Boeing (la scarsa considerazione è stata anche meritata dalla qualità media del personale spedito in vacanza a Seattle... <i>fonte: uno dei partecipanti alla spedizione</i> e non voglio riportare qui gli episodi riferiti)

[stev]

Francesco ha gli zebedei talmente fuori misura che quì dentro può fare quasi quello che vuole Se resta calmo non fa un soldo di danno, ma quando non lo resta tipicamente ha i suoi motivi.

Esatto,

siccome non mi è sembrato che gli altri utenti stessero scrivendo "idiozie"
mi sono andati in "overspeed" i "maroni" quando il Tizio in questione si è esibito in un linguaggio che faccio fatica a tollerare da chi ne sa, figuriamoci da chi ha iniziato ieri con decorrenza dopodomani!!!


ciao

e chi sarebbe quì quello che ne sà ??? tu? da quello che leggo non sono l unico saccente poco abituato alle critiche e assai immodesto......(il sottoscritto quantomeno si è scusato con chi riteneva di doverlo fare)ma a quanto pare però ti piace continuare ad alimentare la polemica

[Bacione]

Stev, vorrei farti notare che forse sottovaluti un aspetto: tu non hai dichiarato una professione o una storia personale che possano conferire speciale attendibilità alle tue affermazioni in materia di aviazione.
Questo significa che, a meno di informazioni diverse che ci vorrai dare, le tue affermazioni sono quelle di un utente più o meno informato, ma non di uno specialista del ramo.
Ora, quando un non-specialista, arrivato da poco, esordisce al secondo post su questo argomento con un

QUANTE IDIOZIE!!!

non ti devi stupire che le reazioni siano state abbastanza forti. Quelle di Eretiko sono state forti come le altre, ma nella sua scala.
Con la differenza che in materia di aviazione Eretiko da solo sa molte più cose di tutti noi altri messi insieme.

E non ti aspettare che le tue successive scuse abbiano poi così forte presa. Sai perché? Perché uno che esordisce come te è uno che è pronto alla polemica, anzi forse che la cerca e basta.
Altrimenti, ci sono tanti altri modi per definire delle affermazioni che ritieni sciocche...

[JT8D]

Quoto al 100 per cento quanto detto da Bacione; caro Stev, mi sa che sei tu che alimenti la polemica, non Francesco, che, giustamente, ha il sacrosanto diritto di arrabbiarsi quando vede gente appena arrivata che pretende di sapere tutto e cataloga le opinioni altrui come idiozie.
Ti consiglio quindi di cambiare tono, e vediamo di riportare il topic ad un confronto sereno senza polemiche.

Paolo

[Otaku]

Francesco ha gli zebedei talmente fuori misura che quì dentro può fare quasi quello che vuole Se resta calmo non fa un soldo di danno, ma quando non lo resta tipicamente ha i suoi motivi.

Esatto,

siccome non mi è sembrato che gli altri utenti stessero scrivendo "idiozie"
mi sono andati in "overspeed" i "maroni" quando il Tizio in questione si è esibito in un linguaggio che faccio fatica a tollerare da chi ne sa, figuriamoci da chi ha iniziato ieri con decorrenza dopodomani!!!


ciao

e chi sarebbe quì quello che ne sà ??? tu? da quello che leggo...

Esatto, lui.
Ascolta Stev, non è la prima volta che arriva qualche nuovo iscritto che si ritiene in diritto di rompere le palle ad Eretiko: io spero che lui non si rompa davvero le palle e decida di non scrivere più niente. Poi chi me le manda le foto delle parti meccaniche, tu? Chi mi spiega la motoristica, tu? Tu lo sai come è fatto il vano carrello di un 737? E di un A319? Io si, perchè me l'ha spiegato Eretiko. E voglio che mi spieghi ancora tante cose. Capiscimi, grazie.

[mcgyver79]

Esatto, lui.
Ascolta Stev, non è la prima volta che arriva qualche nuovo iscritto che si ritiene in diritto di rompere le palle ad Eretiko: io spero che lui non si rompa davvero le palle e decida di non scrivere più niente. Poi chi me le manda le foto delle parti meccaniche, tu? Chi mi spiega la motoristica, tu? Tu lo sai come è fatto il vano carrello di un 737? E di un A319? Io si, perchè me l'ha spiegato Eretiko. E voglio che mi spieghi ancora tante cose. Capiscimi, grazie.

Si scrive lecchino... si legge Andrea!!

Tanto non te lo regala un JT8D guasto da portare a casa...

(oh, scherzo eh?!?!?!?)

Ciaooooo.

[stefanojoy]

Francesco ha gli zebedei talmente fuori misura che quì dentro può fare quasi quello che vuole Se resta calmo non fa un soldo di danno, ma quando non lo resta tipicamente ha i suoi motivi.

Esatto,

siccome non mi è sembrato che gli altri utenti stessero scrivendo "idiozie"
mi sono andati in "overspeed" i "maroni" quando il Tizio in questione si è esibito in un linguaggio che faccio fatica a tollerare da chi ne sa, figuriamoci da chi ha iniziato ieri con decorrenza dopodomani!!!


ciao

e chi sarebbe quì quello che ne sà ??? tu? da quello che leggo...

Esatto, lui.
Ascolta Stev, non è la prima volta che arriva qualche nuovo iscritto che si ritiene in diritto di rompere le palle ad Eretiko: io spero che lui non si rompa davvero le palle e decida di non scrivere più niente. Poi chi me le manda le foto delle parti meccaniche, tu? Chi mi spiega la motoristica, tu? Tu lo sai come è fatto il vano carrello di un 737? E di un A319? Io si, perchè me l'ha spiegato Eretiko. E voglio che mi spieghi ancora tante cose. Capiscimi, grazie.

straquoto

[Cosiminux]

Tralasciando aspetti politici che non voglio intavolare per evitare inutili polemiche, voglio solo ribadire, che per volontà non nostre, (abbiamo le capacità) a noi Italiani gli aerei non ce li fanno costruire.

Il perchè è facilmente intuibile se guardate a gli ultimi 60 anni di storia.

ciao

Come vedete quoto.
Il settore aero-spaziale è un settore altamente strategico sul piano della politica internazionale. Riguarda solo in parte i liners. E' tutta tecnologia con forti implicazioni militari. Ci sono scale gerarchiche da rispettare.
Se non le si rispetta succedono strani incidenti come quello famoso di Mattei che con la sua Eni ebbe l'arroganza difar concorrenza alle lobby petrolifere a stelle estrisce.

[Otaku]

Esatto, lui.
Ascolta Stev, non è la prima volta che arriva qualche nuovo iscritto che si ritiene in diritto di rompere le palle ad Eretiko: io spero che lui non si rompa davvero le palle e decida di non scrivere più niente. Poi chi me le manda le foto delle parti meccaniche, tu? Chi mi spiega la motoristica, tu? Tu lo sai come è fatto il vano carrello di un 737? E di un A319? Io si, perchè me l'ha spiegato Eretiko. E voglio che mi spieghi ancora tante cose. Capiscimi, grazie.

Si scrive lecchino... si legge Andrea!!

Tanto non te lo regala un JT8D guasto da portare a casa...

(oh, scherzo eh?!?!?!?)

Ciaooooo.

Ho capito, oscuro figuro dal nome scozzese, il JT8D da mettere sulla scrivania lo vuoi tu... ma è ancora da vedere chi lo avrà, marrano...!

[Gozer]

Sì, ma io lo so che te lo sai costruendo piano piano (e hai cambiato casa per avere una sala hobby abbastanza grande) pezzo per pezzo che ti rubacchi ogni giorno da quelli sostituiti

[ddaquila]

Francé io mi prendo un CF6-80... tanto a te non piacciono!

[Kansas]

Salve a tutti, ne approfitto per presentarmi. Mi chiamo Francesco, ho 22 anni di esperienza di Arma Azzurra come Ufficiale del Genio. Ho lavorato a lungo con lo Starfighter, poi sono entrato nel giro dello sviluppo dei nuovi programmi. A luglio sono rientrato dagli States dopo aver lavorato presso la Boeing per il nuovo Tanker e con una CPL FAA, IR, SE/ME Land, GI I/Advanced e un 8 livello al Wings Program. Ora mi occupo del Typhoon.

Vorrei illustrare il mio punto di vista sulla faccenda. E' vero che all'epoca della nascita di Airbus, Aeritalia sarebbe entrata nel gioco da una posizione estremamente debole. Inoltre avrebbe dovuto ripudiare tutte le collaborazioni USA a causa del diktat francese. La stessa storia della nascita di Airbus, recentemente illustrata dal The Economist, mette i brividi addosso. Se ci si vergogna di certe operazioni fatte in Italia, stile Cirio per intenderci, quella che ha portato alla nascita di Airbus le supera di gran lunga. Quindi, con quei chiari di Luna, Aeritalia e' stata tenuta alla larga seguendo lo schema classico italico del piede in piu' scarpe, che poi non sempre e' deleterio. I risultati recenti di Airbus e della Parent Company EADS (altro mirabile esempio di come non si crea una Societa') hanno poi rivelato cosa in realta' sia l'Aeronautica Europea, al di la' dei successi del passato. Essere riusciti a delapidare in un anno i successi commerciali conseguiti in decenni e' da Guinnes dei Primati. Gli Inglesi sono scappati a gambe levate.

Dal punto di vista militare, invee, semplicemente Airbus Military non ha tirato fuori un prodotto che sia uno. L'A-400 M viene ancora ritratto come una fusoliera su uno scalo. Del programma Tanker, altro velivolo di punta, si ha un 319 tedesco che non funziona ma in compenso di quello venduto a Inglesi e compagnia bella ancora non si sa nulla. L'AM aveva urgente bisogno di sostituire i C-130 H, l'A-400 M era una teoria, il C-130 J era invece molto reale e siccome non si fa politica estera senza una componente di trasporto aereo militare, il Governo in carica decise di abbandonare l'A-400 M.

Le contropartite industriali che esistono dietro i programmi aeronautici sono di ampia portata e difficilmente immaginabili. Basti pensare al JSF, forniture di elicotteri, sistemii avionici avanzati, sistemi missilistici, navi, e chi ne ha piu' ne metta. La cosa poi non va vista solo sotto l'ottica di Alenia (ristrutturata di recente con altre acquisizioni) ma di Finmeccanica nel suo complesso.

Pur essendo vero che personale Alenia viene "affittato" come job-shoppers da altre industrie, come Boeing a Seattle e a Wichita, la partecipazione di Alenia nel Dreamliner Boeing (il 787) non e' assolutamente banale. La sezione di fusoliera in carbonio che stanno sviluppando a Grottaglie non puo' essere prodotta da Boeing perche' non ne ha l'expertise. Negli USA gliela sta sviluppando la Beechcraft a Wichita, l'unica ad avere costruito un velivolo in carbonio ad oggi, lo Starship di Bart Rutan. Per quanto riguarda invece le ali, vista la discussione che c'e' stata, confermo che i giapponesi si limiteranno a produrla. Boeing non rilascia assolutamente i dati sulle ali, la componente piu' importatne di un progetto aeronautico. Se e' per questo e' restia a rilasciare qualsiasi dato, grazie anche alle rigidissime normative USA sull'esportazione dellle tecnologie e del know-how. Per informazione, le ali dell'A-380 non sono state progettate in Europa ma a Wichita, Kansas, USA, presso l'unita' di progettazione che Airbus ha creato li' anni fa approfittando delle condizioni ideali presenti grazie alle industrie aeronautiche e alla Wichita State University.

Scusate la lunghezza del post ma l'argomento di questo post non e' banale e non puo' essere dismesso in due parole.

[Cosiminux]

Salve a tutti.

Grazie del tuo importante contributo.

[ddaquila]

Salve a tutti, ne approfitto per presentarmi. Mi chiamo Francesco, ho 22 anni di esperienza di Arma Azzurra come Ufficiale del Genio. Ho lavorato a lungo con lo Starfighter, poi sono entrato nel giro dello sviluppo dei nuovi programmi. A luglio sono rientrato dagli States dopo aver lavorato presso la Boeing per il nuovo Tanker e con una CPL FAA, IR, SE/ME Land, GI I/Advanced e un 8 livello al Wings Program. Ora mi occupo del Typhoon.

Vorrei illustrare il mio punto di vista sulla faccenda. E' vero che all'epoca della nascita di Airbus, Aeritalia sarebbe entrata nel gioco da una posizione estremamente debole. Inoltre avrebbe dovuto ripudiare tutte le collaborazioni USA a causa del diktat francese. La stessa storia della nascita di Airbus, recentemente illustrata dal The Economist, mette i brividi addosso. Se ci si vergogna di certe operazioni fatte in Italia, stile Cirio per intenderci, quella che ha portato alla nascita di Airbus le supera di gran lunga. Quindi, con quei chiari di Luna, Aeritalia e' stata tenuta alla larga seguendo lo schema classico italico del piede in piu' scarpe, che poi non sempre e' deleterio. I risultati recenti di Airbus e della Parent Company EADS (altro mirabile esempio di come non si crea una Societa') hanno poi rivelato cosa in realta' sia l'Aeronautica Europea, al di la' dei successi del passato. Essere riusciti a delapidare in un anno i successi commerciali conseguiti in decenni e' da Guinnes dei Primati. Gli Inglesi sono scappati a gambe levate.

Dal punto di vista militare, invee, semplicemente Airbus Military non ha tirato fuori un prodotto che sia uno. L'A-400 M viene ancora ritratto come una fusoliera su uno scalo. Del programma Tanker, altro velivolo di punta, si ha un 319 tedesco che non funziona ma in compenso di quello venduto a Inglesi e compagnia bella ancora non si sa nulla. L'AM aveva urgente bisogno di sostituire i C-130 H, l'A-400 M era una teoria, il C-130 J era invece molto reale e siccome non si fa politica estera senza una componente di trasporto aereo militare, il Governo in carica decise di abbandonare l'A-400 M.

Le contropartite industriali che esistono dietro i programmi aeronautici sono di ampia portata e difficilmente immaginabili. Basti pensare al JSF, forniture di elicotteri, sistemii avionici avanzati, sistemi missilistici, navi, e chi ne ha piu' ne metta. La cosa poi non va vista solo sotto l'ottica di Alenia (ristrutturata di recente con altre acquisizioni) ma di Finmeccanica nel suo complesso.

Pur essendo vero che personale Alenia viene "affittato" come job-shoppers da altre industrie, come Boeing a Seattle e a Wichita, la partecipazione di Alenia nel Dreamliner Boeing (il 787) non e' assolutamente banale. La sezione di fusoliera in carbonio che stanno sviluppando a Grottaglie non puo' essere prodotta da Boeing perche' non ne ha l'expertise. Negli USA gliela sta sviluppando la Beechcraft a Wichita, l'unica ad avere costruito un velivolo in carbonio ad oggi, lo Starship di Bart Rutan. Per quanto riguarda invece le ali, vista la discussione che c'e' stata, confermo che i giapponesi si limiteranno a produrla. Boeing non rilascia assolutamente i dati sulle ali, la componente piu' importatne di un progetto aeronautico. Se e' per questo e' restia a rilasciare qualsiasi dato, grazie anche alle rigidissime normative USA sull'esportazione dellle tecnologie e del know-how. Per informazione, le ali dell'A-380 non sono state progettate in Europa ma a Wichita, Kansas, USA, presso l'unita' di progettazione che Airbus ha creato li' anni fa approfittando delle condizioni ideali presenti grazie alle industrie aeronautiche e alla Wichita State University.

Scusate la lunghezza del post ma l'argomento di questo post non e' banale e non puo' essere dismesso in due parole.

Ooooolllah! Grazie!
Questo post è una boccata d'ossigeno per questo forum!
Diego!

[Bacione]

Un contributo davvero importante e chiaro, e speriamo che ne seguano altri.
Benvenuto Francesco e grazie!

[stefanojoy]

Grazie anche da parte mia... molto interessante e benvenuto!

[FAS]

Al momento di sostituire i C130 si cercò di "inventare" una collaborazione europea come preludio all'ingresso di Alenia in Airbus; il cambio governo poi ha portato a scelte economiche e politiche diverse e oggi Alenia resta fuori da airbus e conta poco come partner Boeing (la scarsa considerazione è stata anche meritata dalla qualità media del personale spedito in vacanza a Seattle... <i>fonte: uno dei partecipanti alla spedizione</i> e non voglio riportare qui gli episodi riferiti)

grande super 33 ti quoto in pieno!

in vacanza a riempire tab excel per 6 000 dollaroni al mese!
una gran bella figura...

menomale che non sono il solo a saperlo!

[Snap-on]

Purtroppo le scelte politiche sono sempre alla base di quelle economiche. Non discuto il fatto che certe direzioni intraprese dai vari governi recenti e passati hanno portato la nostra politica industriale nel settore aerospaziale a stare con i piedi in due scarpe. Ma questo tipo di politica ha impedito in alcune occasioni di ottenere contratti e partecipazioni in diversi programmi sviluppati in ambito militare.

Personalmente non sono mai stato a favore di Airbus, solo perchè conoscendo bene la mentalità francese, so benissimo che Airbus è tutto meno che europea! Questo non significa che non approvi o valuti positivamente i modelli che produce e quindi la mia è solo una considerazione "umorale".

Il fatto che la nostra industria sia poi considerata come riserva di manodopera non specializzata, avrei qualche dubbia in proposito, proprio perchè per più di 10 anni ho lavorato nell'industria e in un paio di occasioni all'interno di programmi multinazionali.

Sono propenso a sostenere che in questo momento l'industria aerospaziale italiana, per quanto reduce da cambiamenti e ristrutturazioni drastiche, gode di una buona credibilità e forse se la passa meglio di tante industrie nazionali europee (francesi esclusi ) proprio per la versatilità e disponibilità equidistante, mantenuta tra i vari partner internazionali.

Mi è piaciuto molto il tuo intervento Kansas !

Saluti

Steve

[Black Magic]

Mi è piaciuto molto il tuo intervento Kansas !

E` piaciuto tanto anche a me e lo condivido in toto.
Grazie.

[FAS]

L'Italia produce il tronco posteriore di fusoliera e gli stabilizzatori di coda (lascio da parte tutte le sub forniture di sistemi)., chiamale briciole...

scusami!
ma dal mio punto di vista si! sono briciole!..

le sub forniture sono un discorso a parte...

Riguardo al Know How mericano usato con i russi, credo che tu continui a fare confusione! Le microfusioni in compositi sono brevetti italiani e di NOSTRA proprietà che l'Italia usa e concede alla Boeing, all'Airbus per il 380 e vorrebbe usarla con Sukhoi (vedremo se si svegliano).

si si.... sono un gran confusionario!
Alenia mette a disposizione i macchinari ed i processi produttivi se non sbaglio!

. ...brevetti???....si Alenia é conosciuta in tutto il mondo aerospaziale per i suoi brevetti!

e sfido chiunque a negare come spesso qui le cose vengono spesso giudicate secondo il proprio "tifo di squadra"!

Mamma Airbus mi fa lavorare e mangiare...sai com´é?
comunque appena Alenia mi vorrá nel suo organico molleró tutto per sostenerla con il mio lavoro....non vedo l´ora...al costo di essere anche sottopagato!

alcuni risultati vengono ottenuti per vari motivi anche da persone incompetenti.

é vero!

[FAS]

....

Pur essendo vero che personale Alenia viene "affittato" come job-shoppers da altre industrie, come Boeing a Seattle e a Wichita, la partecipazione di Alenia nel Dreamliner Boeing (il 787) non e' assolutamente banale. La sezione di fusoliera in carbonio che stanno sviluppando a Grottaglie non puo' essere prodotta da Boeing perche' non ne ha l'expertise. Negli USA gliela sta sviluppando la Beechcraft a Wichita, l'unica ad avere costruito un velivolo in carbonio ad oggi, lo Starship di Bart Rutan. Per quanto riguarda invece le ali, vista la discussione che c'e' stata, confermo che i giapponesi si limiteranno a produrla. Boeing non rilascia assolutamente i dati sulle ali, la componente piu' importatne di un progetto aeronautico. Se e' per questo e' restia a rilasciare qualsiasi dato, grazie anche alle rigidissime normative USA sull'esportazione dellle tecnologie e del know-how. Per informazione, le ali dell'A-380 non sono state progettate in Europa ma a Wichita, Kansas, USA, presso l'unita' di progettazione che Airbus ha creato li' anni fa approfittando delle condizioni ideali presenti grazie alle industrie aeronautiche e alla Wichita State University.

scusa potresti chiarire alcuni punti!?
grazie in anticipo!

Boeing non ha expertise per sviluppare e produrre una sezione di fusoliera in Carbonio?

ma puo´ sviluppare l´ala che non puo´ produrre!

confermi che i giapponesi produrranno solamente l´ala ma non la svilupperanno!

quindi boeing puó sviluppare l´ala ma non una fusoliera?




E´ interessante apprendere che le ali del 380 sono state sviluppate negli Stati Uniti e non in UK!
Ma lo stessto discorso é valido anche per flap, slat e spoiler?

[FAS]

....
Boeing non ha expertise per sviluppare e produrre una sezione di fusoliera in Carbonio?

L'expertise non gli manca, gli costa meno farlo fare da noi(possiamo fare solo quello)

Ciao

grande ERETIKO e diciamole queste cose!!!!

[Black Magic]

Vorrei dire anch`io il mio punto di vista.

-Riguardo il piede in due staffe.

Come motoristi teniamo sempre il piede su due (piu` di due) "staffe", dato che il nostro cliente di riferimento non e` il costruttore, ma la compagnia aerea.
Cio` non ha mai impedito di svolgere un eccellente lavoro per entrambi i due grandi costruttori di liners.
La cosa importante da evidenziare e` che la tecnologia che proponiamo e` nostra esclusiva, la mettiamo solo a disposizione di ABI o di Boeing.
Questa e` l`unica chiave per fare tecnologia con piu` interlocutori che sono anche in concorrenza, altrimenti si diventa un`azienda di servizi.
Mi chiedo se sia lo stesso per la tecnologia aeronautica Alenia; e me lo chiedo perche` non lo so.
Dal punto di vista motoristico posso affermare che l`industria italiana praticamente non esiste.

-Riguardo il valore delle commesse.

Mi sembra che ci si dimentichi di una cosa importante che sono i Contratti a Compensazione.
Anche noi li applichiamo, per i motori, con i paesi considerati affidabili (e qui` dovrei aprire il discorso Cina, ma soprassediamo).
La funzione della compensazione e` di premiare un Paese-cliente con la delega alla realizzazione di una parte del lavoro (senza cessione di know how, se non di quello strettamente necessario).
Un lavoro che e` relativamente piu` importante a seconda dell`affidabilita` del Paese e della grandezza della commessa sul prodotto finale.
Se noi facciamo costruire a Kawasaky gli stadi di bassa pressione dei motori che verranno acquistati dalla JAL, non e` perche` RR non sa farli.
Ora, a sostanziale parita` di capacita` tecnologica; quanti 787 ha ordinato il Giappone (JAL) e quanti l`Italia (mi risulta poche macchine solo Blue Panorama).

-Riguardo il "peso" franco-tedesco in ABI

La Francia ha sempre avuto velleita` di competere con USA e UK.
In questo ha ultimamente trovato un alleato nell`altro grande Paese dell`Europa continentale.
Le dimostrazioni sono tante (non ultima la proposta francese di un seggio permanente all`ONU nel CS per la Germania, mascherato da seggio europeo, che aveva il chiaro scopo di tagliare le gambe all`Italia che viene considerata troppo filo US.
AIB nasce principalmente in funzione di questa velleita` e questo e` l`indirizzo della sua politica aziendale; la vocazione europeista e` solo una maschera.
Al suo interno non vedo spazio per l`Italia come socio alla pari, se non alle condizioni del primo punto del mio discorso.
Gli interessi Italiani, geopolitici ed industriali, non coincidono con quelli francesi e tedeschi, sono piu` vicini a quelli del Regno Unito.
Tra l`altro l`uscita del UK da ABI e` dovuta proprio alle troppe restrizioni che la Francia poneva all`industria britannica, riguardo la collaborazione con gli USA che per il Regno Unito e` imprescindibile.

In finale io penso che, allo stato attuale delle cose, la migliore posizione ottenibile dall`Italia sia questa, perche` i ritorni con gli USA nel lungo periodo (notoriamente piu` generosi dei francesi) sono maggiori.

Vorrei concludere con una precisazione e una preghiera.
Non vorrei che il mio discorso fosse interpretato come una critica alla bonta` del lavoro di ABI; non ho titolo per farla e la qualita` ABI la prova ogni giorno, ogni volta che un A3xy decolla e riatterra.

Vi prego, e non e` una critica, ma una necessita` da ignorante sull`argomento (questo in particolare riguardo all`ala del 380, ma vale anche per altro) di essere il piu` dettagliati possibile quando chiamate in causa fatti o dati precisi...ad es. chi e dove ha disegnato quest`ala?!?!?
Io non metto mai in dubbio nessuno a priori e penso che questa "discrepanza locale" evidenziata da due messaggi sia spiegabile con un maggiore dettaglio nelle notizie.

un saluto.

[Snap-on]

La Francia ha sempre avuto velleita` di competere con USA e UK.

Fondamentalmente è questa la ragione del perchè è nata Airbus. Se non fosse stato per i francesi tutti i programmi internazionali europei si sarebbero risolti solo con il programma Panavia Tornado!

Niente attività nel campo civile e nell'indotto collegato.

Io mi considero bi-partisan e non voglio dare nessun merito ne ad Airbus, ne agli americani, ma in ogni caso non posso che valutare positivamente "la politica delle due scarpe"!

Che poi non si voglia considerare alcuni risultati dell'industria italiana , solo perchè prodotti italici, questo fa parte della nostra mentalità esterofila, che in molte occasioni non ci permette di valutare con obiettività le nostre capacità ingegneristiche.

Saluti

Steve

[Black Magic]

8)
Però cosi andiamo a toccare un discorso storico- politico,
che i Francesi ci odiano è noto, il perchè forse molti se lo sono dimenticati!!!

Sono molto convinto, infatti, che i motivi del "contrasto" (non trovo altre parole) tra Airbus e Italia abbiano una grossa componente storico-politica.
I Francesi avranno una buona memoria storica, ma se volessimo trovare motivi all`odio anche noi, ne avremmo a sufficienza: i Francesi in Italia hanno sempre fatto il loro p*r@O comodo per almeno tre secoli.
ciao

[Kansas]

Vi ringrazio per la calorosa accoglienza.

Si' la Boeing non ha le competenze in house per sviluppare le fusoliere in carbonio usando i "mandrini". Preciso proprio il particolare dell'uso dei mandrini, poiche' per le altre parti in carbonio "normali" logicamente non hanno nessun problema. Sembrera' assurdo ma e' cosi'. Ribadisco, i tronconi di fusoliera usati per le prove statiche e dinamiche di certificazione FAA glieli ha costruiti la Beechcraft a Wichita. Sono i primi pezzi costruiti (e pubblicati con tanto di foto sui giornali) per il programma e ne hanno buttati un po' prima di trovare i dmensionamenti giusti. E poi sui dimostrativi hanno affinato le competenze tramite i modelli Catia che hanno portato in giro per gli outsourcing, tra cui quello Alenia di Grottaglie. La Boeing non ha le attrezzature in proprio e quindi, quando si e' trovata di fronte al doversi dotare di queste, ha scelto di dare il lavoro fuori sfruttando i vari accordi governativo-commerciali di compensazione che esistono facendo in modo che la nazione ospite si accollasse l'investimento delle attrezzature in cambio delle commesse. La Boeing, per contro, sta sviluppando la copia stelle-e-strisce del SuperGuppy modificando un 747 ad hoc, che dovrebbe anche essere stato certificato di recente a Seattle. Per questo a Grottaglie hanno allungato la pista.

Per quanto riguarda l'ala, il know-how e' ben blindato ad Everett ma la costruzione sara' fatta all'estero. La faranno i Japs in forza dell'accordo di compensazione commerciale che esiste dietro il contratto di acquisto del Dreamliner per i giapponesi. Idem per i cinesi, per i quali e' anche stato adottato il nome ufficiale di 787. In origine era 7E7, ma l'8 e' il numero venerato in Cina come quello della fortuna e quindi...
Tanto per darvi un'idea della forza delle compensazioni commerciali nelle trattative sui contratti. Prendiamo il programma KC-767 A per l'Italia. Boeing: 100% del valore del contratto in compensazioni industriali direttamente esplicitate nel contratto di fornitura militare. Airbus/EADS: 0%.

e siccome il mondo dell'aviazione e' molto piccolo, confermo che, secondo la stampa specialistica USA, l'ala dell'A380 e' stata progettata presso l'unita' di progettazione Airbus a Wichita, Kansas. Logicamente non si sara' trattato di un progetto autonomo in toto, e Tolosa avra' pesantemente partecipato soprattutto dando l'ok fianale ai piani di progetto. Se volete vi porto una foto dell'entrata del sito americano dell'Airbus la prossima volta che andro' a Wichita a finire l'addestramento da istruttore di volo.

Boeing ha imparato la lezione da Airbus e si sta trasformando in un hub di assemblaggio e appoggiandosi sempre piu' all'outsourcing. La differenza dal modello Airbus e' che quest'ultima privilegia comunque la produzione dei componenti maggiori presso l'immensa rete di stabilimenti che ha in Europa, che comunque ora dovra' per forza iniziare a chiudere a causa della crisi. Boeing invece ha un modello "aperto" dove ha messo in competizione le proprie unita' di produzione interne con quelle di industrie estere (Russia, Italia, Giappone, Cina, India, Messico, Canada, ecc) per assegnare gli outsourcing. Attualmente la progettazione del 787 e' H24, passando dalla Russia al Canada a Everett (e Wichita alla ex-Boeing commerciale, ora Spirit Aerosystem) durante l'arco del giorno tramite un sistema condiviso di progettazione informatica.

Con questo non voglio esprimere un giudizio di merito sulla bonta', l'efficienza e l'efficiacia dei due sistemi progettativi e produttivi di Boeing e Airbus. Questo meriterebbe un discorso a parte, con molte sorprese.

[ddaquila]

Con questo non voglio esprimere un giudizio di merito sulla bonta', l'efficienza e l'efficiacia dei due sistemi progettativi e produttivi di Boeing e Airbus. Questo meriterebbe un discorso a parte, con molte sorprese.

Sorprese che a me incuriosiscono molto!!!

[Nicolino]

Benvenuto Kansas.
Nicolino