Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

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Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 1 ottobre 2013, 18:01

Riprendo qui una discussione seguita al recente incidente di FCO, cercando di ragionare con Sigmet che ha posto una serie di questioni interessanti.

Atti dovuti: i fatti sono che un attrezzo di 60 tonn. o più ha avuto dei danni non quantificabili al momento e un centinaio di persone ha rischiato di farsi male a seguito di un evento non ancora determinato. Esistono anche i reati di pericolo e comunque un bene mobile registrato è stato pesantemente danneggiato. L'atto dovuto consiste nell'apertura di un fascicolo dal titolo "Atti relativi a" dove all'inizio non si ipotizza nulla e non si accusa nessuno; un solerte maresciallo interrogherà chi di dovere, farà il suo rapporto e poi la Procura deciderà se ci sono elementi per proseguire. Onestamente non vedo il problema né mi pare che il pilota debba sentirsi come un "camionista ubriaco".

Rapporti fra indagine tecnica e penale: sul sequestro del FDR/CDR prima dell'ANSV (con tutti i limiti all'indagine tecnica) sono d'accordo anch'io sull'inopportunità. C'è una normativa europea molto chiara ma che i giudici non conoscono nonostante le circolari del Ministero della Giustizia. C'è comunque un clima di maggior collaborazione oggi.

Criminalizzazione del pilota: qui sfondi una porta aperta; agli esempi che fai potrei aggiungerne molti altri, magari un po' datati, a cominciare dall'incidente Valujet in Florida. E' stato detto e scritto tutto e di più su questo argomento. La mia posizione è la seguente. Privilegare la just culture anzichè la blame culture. Esistono figure professionali come il pilota, il controllore, il chirurgo ecc... che debbono prendere decisioni immediate, di gravità eccezionale, senza nemmeno avere il tempo di ponderare il se o il ma. Per queste figure un incidente significa anche la fine della carriera (o addirittura andare all'altro mondo) ed in nessun caso la minaccia di una pena riesce a far fare meglio il loro lavoro, anzi accade proprio il contrario. Per questi casi l'errore o la decisione errata non deve essere considerata meritevole di imputazione, fatti salvi i casi di dolo, colpa grave e altre corcostanze aggravanti.

Competenza tecnica dei giudici: equivale di norma a zero, ed è un bene, perchè ho incontrato anche dei giudici sedicenti esperti che poi non riesci più a convincere che la loro conoscenza è magari arcaica, limitata e superficiale. Per questo esistono i CTU ed i CTP per cui poi ogni processo per incidente si trasforma in una battaglia fra periti. Anch'io ho fatto il CTP e ti do ragione su molte cose.

Linguaggi diversi fra aviazione e giustizia: qui sta il nocciolo del problema. I due mondi hanno regole proprie e parlano proprie lingue tra loro incomprensibili senza un mediatore. Io ho la pretesa di parlarle entrambe ma mi accorgo quanto le parti siano sorde. Esempio? Per un CTA applicare alla lettera il suo manuale ATM rappresenta
la certezza di agire nel giusto; così è stato formato e così si comporta. Qualcuno gli ha mai spiegato che questo per il diritto è solo la "diligenza del buon padre di famiglia" e che ci sono casi e situazioni dove per la tutela di un bene primario come la vita umana, questa non è sufficiente? Gli è stato mai detto che talvolta non deve limitarsi a dire "a vostra discrezione", ma agire anche al di fuori delle regole tradizionali? Qualcuno ha mai detto ai giudici che se però intervieni al microfono per segnalare un problema al pilota durante una manovra delicata rischi di fare più male che bene? Gran parte dei nostri problemi dipendono da carenze organizzative e di formazione, che in genere è organizzata per compartimenti stagni, e ognuno difende il suo orticello come se fosse perfetto.
Sui CTU ci sarebbe poi da scrivere un libro.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi taglio il 1 ottobre 2013, 19:06

Imho non trovo nulla di strano che un magistrato apra un fascicolo su un evento come il caso di ieri a Fco.

Il pericolo , il danno e i feriti seppur lievi sono li.

Ho qualche dubbio sempre tra la collaborazione tra ansv e magistratura , anche perché non ho ancora capito bene il contesto legale/pratico in cui opera ansv.

Riporto dal sito ansv sezione chi siamo :

"compiti dell’Agenzia nazionale per la sicurezza del volo.
L’Agenzia nazionale per la sicurezza del volo (ANSV) è stata istituita con il decreto legislativo 25 febbraio 1999, n. 66, in attuazione della direttiva comunitaria 94/56/CE del Consiglio del 21 novembre 1994. Essa si identifica con l’autorità investigativa per la sicurezza dell’aviazione civile dello Stato italiano. Come tale è un’autorità pubblica, caratterizzata da ampia autonomia, posta in posizione di terzietà rispetto al sistema aviazione civile, a garanzia della obiettività del proprio operato, così come richiesto dalla citata direttiva comunitaria 94/56/CE, oggi sostituita dal regolamento (UE) n. 996/2010 del Parlamento europeo e del Consiglio del 20 ottobre 2010.

Per garantire la suddetta posizione di terzietà, l’ANSV è stata posta sotto la vigilanza della Presidenza del Consiglio dei Ministri. Si tratta quindi dell’unica istituzione aeronautica che non è sottoposta alla vigilanza del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti.

In virtù delle disposizioni di legge - d.lgs. n. 66/1999, come modificato dal regolamento (UE) n. 996/2010 - all’ANSV sono demandati i seguenti compiti.
•Svolgere, a fini di prevenzione, le inchieste di sicurezza (precedentemente denominate “inchieste tecniche”) relative agli incidenti ed agli inconvenienti occorsi ad aeromobili dell’aviazione civile, emanando, se necessario, le opportune raccomandazioni di sicurezza; lo scopo delle inchieste in questione è di identificare le cause degli eventi, al fine di evitarne il ripetersi; le inchieste di sicurezza hanno quindi unicamente finalità di prevenzione.
•Svolgere attività di studio e di indagine per assicurare il miglioramento della sicurezza del volo.

Proprio perché si tratta di un’autorità investigativa, all’ANSV non sono demandati compiti di regolazione, controllo e gestione del sistema aviazione civile, che rientrano tra le competenze di altri soggetti aeronautici. "


Ora io leggo una contraddizione, se sono solo "autorità investigativa" perché emano le "opportune raccomandazioni di sicurezza" ?

Cosa significa "opportune raccomandazioni di sicurezza?" sono prescrizioni di aeronavigabilità easa/enac?

Poi chi controlla un ente che controlla anche altri enti di altri ministeri?
Imho il giudice (inteso come sistema giudiziario civile/penale) deve avere sempre l'ultima parola.

Non è mai giusto che "un sistema" si autoinfligga le punizioni da solo.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 1 ottobre 2013, 19:20

Non vedo la contraddizione. Le raccomandazioni di sicurezza sono proprio il risultato dell'attività investigativa, o meglio i rimedi suggeriti per fare in modo che l'evento dannoso non si ripeta.
Sull'ultima parola della magistratura, non c'è dubbio che nei procedimenti penali e civili debba essere così. La questione dibattuta è se un procedimento penale nei confronti di alcuni soggetti in caso di incidente aereo risponda pienamente alle finalità dell'ordinamento giuridico (sanzione come privazione della libertà, deterrenza, tendenza della pena alla rieducazione/riabilitazione del condannato). Francamente penso che il risarcimento del danno patrimoniale subito sia più che sufficiente in questi casi: il pilota/controllore/chiururgo in carcere a che servono in un'ottica generale di sicurezza del sistema? Gli altri faranno meglio il loro lavoro ? Ovviamente a parte i casi di dolo o colpa grave.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi aircraftfire il 1 ottobre 2013, 22:42

taglio ha scritto:Ora io leggo una contraddizione, se sono solo "autorità investigativa" perché emano le "opportune raccomandazioni di sicurezza" ?

Cosa significa "opportune raccomandazioni di sicurezza?" sono prescrizioni di aeronavigabilità easa/enac?

Poi chi controlla un ente che controlla anche altri enti di altri ministeri?
Imho il giudice (inteso come sistema giudiziario civile/penale) deve avere sempre l'ultima parola.

Non è mai giusto che "un sistema" si autoinfligga le punizioni da solo.

Come giustamente dici tu, in un sistema bilanciato, un ente investigativo non può fare normativa, così come un ente di regolazione (ENAC ed EASA) non può investigare se stesso.
Proprio per rispettare questo principio di terzietà, l'ANSV è stata posta sotto la vigilanza dellla Presidenza del Consiglio dei Ministri, in modo da separarla gerarchicamente e funzionalmente dall'ente di regolazione e dal ministero dal quale esso dipende.
Le raccomandazioni di sicurezza dell'ANSV (e di tutti gli altri enti di investigazione secondo l'Annesso 13 ICAO) non hanno valore normativo in sé, ma l'ente di regolazione al quale sono indirizzate ha l'obbligo di valutarle e, se ritenuto opportuno, di recepirle nella normativa (vedi qui per l'ENAC). L'azione normativa rimane sempre responsabilità dell'ente di regolazione.
Saluti,
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi aircraftfire il 1 ottobre 2013, 23:55

sigmet, sardinian aviator,

se posso (visto che non siamo in area tecnica...) mi piacerebbe dire la mia sulla questione "inchiesta di sicurezza/procedimenti penali, civili ed amministrativi".

A mio parere, l'inchiesta di sicurezza, l'unica che veramente ha come solo scopo la prevenzione degli incidenti, deve essere tenuta più lontana possibile da tutto il resto.

Secondo me, la nomina dell'investigatore ANSV a Consulente Tecnico del Pubblico Ministero (es. Com.te Pica per Linate) va evitata come la peste. Può essere che l'alternativa si avere dei consulenti del PM inadeguati o nocivi, ma secondo me è il male minore di fronte alla possibile confusione sul ruolo dell'inchiesta di sicurezza.
L'investigatore ANSV come Perito del giudice (c.p.p.) o Consulente Tecnico d'Ufficio (c.p.c.), possiamo forse parlarne; come Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, mai.

Dirò di più: sarebbe anche meglio se la relazione d'inchiesta di sicurezza non fosse in alcun modo utilizzabile nell'ambito di procedimenti penali, civili o amministrativi. In quest'ottica, sarei favorevole ad eliminare l'indicazione esplicita nelle conclusioni della relazione della/e causa/e dell'incidente, sostituendola con un elenco di fattori relativi alla sicurezza che hanno più genericamente contribuito all'evento, più tutte le questioni relative alla sicurezza emerse durante l'inchiesta ma che non hanno contribuito all'evento. In questa maniera non ci si focalizza solo su alcuni aspetti, tralasciando altri ugualmente utili alla sicurezza del volo, e non si dà occasione a parti estranee alla sicurezza del volo di utlizzare la relazione d'inchiesta per scopi diversi dalla prevenzione degli incidenti.
Per una trattazione più chiara ed organica:
http://www.atsb.gov.au/media/27767/ar2007053.pdf‎ (in particolare il Cap. 2)
http://legacy.icao.int/AIGdiv08/docs/AI ... P27_en.pdf
Saluti,
Leonardo

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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi robygun82 il 2 ottobre 2013, 0:02

Sulla questione ANSV vs Magistratura penso che non si sia riusciti, per legge, a stabilire quale sia l'Interesse Pubblico Primario in caso di incidente aereo..

Per come la vedo io l'Interesse Pubblico Primario è quello di capire le cause per far si che non si ripeta..

Per come è strutturata la cosa oggi l'IPP è trovare il colpevole per metterlo in gabbia...
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...Il possibile lo stiamo facendo, l'impossibile cercheremo di farlo, per i miracoli ci stiamo attrezzando!
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 9:43

aircraftfire ha scritto:sigmet, sardinian aviator,

se posso (visto che non siamo in area tecnica...) mi piacerebbe dire la mia sulla questione "inchiesta di sicurezza/procedimenti penali, civili ed amministrativi".

A mio parere, l'inchiesta di sicurezza, l'unica che veramente ha come solo scopo la prevenzione degli incidenti, deve essere tenuta più lontana possibile da tutto il resto.

Secondo me, la nomina dell'investigatore ANSV a Consulente Tecnico del Pubblico Ministero (es. Com.te Pica per Linate) va evitata come la peste. Può essere che l'alternativa si avere dei consulenti del PM inadeguati o nocivi, ma secondo me è il male minore di fronte alla possibile confusione sul ruolo dell'inchiesta di sicurezza.
L'investigatore ANSV come Perito del giudice (c.p.p.) o Consulente Tecnico d'Ufficio (c.p.c.), possiamo forse parlarne; come Consulente Tecnico del Pubblico Ministero, mai.

Dirò di più: sarebbe anche meglio se la relazione d'inchiesta di sicurezza non fosse in alcun modo utilizzabile nell'ambito di procedimenti penali, civili o amministrativi. In quest'ottica, sarei favorevole ad eliminare l'indicazione esplicita nelle conclusioni della relazione della/e causa/e dell'incidente, sostituendola con un elenco di fattori relativi alla sicurezza che hanno più genericamente contribuito all'evento, più tutte le questioni relative alla sicurezza emerse durante l'inchiesta ma che non hanno contribuito all'evento. In questa maniera non ci si focalizza solo su alcuni aspetti, tralasciando altri ugualmente utili alla sicurezza del volo, e non si dà occasione a parti estranee alla sicurezza del volo di utlizzare la relazione d'inchiesta per scopi diversi dalla prevenzione degli incidenti.
Per una trattazione più chiara ed organica:
http://www.atsb.gov.au/media/27767/ar2007053.pdf‎ (in particolare il Cap. 2)
http://legacy.icao.int/AIGdiv08/docs/AI ... P27_en.pdf



Sono in generale piuttosto d'accordo con te. Aggiungerei qualche parola su come si diventa CTU (Consulente tecnico d'ufficio). Esiste un albo tenuto nei tribunali cui i cittadini si possono iscrivere presentando un proprio CV. Una apposita commissione del tribunale valuta i titoli e decide se il candidato è meritevole di far parte dell'albo. Ma con quale competenza valuta i titoli? Un ex generale dell'AM già adibito a funzioni amministrative è idoneo anche per dare pareri tecnici sulla navigazione aerea? Ma non finisce qui. Il giudice poi è assolutamente libero di nominare uno che sta nell'albo oppure un tizio sconosciuto di sua fiducia preso da fuori. E' ovvio che il PM sceglierà personaggi che immagina possano essere d'accordo con le sue tesi accusatorie, d'altronde fa il suo mestiere di accusatore. Il giudice dovrebbe invece basarsi su persone di comprovato equilibrio. La mia opinione è che un albo creato per fornire psichiatri, medici, valutatori di preziosi, armaioli ecc... mal si adatta elle ipotesi di incidente aereo complesso dove le professionalità in gioco possono essere molteplici. E poi il CTU si porta appresso la sua personale cultura, esperienza e vita professionale per cui anche inconsciamente, anche il più equilibrato fra loro, inevitabilmente devierà verso le sue personali convinzioni. Infine ci sono i giudici che se ne infischiano delle risultanze della perizia e decidono di testa loro, con quale competenza poi? A me 7 o 8 anni fa ne toccò uno di questi: doveva dire per forza una cosa ed alla fine l'ha detta anche se il suo perito diceva il contrario. Per fortuna era un causa civile di 1° grado e in appello un altro giudice ordinò un'altra perizia che risultò uguale alla prima. La sentenza ? Rimandata al Dicembre (del 2014, tanto per dire i tempi della giustizia).
Fossi un giudice affiderei l'incarico di consulente ad uno straniero, lontano mille miglia dagli inciuci e dai pastrocchi italiani. Tanto per dire: Mario Rossi all'apice della carriera vuole diventare presidente, AD, DG o qualsiasi altro incarico presso la ditta/Ente/Società Aviavattelapesca. Luigi Bianchi lo frega avvalendosi di un padrino politico. Un aereo della Aviavattelapesca viene coinvolto in un incidente e Mario Rossi viene nominato CTU del PM : continuate voi....... :evil:
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 10:09

sardinian aviator ha scritto:L'atto dovuto consiste nell'apertura di un fascicolo dal titolo "Atti relativi a" dove all'inizio non si ipotizza nulla e non si accusa nessuno; un solerte maresciallo interrogherà chi di dovere, farà il suo rapporto e poi la Procura deciderà se ci sono elementi per proseguire. Onestamente non vedo il problema né mi pare che il pilota debba sentirsi come un "camionista ubriaco".

Quoto in pieno.
aprire un fascicolo contro ignoti è necessario, altrimenti non si potrebbe indagare (per indagare deve esserci obbligatoriamente una ipotesi di reato, che poi può essere modificata).
Perchè la colpa dovrebbe essere del pilota? un carrello non si è aperto, di solito si aprono, perchè non si è aperto?
un sabotaggio? la colpa potrebbe essere dei meccanici? di chi ha montato male un pezzo? di chi ha comprato un pezzo non compatibile? di chi ha prodotto il pezzo? della Airbus? di chi ha fatto la manutenzione/controllo in un qualsiasi aeroporto in un qualsiasi giorno precedente e non si è accorto che i topi avevano magiucchiato i cavi?
poi se il risultato sarà che tutti hanno fatto bene il loro lavoro e la colpa è della sfiga, il fascicolo verrà chiuso
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 2 ottobre 2013, 12:03

willy73 ha scritto:Quoto in pieno.
aprire un fascicolo contro ignoti è necessario, altrimenti non si potrebbe indagare (per indagare deve esserci obbligatoriamente una ipotesi di reato, che poi può essere modificata).
Perchè la colpa dovrebbe essere del pilota? un carrello non si è aperto, di solito si aprono, perchè non si è aperto?
un sabotaggio? la colpa potrebbe essere dei meccanici? di chi ha montato male un pezzo? di chi ha comprato un pezzo non compatibile? di chi ha prodotto il pezzo? della Airbus? di chi ha fatto la manutenzione/controllo in un qualsiasi aeroporto in un qualsiasi giorno precedente e non si è accorto che i topi avevano magiucchiato i cavi?
poi se il risultato sarà che tutti hanno fatto bene il loro lavoro e la colpa è della sfiga, il fascicolo verrà chiuso


Discorsi chiarissimi...quello di Sigmet e quello di Sardinian...quello che però io trovo "allucinante"...non giuridicamente parlando se dite che è obbligatorio, ma dal punto di vista "sequenziale"...che si debba iniziare immediatamente con una ricerca di colpa, quando ancora non hai stabilito una causa. Aprire procedimenti penali penso porti via soldi e tempo...così come chiuderli. Troverei più "logico", dopo avere accertato la causa, se ci fosse la necessità, ricercare una colpa...forse si eviterebbe, tra le altre cose, di interferire nella ricerca della causa ricercando una colpa.
Ciao!
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi SuperMau il 2 ottobre 2013, 12:15

Brandon,

una cosa che non ho mai capito dell'italia (anche quando ci vivevo), e' questa frenesia della colpa.......
secondo me e' insito negli italici geni, deve essere colpa sempre di qualcuno (e sempre di uno,bada bene), nessuno che (in nessun campo) pensa che un incidente sia colpa di molteplici fattori, non penalizzabili in quanto tali, se presi come singoli eventi.

Io sono il primo a dire PRIMA facciamo le analisi tecniche, vediamo e studiamo, e POI vediamo se c'e' una colpa....

Eppoi, tutti con la memoria corta eh? AF447, e l'Hudson dall'altra parte, non hanno proprio insegnato a nessuno che prima si fa una inchiesta tecnica approfondita, e poi si vede se e' colpa di qualcuno?

Si risparmierebbe un sacco di tempo,e di soldi (dei contribuenti)....ma qui si va fortemente in OT....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 12:24

flyingbrandon ha scritto: Aprire procedimenti penali penso porti via soldi e tempo...così come chiuderli. Troverei più "logico", dopo avere accertato la causa, se ci fosse la necessità, ricercare una colpa...forse si eviterebbe, tra le altre cose, di interferire nella ricerca della causa ricercando una colpa.
Ciao!

Confermo che per poter avviare indagini, disporre acquisizioni, interrogare ecc. va aperto un fascicolo (di solito con il reato meno grave tra quelli ipotizzabili e contro ignoti). Il reato colposo è il meno grave perchè è dovuto non a dolo ma a negligenza o imprudenza o imperizia: ovviamente se dalle indagini emergesse il dolo (ad es. sabotaggio) l'ipotesi di reato diventrerebbe più grave.
Tanto per fare un esempio, se una persona si suicida e gli inquirenti vogliono capire perchè lo ha fatto di solito aprono unfascicolo contro ignoti ipotizzando l'istigazione al suicidio, altrimenti non potrebbero indagare in quanto il suicidio in se stesso non è reato (e il reato sarebbe comunque estinto per morte del reo).
Per SuperMau: come detto o gli inquirenti ipotizzano un reato (colposo o doloso) o le indagini non possono farle
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi aircraftfire il 2 ottobre 2013, 12:27

willy73 ha scritto:Perchè la colpa dovrebbe essere del pilota? un carrello non si è aperto, di solito si aprono, perchè non si è aperto?
un sabotaggio? la colpa potrebbe essere dei meccanici? di chi ha montato male un pezzo? di chi ha comprato un pezzo non compatibile? di chi ha prodotto il pezzo? della Airbus? di chi ha fatto la manutenzione/controllo in un qualsiasi aeroporto in un qualsiasi giorno precedente e non si è accorto che i topi avevano magiucchiato i cavi?

Tralasciando il sabotaggio, secondo te, le situazioni che descrivi dovrebbero avere rilevanza penale o no?
A mio parere, no. E' sacrosanto che chi ha subito un danno, riceva un congruo indennizzo in sede di procedimento civile, ma perseguire penalmente un errore umano non ha alcun senso.
Saluti,
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 12:28

@ Brandon
Mah, potrebbe anche essere, ed effettivamente potrebbe anche accadere.
Partiamo dalla notizia di reato: il PM vede un incidente in TV, ci sono morti/feriti/danni, si accorge di essere competente per territorio e fa quello che deve fare, ossia apre un fascicolo, atti relativi a..., incarica un funzionario di PG e aspetta la prima relazione. Poi si vedrà.
Ma potrebbe anche darsi che non ci sia nulla che ipotizzi un reato, l'evento non finisce nemmeno sul giornale, il PM non sa e non si muove ma ANSV apre un'inchiesta tecnica. Durante l'inchiesta si accorgono che qualcuno ha manomesso, mettiamo, uno strumento. In questo caso ANSV "sarebbe" tenuta a comunicare il fatto alla procura, e quindi dall'accertamento delle cause può ben nascere un'inchiesta penale.
Ma il problema principale del giudice nell'immediatezza dell'evento è che nessuno occulti/modifichi gli elementi probatori; per questo sequestra, piantona e talvolta indaga su qualcuno perché senza iscrizione nel registro degli indagati e conseguenti garanzie della difesa poi gli atti effettuati possono essere nulli in sede di processo.
I giudici vi sembrano malfidati? E' il loro mestiere, anche perché in caso di incidente, specie sulla propria base di armamento, si fiondano con velocità da Formula 1 dirigenti, tecnici, ingegneri del vettore dotati di mani sveltissime. D'accordo, poi le prove te le darò (se me le chiederai, e devi sapere cosa chiedermi), ma intanto le tengo io a casa mia e me le guardo prima io :wink:
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 12:32

aircraftfire ha scritto:
willy73 ha scritto:Perchè la colpa dovrebbe essere del pilota? un carrello non si è aperto, di solito si aprono, perchè non si è aperto?
un sabotaggio? la colpa potrebbe essere dei meccanici? di chi ha montato male un pezzo? di chi ha comprato un pezzo non compatibile? di chi ha prodotto il pezzo? della Airbus? di chi ha fatto la manutenzione/controllo in un qualsiasi aeroporto in un qualsiasi giorno precedente e non si è accorto che i topi avevano magiucchiato i cavi?

Tralasciando il sabotaggio, secondo te, le situazioni che descrivi dovrebbero avere rilevanza penale o no?
A mio parere, no. E' sacrosanto che chi ha subito un danno, riceva un congruo indennizzo in sede di procedimento civile, ma perseguire penalmente un errore umano non ha alcun senso.

Allora se uno è distratto con il cellulare e mentre attraversi la strada sulle strriscie pedonali ti mette sotto con un auto e ti ammazza deve solo risarcirti il danno?
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi aircraftfire il 2 ottobre 2013, 12:41

willy73 ha scritto:Allora se uno è distratto con il cellulare e mentre attraversi la strada sulle strriscie pedonali ti mette sotto con un auto e ti ammazza deve solo risarcirti il danno?

Questa è una violazione, non un errore. Il vero problema è quando un semplice errore umano viene perseguito penalmente.
Comunque, anche se metti in prigione il tipo che mi ha messo sotto (e magari i miei eredi non vedono un euro), il giorno dopo un altro mette sotto il prossimo pedone e la sicurezza sulle nostre strade non cambia. E' mia convinzione che i problemi di sicurezza non si risolvono mettendo in prigione la gente.
Saluti,
Leonardo

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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 12:52

SuperMau ha scritto:Brandon,

una cosa che non ho mai capito dell'italia (anche quando ci vivevo), e' questa frenesia della colpa.......
secondo me e' insito negli italici geni, deve essere colpa sempre di qualcuno (e sempre di uno,bada bene), nessuno che (in nessun campo) pensa che un incidente sia colpa di molteplici fattori, non penalizzabili in quanto tali, se presi come singoli eventi.

Io sono il primo a dire PRIMA facciamo le analisi tecniche, vediamo e studiamo, e POI vediamo se c'e' una colpa....

Eppoi, tutti con la memoria corta eh? AF447, e l'Hudson dall'altra parte, non hanno proprio insegnato a nessuno che prima si fa una inchiesta tecnica approfondita, e poi si vede se e' colpa di qualcuno?

Si risparmierebbe un sacco di tempo,e di soldi (dei contribuenti)....ma qui si va fortemente in OT....


Ma, non credo si tratti di "frenesia della colpa"; è il codice penale (Codice Rocco, 1942) che all'art. 43 la definisce come negligenza, imprudenza, imperizia, inosservanza di leggi, regolamenti, ordini e discipline. A me non pare tra l'altro una definizione scandalosa. Rimanendo all'incidente aereo, o c'è stato un caso fortuito, eccezionale, imprevisto ed imprevedibile, oppure in qualche modo rientra in questa casistica. Poi la legge prevede gradazioni della colpa, lieve, grave ecc.... A mio avviso il problema sta nel fatto che la negligenza,l'imprudenza e l'imperizia risentono fortemente, direi in maniera decisiva, delle procedure di selezione, formazione, addestramento periodico del personale, per cui si aprono scenari della serie "chi ti ha dato la patente". La giustizia non può risalire ad Adamo ed Eva e deve fermarsi al nesso causale diretto tra una causa ed il suo effetto; non posso risalire al ministro dei trasporti del 1953 che non ha fatto la tale riforma o ha elencato le modalità di assunzione. Poi, come sostenevo prima, esiste un altro articolo (40) che dice che "non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo". Per cui anche se applico alla lettera il mio manuale ma non faccio tutto quanto umanamente possibile per evitare l'evento, sono colpevole. In questo "tutto quanto umanamente possibile" sta l'angoscia del pilota, controllore, dirigente, medico, perché salterà sempre fuori qualcuno che dirà che qualcosa d'altro si poteva fare (incidenti di Capoterra e Sinnai docent). In conclusione, a mio parere, occorre eliminare l'incriminazione penale per alcune categorie di lavoratori a rischio, che è quello che si chiama poi just culture. Anche perché il rischio, ai fini della sicurezza, è che nessuno parli più durante le indagini tecniche, magari dubitando di un proprio errore, e temendo di essere incriminato. A parte naturalmente i casi di dolo e colpa grave.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 14:05

aircraftfire ha scritto:
willy73 ha scritto:Allora se uno è distratto con il cellulare e mentre attraversi la strada sulle strriscie pedonali ti mette sotto con un auto e ti ammazza deve solo risarcirti il danno?

Questa è una violazione, non un errore. Il vero problema è quando un semplice errore umano viene perseguito penalmente.
Comunque, anche se metti in prigione il tipo che mi ha messo sotto (e magari i miei eredi non vedono un euro), il giorno dopo un altro mette sotto il prossimo pedone e la sicurezza sulle nostre strade non cambia. E' mia convinzione che i problemi di sicurezza non si risolvono mettendo in prigione la gente.

E invece quello che ti ho citato rientra pienamente nella definizione di colpa (imprudenza e negligenza).
Seguendo il tuo ragionamento anche mettere in prigione un assassino non cambia nulla, ci saranno comunque omicidi. Allora che facciamo? Lasciamo solo il risarcmento dei danni?
Se un pilota o un controllore di volo o un meccanico o un dirigente di compagnie aeree (o io con la mia auto) commette un erore dovuto ad imperizia negligenza o imprudenza è giusto che ne sopporti le conseguenze non solo economiche ma anche penali. Non si può sempre ridurre tutto ad una questione di soldi altrimenti uno ricco od assicurato potrà beatamente fregarsene delle conseguenze delle sue azioni irresponsabili
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 16:22

Ci sono casi nei quali l'evento dannoso si verifica senza che apparentemente si ricada nel concetto di colpa come definita dal codice penale.
Tanto per rimanere nel mio campo, un impatto con un volatile a 30.000 ft (che pure una volta si è verificato) non dovrebbe dar adito a giudizio di responsabilità per colpa perché onestamente non si vede chi possa essere chiamato a risponderne.
Altra cosa è un impatto a 100 ft. sulla pista: ci sarà chi invocherà il caso fortuito e chi la colpa del gestore, del pilota, dell'ATC e via rincorrendo.
Spetta però al giudice accertare i fatti e qualificare la condotta del/dei soggetto/i.
Nel caso del conducente che parla al cellulare mentre guida, visto che la cosa è espressamente vietata dal Cod. della Strada, a me pare siamo nel campo non solo della colpa, ma del dolo eventuale, ovvero dell'accettazione del rischio connesso col proprio comportamento, anche se non si vorrebbe investire nessuno. E la cosa è ovviamente punibile.
Allorché parlavo di just culture io mi riferivo all'errore involontario, ovvero ad esempio, di chi salta per errore una voce della checklist, di chi per lo stress di un volo impegnativo dimentica il carrello su, ed una serie di altri casi per i quali l'incidente che ne deriva è già una sanzione e la carriera finisce lì. Che senso avrebbe la detenzione? Ovviamente spetta (spetterebbe) sempre al giudice considerare l'errore scusabile da quello inescusabile.
Cambiando settore, leggiamo tutti i giorni sui giornali di medici denunciati dopo che il paziente è morto sotto i ferri; cioè si denuncia a priori, come prassi, a prescindere dalla conoscenza di un errore umano, generando uno stato di stress continuo in chi deve operare, con ricorso ad assicurazioni private ed un calo delle iscrizioni a chirurgia: serve tutto questo per una sanità migliore? A me pare che il risarcimento del danno sia dovuto ma il carcere sia inutile.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 2 ottobre 2013, 16:49

Sardinian...è proprio quello il punto....quanto, per te, ora è frutto di "Just culture" e non "blame culture"? Il pilota, o il chirurgo, perché si sentono che devono "salvarsi" da qualcosa? Io penso che non ci sono "cose sbagliate" in una o nell'altra visione ma se il giudice decide di far partire tutto subito per arrivare alla verità, e ciò passa dall'idea che si nascondano certi aspetti, che venga trafugato qualcosa nonostante ci sia in corso una perizia tecnica (anzi sia proprio quella la causa)...insomma se si sente di agire, dici che è proprio per "Just culture"? E quelli che cercano di far sparire tutto e insabbiare...perché lo fanno? Io penso che dopo una evidente manovra ottimamente riuscita, dove è evidente che da parte del Crew non ci possa essere "imperizia"...la leva del carrello è quella...è proprio necessario che mi arrivi a casa un avviso di garanzia la mattina dopo? Senza neanche un ferito poi? Sì...ci si sente un po' come camionisti ubriachi in effetti...ma questa sensazione non è per l'atto dovuto e , a parer mio spesso inutile, ma perché alla base non c'è per niente la "Just culture"...per questo penso siano due punti di vista condivisibili...perché siamo sempre pronti all'idea che se non arrivo prima io l'altro e lì per fregarmi...ed è un peccato.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 16:50

sardinian aviator ha scritto:Nel caso del conducente che parla al cellulare mentre guida, visto che la cosa è espressamente vietata dal Cod. della Strada, a me pare siamo nel campo non solo della colpa, ma del dolo eventuale, ovvero dell'accettazione del rischio connesso col proprio comportamento, anche se non si vorrebbe investire nessuno. E la cosa è ovviamente punibile.

No, il dolo eventuale si ha quando non si vuole l'evento ma vi è accettazione del rischio che si possa verificare (classico esempio: do fuoco di notte ad una casa dove so che abita un'anziana; non voglio uccidere l'anziana ma nell'agire accetto il rischio che possa succedere).
se io rispondo al clellulare (o tolgo gli occhi dalla strada per cambiare il canale radio o perchè mi è caduto un oggetto) non sto accettando il rischio di ammazzare qualcuno con la mia azione.
Persino nei casi di guida in stato di ubriachezza (a parte rare eccezioni) non viene ritenuto sussistente il dolo eventuale.
Poi anche la colpa ha delle gradazioni: una cosa è se investo una persona perchè mi è caduto un oggetto e ho tolto gli occhi dalla strada quell'attimo fatale, un'altra è se ho investito una persona dopo essermi scolato una bottiglia di grappa essermi fatto 10 canne e mentre sto riprendendomi col cellulare per postarlo su youtube: per questo le pene non sono fisse ma modulabili.
Se un medico sbaglia un'operazione difficile probabilmente non è neppure colpevole perchè l'errore non dipende da imperizia/imprudenza/negligenza bensì dalla difficoltà dell'intervento (quello del chirurgo non è un obbligo di risultato ma di mezzi, deve fare il meglio, il risultato non deve garantirlo). se invece ha sbagliato per colpa non grave, sarà accusato di omicidio colposo ma la pena sarà minima. Se invece ha sbagliato perchè è un cazzaro pieno di sè e magari ha pure mandato a quel paese l'assistente che gli stava facendo notare che stava facendo una str***ata è giusto che la pena sia più alta (ma difficilmente subirà detenzione, purtroppo aggiungo io)
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 16:55

flyingbrandon ha scritto:Io penso che dopo una evidente manovra ottimamente riuscita, dove è evidente che da parte del Crew non ci possa essere "imperizia"...la leva del carrello è quella...è proprio necessario che mi arrivi a casa un avviso di garanzia la mattina dopo?

Ma Brandon a quanto mi risulta il pilota non è indagato è stato aperto un fascicolo contro ignoti, anche se il pilota è un manico ed è stato bravissimo l'evento va investigato, la colpa (o il dolo) di qualcun altro (meccanico, dirigente ecc.) potrebbe esserci.
Poi a volte indagare il pilota (o il medico) serve a fare in modo che egli possa essere rappresentato da un suo consulente quando si effettuano esami irripetibili dai quali potrebbero emergere sue eventuali responsabilità.
Solo in questo paese di m.... l'aviso di garanzia da garanzia è diventato un decreto di colpevolezza immediata
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 2 ottobre 2013, 16:56

willy73 ha scritto:E invece quello che ti ho citato rientra pienamente nella definizione di colpa (imprudenza e negligenza).
Seguendo il tuo ragionamento anche mettere in prigione un assassino non cambia nulla, ci saranno comunque omicidi. Allora che facciamo? Lasciamo solo il risarcmento dei danni?
Se un pilota o un controllore di volo o un meccanico o un dirigente di compagnie aeree (o io con la mia auto) commette un erore dovuto ad imperizia negligenza o imprudenza è giusto che ne sopporti le conseguenze non solo economiche ma anche penali. Non si può sempre ridurre tutto ad una questione di soldi altrimenti uno ricco od assicurato potrà beatamente fregarsene delle conseguenze delle sue azioni irresponsabili


Io trovo che la prigione abbia senso di esistere per tenere lontano dalla società un individuo socialmente pericoloso. Se guidi ubriaco sei socialmente pericoloso, se spacci droga sei socialmente pericoloso, se commetti un errore alla guida di un auto, aereo, nave non sei comunque socialmente pericoloso anche se hai ammazzato qualcuno. Ti deve essere tolta la possibilità di fare quello per cui sei diventato pericoloso...guidare un auto, pilotare un aereo o una nave...ma è molto meglio usare le qualifiche di quella persona in un qualche ambito sociale che non metterti in galera. Domiciliari e lavori socialmente utili. Perché no?
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 2 ottobre 2013, 16:57

willy73 ha scritto:Solo in questo paese di m.... l'aviso di garanzia da garanzia è diventato un decreto di colpevolezza immediata


Già...proprio questo il punto...
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi willy73 il 2 ottobre 2013, 17:03

flyingbrandon ha scritto:
willy73 ha scritto:E invece quello che ti ho citato rientra pienamente nella definizione di colpa (imprudenza e negligenza).
Seguendo il tuo ragionamento anche mettere in prigione un assassino non cambia nulla, ci saranno comunque omicidi. Allora che facciamo? Lasciamo solo il risarcmento dei danni?
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Io trovo che la prigione abbia senso di esistere per tenere lontano dalla società un individuo socialmente pericoloso. Se guidi ubriaco sei socialmente pericoloso, se spacci droga sei socialmente pericoloso, se commetti un errore alla guida di un auto, aereo, nave non sei comunque socialmente pericoloso anche se hai ammazzato qualcuno. Ti deve essere tolta la possibilità di fare quello per cui sei diventato pericoloso...guidare un auto, pilotare un aereo o una nave...ma è molto meglio usare le qualifiche di quella persona in un qualche ambito sociale che non metterti in galera. Domiciliari e lavori socialmente utili. Perché no?
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Sotto i 3 anni c'è la sospensione della pena, se per un errore hai ammazzato qualcuno in auto patteggi 10-15 mesi e il porcesso in sei mesi è finito e non fai detenzione neanche domiciliare.
per gli incidenti arerei non ho esperienza sull'entità delle pene ma di solito se muore qaulche passeggero la maggior parte delle volte ci lascia le penne anche il pilota
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 17:17

@ Willy 73: la discussione sul dolo eventuale sta diventando troppo tecnica e forse annoia i più. Ad ogni buon conto io intendevo uno che guida a lungo col cellulare all'orecchio, privandosi dell'uso tempestivo di una mano o che addirittura scrive e legge messaggi. A mio parere accetta il rischio fidandosi della sua abilità; ma naturalmente la cosa va vista caso per caso ed è opinabile. Sulle pene in ambito aeronautico, per l'incidente di Linate sono state comminate in primo grado condanne di 8 anni.

@ Brandon: guarda che non ho detto che la just culture è attiva e operante: ho detto esattamente il contrario, pur se qualche timido passo di avvicinamento viene compiuto da parte giudiziaria. Per il resto siamo d'accordo, tutto il sistema penale (e non solo italiano) è fondato sulla blame culture. Sulla pena, la sua natura, le sue funzioni sono state scritte tonnellate di libri. Continuo a dire che per alcune categorie di lavoratori e per alcune categorie di errori, la pena detentiva non corrisponde alle finalità previste dal legislatore.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 2 ottobre 2013, 17:22

sardinian aviator ha scritto:@ Brandon: guarda che non ho detto che la just culture è attiva e operante: ho detto esattamente il contrario, pur se qualche timido passo di avvicinamento viene compiuto da parte giudiziaria. Per il resto siamo d'accordo, tutto il sistema penale (e non solo italiano) è fondato sulla blame culture. Sulla pena, la sua natura, le sue funzioni sono state scritte tonnellate di libri. Continuo a dire che per alcune categorie di lavoratori e per alcune categorie di errori, la pena detentiva non corrisponde alle finalità previste dal legislatore.


Infatti per quello (il tuo pensiero,) riesco ad essere anche d"accordo con te nonostante non lo sia per com'è.... :mrgreen: non so se è chiaro?
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 2 ottobre 2013, 18:54

flyingbrandon ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:@ Brandon: guarda che non ho detto che la just culture è attiva e operante: ho detto esattamente il contrario, pur se qualche timido passo di avvicinamento viene compiuto da parte giudiziaria. Per il resto siamo d'accordo, tutto il sistema penale (e non solo italiano) è fondato sulla blame culture. Sulla pena, la sua natura, le sue funzioni sono state scritte tonnellate di libri. Continuo a dire che per alcune categorie di lavoratori e per alcune categorie di errori, la pena detentiva non corrisponde alle finalità previste dal legislatore.


Infatti per quello (il tuo pensiero,) riesco ad essere anche d"accordo con te nonostante non lo sia per com'è.... :mrgreen: non so se è chiaro?



Ah, bè, ecco, veramente .... :?: :?: :?: :mrgreen:
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sigmet il 2 ottobre 2013, 22:58

Mi pare che gli esempi che ho postato non siano serviti a chiarire un punto fondamentale ovvero l'opportunita' di una apertura "d'ufficio" su un evento (nel senso giuridico del termine)o meglio incidente di cui non si conoscono le cause e i cui effetti sono del tutto relativi rispetto all'accaduto. E' come dire che si aprisse un procedimento d'ufficio ogni volta che muore un paziente in ospedale ( e vi assicuro che molte volte le morti in ospedale sono riconducibili a comportamenti colposi).Forse non ci sarebbero piu' medici. O ogni incidente stradale...o magari tutte le volte che cade un albero... Nel caso specifico quale colpa potrebbe venire ravvisata? Si e' rotto un martinetto? Il giudice che fa ? rinvia a giudizio il progettista? il tecnico che ha effettuato l'ultima revisione? L'operaio che lo ha assemblato? Il sindacato dei martinetti? E poi lo metti in galera? O era meglio aspettare l'inchiesta tecnica per poi se del caso avviare un procedimento come accade negli USA?
La distonia di fondo e' che la legge cerca un colpevole e costruisce attraverso le prove un castello accusatorio per dimostrarne la colpa. L'inchiesta tecnica invece cerca le cause senza alcun pregiudizio e prende in esame qualsiasi ipotesi senza dover dimostrare alcuna teoria preconcetta.
Dobbiamo tener presente la definizione di incidente ovvero un evento indipendente dalla volonta' essendo un episodio imprevisto e indesiderato.Gia questo criterio (almeno secondo la filosofia del diritto anglosassone , mondo a me piu' vicino per motivi aeronautici) dovrebbe escludere l'ipotesi di reato poiche' questo prevede sia l'intenzione di commettere un atto illecito sia la persona che ha effettivamente commesso il fatto.
L'azione penale poi puo' pregiudicare l'esito dell'inchiesta tecnica come accadde ad esempio nell'investigazione dell'incidente del Concorde (aereo Franco Britannico)ed e' emblematico di due modi di pensare. L'AAIB condusse un inchiesta del tutto svincolata dal peso dell'inchiesta penale mentre gli esperti del BEA dovettero vedersela con i magistrati che secretarono per diverso tempo testimonianze e prove tanto che quelli dell'AAIB a un certo punto si incavolarono parecchio e fecero un comunicato rivolto a monsieur le president parlando esplicitamente di "inaccettabili restrizioni". Per la cronaca comunque il presidente e' lo stesso che quando cadde l'aereo parlo' di "piloti eroi!" come per dire "fait votre jeux mais touche pas l'equipage" (non so il francese ma il senso si capisce!)
Di contro c'e' da dire che nei paesi ispirati proprio al codice napoleonico (tra cui l'Italia) la posizione dell'indagato gode di maggiori garanzie.In Giappone o in sudamerica le cose vanno diversamente..
L'annesso 13 ICAO comunque recita: States should not impose criminal sanctions arising out of an aircraft accident against individuals unless an independent judicial determination holds that the accident or incident was caused in whole or part by such default on the individual’s part as, in accordance with the law of the court to which the case is submitted, is considered to be equivalent to willful misconduct.

E' interessante poi la definizione di causaita' che lascio in inglese:
Causation denotes the technical reasons for the event and, in the context of air transportation and aircraft accidents, most closely approximates the technical safety investigation.
Per tornare al concetto di incidente pochi giorni fa sulla mia auto si e' rotto un ammortizzatore. Ho toccato il guard rail e ho dovuto lasciare l'auto in mezzo alla strada dopo aver avvisato la polizia perche in quella posizione l'auto era pericolosa. Ho rischiato pure di farmi male ma non ho visto l'ombra di un "apertura di fascicolo". Magari potrei denunciare la casa costruttrice ma sarebbe una mia scelta quella di proseguire giudizialmente.
Trovo ridicola questa caccia al mostro in caso di "incidenti aeronautici" quando poi nel 99 % dei casi dopo processi e controprocessi per una cosa basata sul nulla non si arriva a nulla. Solo soldi buttati e tribunali intasati.Ma come dice Mau in Italia siamo tutti assetati di colpevoli e non di giustizia!
Immaginate poi Brandon ,che ha il c**o sull'aeroplano , come possa sentirsi affrontando un atterraggio con vento al limite? E' sereno quando pensa che se buca una ruota gli arriva un avviso di garanzia? E cosa fa se gli prende fuoco un motore alle minime di cat 3? Purtroppo i giudici capiscono di aerei meno di quanto un pilota capisca di legge , ma tra i due c'e' una differenza sostanziale . I giudici sono abituati a prendere delle decisioni sulla base di codici che non prevedono (o almeno non dovrebbero prevedere) interpretazioni. Un pilota invece quando deve prendere una decisione non ha sempre un "pezzo di carta" dove c'e' scritto cosa fare e come farlo. Spesso deve interpretare, a volte deve derogare per motivi di sicurezza dalle regole.Questo addirittura e' previsto e sancito nei regolamenti internazionali.Noi la chiamiamo"airmanship". Ma il giudice prende il manuale (gli viene bene perche' assomiglia un po al libro dei codici ed e' una delle prime cose che chiede) e comincia a guardare se cio' che ha fatto il pilota era scritto oppure no. Vagli a spiegare che il vento che dava la torre non e' detto che sia lo stesso che ti ha fatto toccare un ala ..
Purtroppo la spiegazione a volte gliela da uno che l'airmanship non sa nenache dov'e' di casa o ancora peggio e' un pilota che per vari motivi come sottolineato da SA non e' all'altezza di un opinione equilibrata.
Un ultima nota sempre a proposito dei CTU. E' loro facolta' chiedere ulteriori perizie ma spesso non lo fanno o chiedono perizie inutili. Un investigatore dell'agenzia invece lo fa sempre anche perche' e' impossibile che un unica persona abbia tutte le competenze ( balistica, metallurgia, elettronica, chimica etc).
Le prossime considerazioni tra qualche giorno dopo che mi saro' sparato un altro modulo giuridico all'universita'...
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi taglio il 2 ottobre 2013, 23:18

Sigmet però un magistrato come fa a sapere se un pilota non ha compiuto azioni dolose??

Ad esempio un cpt che si mette ai comandi in condizioni psicofisiche non adeguate?? E ANCHE (dato che un incidente aeronautico non ha mai solo una causa ma è una concatenazione d'eventi) per questo vado per campi?

O come fa un magistrato a sapere se un pezzo si è rotto per "caso/casualità" oppure perché è stato taroccato lo stato di manutenzione dello stesso, o se il meccanico mentre lo montava era ubriaco fradicio?

Ogni catena d'eventi và valutata nella sua interezza, e avere una fotografia il più dettagliata possibile aiuta tutti, anche la "brava" crew che dovrebbe subire anche gli esami tossicologici che imho andrebbero sempre fatti.

Ma questo proprio a garanzia degli "equipaggi bravi" questo!
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sigmet il 2 ottobre 2013, 23:26

taglio ha scritto:Sigmet però un magistrato come fa a sapere se un pilota non ha compiuto azioni dolose??

Ad esempio un cpt che si mette ai comandi in condizioni psicofisiche non adeguate?? E ANCHE (dato che un incidente aeronautico non ha mai solo una causa ma è una concatenazione d'eventi) per questo vado per campi?

O come fa un magistrato a sapere se un pezzo si è rotto per "caso/casualità" oppure perché è stato taroccato lo stato di manutenzione dello stesso, o se il meccanico mentre lo montava era ubriaco fradicio?



E' semplice! Aspetta i risultati dell'inchiesta tecnica.
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi robygun82 il 3 ottobre 2013, 0:27

Sostanzialmente concordo con Sigmet...

L'assurdità Italiana ( in campo aeronautico almeno) è che la Magistratura procede nell'inchiesta su un evento aeronautico senza avvalersi dell'Agenzia preposta alle indagini in campo aeronautico..

Mi và anche bene che si apra un fascicolo immediatamente.. per carità... però dovrebbe esserci sinergia tra le tue parti..

E, per averla, si potrebbe iniziare con una leggina di un articolo: "Art. 1 in caso di indagine su un evento aeronautico il CTU di riferimento/primario della Magistrature DEVE essere l'ANSV"..
"Se una scrivania in disordine è segno di una mente disordinata, di cosa è segno, allora, una scrivania vuota?" _ Albert EINSTEIN

"Dopo aver provato il volo camminerete sulla terra guardando il cielo perché siete stati li e desidererete ritornare…" _Leonardo Da Vinci

...Il possibile lo stiamo facendo, l'impossibile cercheremo di farlo, per i miracoli ci stiamo attrezzando!
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi flyingbrandon il 3 ottobre 2013, 8:44

taglio ha scritto:
Ogni catena d'eventi và valutata nella sua interezza, e avere una fotografia il più dettagliata possibile aiuta tutti, anche la "brava" crew che dovrebbe subire anche gli esami tossicologici che imho andrebbero sempre fatti.



Il "Bravo" Crew, quello del cockpit...fa gli esami tossicologici sia all'IML una volta l'anno che a sorpresa un'altra volta. Magari perché non mettere alla firma dell'equipaggio un medico per un mini prelievo? Sai...proprio perché non si sa mai. Quindi oltre che ad indagarmi, checkkarmi come penso quasi pochi o nessun lavoro fa, atterro, applausi e prelievo? Che bella visione.... :mrgreen:
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi SuperMau il 3 ottobre 2013, 9:25

sigmet ha scritto:
taglio ha scritto:Sigmet però un magistrato come fa a sapere se un pilota non ha compiuto azioni dolose??

Ad esempio un cpt che si mette ai comandi in condizioni psicofisiche non adeguate?? E ANCHE (dato che un incidente aeronautico non ha mai solo una causa ma è una concatenazione d'eventi) per questo vado per campi?

O come fa un magistrato a sapere se un pezzo si è rotto per "caso/casualità" oppure perché è stato taroccato lo stato di manutenzione dello stesso, o se il meccanico mentre lo montava era ubriaco fradicio?



E' semplice! Aspetta i risultati dell'inchiesta tecnica.

Oltre a quotarlo, meglio rimarcarlo...che mi sembra alcuni non abbiano capito...
SI ASPETTANO I RISULTATI DELL'INCHIESTA TECNICA

Poi, piccolo escurso sulla manutenzione, il meccanico aeronautico mica e' come il garagista albanese sotto casa. Per qualsiasi operazione di manutenzione, ci sono almeno 3 persone che devono controllare l'attivita' svolta (montaggio e smontaggio del pezzo, certificazione del pezzo stesso, conformita' delle operazioni effettuate) e firmare la documentazione che accompagna non solo il pezzo, ma anche l'attivita' svolta......giusto per fare chiarezza....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi aircraftfire il 3 ottobre 2013, 9:40

robygun82 ha scritto:Sostanzialmente concordo con Sigmet...

L'assurdità Italiana ( in campo aeronautico almeno) è che la Magistratura procede nell'inchiesta su un evento aeronautico senza avvalersi dell'Agenzia preposta alle indagini in campo aeronautico..

Mi và anche bene che si apra un fascicolo immediatamente.. per carità... però dovrebbe esserci sinergia tra le tue parti..

E, per averla, si potrebbe iniziare con una leggina di un articolo: "Art. 1 in caso di indagine su un evento aeronautico il CTU di riferimento/primario della Magistrature DEVE essere l'ANSV"..

Secondo me, è una soluzione da evitare, perchè in questa maniera si snaturerebbe l'inchiesta di sicurezza.
decreto legislativo 25 febbraio 1999 n. 66
Art. 3.
Compiti e finalita'

1. L'Agenzia, fatte salve le competenze del Ministero della difesa in merito agli aeromobili di Stato, conduce le inchieste tecniche di cui all'articolo 826 del codice della navigazione, cosi' come sostituito dall'articolo 17, comma 1, del presente decreto, con il solo obiettivo di prevenire incidenti e inconvenienti, escludendo ogni valutazione di colpa e responsabilita'.

Dal momento che quella condotta dall'ANSV è l'unica inchiesta puramente tecnica e tesa esclusivamente alla prevenzione degli incidenti, va mantenuta il più indipendente possibile da procedimenti che hanno altre finalità.
Si può lavorare per modificare il quadro normativo, per diffondere la "just culture", per formare periti e consulenti tecnici "illuminati" ma l'inchiesta di sicurezza deve rimanere separata.
Saluti,
Leonardo

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Re: Incidenti ed inconvenienti: ipotesi di reato?

Messaggiodi sardinian aviator il 3 ottobre 2013, 10:10

Qualche ulteriore considerazione, ma mi sa che ci stiamo avvitando ciascuno sulle proprie posizioni.

Inchiesta d'ufficio: è la legge a stabilire i reati perseguibili d'ufficio, ovvero non a querela di parte. E le leggi si fanno in Parlamento, non nei tribunali. Peraltro oggi c'è la tendenza a rendere più ampio il numero dei reati perseguibili d'ufficio, non il contrario, perché così vuole la "sensibilità popolare". Non dimentichiamo poi che si tratterebbe sempre di reati gravissimi, disastro aereo, omicidio colposo plurimo ecc... Il fatto che si apra un'inchiesta non significa anche che arrivino delle condanne, come ampiamente già ricordato.

Non so bene come vadano le cose negli USA, ma uno dei casi più clamorosi di blame culture si verificò a proposito dell'incidente alla Valujet (1996) quando la procura incriminò i tecnici della Sabre-Tech, che curavano la manutenzione degli aerei della compagnia nonostante la NTSB sostenesse che l'incidente non era stato causato solo da azioni od omissioni del personale Sabre-Tech. Per inciso furono poi tutti assolti, ma di Just Culture si cominciò a parlare allora.

Dolo e colpa: per Sigmet l'unico elemento soggettivo del reato sarebbe il dolo, ovvero l'intenzione di commetterlo? E la colpa?

Aspettare l'indagine tecnica? Far fare i CTU all'ANSV? Inconcepibile. E i diritti della difesa? ANSV va, fotografa, intervista, non verbalizza, esamina, ispeziona, mica alla presenza dei difensori. Nel frattempo chi vuole inquina prove, fa sparire, aggiunge documenti al suo archivio, insomma si copre. No, le due inchieste devono rimanere separate perché perseguono obbiettivi diversi. E poi quale pilota o meccanico o chiunque altro vorrebbe confessare all'ANSV in veste di CTU i propri errori? Già parlano poco perché hanno paura lo stesso, figuriamoci poi.
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