comandi out

[tristar]

non che leggere di incidenti aerei sia il massimo dell'ottimismo, ma bisogna ammettere che alcuni di questi hanno risvolti tecnici quantomeno interessanti. Mi riferisco al volo 232 (dc10) e al cargo dhl (a 300) di baghdad, incidenti analoghi, (anche se con il cargo c'erano anche dissimmetrie aerodinamiche a complicare la cosa). Si fa presto a dire "comanda con la spinta asimmetrica", ma penso che non sia così facile in realtà. Qualche pilota potrebbe dare qualche delucidazione tecnica in merito? Questa eventualità viene considerata nei corsi (totale perdita dei comandi di volo), e viene provata nei simulatori? E' da considerarsi un impresa straordinaria o è qualcosa che un pilota di buona esperienza dovrebbe saper fare, ammesso che le condizioni non siano assolutamente proibitive, come trim bloccato in posizione avversa o vento a raffiche? Sarebbe possibile ottenere controllabilità sufficiente anche con aerei tipo md80 con motori in coda e molto vicini, con conseguente momento relativamente basso rispetto a 737 o simili? Posto quì l'argomento anche se di primo acchito sembrerebbe più istintivo metterlo sul thread incidenti, il punto è che vorrei focalizzare l'attenzione sull'aspetto tecnico da parte dei piloti, anche al di là dei due casi sopracitati (comunque liberi di spostarlo se non vi aggrada).

http://www.talkingproud.us/International051504.html lo metto per le foto

http://radioscanning.wox.org/Scanner/Sounds/sounds.htm la prima voce dopo "atc and cvr recordings"

[N757GF]

Mi riferisco al volo 232 (dc10) e al cargo dhl (a 300) di baghdad, incidenti analoghi, (anche se con il cargo c'erano anche dissimmetrie aerodinamiche a complicare la cosa). Si fa presto a dire "comanda con la spinta asimmetrica", ma penso che non sia così facile in realtà. Qualche pilota potrebbe dare qualche delucidazione tecnica in merito? Questa eventualità viene considerata nei corsi (totale perdita dei comandi di volo), e viene provata nei simulatori? E' da considerarsi un impresa straordinaria o è qualcosa che un pilota di buona esperienza dovrebbe saper fare, ammesso che le condizioni non siano assolutamente proibitive, come trim bloccato in posizione avversa o vento a raffiche?

Ho conosciuto qualche anno fa il comandante Haynes (quello del volo 232). Diceva che essenzialmente gli era andata molto bene. Non avevano una preparazione specifica in proposito. Riprovando la situazione su simulatore, nessuno dei suoi colleghi era riuscito ad arrivare all'aeroporto. Il problema principale erano le oscillazioni di fugoide.
Adesso non so se il training preveda qualcosa del genere.

[Otaku]

...Il problema principale erano le oscillazioni di fugoide...

Cosa sono?

[N757GF]

...Il problema principale erano le oscillazioni di fugoide...

Cosa sono?

Oscillazioni longitudinali di cabra e picchia, dovute al fatto di avere i comandi bloccati, che quindi danno una particolare dinamica dell'aereo, e soprattutto al fatto che controllavano il cabra e picchia con i motori, e fra ritardi dei motori e ritardi di intervento (non avevano training in proposito), venivano anche accentuate dalle manovre fatte sui comandi.

[TKO]

ma "fugiode" non è la curva che rappresenta le deviazioni dalla posizione di equilibrio in funzione del tempo ? utilizzata per gli studi di stabilità dinamica ?

cia'

[tristar]

http://www.smartcockpit.com/pdf/flighto ... ique/0010/


ecco un link dove viene spiegato, seppur superficialmente, l'incidente di baghdad. Riguardo alla registrazione degli ultimi minuti del volo 232, così a titolo informativo, devo dire che la ricostruzione dell'omonimo film (per quanto patetico e marginale per ovvi motivi), è rimarchevolmente corretta.

[1-11]

che successe in due parole al volo 232?

[N757GF]

che successe in due parole al volo 232?

Esploso un disco del compressore del #2, perso tutto il fluido idraulico e rimasti praticamente senza comandi in volo. Sono andati all'atterraggio a sioux city usando solo la manetta dei due motori laterali.

Qui trovi qualcosa http://www.airdisaster.com/eyewitness/ua232.shtml

[N757GF]

ma "fugiode" non è la curva che rappresenta le deviazioni dalla posizione di equilibrio in funzione del tempo ? utilizzata per gli studi di stabilità dinamica ?

La fugoide e` una oscillazione del velivolo intorno all'asse trasversale, con cambio di quota e velocita` (ad angolo di incidenza costante, ma qui non interessa).

Questo comportamento viene rappresentato su un grafico, ma la curva e` solo la rappresentazione di un fenomeno reale, che si chiama appunto fugoide.

[1-11]

quindi il motore funge anche da pompa per il circuito idraulico.
Scusate non sarebbe piu' sicuro avere una pompa ( magari elettrica ) separata dal motore che alimenta la pressione nel circuito?

Per esempio in questo caso e' andata benissimo. se pero' il circuito idraulico fosse separato magari non avrebbero perso i controlli.

[tristar]

il circuito idraulico è provvisto di ridondanza almeno tripla, il volo 232 è da considerarsi più un "sui generis", inoltre una pompa elettrica d'emergenza indipendente dai motori, da quello che mi viene in mente, potrebbe funzionare solo con batterie, il chè per motivi di efficienza, potenza, autonomia e pesi sarebbe piuttosto costoso. Sò che esistono (tipo sul 320) delle rat (ram air turbine) che vengono estratte in volo e generano (o meglio trasformano) energia come un mulino a vento, ma non sò se servano per generare corrente o per mettere in pressione il circuito idraulico. Comunque, se perdi il fluido non c'è modo di ripristinare.

[N757GF]

quindi il motore funge anche da pompa per il circuito idraulico.
Scusate non sarebbe piu' sicuro avere una pompa ( magari elettrica ) separata dal motore che alimenta la pressione nel circuito?

Per esempio in questo caso e' andata benissimo. se pero' il circuito idraulico fosse separato magari non avrebbero perso i controlli.

Devo dirlo ai progettisti del DC10, non ci hanno pensato cosi` l'aereo sara` piu` sicuro.

Sul DC10 ci sono tre circuiti idraulici indipendenti, ognuno messo in pressione da un motore. Se un circuito perde pressione, interviene un motore idraulico azionato da un altro circuito che azione una pompa sul circuito senza pressione. Inoltre credo ci siano anche delle pompe azionate da un motore elettrico e infine ci sono le pompe azionate dalla ram turbine.

Nel caso in questione il disco esploso a sparato pezzi in giro che hanno tagliato i tubi di tutti e tre i circuiti, e si sono persi l'olio per strada.

Possibile che non ti venga in mente che una brillante idea come quella che hai esposto, sia gia` stata pensata dai progettisti dell'aereo?

E` vedo che il DC10 aveva un po' di criticita` di progetto, ma gli ingegneri che lo hanno fatto non erano proprio cosi` idioti da aver bisogno della tua idea trovata in 5 minuti scarsi di pensata

Vedi anche, per un resoconto dell'incidente, http://en.wikipedia.org/wiki/United_232 e http://amelia.db.erau.edu/reports/ntsb/aar/AAR90-06.pdf

[tristar]

però non vale.......



ciao! (dal basso della mia ignoranza)

[tristar]

n757gf, guardo ora il secondo documento postato: interssantissimo, e ho anche visto le ore del comandante: quasi 30000con united e più di 7000 sul tipo. Quante ne avrà ora, ammesso che piloti ancora?


ciao!

[1-11]

N757 hai ragione, non conoscendo pero gli impianti idraulici del dc10 e leggendo che l'esplosione del compressore aveva irrimediabilmente danneggiato l'intero impianto idraulico, ho pensato che qualcosa non tornasse.

Allora pongo un altra domanda. Come e' potuto succedere che l'esplosione del compressore abbia danneggiato tutto l'impianto? che tipo di protezione c'è per evitare questo rischio?

Parti dal presupposto che certe domande se le faccio non sono pensate alla cavolo, sono dettate dal fatto che di certe cose non so nulla o quasi emagari se ottengo risposte, come in questo caso, imparo qualcosa

[N757GF]

n757gf, guardo ora il secondo documento postato: interssantissimo, e ho anche visto le ore del comandante: quasi 30000con united e più di 7000 sul tipo. Quante ne avrà ora, ammesso che piloti ancora?

E` andato in pensione nel 91, quindi non ha piu` aggiunto tante ore

Raccontava che quando si e` verificata l'esplosione del #2 stava pilotando il primo ufficiale, ed erano in una larga virata. La perdita del fluido idraulico ha lasciato le superfici nella posizione in cui erano, e l'aereo ha cominciato a bankare sempre di piu`. Il primo ufficiale ha cercato di raddrizzarlo, ma i comandi non rispondevano e lo ha detto al comandante. A questo punto Haynes raccontava che "ho detto la frase piu` idiota che si potesse dire, "lo prendo io" ". Per poi accorgersi che non rispondeva neanche a lui

[N757GF]

N757 hai ragione, non conoscendo pero gli impianti idraulici del dc10 e leggendo che l'esplosione del compressore aveva irrimediabilmente danneggiato l'intero impianto idraulico, ho pensato che qualcosa non tornasse.

Ecco l'equivoco! Avevo detto compressore pensando ai primi stadi di un motore a turbina, mentre tu hai interpretato compressore del fluido idraulico

Allora pongo un altra domanda. Come e' potuto succedere che l'esplosione del compressore abbia danneggiato tutto l'impianto? che tipo di protezione c'è per evitare questo rischio?

Il compressore di cui sto parlando e` il primo stadio del motore, un disco di titanio del diametro di 1.8 m circa (se ben ricordo), con tutte le palette sulla periferia. Quando si e` rotto, ha sparato le palette come se fosse stata una raffica di proiettili, che hanno forato i tubi dell'idraulico di tutti e tre i circuiti.

[davidemox]

il problema e' che tutte e 3 le tubazioni passavano in quel punto dove i pezzi del motore esplso sono andati a far danno.
l'aereo in seguito all'incidente e' stato modificato facendo passare i circuiti idraulici in punti differenti.

[1-11]

l'aereo in seguito all'incidente e' stato modificato facendo passare i circuiti idraulici in punti differenti.

Ecco questa e' una cosa ben fatta.
N757 malinteso chiarito. grazie comunque delle spiegazioni, sono novellino

[N757GF]

il problema e' che tutte e 3 le tubazioni passavano in quel punto dove i pezzi del motore esplso sono andati a far danno.
l'aereo in seguito all'incidente e' stato modificato facendo passare i circuiti idraulici in punti differenti.

Non sapevo che fosse stato modificato dopo questo incidente.

Le rotture dei tubi dei tre circuiti non sono avvenute in posizioni vicine fra di loro. Il circuito 1 e 3 sono stati tagliati da due distinti frammenti che hanno perforato lo stabilizzatore (buona mira, bisogna riconoscerlo), mentre per il circuito 2 sono stati strappate le connessioni flessibili di una pompa vicino al motore.

I circuiti 1 e 3 sono stati entrambi danneggiati nel lato destro dello stabilizzatore, ma non si puo` evitare che tutti e tre i circuiti vadano su entrambi i lati, a meno di non accettare una riduzione della robustezza a guasto del sistema.

[Michele]

http://radioscanning.wox.org/Scanner/Sounds/sounds.htm la prima voce dopo "atc and cvr recordings"

Non mi funziona il link, è una cosa momentanea,sono io, oppure al link manca quacchecosa?

[davidemox]

il problema e' che tutte e 3 le tubazioni passavano in quel punto dove i pezzi del motore esplso sono andati a far danno.
l'aereo in seguito all'incidente e' stato modificato facendo passare i circuiti idraulici in punti differenti.

Non sapevo che fosse stato modificato dopo questo incidente.

Le rotture dei tubi dei tre circuiti non sono avvenute in posizioni vicine fra di loro. Il circuito 1 e 3 sono stati tagliati da due distinti frammenti che hanno perforato lo stabilizzatore (buona mira, bisogna riconoscerlo), mentre per il circuito 2 sono stati strappate le connessioni flessibili di una pompa vicino al motore.

I circuiti 1 e 3 sono stati entrambi danneggiati nel lato destro dello stabilizzatore, ma non si puo` evitare che tutti e tre i circuiti vadano su entrambi i lati, a meno di non accettare una riduzione della robustezza a guasto del sistema.

nei documeti che si studiano per il CRM viene detto che la rottura delle 3 idrauliche e' dovuta al fatto che passavano molto vicine tra di loro.
se poi non e' vero che ne so'.... sono documenti di studio che mi danno

[1-11]

certo che comunque nell'atterragio di emergenza c'è stata un strage.

Da dire che ne hanno salvati moltissimi.

[tristar]

"Non mi funziona il link, è una cosa momentanea,sono io, oppure al link manca quacchecosa?"


scusa, me ne sono accorto, cercherò di risolvere e riposterò.

ciao!