decollo e temporali

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Comandante B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA)

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decollo e temporali

Messaggio da pm » 14 giugno 2007, 18:08

ciao!
Domenica ero a Orio in attesa di imbarcarmi sul volo Ryanair verso Charleroi quando c'hanno avvisato di un ritardo dovuto ad un grosso temporale in zona Bergamo-Milano. Alla stessa ora c'era anche il volo BrusselsAirlines verso Bruxelles il quale, invece, è partito regolarmente (sotto il diluvio e con lampi e tuoni tutt'attorno)...
Come mai a noi hanno fatto stare fermi mentre il Brussels è partito?

Domanda due: cos'è uno "slot" ?

grazie a tutti!
Ciao
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Messaggio da Maxx » 14 giugno 2007, 18:10

Forse, e sottolineo forse, il tuo aereo aveva un piano di volo diverso dall'altro, che lo avrebbe portato ad infilarsi nel cumulonembo.

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Messaggio da Galaxy » 14 giugno 2007, 18:18

Il comandante è responsabile del proprio volo...

Se il com.te BrusselsAirlines ha ritenuto sicura la partenza... l'ha eseguita, a differenza del collega Ryanair... tutto qui


Per gli slots... piccola ricerca e si trova ;)
Federico
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Messaggio da francesco.mi » 14 giugno 2007, 19:05

In un altro forum leggevo che i piloti RA hanno anche dei limiti operativi imposti dalla compagnia...:roll:
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza

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Messaggio da pm » 14 giugno 2007, 19:09

francesco.mi ha scritto:In un altro forum leggevo che i piloti RA hanno anche dei limiti operativi imposti dalla compagnia...:roll:
si, leggevo anch'io soprattutto legati all'atterraggio con cross wind...credo dovuti all'esperienza media dell'equipaggio...
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Messaggio da francesco.mi » 14 giugno 2007, 19:25

Esatto..abbiamo letto lo stesso 3D ;)
Considerate la vostra semenza:
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ma per seguir virtute e canoscenza

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Messaggio da Mirrk » 14 giugno 2007, 19:43

si, leggevo anch'io soprattutto legati all'atterraggio con cross wind...credo dovuti all'esperienza media dell'equipaggio...

dovuti ad uno standard di sicurezza più o meno rigido.L'esperienza non c'entra nulla.
Ci sono in Ryanair piloti di una certa età con esperienza anche in altre compagnie precedenti...

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Re: decollo e temporali

Messaggio da Nicolino » 14 giugno 2007, 23:03

pm ha scritto:ciao!
Domenica ero a Orio in attesa di imbarcarmi sul volo Ryanair verso Charleroi quando c'hanno avvisato di un ritardo dovuto ad un grosso temporale in zona Bergamo-Milano. Alla stessa ora c'era anche il volo BrusselsAirlines verso Bruxelles il quale, invece, è partito regolarmente (sotto il diluvio e con lampi e tuoni tutt'attorno)...
Come mai a noi hanno fatto stare fermi mentre il Brussels è partito?

Domanda due: cos'è uno "slot" ?

grazie a tutti!
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Perdona la mancanza di tecnicismi. Lo slot è una finestra temporale di decollo assegnata ad un aeromobile. Viene assegnato ad un aeromobile in partenza per zone particolarmente trafficate (può essere una aerovia, una TMA, un aeroporto) ma anche per zone in cui le condizioni meteo (sinceramente a questa condizione non ci avrei mai pensato, l'ho appreso da un controllore di traffico aereo e viene confermata dal tuo racconto) non sono particolarmente favorevoli ai voli, pertanto è necessario organizzare il traffico aereo in modo tale da decongestionarlo e quindi può risultare utile organizzare i decolli in modo tale che gli aeromobili giungano con una idonea separazione. Questo a grandi linee. Ogni ulteriore chiarificazione da parte di addetti ai lavori saranno ben accolte.
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Messaggio da Daniele77 » 14 giugno 2007, 23:38

Se il com.te BrusselsAirlines ha ritenuto sicura la partenza... l'ha eseguita, a differenza del collega Ryanair... tutto qui
Quindi teoricamente un comandante potrebbe scegliere di decollare anche contro il consenso della Torre??
Se fosse cosi: che discrezionalità PAZZESCA!
Se amiamo tutti gli animali perche' alcuni li chiamiamo 'amoruccio santo' e altri 'cena' ?

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Messaggio da Nicolino » 14 giugno 2007, 23:46

Ma un controllore non ti proibisce proprio nulla. Molto più semplicemente, e più probabilmente, l'aereo che ha decollato aveva già il suo slot. L'altro, invece, ha dovuto attendere il proprio slot, cioè la propria finestra temporale di decollo, e poichè non era l'unico ecco spiegato il ritardo. Un ultima considerazione. Toglietevi dalla mente che i piloti siano delle persone sconsiderate divise tra chiavici scavezzacollo e rintronati che seguono il protocollo. Fare il pilota è una professione seria, come tutte le altre professioni, e seri sono i professionisti che ne fanno parte.
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Messaggio da Daniele77 » 15 giugno 2007, 0:01

Toglietevi dalla mente che i piloti siano delle persone sconsiderate divise tra chiavici scavezzacollo e rintronati che seguono il protocollo.
Lungi da me, per davvero.
Ero solo curioso a riguardo della discrezionalità di un comandante..
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Messaggio da Nicolino » 15 giugno 2007, 0:15

La discrezionalità di un comandante è legata alle condizioni minime definite dalla compagnia, che sono bilanciate sulle condizioni affrontabili dall'aeromobile secondo il costruttore e secondo gli equipaggiamenti di cui sono dotati e sulle qualifiche dei propri equipaggi di condotta. Certamente i professionisti che frequentano il sito saranno più precisi di me.
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Messaggio da super33 » 15 giugno 2007, 0:17

Daniele77 ha scritto:Quindi teoricamente un comandante potrebbe scegliere di decollare anche contro il consenso della Torre??
Se fosse cosi: che discrezionalità PAZZESCA!
NO
Senza consenso non arrivi nemmeno alla pista, figuriamoci decollare...

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Messaggio da Daniele77 » 15 giugno 2007, 0:37

mi spiazzate un pò.
allora un comandante fissa i limiti della proria operatività secondo i criteri stabiliti dalla proria compagnia, le caratteristiche dell'aereomobile etc..
però allo stesso tempo deve anche rispettare le indicazioni della torre.
quindi se la torre dice di non decollare e questo ordine confliggesse con la valutazione del comandante ad aver l'ultima parola sarebbe comunque la torre o no?
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Messaggio da super33 » 15 giugno 2007, 0:47

Daniele77 ha scritto:mi spiazzate un pò.
allora un comandante fissa i limiti della proria operatività secondo i criteri stabiliti dalla proria compagnia, le caratteristiche dell'aereomobile etc..
però allo stesso tempo deve anche rispettare le indicazioni della torre.
quindi se la torre dice di non decollare e questo ordine confliggesse con la valutazione del comandante ad aver l'ultima parola sarebbe comunque la torre o no?
Secondo te chi decide se chiudere un aeroporto per condizioni meteo avverse? I comandanti o la torre?
E chi da il permesso di messa in moto, indicazioni su dove e quando andare sulle taxi way, il permesso di entrare in pista?

comunque visto che sono tutti dalla stessa parte, ovvero fanno funzionare un sistema in sicurezza, certi "conflitti" non esistono.

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Messaggio da Nicolino » 15 giugno 2007, 1:06

Daniele77 ha scritto:mi spiazzate un pò.
allora un comandante fissa i limiti della proria operatività secondo i criteri stabiliti dalla proria compagnia, le caratteristiche dell'aereomobile etc..
però allo stesso tempo deve anche rispettare le indicazioni della torre.
quindi se la torre dice di non decollare e questo ordine confliggesse con la valutazione del comandante ad aver l'ultima parola sarebbe comunque la torre o no?
Ma guarda, ti ripeto, un controllore di traffico aereo non ti proibisce di decollare in virtù di questi parametri ma in virtù di altri parametri. Ti faccio un esempio, banalizzando, legato più direttamente a me. Io sono un semplice PPL e volo esclusivamente su monomotori alternativi, cioè dotati di motore a combustione interna 4T. Ora gli aeromobili su cui sono abilitato ad operare come PIC, secondo le specifiche del costruttore hanno una componente massima di vento sopportabile al traverso di 15 kts. Pertanto se operassi su una pista 07/25 con una condizione di vento di 16 kts provenienti da 160° o da 340° io come PIC dovrei non decollare. Ma questo spetterebbe alla mia perizia e professionalità come pilota. Un controllore di volo non può conoscere o meglio non è tenuto a conoscere queste limitazioni nè a conoscere le limitazioni di tutti gli aeromobili, altrimenti sarebbe un pozzo di conoscenze senza fondo. Pertanto in queste condizioni di volo non mi proibirà il decollo se io fossi tanto incosciente da proseguire con il decollo e/o atterraggio. Certo ne risponderei io in caso di incidente, non certo l'incolpevole controllore di volo. Differente la condizione che certo porta i controllori a proibire il decollo e/o atterraggio, legati alle condizioni di traffico. Con un altro decollo e/o atterraggio in corso certo il controllore mi proibirà il decollo e/o atterraggio, autorizzandomi alla manovra nel momento in cui l'altro traffico abbia completato il proprio. Questo, naturalmente, banalizzando competenze e ruoli ben distinti tra piloti e controllori di traffico aereo.
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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 1:19

Aggiungo che può esserci il caso in cui le condizioni meteo siano incompatibili con qualsiasi attività di volo e dunque l'aeroporto viene chiuso dalle autorità aeroportuali e i CPT delle varie compagnie non possono che sottostare. O sbaglio?

Comunque non sapevo che alcuni decisioni fossero a discrezione del comandante :roll: A tal riguardo mi viene in mente una domanda di tipo giuridico...ma forse non è il caso ;)
Ultima modifica di francesco.mi il 15 giugno 2007, 1:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Sky65 » 15 giugno 2007, 1:19

Il fatto che il Brussels Airlines sia partito, potrebbe dipendere dalla strumentazione di bordo più sofisticata rispetto al Ryan Air????

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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 1:20

Sky65 ha scritto:Il fatto che il Brussels Airlines sia partito, potrebbe dipendere dalla strumentazione di bordo più sofisticata rispetto al Ryan Air????
Assolutamente no! ;)
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Messaggio da Sky65 » 15 giugno 2007, 1:24

francesco.mi ha scritto:Aggiungo che può esserci il caso in cui le condizioni meteo siano incompatibili con qualsiasi attività di volo e dunque l'aeroporto viene chiuso dalle autorità aeroportuali e i CPT delle varie compagnie non possono che sottostare. O sbaglio?

Comunque non sapevo che alcuni decisioni fossero a discrezione del comandante :roll: A tal riguardo mi viene in mente una domanda di tipo giuridico...ma forse non è il caso ;)
Certo, ci sono situazioni e condizioni meteo particolarmente avverse durante le quali l'aeroporto viene chiuso al traffico e nessun comandante può derogare. Sono quelle situazioni durante le quali nessun aereo seppur equipaggiato con le strumentazioni più sofisticate sarebbe in grado di operare.

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Messaggio da Nicolino » 15 giugno 2007, 1:26

francesco.mi ha scritto: Aggiungo che può esserci il caso in cui le condizioni meteo siano incompatibili con qualsiasi attività di volo e dunque l'aeroporto viene chiuso dalle autorità aeroportuali e i CPT delle varie compagnie non possono che sottostare. O sbaglio?
Non sbagli. Ma può essere chiuso anche per altre motivazioni non necessariamente legate alle condizioni atmosferiche.
francesco.mi ha scritto:
Comunque non sapevo che alcuni decisioni fossero a discrezione del comandante :roll: A tal riguardo mi viene in mente una domanda di tipo giuridico...ma forse non è il caso ;)
Siccome non mi sembri così impreparato, anzi, vorrei conoscere il tuo dubbio. :wink:
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Messaggio da Sky65 » 15 giugno 2007, 1:28

Ricordavo di avere letto che alcune compagnie sono dotate di radar in grado di guidare, (o meglio di evitare) con più precisione rispetto ad altri un volo durante i temporali,

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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 1:39

Siccome non mi sembri così impreparato, anzi, vorrei conoscere il tuo dubbio.

Quando una compagnia cancella il volo per, suponiamo, avverse condizioni meteo che però non dipendono da motivi legati ad una decisone della autorità aeroportuale ma bensì da sua volontà
Siccome è capitato che vengano cancellati voli per condizioni meteo e la compagnia nega il risarcimento proprio in virtù di tali condizioni eccezionali (come previsto dalla legge), volevo capire se poteva essere ritenuta responsabile nel caso in cui la decisone di cancellare il volo derivasse da una propria discrezione più che da un ordine dell'autorità... :roll:

Comunque, se una CPT decide di non decollare io gli stringo solo la mano ;)
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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 1:45

Sky65 ha scritto:Ricordavo di avere letto che alcune compagnie sono dotate di radar in grado di guidare, (o meglio di evitare) con più precisione rispetto ad altri un volo durante i temporali,
Si tratta del radar meteo che hanno tutti gli aerei di linea moderni compreso RA (non so dirti se è obbligatorio o meno

http://www.airliners.net/open.file/1105705/M/

Nella foto è quel display con quelle macchie verdi gialle rosse ;)
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Messaggio da Nicolino » 15 giugno 2007, 1:51

Ma una autorità definisce impraticabile un aeroporto in virtù di precise condizioni che possono essere superiori a quelle di impraticabilità legate alle caratteristiche dell'aeromobile. Ritornando al mio esempio banale io non posso volare con 16 kts di vento al traverso, non per questo l'autorità decide la chiusura dell'aeroporto perchè 16 kts di vento al traverso non sono un limite per aeromobili di categoria superiore. Allo stesso modo delle condizioni che possono essere oltre i limiti per la vattelapesca airline possono non essere oltre i limiti per l'aeroporto e per le altre compagnie, pertanto il coscenzioso pilota di timbuctu airline non decollerà mentre il comandante della tizio airline essendo le condizioni nei limiti accettabili per il proprio aeromobile potrà decidere di decollare ugualmente essendo anche aperto l'aeroporto. Molto spesso questi limiti sono legati alle minime di visibilità. Alcune compagnie hanno aeromobili ed equipaggi abilitati ad operare anche in condizioni di bassissima visibilità in determinati aeroporti in grado di operare (gli aeroporti) anche in tali condizioni mentre altre compagnie non hanno aeromobili ed equipaggi altrettanto abilitati, pertanto pur essendo perfettamente aperto l'aeroporto alcune compagnie potranno operare altre non potranno farlo. Viceversa se l'aeroporto non è in grado di operare in tali condizioni nessuna compagnia potrà decollare e/o atterrare. Spero di essere stato comprensibile.
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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 2:01

Sei stato chiarissimo... :thumbright:

Infatti il mio dubbio a poco senso pratico perchè i fattori in gioco sono molteplici ed è difficile creare uno standard che vada bene per tutti. Io partivo dal presupposto che tutti gli aerei di linea a MR avessero un operatività, per così dire, standardizzata mentre in realtà poi non è così.
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Messaggio da Sky65 » 15 giugno 2007, 2:26

Infatti per esempio alle medesime condizioni di nebbia alcuni aeromobili possono atterrare mentre altri no, questa differenziazione è data dalla differente dotazione degli strumenti di bordo che gli permettono di seguire fin quasi al suolo il sentiero ILS.

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Messaggio da francesco.mi » 15 giugno 2007, 2:36

Esatto, alcuni aerei sono certificati per operare in cat III b altri no. Se ti interessa l'argomento fai una ricerca in questa sezione inserendo come parola chiave "CAT" troverai un sacco di 3D ;)
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Messaggio da Sky65 » 15 giugno 2007, 2:42

Per me il Brussels Airlines aveva un'avionica più avanzata :wink:

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Messaggio da aurum » 15 giugno 2007, 2:47

Il manuale operativo di tutte le compagnie aeree proibisce le operazioni di decollo e atterraggio con fenomeni temporaleschi in atto sul campo.

Un "esempio"
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Messaggio da tilot » 15 giugno 2007, 10:42

Eppure quella domenica sera ero anche io a Bergamo, e l'ho notato pure io il decollo... mi pareva molto strano. Il tempo era veramente pessimo. Sembrava si stesse infilando nel mezzo di fulmini... Le strade erano al limite della praticabilità...

Mi ricordo infatti che l'ho fatto notare anche a mia moglie dicendo: "cavolo, lì sopra mi sa che si balla parecchio, forse era meglio posticipare il decollo..."

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Messaggio da pm » 15 giugno 2007, 11:36

Sky65 ha scritto:Per me il Brussels Airlines aveva un'avionica più avanzata :wink:
bah, non ne sono sicuro...penso siano abbastanza equivalenti...
SN era con un A319, FR con B738.

Grazie mille Nicolino per la spiegazione sugli slot. :wink:
Tra l'altro se ho capito bene questi slot sono modificabili....già un'altra volta sempre a BGY e sempre sotto il diluvio universale il capitano (con pax già imbarcati) c'avviso' che causa meteo avverso avevamo perso il nostro slot e che saremmo potuti partire solo dopo un'ora e mezza....se non che dopo 5 minuti 5 ritira tutto dicendo che saremmo partiti subito ma che avremmo ballato un po' (infatti.... :roll: :roll: ).
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Messaggio da Daniele77 » 15 giugno 2007, 13:04

Eppure quella domenica sera ero anche io a Bergamo, e l'ho notato pure io il decollo... mi pareva molto strano. Il tempo era veramente pessimo. Sembrava si stesse infilando nel mezzo di fulmini... Le strade erano al limite della praticabilità...
Il manuale operativo di tutte le compagnie aeree proibisce le operazioni di decollo e atterraggio con fenomeni temporaleschi in atto sul campo.
In base a ciò che ci dice Aurum ci sono 2 possibilità:
1) non si trattava di un temporale
2) il comandante non ha rispettato il manuale operativo
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Messaggio da Mirrk » 15 giugno 2007, 13:14

Per me il Brussels Airlines aveva un'avionica più avanzata
Assolutamente no.
Stiamo parlando di due aerei modernissimi.
I motivi del decollo dell'SN e del non-decollo dell'FR possono essere davvero tantissimi.....
Sei sicuro,per esempio,che dato il temporale sul campo abbiate ritardato quanto basta per far scadere lo slot (ritardando ulteriormente) mentre l'SN è riuscito a starci dentro,magari per un pelo?
Magari quando l'SN è decollato le condizioni permettevano il decollo ma il vostro slot era scaduto.
Poi ci possono essere molti altri motivi.....
Ma comunque non c'entra nulla l'avionica.

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Messaggio da Nicolino » 15 giugno 2007, 13:25

Ehhh purtroppo si fa presto a far scadere uno slot. Ci sono tempi prestabiliti molto rigidi tra start up, taxing e decollo. In giornate di intenso traffico o di ritardi a causa di maltempo si fa presto a far tardi e perdere gli slot. Pertanto non credo sia utile farsi troppe domande. Perso uno slot ci si deve rimettere in coda e quindi attendere. A volte si può essere fortunati e magari i controllori possono anche dare una mano tra delays ed orari. Concordo con mirrk. Non credo sia il caso di abilitazioni di aeromobile ed equipaggio.
Nicolino

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