DECELERATE APPROACH

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da dream » 19 giugno 2008, 8:35

air.surfer ha scritto:
alainvolo ha scritto:Mi piacerebbe venire a conoscenza delle tecniche di deceleration su velivoli a getto (v 737 o MD80); come e quando iniziare a decelerare dai 250 kias per ottenere una Vapp a 500 ft abv airfield elevetaion,o 1000 ft per avere un stable approach.
Colleghi, aspetto numerose e dettagliate risposte.
Ave!
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07nm 2000 160 Final App Config
OM Target spd
scusa airsurfer ma la target speed (wind calm) per flap 28, è la Vman o la Vth?
Ci sono limitazioni per il volo livellato a Flap28?

grazie

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da air.surfer » 19 giugno 2008, 8:42

dream ha scritto: scusa airsurfer ma la target speed (wind calm) per flap 28, è la Vman o la Vth?
Ci sono limitazioni per il volo livellato a Flap28?
grazie
Dipende... se ti serve il bank a 25° allora imposterai la manovra altrimenti la Vth.
Nella continous descent (che poi è quella che ho postato) a 9nm imposterai la Vman e a 7 la Vth.
Non ci sono limitazioni di volo livellato con i 28.

(ps non mi sono dimenticato il briefing eh? ho solo avuto da fare..)

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da dream » 19 giugno 2008, 12:30

Ok grazie per il chiarimento!

..e

grazie per l'altra cosa!!

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da davymax » 19 giugno 2008, 12:44

Tiennetti ha scritto:Diciamo di si Alain... Se l'ATC aiuta e tu hai fatto un buon calcolo sarai in IDLE dal TOD fino a 3NM in finale
Se usi gli speedbrakes per "regolarti" é perché hai calcolato male qualcosa e hai buttato combustibile da qualche parte (secondi in piú di cruise FF, o motore in discesa) oltre ad essere molto scomodo per i passeggeri

Ad esempio se stai andando "basso sul profilo", basta portare le manette a Low Lim e con un piccolo incremento di FF (Idle sono 700-900lbs/h, low lim 1100-1200lbs/h) hai quasi 1000ft/min di meno di regime

X Davymax: Se usi la regoletta della GS/2 puo succedere se vuoi mantenere le manette in IDLE
Se invece scendi usando come prioritá la velocitá rischi di farti mezza discesa col motore dentro. E' per questo che non mi piace...


PS: mó ve saluto che oggi m'aspettano 5 "vasche" (come le chiamate voi) + 1 Must Go :mrgreen:
Eh ma non puoi mica scendere senza dare priorità alla speed...Cioè non puoi farti la discesa iniziale a 300 nodi, poi siccome devi ridurre il rateo di discesa rallenti a 230, poi di nuovo 300 se devi recuperare...
Il motore dentro ce l'hai se usi V/S mode, cioè se mantiene un rateo di discesa costante proprio perchè la speed non deve cambiare di molto altrimenti l'ATC ti urla dietro...
Dovresti scendere a IAS/Mach costante (a parte il rallentamento a FL100 a 250 Kts). E' qui il punto, ecco perchè ci venivano fuori discese diverse.
Praticamente, da quanto ho capito, te metti in idle (e comunque un filo di motore glielo dai comunque da quanto hai scritto per ridurre il rateo nel caso sei basso) e mantieni quel rateo di discesa a discapito della speed che la lasci variare.
Noi invece facciamo il contrario, IDLE a speed costante, e al max se stai arrivando basso passi in V/S mode per ridurre il rateo. E comunque, la maggior parte delle volte causa traffico i controllori danno quote a scalini e i calcolini dei pilotini vanno a farsi i bigodini...
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da Tiennetti » 19 giugno 2008, 20:33

No no, spetta n'attimo... :mrgreen:
Io NON uso la regola della GS/2 proprio perché in questo caso non dai pioritá alla velocitá e finisci col tenere il motore dentro
Lo faccio esattamente come te, ovvero 290kts o 2500ft/min e 250kts o 1500ft/min con manette in IDLE
Con questi regimi, livelli X 3 e hai le miglia necessarie
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da davymax » 19 giugno 2008, 21:38

Tiennetti ha scritto:No no, spetta n'attimo... :mrgreen:
Io NON uso la regola della GS/2 proprio perché in questo caso non dai pioritá alla velocitá e finisci col tenere il motore dentro
Lo faccio esattamente come te, ovvero 290kts o 2500ft/min e 250kts o 1500ft/min con manette in IDLE
Con questi regimi, livelli X 3 e hai le miglia necessarie
Ecco appunto, livelli x 3 vuol dire trovare le miglia per avere una pendenza di 3° circa, quindi standard, che per essere mantenuto devi avere un variometro standard, che è la regola della GS/2 x 10.
Quindi c'è qualcosa che non mi torna, se non usi la regola della GS/2x10...
Vorrà dire che nel giro delle thumb rules, le approssimazioni vengono compensate dal rateo non standard dell'aereo :mrgreen:
Comunque, sul 737, se scendi a 290 nodi a volte hai più di 2500 ft/min, se fai livellix3 + 5/10 nm per decelerare rischi di arrivare basso, infatti spesso io elimino dal calcolo le miglia per decelerare, così compenso il fatto che lui scende più dello standard. Il fatto è anche che non puoi iniziare la discesa dalla crociera con un TOD calcolato così, perchè arriveresti basso, devo toglierci qualche miglio...
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 19 giugno 2008, 22:59

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da davymax » 19 giugno 2008, 23:06

alainvolo ha scritto:
davymax ha scritto:
Tiennetti ha scritto:No no, spetta n'attimo... :mrgreen:
Io NON uso la regola della GS/2 proprio perché in questo caso non dai pioritá alla velocitá e finisci col tenere il motore dentro
Lo faccio esattamente come te, ovvero 290kts o 2500ft/min e 250kts o 1500ft/min con manette in IDLE
Con questi regimi, livelli X 3 e hai le miglia necessarie
Ecco appunto, livelli x 3 vuol dire trovare le miglia per avere una pendenza di 3° circa, quindi standard, che per essere mantenuto devi avere un variometro standard, che è la regola della GS/2 x 10.
Quindi c'è qualcosa che non mi torna, se non usi la regola della GS/2x10...
Vorrà dire che nel giro delle thumb rules, le approssimazioni vengono compensate dal rateo non standard dell'aereo :mrgreen:
Comunque, sul 737, se scendi a 290 nodi a volte hai più di 2500 ft/min, se fai livellix3 + 5/10 nm per decelerare rischi di arrivare basso, infatti spesso io elimino dal calcolo le miglia per decelerare, così compenso il fatto che lui scende più dello standard. Il fatto è anche che non puoi iniziare la discesa dalla crociera con un TOD calcolato così, perchè arriveresti basso, devo toglierci qualche miglio...
Ma scusa,se voi fate discese a IAS costante,non potete mantenere la velocita' con l'autothrottle e stare in modalita' VS mode e regolarvi per un sentiero di 3 gradi??

Si' e' vero,diminuendo la VS aumenterebbe la thrust=>maggiori consumi.
Eh appunto, se vai in VS e riduci il rateo, per mantenere la speed aumenta la thrust.

Ciau
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 19 giugno 2008, 23:24

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da Tiennetti » 19 giugno 2008, 23:35

alainvolo ha scritto: Ma scusa,se voi fate discese a IAS costante,non potete mantenere la velocita' con l'autothrottle e stare in modalita' VS mode e regolarvi per un sentiero di 3 gradi??

Si' e' vero,diminuendo la VS aumenterebbe la thrust=>maggiori consumi.
Nun se capimo... :mrgreen:
Facciamo un caso limite... arrivo a 3000ft a 290nodi, quindi una GS di circa 300
Il variometro richiesto sarebbe 1500ft/min
Per mantenere 1500ft/min e 290nodi dovró avere circa 1.4 di EPR... troppo motore....
Se invece faccio una discesa in IDLE con 2500ft/min posso mantenere 290kts per poi ridurre a 1500ft/min e la velocitá si stabilizzerá all'incirca a 250kts

Come dicono da sté parti: capichi? :mrgreen:
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 0:10

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da davymax » 20 giugno 2008, 0:42

Si ma a volte dopo che deceleri sempre in IDLE, se rimani in modo LVL CHG (o sull'80 mi pare sia IAS MODE e comunque non in VS) dopo che ha rallentato riducendo il rateo alzando l'assetto, una volta presa la speed lui rimette un po giu l'assetto per tenerla e spesso il variometro è ancora più alto dello standard.
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 10:05

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da Tiennetti » 20 giugno 2008, 12:19

Piú o meno, anche se la fase di frenata NON é con V/S 0

Normalmente no, anzi, se l'ATC lo permette non é male arrivare un po' alti per sfruttare le inerzie e farsi tutto l'ils in decelerazione senza mettere motore
David

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 12:40

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da davymax » 20 giugno 2008, 12:50

alainvolo ha scritto:
Tiennetti ha scritto:Piú o meno, anche se la fase di frenata NON é con V/S 0

Normalmente no, anzi, se l'ATC lo permette non é male arrivare un po' alti per sfruttare le inerzie e farsi tutto l'ils in decelerazione senza mettere motore
Da voi le cose sono differenti rispetto all'ATR;noi facciamo discese continue a 240 kt e i motori non sono mai in IDLE.Li poniamo in IDLE solo alla deceleration altitude calcolata,dalla quale iniziare a ridurre alla successiva target spd di 160 ottenuta a circa 4.0 nm dal touch dn.

ave
Beh anche perchè se fate discese in idle con un turboprop, con la resistenza che fa, arrivereste giu come un ferro da stiro :mrgreen:
Comunque, a Fiumicino o a Malpensa (eccetto alle 3 di notte) ti tengono a volte un po alti e soprattutto ti fan ridurre a 230-210 nodi gia alle 20-25 nm, e il fatto che queste speed (almeno per il 737 ma credo che anche sugli altri liner di pari categoria) siano la best efficiency non aiuta un gran che a scendere...quindi vai di speedbrake...
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da Tiennetti » 20 giugno 2008, 13:33

Quali sono le limitazioni per estensione di SLAT, flaps e carrello nel 737?
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 13:48

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da flyingbrandon » 20 giugno 2008, 15:40

Tiennetti ha scritto:Quali sono le limitazioni per estensione di SLAT, flaps e carrello nel 737?
Vlo ext 270 / Vlo ret 235 / Vle 320 / Vfe ( 1-5 ) 240 per il -400 e 230 per il -300
Ciao!
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 16:16

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da zittozitto » 20 giugno 2008, 16:32

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Vle 280/.67
Vlo 250 ext
Vlo 220 retr
max alt 25000ft

Vfe Flap1 = 230
Flap2 = 200 (320/319) 215 (321)
Flap3 = 185 (320/319) 195 (321)
FlapFULL = 177 (320/319) 190 (321)

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 17:09

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da flyingbrandon » 20 giugno 2008, 19:35

alainvolo ha scritto:Flap FULL si usa dire ancora? :mrgreen:
Sul Bus per forza....dopo il 3 c'è il Full....se vuoi che te lo mettano.... :mrgreen:
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 20:01

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da flyingbrandon » 20 giugno 2008, 20:06

alainvolo ha scritto:Quindi doppo flap 3gradi c'e' il full?Corrsiponde a ...quanti gradi?
35 o 36 gradi. Si dopo la posizione 3 c'e' FULL! :D
CIao!
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 20:13

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da flyingbrandon » 20 giugno 2008, 22:07

alainvolo ha scritto:Ammappate!Da 3 gradi a 36 di botto!Strano.
Mappate...ogni tanto stalli con i neuroni eh! :mrgreen: 1, 2 , 3 e FULL sono le posizioni dei Flap e non i gradi...ti ho detto solo a quanto corrispondeva Full! :roll:
Ciao!
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 20 giugno 2008, 22:26

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da flyingbrandon » 21 giugno 2008, 9:25

alainvolo ha scritto:

Hai qualche consiglio per i miei neuroni? :mrgreen: :roll: :rofl:

PS:ragazzi,se vede che non sono ancora pronto per il plasticone eh! :lol: Mi mancano un bel po' di sinapsi per poter arrivare la'... :propellerhead:
Visto che avevi chiesto dopo il post di zittozitto dove non parlava di gradi davo per scontato sì :mrgreen: Comunque tutto ok! Abbiamo commesso un errore di sbaglio! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Un consiglio per i tuoi neuroni....cioe' per tenere quelli che hai.....per caso hai delle belle cuffie insonorizzate? No perchè leggevo di traumi provocati dai rumori forti...voi che in IDLE mai.... :mrgreen: :mrgreen:
Nessuno e' pronto per il plasticone...cioe' nessun pilota e' pronto per il plasticone....purtoppo è il plasticone che ti viene a prendere! :lol: :lol: :lol:
Ciao!
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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 21 giugno 2008, 9:43

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da JT8D » 21 giugno 2008, 12:56

Tabella flap del 320 family :wink:

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flyingbrandon ha scritto:Nessuno e' pronto per il plasticone...cioe' nessun pilota e' pronto per il plasticone....purtoppo è il plasticone che ti viene a prendere! :lol: :lol: :lol:
Questa è bellissima :lol: :lol: :mrgreen:

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"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da zittozitto » 22 giugno 2008, 17:15

flyingbrandon ha scritto:
alainvolo ha scritto:

Hai qualche consiglio per i miei neuroni? :mrgreen: :roll: :rofl:

PS:ragazzi,se vede che non sono ancora pronto per il plasticone eh! :lol: Mi mancano un bel po' di sinapsi per poter arrivare la'... :propellerhead:
Visto che avevi chiesto dopo il post di zittozitto dove non parlava di gradi davo per scontato sì :mrgreen: Comunque tutto ok! Abbiamo commesso un errore di sbaglio! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Un consiglio per i tuoi neuroni....cioe' per tenere quelli che hai.....per caso hai delle belle cuffie insonorizzate? No perchè leggevo di traumi provocati dai rumori forti...voi che in IDLE mai.... :mrgreen: :mrgreen:
Nessuno e' pronto per il plasticone...cioe' nessun pilota e' pronto per il plasticone....purtoppo è il plasticone che ti viene a prendere! :lol: :lol: :lol:
Ciao!
il vostro livello della "forza" è ancora troppo debole. :mrgreen:

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 23 giugno 2008, 7:16

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da I-FORD » 23 giugno 2008, 9:43

Tutti gli aerei con cui ho volato hanno una tabella che, in base al peso, al vento, ad uno schedule di velocità prestabilito ti dice a quante miglia dal campo mettere idle per arrivare precisi in finale.
Alcuno di questi aerei hanno anche un FMC che, sempre fornito dei dati di cui sopra, ti da la stessa indicazione.
Purtroppo i controllori ATC non hanno ne' l'uno ne' l'altro, quindi, indipendentemente da tutti i miei calcoli, anche se inizio la discesa esattamente dal punto previsto, è assai improbabile che la possa eseguire esattamente alle velocità e con i gates che la ottimizzano.
Quindi da circa 30 anni faccio quota X 3 ed aggiusto di IAS, speed brakes, motore, configurazione per adattare il profilo alla situazione ambientale, mantanendomi il più possibile vicino a:
TOD= FL X 3 IAS Descent (intorno ai 300/330 kts)
30NM= 10000AGL IAS 250
20NM= 6000AGL IAS 230
9NM= 3000AGL IAS Approach Gear Down
6NM= 2000AGL IAS 160 Final Flap
OM o FAF= IAS Final Speed
Molte volte, in questo modo, tutto il profilo viene volato in idle fino al Final Flap.

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Re: DECELERATE APPROACH

Messaggio da alainvolo » 23 giugno 2008, 9:46

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