Superamento ostacoli in VMC

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 6 agosto 2008, 19:42

C'è una domanda che faccio da decenni alla quale non ho ricevuto ancora una risposta soddisfacente.
Spesso ho sentito dire da personale navigante: Se proprio ci sono problemi, faccio un decollo VMC e mi separo dagli ostacoli a vista.
Che cosa significa nel dettaglio?
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da air.surfer » 6 agosto 2008, 21:26

tartan ha scritto:C'è una domanda che faccio da decenni alla quale non ho ricevuto ancora una risposta soddisfacente.
Spesso ho sentito dire da personale navigante: Se proprio ci sono problemi, faccio un decollo VMC e mi separo dagli ostacoli a vista.
Che cosa significa nel dettaglio?
Non hai spiegato in quale contesto l'hai sentita. Comunque, a naso, in caso di one engine si fa la procedura di one engine out pubblicata a meno che non si decida per un'altra cosa ad esempio un circuito a vista...
Forse era questo che intendevi?

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 6 agosto 2008, 21:39

Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da air.surfer » 6 agosto 2008, 22:11

tartan ha scritto:Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
Ah ho capito. In effetti è permesso effettuare porzioni di salita separandosi a vista da eventuali ostacoli quando questi sono isolati come ad esempio l'etna. E' espressamente vietato invece quando gli ostacoli sono catene montuose (es Alpi).. se vuoi ti cerco la parte del GB che ne parla.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 6 agosto 2008, 22:27

Se è sul GB, provo anche io a cercarlo. Però ho l'impressione che alcuni ritengano posibile farlo anche per ostacoli sulla traiettoria di decollo che limitano il peso massimo.
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da air.surfer » 6 agosto 2008, 22:35

tartan ha scritto:Se è sul GB, provo anche io a cercarlo. Però ho l'impressione che alcuni ritengano posibile farlo anche per ostacoli sulla traiettoria di decollo che limitano il peso massimo.
8.4 pag 11

Questa del peso max non l'ho mai sentita... io non lo farei. Che ne sai che ci passi anche se sei a vista? Pero', da quello che si evince dalla regolamentazione, sarebbe ammesso.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da aurum » 6 agosto 2008, 22:52

air.surfer ha scritto:
tartan ha scritto:Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
Mai sentita.Sei sicuro? :roll:
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da air.surfer » 6 agosto 2008, 22:53

aurum ha scritto: Mai sentita.Sei sicuro? :roll:
Chi quoti, giovincello? :mrgreen:

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 7 agosto 2008, 11:21

aurum ha scritto:
air.surfer ha scritto:
tartan ha scritto:Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
Mai sentita.Sei sicuro? :roll:
Se sono sicuro di averla sentita? Mi stati chiedendo se sono sicuro di averla sentita? Davvero mi stai chiedendo se sono sicuro di averla sentita? Capirei se mi chiedessi "Ma ti ricordi bene?" e allora qualche dubbio potrebbe insinuarsi nell'intricato reticolo che unisce i pochi neuroni rimasti, ma sei sicuro di averla sentita mi sconvolge.
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 7 agosto 2008, 12:23

air.surfer ha scritto:
tartan ha scritto:Se è sul GB, provo anche io a cercarlo. Però ho l'impressione che alcuni ritengano posibile farlo anche per ostacoli sulla traiettoria di decollo che limitano il peso massimo.
8.4 pag 11

Questa del peso max non l'ho mai sentita... io non lo farei. Che ne sai che ci passi anche se sei a vista? Pero', da quello che si evince dalla regolamentazione, sarebbe ammesso.
Sono andato a leggere il GB. Grazie per il riferimento. Si tratta di una indicazione riguardo la salita con tutti i motori operativi e sotto controllo ATC, anche se ad un certo punto si dice che bisogna tener conto di avaria motore. Mi piacerebbe sapere come!.
A parte questo, la mia domanda deriva da commenti sentiti durante le analisi di piste piuttosto limitate e come se il com.te fosse autorizzato ad operare, in VMC, in modo diverso da quanto scritto sulla procedura di decollo. Ricordo di aver analizzato aeroporti particolarissimi, per voli charter, con lo studio di procedure di decollo applicabili solo in condizioni VMC, nelle quali alcuni ostacoli si evitavano con precisi riferimenti a vista e dopo aver controllato che le virate a 15° di bank consentivano la separazione laterale, il tutto studiato a tavolino e poi riportato in calce alla tabella. Però, quei commenti mi risuonano sempre in testa e allora ho posto la domanda in questo contesto più allargato per due scopi:
1) se si può fare, chiarire come, perché e quando.
2) Se non si può fare cercare di eliminare, per le nuove generazioni di piloti, convincimenti errati che possono portare a riduzioni dei margini di sicurezza.
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da jasair » 7 agosto 2008, 12:35

In Italia le VMC Climb per separazione da ostacoli (a livello ATC) non sono consentite, per questo ogni tanto in frequenza si sente qualche "discussione" su tale argomento.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 7 agosto 2008, 12:54

jasair ha scritto:In Italia le VMC Climb per separazione da ostacoli (a livello ATC) non sono consentite, per questo ogni tanto in frequenza si sente qualche "discussione" su tale argomento.
Là dove sono consentite, come si opera?
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da Pasquale » 7 agosto 2008, 13:26

air.surfer ha scritto:
tartan ha scritto:Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
Ah ho capito. In effetti è permesso effettuare porzioni di salita separandosi a vista da eventuali ostacoli quando questi sono isolati come ad esempio l'etna. E' espressamente vietato invece quando gli ostacoli sono catene montuose (es Alpi).. se vuoi ti cerco la parte del GB che ne parla.
Ciao cosa è il GB?grazie com.te
Pasquale :wink:

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da air.surfer » 7 agosto 2008, 14:36

tartan ha scritto: Sono andato a leggere il GB. Grazie per il riferimento. Si tratta di una indicazione riguardo la salita con tutti i motori operativi e sotto controllo ATC, anche se ad un certo punto si dice che bisogna tener conto di avaria motore. Mi piacerebbe sapere come!
Mah... secondo me la cosa va presa con le dovute cautele. Stabilito che non è possibile salire VMC su catente montuose direi che la cosa si restringe a pochi casi. Come dicevo, l'Etna è uno di questi casi. In genere si dichiara all'atc che si è in vmc e questi ti autorizza a tagliare la rotta che invece ti farebbe fare un certo punto (mi sembra piger) ad una certa quota, proprio perchè c'è il vulcano.
E' ovvio che in quel caso i problemin di OE si risolverebbero girando la capa al ciuccio senza tirar fuori tabelle e grafici...

@Pasquale GB= General Basic E' quel manuale che raccoglie tutte le norme di compagnia.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 7 agosto 2008, 15:03

L'esempio che hai portato è facile da capire e da condividere. Fra l'altro sei già bello alto e hai tutto il tempo di valutare e conrollare una eventuale avaria motore. Se la separazione ostacoli in VMC è questa, OK. Evidentemente ho sempre capito male o forse quei commenti non li ho neanche sentiti!
Scherzo Aurum! :wink:
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da Pasquale » 7 agosto 2008, 20:37

air.surfer ha scritto:@Pasquale GB= General Basic E' quel manuale che raccoglie tutte le norme di compagnia.
Sono documenti pubblici o riservati?
Se sono pubblici in quale sede potrei recarmi per ottenerli?
Pasquale

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da aurum » 7 agosto 2008, 22:28

tartan ha scritto:
aurum ha scritto:
air.surfer ha scritto:
tartan ha scritto:Magari fosse questa! Si tratta di una interpretazione della verifica del sorvolo ostacoli che viene tirata fuori quando il peso massimo di decollo potrebbe essere troppo limitante. Si ignorerebbe la procedura studiata per realizzare un decollo con ostacoli evitati a vista, approfittando di condizioni VMC. Cioè, in pratica, il C.te ha l'autorità di partire, se ci vede, perché gli ostacoli li vede e li evita. Questo è quello che ho capito da frammentarie spiegazioni. Ne sai niente? Lo hai mai sentito dire? Io l'ho sentito dire spesso, specialmente in compagnie piccole. La cosa non mi ha mai convinto e mi piacerebbe sapere come nasce.
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Beh,non voglio mettere in discussione la tua affermazione ma almeno per la mia esperienza (lavoro in AZ ma ho volato anche in BM e GJ) una cosa cosi non l'avevo mai sentita.Per altre compagnie ninzo'.Ad ogni modo mi sembra di capire da quello che dici che un comandante potrebbe decidere per eludere problemi di peso max al decollo, di separarsi a vista a MXP dal campanile di Somma Lombardo.Se cosi' fosse quanto meno dovrebbe chiedere almeno una deviazione dalla SID ma penso che poi lo aspetterebbero i carabinieri al suo ritorno.Comunque tutto e' possibile...
:roll: Per eventuali separazioni in rotta vale quanto citato da AS.Se proprio si vuole derogare si opta per un circuito OEO a vista ma senza per questo trascendere dal peso max della tabella di pista.Se vuoi puoi dirmi anche in PM chi te lo ha detto.
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zittozitto

Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da zittozitto » 8 agosto 2008, 8:57

forse si intende in fase di effettuazione.
in fase di pianificazione non esistono altro che le leggi e le procedure scritte, in volo in caso di avaria il cpt può decidere di seguire, separandosi a vista, un'altra direzione.
forse è questo.
forse.
ciao

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da I-FORD » 8 agosto 2008, 11:53

Scartabellando nei miei documenti ho estratto questo:
EU-OPS 1.535 prevede che i velivoli plurimotori debbano avere una massa la decollo che consenta il superamento degli ostacoli nell'area di decollo (in un inviluppo calcolato segondo i consueti parametri) con i soliti 50 piedi di margine, in caso di avaria del motore critico.
Questo inviluppo (che varia anche in base all'apertura alare del velivolo) può venire limitato in caso di ostacoli particolarmente penalizzanti, con delle limitazioni di traiettoria di decollo che non superino le capacità di manovra del velivolo basate su angolo di bank massimo di 15°.
Questi ostacoli che non entrano nel calcolo delle prestazioni di decollo possono stare in un'area di 300 mt, 600mt, 900mt a lato della traiettoria di decollo in funzione della precisione delle radioassistenze o della possibilità di separarsi a vista.
Tutto ciò si riperquote sulle tabelle di pista o grafici di prestazione in sede di pianificazione, con le eventuali indicazioni relative al percorso da effettuare pista per pista.
Per le sole operazioni di di velivoli con prestazioni di classe B, le limitazioni per ostacoli non si applicano di giorno, in VFR (punto 23 dell'appendice alle EU-OPS 1.535).
Naturalmente rimangono valide le altre limitazioni date ad esempio dalla lunghezza pista o dal secondo segmento oltre a quella data dal massimo peso strutturale.
Quindi bisognerebbe sapere su quale velivolo ed in quale compagnia si è sentito fare l'affermazione che ha dato inizio al 3D.
In tutto il gruppo AZ le operazioni di linea in VFR non sono consentite, anche se in VMC, quindi credo che la deroga per le prestazioni di decollo, almeno da noi, sia inapplicabile.
Dove si può derogare (ad esempio per la separazione ostacoli isolati in salita o per gli avvicinamenti visual) è chiaramente specificato nel G.B.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da alainvolo » 16 agosto 2008, 14:02

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da tartan » 16 agosto 2008, 14:22

alainvolo ha scritto:Noi abbiamo solo tabelle di pista (take off analysis) con le varie velocita' ottimizzate e RTOM,tuttavia non abbiamo 1EO procedure.Quest'ultima,viene concordata come "initially strictly SID"...then ...if in VMC a discrezione di PF ,su approvazione di CPT 80-260 e successivo rientro visual su pista opposta a quella di partenza o circuito a vista per la pista in USO.
Effettivamente le limitazioni in termini di peso decollo sono da rispettare indubbiamente,ma se si e in VMC,credo che su responsabilita' del CPT ,se la limitazione e' OBSTACLE,si possano trascurare,separandosi a vista dagli ostacoli nell'area di decollo.

Ave
Con che angolo di bank eviti a vista gli ostacoli (one eng out naturalmente)?
Cosa intendi con "se la limitazione è obstacle"? Che c'è l'asterisco vicino al peso sulla tabella di pista? E se non c'è asterisco, ma, per esempio, c'è F, vuol dire che non ci sono ostacoli da evitare?
Fino a che punto segui strictly la SID? Non avendo 1EO procedure e non sei in VMC, che percorso fai?
Non ho capito che significa 80-260.
Allora esiste una filosofia che il com.te può trascurare le limitazioni ostacoli se si è a vista! Credo di aver capito male e che tu ti riferisca unicamente ai rientri a vista, sottovento e simili, con velocità che consentono di manovrare anche con un motore fino a 25° di Bank.
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Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da alainvolo » 16 agosto 2008, 16:44

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

alainvolo

Re: Superamento ostacoli in VMC

Messaggio da alainvolo » 17 agosto 2008, 16:33

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

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