Fiamme dai motori

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Fiamme dai motori

Messaggio da domenico » 24 agosto 2008, 16:55

Qualche settimana fa mi trovavo in aeroporto in attesa di imbarcarmi su un volo AirBee (che nell'occasione sarebbe stato operato da un MD80 dei rumeni di JeTran Air) e stavo osservando l'atterraggio del Mad Dog che da lì a poco mi avrebbe portato a Milano. Subito dopo che l'aereo aveva toccato la pista, con le alette dei reverse aperte, si sono sentiti come due esplosioni e in corrispondenza di queste due belle fiammate sono uscite da motore di destra :shock: . Devo dire che mi sono spaventato un bel po' e che un'ora dopo sono salito su quell'aereo con un bel carico d'ansia, anche se poi il volo è andato benissimo. Qualcuno sa spiegarmi il significato di queste fiammate e se sono un fatto normale? Frequento gli aeroporti da 25 anni e non avevo mai osservato un fenomeno del genere.
Ciao a tutti e un bel grazie a chi mi risponderà.

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da Zapotec » 24 agosto 2008, 17:19

Da inesperto, ma avendo letto un post simile :)
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 06#p353662
direi che potrebbe essere stato uno stallo del compressore dovuta a reingestione di gas caldi (in fase, appunto, di reverse).
In particolare mi ricordo questa foto
http://www.airliners.net/open.file/1132131/L/
in quanto è stata per parecchio tempo sfondo del mio desktop

Comunque aspettiamo conferma dai più esperti nell'eventualità possono esserci state anche altre cause

Saluti

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da JT8D » 24 agosto 2008, 21:42

Così ad occhio confermo che l'ipotesi più probabile è uno stallo del compressore.

Paolo
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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da Concorde001 » 24 agosto 2008, 22:28

domenico ha scritto:Qualche settimana fa mi trovavo in aeroporto in attesa di imbarcarmi su un volo AirBee (che nell'occasione sarebbe stato operato da un MD80 dei rumeni di JeTran Air) e stavo osservando l'atterraggio del Mad Dog che da lì a poco mi avrebbe portato a Milano. Subito dopo che l'aereo aveva toccato la pista, con le alette dei reverse aperte, si sono sentiti come due esplosioni e in corrispondenza di queste due belle fiammate sono uscite da motore di destra :shock: . Devo dire che mi sono spaventato un bel po' e che un'ora dopo sono salito su quell'aereo con un bel carico d'ansia, anche se poi il volo è andato benissimo. Qualcuno sa spiegarmi il significato di queste fiammate e se sono un fatto normale? Frequento gli aeroporti da 25 anni e non avevo mai osservato un fenomeno del genere.
Ciao a tutti e un bel grazie a chi mi risponderà.
è uno stallo del compressore e in gergo viene chiamato schiocco del motore... niente di serio da dentro si avverte una spece di esplosione epoi si sente la cabina vibrare tt qua.

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da JT8D » 24 agosto 2008, 22:54

Concorde001 ha scritto:è uno stallo del compressore e in gergo viene chiamato schiocco del motore... niente di serio da dentro si avverte una spece di esplosione epoi si sente la cabina vibrare tt qua.
No, questa affermazione non è corretta.
Ci sono diversi tipi di stallo, non tutti sono uguali: alcuni non si sentono nemmeno e lo rileva il pilota dagli strumenti, altre volte si sente eccome e si può arrivare anche al surge e all'inversione del flusso.

Il motore non dovrebbe stallare in nessuna condizione, e nei più gravi di stallo il compressore è sottoposto ad una sollecitazione meccanica molto forte che può portare a rotture.

In questo caso probabilmente lo stallo è dovuto e reingestione di gas (infatti il reverse dovrebbe essere tolto sotto una certa velocità, onde evitare FOD o stallo).

Paolo
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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da aurum » 26 agosto 2008, 23:18

Prendo spunto da questo 3d per alcune considerazioni.
Riallacciandomi all' intervento di Paolo JT8D sullo stallo al motore vorrei focalizzare l'attenzione su alcuni aspetti operativi riguardo questo tipo di inconveniente.
L'addestramento dei piloti di linea verte soprattutto su situazioni "classiche" di avarie quali quella dell'incendio motore e del power loss dovuto principalmente a flame out o severe engine damage.
A volte pero' il motore da' altri avvertimenti che spesso non sono valutati con la dovuta considerazione o la necessaria attenzione.
Puo' essere il caso proprio dello stallo del motore,avvertibile con i caratteristici "bang",sorde esplosioni che in genere si ripercuotono su tutta la struttura dell'aereo.
Il motivo di tali stalli,come e' stato detto,puo' dipendere dal semplice "surge" dovuto a sia a disturbi del flusso come a problemi di ingestione o a danneggiamenti dei dischi compressore-turbina.In alcuni casi lo stallo puo' portare al danneggiamento grave.Nei casi analizzati di power loss durante la fase di decollo-salita,circa due terzi erano riconducibili o cmunque concomitanti a fenomeni di stallo.La tecnologia dei Turbofan,date le alte masse di aria in gioco, ha portato il problema dello stallo ad essere al primo posto tra le cause di avaria motore,la dove negli anni precedenti questa posizione era occupata dai cosidetti"uncontained engine failure" ovvero danneggiamenti gravi o disintegrazione di parti vitali del motore.
Statisticamente inoltre si e' visto che in molti di questi casi l'avaria non e' stata affrontata nei tempi dovuti,o la sua identificazione e' stata incorretta, e nei casi di problemi durante la corsa di decollo l'intervento appropriato e' stato ritardato oltre il limite della V1.Tutti i casi di RTO avvenuti dopo la V1 hanno portato ad un Overrun.La statistica(relativa in questo caso alla flotta dei Biz Jet tipicamente "twin engine", su un arco di circa 12 anni) ci dice che circa il 9% dei casi di incidenti la cui causa era riconducibile ad una avaria motore,sono avvenuti nella fase di decollo.Ma di 186 casi analizzati solo 3 hanno portato a conseguenze letali.In questi casi l'avaria non e' stata identificata correttamente anche se le azioni successive hanno influenzato negativamente la flyability dell'A/M.
Ora ,tutto questo,viene catalogato come "incorrective response by crew to an engine failure" ed e' stato motivo di studio da parte di molti esperti. Lo stesso Reason addebita tale problema sopratutto alla difficolta' con la quale un pilota dimentica la vecchia esperienza(aereo su cui aveva volato precedentemente) per affrontare in situazioni critiche quali quelle dell'avaria ad un propulsore,le SOP della nuova macchina.Secondo Reason questo aumenta la probabilta' di incidente di circa 5 volte! I nuovi studi stanno percio' portando ad una revisione delle tecniche di addestramento.Oltre a questo problema i nuovi target delle commissioni sicurezza volo sono quelli dell'analisi e del miglioramento delle operazioni di tutti i problemi derivanti dalla fatica operativa (limiti di servizio piu' ampi) delle aree sempre piu' affollate , dell'ergonomia dei cockpit e dell' airport security con particolare riguardo alle Runway incursion.
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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da Zapotec » 27 agosto 2008, 9:29

aurum ha scritto:In questi casi l'avaria non e' stata identificata correttamente anche se le azioni successive hanno influenzato negativamente la flyability dell'A/M.
Credo (da inesperto) che questo "problema" riguardi gli aerei con motori di "vecchia" concezione, tipo appunto il Jt8D, perchè mi pare di capire dal thread relativo agli stalli compressore, che buona parte dei sistemi FADEC, oltre che a prevenirli in modo più efficace del PRBC, sono in grado anche di loggarli, anche quelli nemmeno percepiti dall'equipaggio e di interesse solo per i motoristi. Credo che poi in fase di manutenzione questi dati vengano analizzati e prese le opportune azioni correttive.

Una domandina extra.
In particolare nei Jt8D come funziona il sistema di allarme "fire engine" ? E' semplicemente un allarme di massima sull'EGT o ci sono altri sistemi di rilevamento che "vedono" proprio la fiamma e non solo un overheating ? (ad esempio un sensore di ionizzazione... giusto per dire)

Grazie, ciao !

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da JT8D » 27 agosto 2008, 11:39

E' vero ciò che dici.
Come si diceva prima, un motore non dovrebbe mai stallare, in nessuna condizione. Di solito gli stalli avvengono in avviamento, o durante i transienti, come ad esempio rapidi passaggi da basse potenze ad alte potenze o viceversa.
In linea teorica uno stallo può accadere per FOD, perchè non funziona bene l'impianto antistallo (anche sul JT8D c'è, ricorda le famose bleed valve azionate dal PRBC ), oppure, nei motori con Fadec, dal malfunzionamento dello stesso (ECU/HMU).

Chiaramente nei motori con Fadec, si ha un controllo più accurato del motore in ogni sua condizione di funzionamento e quindi una protezione molto maggiore sugli stalli, tramite i dispositivi antistallo come VBV (Variable Bleed Valve) e VSV (Variable Stator Vane), TBV (Transient Bleed Valve), ecc...
E se lo stallo è molto "leggero", tanto che i piloti non se ne accorgono, viene comunque monitorato e registrato dal sistema.

Sul JT8D, l'impianto di Fire detection prevede tre fire detection units per ogni motore, installate longitudinalmente sul motore stesso e sulla fireshield barrier. I sensori sono uniti in loop, loop A e loop B per ogni motore.
Molto semplicemente il sistema si basa su variazioni di resistenza. Quando c'è un incendio i sensori sono soggetti ad un aumento di temperatura, che naturalmente provoca una diminuizione della loro resistenza. Quando il circuito di monitoraggio rileva il raggiungimento di un determinato valore di resistenza attiva gli allarmi in cockpit.

Sistema simile è montato anche nel vano dell'APU.


Paolo
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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da domenico » 28 agosto 2008, 19:25

Grazie a tutti per le dotte spiegazioni, ma non ho ancora capito se ho corso qualche rischio a salire sul vecchiotto MD80 (30 anni) di JeTran Air che aveva appena avuto un fiammante stallo del compressore.
Ciao.

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da Ashaman » 29 agosto 2008, 1:03

domenico ha scritto:Grazie a tutti per le dotte spiegazioni, ma non ho ancora capito se ho corso qualche rischio a salire sul vecchiotto MD80 (30 anni) di JeTran Air che aveva appena avuto un fiammante stallo del compressore.
Ciao.
Detto semplicemente, No. Sebbene non "dovrebbe" accadere, lo stallo del compressore alle volte purtroppo accade comunque in un po tutti i tipi di motori a turbina, anche i più recenti, per un motivo o per un altro. L'importante è da parte dei piloti e dei motoristi saper gestire la cosa come da specifiche dei progettisti del motore stesso.

Inoltre ricorda anche e sempre che anche avesse il motore in oggetto reso l'anima, c'era sempre l'altro motore a farti tornare a terra sano e salvo (se un po scosso).

Per ultimo, personalmente salirei molto più volentieri su un aereo vecchio 50 anni, ma che è stato mantenuto in perfetta efficienza, piuttosto che su un aereo vecchio 2 anni la cui efficienza è dubbia e da dimostrare. La mia non è una provocazione, ricorda sempre che gli aerei volano perché sono stati autorizzati a volare. Le "carrette dei cieli" appartenenti a nazioni e/o compagnie aeree che non fanno controllare i loro aerei a dovere sono generalmente bandite dai cieli Europei.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

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Re: Fiamme dai motori

Messaggio da JT8D » 29 agosto 2008, 14:04

domenico ha scritto:Grazie a tutti per le dotte spiegazioni, ma non ho ancora capito se ho corso qualche rischio a salire sul vecchiotto MD80 (30 anni) di JeTran Air che aveva appena avuto un fiammante stallo del compressore.
Ciao.
Senz'altro non è da definire una cosa normale uno stallo del motore e relativa fiammata, non dovrebbe accadere.
Da qui a dire che hai corso rischi però c'è un abisso: come ti ho detto non tutti gli stalli sono uguali e non tutti portano a danni al motore.
Senz'altro saranno state fatte le opportune considerazioni e verifiche dopo l'evento.

Paolo
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