Tabelle di pista....Spiegazioni

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 10:37

Ciao a tutti gli Amici del Forum,
vi volevo chiedere un aiutino per quanto riguarda il calcolo delle velocità tramite le tabelle di pista (come esempio vi ho allegato una tabella di pista di Milano Linate). Chiedo anche all'amico Tartan se può fare ad esempio fare un piccolo tutorial su come le suddette velocità vengono calcolate dai piloti prima del decollo. Sarebbe interessante sapere anche cosa sono nelo specifico le "Limitation Codes" che si trovano a fondo pagina di ogni tabella. Infatti ho notato che le Limitation Codes me le ritrovo (un solo codice) in alto una volta calcolate le velocità. Ad esempio mi ritrovo un asterisco *= Obstacles oppure una F=Fielfd length. Cosa vogliono dire e come ci si comporta? O è solo un'indicazione ai piloti che non richiede nessun comportamento specifico? Grazie a tutti per l'attenzione e un saluto particolare a chi mi aiuterà.

Ciao

Ferdinando
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zittozitto

Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da zittozitto » 8 maggio 2009, 10:43

io direi che questo documento non è uno standard.
non è che tutte le tabelle di calcolo di decollo e soprattutto dell'Md80 non sono così.
questa è una tabella AZ.

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 11:29

L'ho messa solo per fare un esempio, giusto per far capire dove sono le limitations codes. Lo sò che non è una tabella standard ma ripeto era solo per fare un esempio. Ciao!!!

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tartan
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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da tartan » 8 maggio 2009, 14:12

Sulle velocità di decollo se ne è già parlato parecchio in precedenza. Vedi sotto.
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... a&start=35
Per quanto riguarda la tabella che hai portato a supporto, confermo che si tratta di una realizzazione AZ, ben diversa da quelle usate da altre compagnie e, quindi, non può essere usata per generalizzare alcuni concetti.
I piloti non calcolano le velocità di decollo, ma usano quelle riportate in tabella applicandole a seconda del tipo di decollo che stanno attuando (Spinta normal o spinta flex) e condizioni pista.
Il codice di limitazione, riportato a fianco di ogni peso di decollo, indica da cosa è determinato il peso massimo. Potrebbe essere omesso in quanto di nessuna utilità pratica, però, specialmente per i piloti più bravi, può servire a spiegare possibili andamenti dei pesi non particolarmente logici. In genere tutte le compagnie usano inserire il codice di limitazione, alcune anche più di uno (quello che limita il peso e quello immediatamnte successivo).
In alcuni casi, quando non si fanno accurati recurrent training sulle tabelle pista e su come si usano, il codice potrebbe anche indurre in errore il pilota. Mi è capitato di osservare, in una compagnia piccola che usava correggere i pesi di decollo in funzione della posizione effettiva del baricentro al decollo, un tipico errore causato proprio dalla presenza dei codici di limitazione. Infatti la posizione del baricentro influenza le prestazioni di decolo in misura diversa, a volte notevolmente diversa, a seconda della limitazione che interviene (pista, climb, ostacoli, brake energy, tyre speed). Il peso al decollo veniva corretto con il valore che competeva al simbolo riportato vicino al peso dimenticando che bisognava correggere tutti i pesi relativi alle varie limitazioni con il delta specifico e poi adottare il peso risultante più basso.
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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 14:49

Grazie Tartan per la risposta esaudiente e cristallina come sempre. Ti volevo fare se possibile altre 2 domande su 2 aeromobili diversi. Riguardano esattamente il meravilgioso MD80 e l'altrettanto bello MD11. Guardando alcuni video su youtube, ho notato che per l'MD80, Alitalia usi come spinta Flex sempre 49 (condizioni di pista, temperatura, vento, lunghezza della pista etc. etc. permettendo), mentre altre compagnie come la SAS usano come spinta Flex 50. Ora la mia domanda è: da cosa dipende questa differenza (scelte di compagnia o calcoli tecnici)? Si potrebbe usare una spinta Flex con un numero inferiore o la compagnia (Alitalia in questo caso ma penso pure Meridiana se non erro) ti impone di usare 49 e se la tabella di pista (dopo i calcoli) ti dice di usare ad esempio 47, il cpt a questo punto decide di mettere la potenza dei motori su Normale (T.O.) e non con spinta ridotta (T.O.FLEX)? Per quanto riguarda l'MD11, dato che Alitalia "usava" per il decollo i flaps a 25°, qual' era il numero di spinta Flex da settare? Mi spiego meglio. Ho visto su un filmato MD11 Swiss, che il cpt diceva che loro settavano la spinta Flex (quando le condizioni lo permettevano) sempre a 44 (un pò come l'Alitalia a 49 su MD80....non sò se riesci a capirmi). Quindi quant'è la spinta Flex massima che Alitalia immetteva nei suoi MD11? Vale la stessa cosa come per l'MD80 (pensiero personale) e cioè per un valore inferiore Flex si da una spinta normale? Scusami Tartan e scusatemi tutti gli amici del forum, se mi sono dilungato troppo e vi ho fatto troppe domande, ma sarebbe bello (almeno personalmente) conoscere nel dettaglio le caratteristiche tecniche di questi fantastici aeromobili. Ciao a tutti e Grazie mille della Vostra attenzione.

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da zittozitto » 8 maggio 2009, 14:53

ferdimd80 ha scritto:Grazie Tartan per la risposta esaudiente e cristallina come sempre. Ti volevo fare se possibile altre 2 domande su 2 aeromobili diversi. Riguardano esattamente il meravilgioso MD80 e l'altrettanto bello MD11. Guardando alcuni video su youtube, ho notato che per l'MD80, Alitalia usi come spinta Flex sempre 49 (condizioni di pista, temperatura, vento, lunghezza della pista etc. etc. permettendo), mentre altre compagnie come la SAS usano come spinta Flex 50. Ora la mia domanda è: da cosa dipende questa differenza (scelte di compagnia o calcoli tecnici)? Si potrebbe usare una spinta Flex con un numero inferiore o la compagnia (Alitalia in questo caso ma penso pure Meridiana se non erro) ti impone di usare 49 e se la tabella di pista (dopo i calcoli) ti dice di usare ad esempio 47, il cpt a questo punto decide di mettere la potenza dei motori su Normale (T.O.) e non con spinta ridotta (T.O.FLEX)? Per quanto riguarda l'MD11, dato che Alitalia "usava" per il decollo i flaps a 25°, qual' era il numero di spinta Flex da settare? Mi spiego meglio. Ho visto su un filmato MD11 Swiss, che il cpt diceva che loro settavano la spinta Flex (quando le condizioni lo permettevano) sempre a 44 (un pò come l'Alitalia a 49 su MD80....non sò se riesci a capirmi). Quindi quant'è la spinta Flex massima che Alitalia immetteva nei suoi MD11? Vale la stessa cosa come per l'MD80 (pensiero personale) e cioè per un valore inferiore Flex si da una spinta normale? Scusami Tartan e scusatemi tutti gli amici del forum, se mi sono dilungato troppo e vi ho fatto troppe domande, ma sarebbe bello (almeno personalmente) conoscere nel dettaglio le caratteristiche tecniche di questi fantastici aeromobili. Ciao a tutti e Grazie mille della Vostra attenzione.

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da tartan » 8 maggio 2009, 15:01

La differenza fra 49 e 50 è molto più banale di quello che puoi pensare. I motori del DC9/30 erano flat rated a 29°. Poiché non era possibile inserire in tabella di pista tutti i valori di peso per ogni grado di temperatura (questioni di spazio), si scelse di inserire i pesi per ogni due gradi di temperatura, considerando le temperature dispari per evitare di penalizzare nelle interpolazioni proprio intorno alla cuspide. Può sembrare una pignoleria, ma a noi ci chiamavano i farmacisti, perciò, capisci a me. Quindi, per tradizione, nelle tabelle pista AZ troverai sempre valori dispari di temperature (la dove servono, naturalmente) anche se il flat non è più 29° ma può essere 30 o 28 o 32.
In quanto all'uso della flex temp e alle sue linmitazioni, credo sia stato detto già tutto. Prova il tasto cerca. Ciao, Pino
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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 15:39

Ok grazie Tartan,
ma per l'MD11 mi potresti spiegare il valore di flex che di solito si usava mettere in Alitalia come valore di riferimento? Ti ripeto il cpt swiss diceva che loro dato il peso leggero dell'aereo, usano mettere la spinta flex 44 (l'ho visto fare su 2 decolli da piste e condizioni metereologiche diverse). Giusto per essere puntigliosi... :) :) :) . Ciao e grazie

Ferdinando

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da tartan » 8 maggio 2009, 16:06

Non mi risulta che in AZ ci sia mai stata una temperatura fissa di riferimento per la flex, per nessuna macchina. Il Com.te decide lui di persona quando e quanto fare di spinta ridotta in funzione delle condizioni attuali.
Credo che questa sia la politica giusta: fornire al Captain tutte le informazioni, nella maniera più semlice e immediata possibile per consentirgli la giusta valutazione e la corretta soluzione, sempre.
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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 16:18

Ok grazie Tartan.....

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 16:24

zittozitto ha scritto:
ferdimd80 ha scritto:Grazie Tartan per la risposta esaudiente e cristallina come sempre. Ti volevo fare se possibile altre 2 domande su 2 aeromobili diversi. Riguardano esattamente il meravilgioso MD80 e l'altrettanto bello MD11. Guardando alcuni video su youtube, ho notato che per l'MD80, Alitalia usi come spinta Flex sempre 49 (condizioni di pista, temperatura, vento, lunghezza della pista etc. etc. permettendo), mentre altre compagnie come la SAS usano come spinta Flex 50. Ora la mia domanda è: da cosa dipende questa differenza (scelte di compagnia o calcoli tecnici)? Si potrebbe usare una spinta Flex con un numero inferiore o la compagnia (Alitalia in questo caso ma penso pure Meridiana se non erro) ti impone di usare 49 e se la tabella di pista (dopo i calcoli) ti dice di usare ad esempio 47, il cpt a questo punto decide di mettere la potenza dei motori su Normale (T.O.) e non con spinta ridotta (T.O.FLEX)? Per quanto riguarda l'MD11, dato che Alitalia "usava" per il decollo i flaps a 25°, qual' era il numero di spinta Flex da settare? Mi spiego meglio. Ho visto su un filmato MD11 Swiss, che il cpt diceva che loro settavano la spinta Flex (quando le condizioni lo permettevano) sempre a 44 (un pò come l'Alitalia a 49 su MD80....non sò se riesci a capirmi). Quindi quant'è la spinta Flex massima che Alitalia immetteva nei suoi MD11? Vale la stessa cosa come per l'MD80 (pensiero personale) e cioè per un valore inferiore Flex si da una spinta normale? Scusami Tartan e scusatemi tutti gli amici del forum, se mi sono dilungato troppo e vi ho fatto troppe domande, ma sarebbe bello (almeno personalmente) conoscere nel dettaglio le caratteristiche tecniche di questi fantastici aeromobili. Ciao a tutti e Grazie mille della Vostra attenzione.

Ferdi
è chiaro ed evidente che non sai nemmeno da lontano come si calcola una spinta ridotta.
Se lo avessi saputo non avrei certo scritto sul forum o chiesto lumi a chi ne sa più di me. Comunque se la cosa ti ha dato fastidio ... mi dispiace per te.

Ciao

zittozitto

Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da zittozitto » 8 maggio 2009, 18:53

ferdimd80 ha scritto:
zittozitto ha scritto:
ferdimd80 ha scritto:Grazie Tartan per la risposta esaudiente e cristallina come sempre. Ti volevo fare se possibile altre 2 domande su 2 aeromobili diversi. Riguardano esattamente il meravilgioso MD80 e l'altrettanto bello MD11. Guardando alcuni video su youtube, ho notato che per l'MD80, Alitalia usi come spinta Flex sempre 49 (condizioni di pista, temperatura, vento, lunghezza della pista etc. etc. permettendo), mentre altre compagnie come la SAS usano come spinta Flex 50. Ora la mia domanda è: da cosa dipende questa differenza (scelte di compagnia o calcoli tecnici)? Si potrebbe usare una spinta Flex con un numero inferiore o la compagnia (Alitalia in questo caso ma penso pure Meridiana se non erro) ti impone di usare 49 e se la tabella di pista (dopo i calcoli) ti dice di usare ad esempio 47, il cpt a questo punto decide di mettere la potenza dei motori su Normale (T.O.) e non con spinta ridotta (T.O.FLEX)? Per quanto riguarda l'MD11, dato che Alitalia "usava" per il decollo i flaps a 25°, qual' era il numero di spinta Flex da settare? Mi spiego meglio. Ho visto su un filmato MD11 Swiss, che il cpt diceva che loro settavano la spinta Flex (quando le condizioni lo permettevano) sempre a 44 (un pò come l'Alitalia a 49 su MD80....non sò se riesci a capirmi). Quindi quant'è la spinta Flex massima che Alitalia immetteva nei suoi MD11? Vale la stessa cosa come per l'MD80 (pensiero personale) e cioè per un valore inferiore Flex si da una spinta normale? Scusami Tartan e scusatemi tutti gli amici del forum, se mi sono dilungato troppo e vi ho fatto troppe domande, ma sarebbe bello (almeno personalmente) conoscere nel dettaglio le caratteristiche tecniche di questi fantastici aeromobili. Ciao a tutti e Grazie mille della Vostra attenzione.

Ferdi
è chiaro ed evidente che non sai nemmeno da lontano come si calcola una spinta ridotta.
Se lo avessi saputo non avrei certo scritto sul forum o chiesto lumi a chi ne sa più di me. Comunque se la cosa ti ha dato fastidio ... mi dispiace per te.

Ciao
no non mi da fastio il fatto che non lo sappia, troppi ce ne sono !!!
una cosa un po' mi disturba : cercando nel forum avresti trovato un sacco di spiegazioni in merito, e non avresti fatto una domanda così strana ( ai limiti dell'assurdo ai miei occhi ) ... cercare di avere la pappa masticata è troppo.
ma è una mia opinione.

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da ferdimd80 » 8 maggio 2009, 22:50

[quote] no non mi da fastio il fatto che non lo sappia, troppi ce ne sono !!!
una cosa un po' mi disturba : cercando nel forum avresti trovato un sacco di spiegazioni in merito, e non avresti fatto una domanda così strana ( ai limiti dell'assurdo ai miei occhi ) ... cercare di avere la pappa masticata è troppo.
ma è una mia opinione.[quote]

Va bene..., vorrà dire che la prossima volta eviterò di fare domande direttamente sul forum, anche perchè ero stato cortesemente più volte invitato, a parlarne proprio sul forum e non in privato. Questo quando ho interrogato direttamente gli interessati, che mi hanno risposto che gli argomenti potrebbero essere anche interessanti per qualcun altro. E comunque mi pare che delle cose che ho chiesto nello specifico (soprattutto MD11), non ho mai trovato nulla cercando nel forum (anche perchè l'avevo già fatto), e poi non vedo cosa ci sia stato di tanto strano nella mie domande che tu hai definito "ai limiti dell' assurdo" :shock: :shock: . E proprio per questo per non essere mai più frainteso (e in special modo da te) mi limiterò soltanto a leggere i thread sul forum da semplice appassionato come sono. Passo e chiudo. Buonanotte a tutti.

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Re: Tabelle di pista....Spiegazioni

Messaggio da Zapotec » 8 maggio 2009, 23:21

Credo che zittozitto si riferisse a questo post

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

come vedi la flex è sempre causa di scompiglio ;)

ciao ciao !

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