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Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Messaggio da Big_Teo » 21 agosto 2009, 21:34

ciao a tutti, o voi gente del forum :lol: , vorrei chiedere come si svolge, e quali son le procedure per un avvicinamento ndb. :oops:
ringrazio in anticipo tutti coloro che risponeranno!
ciao,
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Re: NDB

Messaggio da flyingbrandon » 22 agosto 2009, 8:41

Big_Teo ha scritto:ciao a tutti, o voi gente del forum :lol: , vorrei chiedere come si svolge, e quali son le procedure per un avvicinamento ndb. :oops:
ringrazio in anticipo tutti coloro che risponeranno!
ciao,
big_teo
Si svolge come pubblicata.... :mrgreen: ma temo di non aver ben capito la domanda.... :? cosa vuoi sapere esattamente???
Ciao!
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Re: NDB

Messaggio da SIPRO1A » 22 agosto 2009, 10:49

flyingbrandon ha scritto:
Big_Teo ha scritto:ciao a tutti, o voi gente del forum :lol: , vorrei chiedere come si svolge, e quali son le procedure per un avvicinamento ndb. :oops:
ringrazio in anticipo tutti coloro che risponeranno!
ciao,
big_teo
Si svolge come pubblicata.... :mrgreen: ma temo di non aver ben capito la domanda.... :? cosa vuoi sapere esattamente???
Ciao!
Forse Big_Teo voleva sapere come seguire un determinato bearing.
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Re: NDB

Messaggio da Big_Teo » 22 agosto 2009, 11:31

la mia domanda in effetti poteva sembrare amibigua... ma ecco, indipendentemente da come sia pubblicata, volevo sapere quali sono gli strumenti interessati ( adf?), se puo essere associata a un vor, insomma un po in generale... :oops:
( la domanda mi è "venuta in testa guardando la carta delle star di linate, e, buttando un occhio sulla PAR 1A mi sono accorto che parte dall ndb di parma, quind procede verso quello di codogno ecc...) quindi la mia domanda è sia rivolta su come si procede per un avvicinamento ndb, sia per come si "naviga" tramite ndb...
in particolare se l ndb va associato a dei vor /dme per avere un riscontro sulla distanza ecc...
grazie
ciao!

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Re: NDB

Messaggio da dirk » 22 agosto 2009, 11:52

In un NDB (o locator) pura non ci sono VOR ne' DME, quindi capita di doversi regolare solo con l'ADF e il cronometro per calcolare il proprio profilo di discesa.
Vedi la procedura di Parma, dove passi sull'NDB a 3000, fai partire il cronometro e cominci a scendere seguendo un QDR che varia a seconda della velocità, poi dopo 2 minuti o 2 minuti e mezzo (sempre a seconda della velocità), dopo aver livellato a 1600 piedi, viri per cominciare la virata per il QDM fondamentale (199°), e poi scendi fino alla minima.
In molti casi c'è anche l'ausilio di un DME, e in quel caso il compito è abbastanza facilitato.

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Re: NDB

Messaggio da Big_Teo » 22 agosto 2009, 12:23

grazie dirk, ma quindi il discorso del cronometro varrebbe anche nel caso di avvicinamenti ndb?
e sempre nel caso di un avvicinamento, le minime vengono riportate sulla carta, in base al tempo trascorso? e per quanto riguarda la velocita da mantenere, viene anch'essa riportata sulla carta? ( ti premetto che di carte di avvicinamenti ndb non ne ho sotto mano, ma ci sto lavorando :wink: )

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Re: NDB

Messaggio da SIPRO1A » 22 agosto 2009, 12:53

Si nel caso di avvicinamenti NDB. Le minime vengono riportate in piedi, come sempre, e sono un po' più alte degli altri avvicinamenti perchè questo è quello meno preciso. Tu conoscendo la tua velocità e cronometrando il tempo puoi conoscere lo spazio percorso.
Correggetemi se ho sbagliato :wink:
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Re: NDB

Messaggio da SIPRO1A » 22 agosto 2009, 13:14

Allego una cartina :wink:
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Re: NDB

Messaggio da dirk » 22 agosto 2009, 13:16

Big_Teo ha scritto:grazie dirk, ma quindi il discorso del cronometro varrebbe anche nel caso di avvicinamenti ndb?
e sempre nel caso di un avvicinamento, le minime vengono riportate sulla carta, in base al tempo trascorso? e per quanto riguarda la velocita da mantenere, viene anch'essa riportata sulla carta? ( ti premetto che di carte di avvicinamenti ndb non ne ho sotto mano, ma ci sto lavorando :wink: )
Si, il cronometro si usa spesso nelle NDB, non sempre ma spesso. La MDA può dipendere dalla velocità (così come nelle precision), ci sono le varie categorie che dipendono dalla Velocità alla soglia del velivolo in configurazione di atterraggio, A, B, C, etc., ma viene espressa come un altitudine, non con un tempo. Cambia ovviamente anche il tempo che tu ci metti a raggiungerla.
Spesso ci sono pubblicati i variometri che devi mantenere, che cambiano in base alla velocità dell'avvicinamento, che ti permettono di seguire un profilo corretto (spesso di circa 3 gradi). Tu arrivi alla minima, se vedi la pista prosegui e atterri, altrimenti livelli, e i prosegui fino al MAP, che in diverse NDB è identificato da un tempo (il cronometro lo fai scattare sul beacon di solito).
Vedi la procedura di Linate: nel riquadro in basso a sinistra, sopra la parte con le minime e sotto il profilo verticale, trovi riportate varie velocità (70, 90, 100, 120...), e sotto a ogni valore il variometro che devi mantenere per avere il gradiente del 5,2% (cioè 3°), nella riga sotto (lctr to MAP), il momento in cui, dopo aver fatto scattare il cronometro sul beacon di Linate, devi cominciare la procedura di mancato avvicinamento se non ritieni si essere nelle condizioni di atterrare in sicurezza (il MAP).
Fondamentale in questi casi mantenere una velocità il più possibile costante dal FAF (LIN NDB in questo caso) fino al MAP.

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Ciao

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Messaggio da Big_Teo » 22 agosto 2009, 13:35

beh, grazie dirk, adesso mi è un po più chiara la faccenda :mrgreen:

ma ancora un paio di cose...
Tu arrivi alla minima, se vedi la pista prosegui e atterri, altrimenti livelli, e i prosegui fino al MAP, che in diverse NDB è identificato da un tempo (il cronometro lo fai scattare sul beacon di solito).
- ma, domanda da ignorantone :oops: , come faccio a sapere quando sono esattamente sul beacon, in base al tempo o alle minime di procedura riportata sulla carta?
- e poi, dal profilo di discesa riportato sulla carta, la minima di procedura viene data a 1.6NM di distanza dalla pista ( correct?) e una volta arrivati li.. si procede poi in visual? :oops:

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Messaggio da dirk » 22 agosto 2009, 13:53

Big_Teo ha scritto:beh, grazie dirk, adesso mi è un po più chiara la faccenda :mrgreen:

ma ancora un paio di cose...
Tu arrivi alla minima, se vedi la pista prosegui e atterri, altrimenti livelli, e i prosegui fino al MAP, che in diverse NDB è identificato da un tempo (il cronometro lo fai scattare sul beacon di solito).
- ma, domanda da ignorantone :oops: , come faccio a sapere quando sono esattamente sul beacon, in base al tempo o alle minime di procedura riportata sulla carta?
- e poi, dal profilo di discesa riportato sulla carta, la minima di procedura viene data a 1.6NM di distanza dalla pista ( correct?) e una volta arrivati li.. si procede poi in visual? :oops:
1- Quando l'ago dell'ADF gira, molto semplice. In questo particolare caso ti può aiutare il DME (7.0 LIN), ma potrebbe anche essere inoperativo, e in quel caso guardi solo l'ADF :mrgreen:

2- Non so dove leggi 1,6 nm (7 -5,4 forse?), comunque sì, se alla minima hai la pista in vista atterri guardando fuori (e magari aiutandoti con il PAPI), come in tutte le procedure per altro.

Ciao

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Re: NDB

Messaggio da Big_Teo » 22 agosto 2009, 14:21

[quote]Non so dove leggi 1,6 nm (7 -5,4 forse?)/quote]
14-7-5.4... ovvvero dal d 14 di lin meno 7 meno 5.4... il tutto dalla soglia pista, è sbagliato? :oops:

ma poi questo tipo di avvicinamento puo essere usato anche in cas di cat I/II/III ?

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Messaggio da dirk » 22 agosto 2009, 14:40

Big_Teo ha scritto:
Non so dove leggi 1,6 nm (7 -5,4 forse?)/quote]
14-7-5.4... ovvvero dal d 14 di lin meno 7 meno 5.4... il tutto dalla soglia pista, è sbagliato? :oops:

ma poi questo tipo di avvicinamento puo essere usato anche in cas di cat I/II/III ?
La distanza dal MAP alla soglia è 0,9 nm, guarda la parte bassa del profilo verticale, se dal Locator alla soglia sono 5,4 nm e dal Locator al MAP sono 4,5nm, fai la sottrazione... Alla minima, che raggiungi prima del MAP se esegui la procedura come si deve, sarai a una distanza maggiore di 0,9 (guarda sul profilo verticale, prima del MAP c'è un segmento livellato).
Detto questo nulla ti vieta alla minima di continuare la tua discesa verso la pista con una discesa continua, regolandoti a vista.

Le varie categorie si riferiscono agli avvicinamenti ILS, quindi non a queste procedure. Le minime per le Locator\NDB sono nettamente più alte (in questo caso 513 piedi di altezza, contro i 200 tipici di un ILS CAT1).

Ciao

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Messaggio da Big_Teo » 22 agosto 2009, 14:43

dirk ha scritto:
Big_Teo ha scritto:
Non so dove leggi 1,6 nm (7 -5,4 forse?)/quote]
14-7-5.4... ovvvero dal d 14 di lin meno 7 meno 5.4... il tutto dalla soglia pista, è sbagliato? :oops:

ma poi questo tipo di avvicinamento puo essere usato anche in cas di cat I/II/III ?
La distanza dal MAP alla soglia è 0,9 nm, guarda la parte bassa del profilo verticale, se dal Locator alla soglia sono 5,4 nm e dal Locator al MAP sono 4,5nm, fai la sottrazione... Alla minima, che raggiungi prima del MAP se esegui la procedura come si deve, sarai a una distanza maggiore di 0,9 (guarda sul profilo verticale, prima del MAP c'è un segmento livellato).
Detto questo nulla ti vieta alla minima di continuare la tua discesa verso la pista con una discesa continua, regolandoti a vista.

Le varie categorie si riferiscono agli avvicinamenti ILS, quindi non a queste procedure. Le minime per le Locator\NDB sono nettamente più alte (in questo caso 513 piedi di altezza, contro i 200 tipici di un ILS CAT1).

Ciao

ah.. capito! :oops:
beh... grazie 1000! se mi verranno in mente altre domande le posterò, ciao!

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Messaggio da A320 Pilot » 26 agosto 2010, 20:06

X non Aprire un'altro post, pongo un'altra domanda qui :

come si fa a percorrere i leg perfettamente disegnati sulla cartina senza la distanza data da una radioassistenza o un fix come in questo caso ???? come faccio a capire quando iniziare la procedure turn ???? presumo col tempo ...

grazie 1000 :)
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Messaggio da AirGek » 26 agosto 2010, 20:55

Una cosa è certa, la virata va fatta entro le 10NM.
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Messaggio da A320 Pilot » 26 agosto 2010, 20:57

be ma la virata che fai entro le 10NM lo sai solo con il tempo che ti sei calcolato in base alla tua GS per percorrere le 10NM , se non ci fosse stato scritto 10 NM ????
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Re: NDB

Messaggio da AirGek » 26 agosto 2010, 21:06

Io ho risposto in base alla procedura che hai postato, che sia a tempo è più che probabile però non saprei dirti quanto perchè su alcune cartine ci sta proprio scritto.
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Re: NDB

Messaggio da A320 Pilot » 26 agosto 2010, 22:08

ah ok , comuqnue un riferimento di almen una distanza lo danno sempre nelle cartine ??
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Re: NDB

Messaggio da touchdown » 16 settembre 2010, 10:28

A320 Pilot ha scritto:X non Aprire un'altro post, pongo un'altra domanda qui :

come si fa a percorrere i leg perfettamente disegnati sulla cartina senza la distanza data da una radioassistenza o un fix come in questo caso ???? come faccio a capire quando iniziare la procedure turn ???? presumo col tempo ...

grazie 1000 :)
bèh sulla carta è segnalato un DME quindi utilizzerai quello. Quindi intercetti il DME, una volta fatto ti allontani da questo con prua 346° e al contempo inizi la discesa a 3700 ft. Nel frattempo dai un'occhiata sempre al DME (Distance Measuring Equipment appunto) che ti indicherà la distanza (che starà crescendo visto che ti stai allontanando) dal DME. Quando segna 10NM esegui al virata di procedura e torni indietro. Altri dubbi?
"...e mentre la mente, in silenziosa ascesa, superava l'alto, inviolato santuario dello spazio, levai in alto la mano e sentii il volto di Dio." - J.G.Magee Junior


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Re: NDB

Messaggio da dream » 18 settembre 2010, 7:29

touchdown ha scritto:
A320 Pilot ha scritto:X non Aprire un'altro post, pongo un'altra domanda qui :

come si fa a percorrere i leg perfettamente disegnati sulla cartina senza la distanza data da una radioassistenza o un fix come in questo caso ???? come faccio a capire quando iniziare la procedure turn ???? presumo col tempo ...

grazie 1000 :)
bèh sulla carta è segnalato un DME quindi utilizzerai quello. Quindi intercetti il DME, una volta fatto ti allontani da questo con prua 346° e al contempo inizi la discesa a 3700 ft. Nel frattempo dai un'occhiata sempre al DME (Distance Measuring Equipment appunto) che ti indicherà la distanza (che starà crescendo visto che ti stai allontanando) dal DME. Quando segna 10NM esegui al virata di procedura e torni indietro. Altri dubbi?
scusa l'ignoranza, ma il DME è nel VOR?
Mi sorgono alcune domande, quando si usa una procedura NDB (escluso l'addestramento) ?
Solo quando il VOR (trasmettitore o ricevitore) è fuori uso?
Può essere fuori uso il VOR e non il DME?

grazie mille
ciao

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Re: NDB

Messaggio da Zapotec » 21 settembre 2010, 13:22

dream ha scritto: scusa l'ignoranza, ma il DME è nel VOR?
Mi sorgono alcune domande, quando si usa una procedura NDB (escluso l'addestramento) ?
Solo quando il VOR (trasmettitore o ricevitore) è fuori uso?
Può essere fuori uso il VOR e non il DME?

grazie mille
ciao
Per le procedure e l'operatività aspetta qualcuno che ne conosce la normativa.
Tecnicamente il DME è un apparato indipendente dal VOR, sia per il sistema di generazione (e nel caso di DME anche ricezione) dei segnali, sia per le frequenze utilizzate. Normalmente (l'antenna) è collocata al centro del cerchio delle antenne del DVOR (il DVOR è il vor, ormai sono tutti così, che genera i segnali trasmessi tramite una rotazione elettronica del segnale alle antenne e non "meccanicamente" come avveniva nei vor più datatati)
Negli apparati avionici però è stato scelto di non sintonizzare manualemente la frequenza del DME, ma di associarla, secondo una tabella, alla frequenza del VOR o dell'ILS.
Per cui se il VOR fosse "rotto" il DME potrebbe essere ancora funzionante. Ma a questo punto interviene l'operatività (che come dicevo, non conosco) che potrebbe prevedere di mettere INOP anche il DME stesso

ciao!

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Re: NDB

Messaggio da dream » 21 settembre 2010, 14:54

grazie, sei stato molto chiaro,
attendiamo poi di capire quando deve venire fatto per forza un avvicinamento NDB,

ciao

airain
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Re: NDB

Messaggio da airain » 3 novembre 2010, 9:43

Big_Teo ha scritto:ciao a tutti, o voi gente del forum :lol: , vorrei chiedere come si svolge, e quali son le procedure per un avvicinamento ndb. :oops:
ringrazio in anticipo tutti coloro che risponeranno!
ciao,
big_teo
Forse ti può essere utile l' ultimo tuttorial in questa pagina sulle carte degli approcci non precision VOR_DME, NDB, LLZ
http://www.virtualirp.com/modules.php?n ... load&cid=2
Ciao

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