ATTERRAGGIO

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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ATTERRAGGIO

Messaggio da LT. MAVERICK82 » 23 maggio 2010, 21:13

Salve ha tutti,
circa un mese fa ho fatto la tratta (come passeggero, si intende) da LICC a LIRF con un A319 della Windjet. Al momento del touch-down non si è sentito neanche cioè il pilota è atterrato dolcemente, ma la cosa strana è che i reverse sono stati usati ben poco quasi niente. Ora la mia domanda è se eravamo scesi ha una velocità bassa al limite del stallo, che tanto non richiedeva l' uso dei reverse? Ho chiesto io di persona al comandante su quale pista eravamo atterrati e lui ha risposto atterrati sulla 16L (non ho potuto chiedere altro perchè sull' autobus, quello ha fianco dell' aereo, stavano aspettando solo me). :)

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Ponch » 23 maggio 2010, 21:38

Semplicemente la 16L è abbastanza lunga da non usare i reverse.
Is it light where you are yet?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Zapotec » 24 maggio 2010, 8:47

LIRF

2.2. NOISE ABATEMENT PROCEDURES
2.2.2. REVERSE THRUST
The use of reverse is allowed only at idle thrust except for provable safety reasons.

zittozitto

Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da zittozitto » 24 maggio 2010, 12:02

all airports ... the use of reverse thrust will burn a certain amount of fuel ... if you don't need them... keep 'em close or idle.

if you use rwy 16L ... your taxiway is at the end of the runway... you don't need strong deceleration.

se non li ha usati ... non servivano ... ha toccato dolcemente? bravo.

l'aereo arriva a terra con una velocità che è 1.23 della velocità di stallo ... sempre.

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da giano1968 » 24 maggio 2010, 17:46

LT. MAVERICK82 ha scritto:Salve ha tutti,
circa un mese fa ho fatto la tratta (come passeggero, si intende) da LICC a LIRF con un A319 della Windjet. Al momento del touch-down non si è sentito neanche cioè il pilota è atterrato dolcemente, ma la cosa strana è che i reverse sono stati usati ben poco quasi niente. Ora la mia domanda è se eravamo scesi ha una velocità bassa al limite del stallo, che tanto non richiedeva l' uso dei reverse? Ho chiesto io di persona al comandante su quale pista eravamo atterrati e lui ha risposto atterrati sulla 16L (non ho potuto chiedere altro perchè sull' autobus, quello ha fianco dell' aereo, stavano aspettando solo me). :)

CIAO
scusa Maverick, (ps se non esistessi, dovrebbero assolutamente inventarti 8)) sarei curioso di sapere il nesso causale tra "bassa velocità" addirittura prossima allo stallo ( azz, avevano voglia di testare la V alpha max evidentemente) e non utilizzo del reverse? Proprio, scervellandomi, non ne colgo il trait d'union...
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da LT. MAVERICK82 » 24 maggio 2010, 22:26

Scusate una domanda a giano1968: "per che cosa si intende la "V alpha max"? Perchè si testa? Poi la mia era solo una supposizione ovvero che siamo scesi ha una velocità bassa, che tanto non richiedeva l' uso dei reverse. Come ribadisco i reverse sono stati usati ben poco credo onde evitare il surriscaldamento dei freni.
Poi è capitato diverse volte che io venga preso in giro da alcuni utenti di questo forum, perchè dico delle fesserie, ma le mie sono domande e scusate se io NON faccio il pilota di linea di mestiere. La mia è una passione per il volo, come del resto tanti altri, io faccio le seguenti domande per istruirmi ulteriormente.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da redbrain » 24 maggio 2010, 22:39

LT. MAVERICK82 ha scritto:Scusate una domanda a giano1968: "per che cosa si intende la "V alpha max"? Perchè si testa? Poi la mia era solo una supposizione ovvero che siamo scesi ha una velocità bassa, che tanto non richiedeva l' uso dei reverse. Come ribadisco i reverse sono stati usati ben poco credo onde evitare il surriscaldamento dei freni.
Poi è capitato diverse volte che io venga preso in giro da alcuni utenti di questo forum, perchè dico delle fesserie, ma le mie sono domande e scusate se io NON faccio il pilota di linea di mestiere. La mia è una passione per il volo, come del resto tanti altri, io faccio le seguenti* domande per istruirmi ulteriormente.
*Quali? :wink:
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da SaturnV » 24 maggio 2010, 22:40

V alpha max e' la velocita' al massimo angolo d'attacco, alpha (alfa) e' la lettera dell'alfabeto greco usata per indicare l'angolo d'attacco, e' il valore massimo dell'angolo che un ala puo' avere con la direzione del flusso d'aria prima che questo cominci a separarsi e stallare. A questo valore si ha la velocita' minima di sostntamento. In effetti visto che maverick non e' un addetto ai lavori potrebbe anche non capire di cosa si stia parlando...
E critical angle non si testa mai in un volo con paseggeri, non sono pilota di linea ma posso comunque ben dirlo.
Probabile una concatenazione di cose del tipo: pista lunga con uscita in fondo quindi non c'era bisogno di frenare molto, aereo leggero quindi si ferma prima e con meno sforzo, molto vento in faccia che diminuisce la velocita' relativa al terreno. L'aereo vola in una massa d'aria, se vola a 130 nodi dentro la massa d'aria in direzione sud e al contempo la massa d'aria si sposta a 30 nodi in direzione nord (quindi in direzione opposta), laereo si sposta rispetto al suolo ad una velocita' di 130-30=100 nodi. Se l'aereo tocca terra a 130 ma la sua velocita' al suolo e' di 100, ha 30 nodi in meno da smaltire. (hai presente nuotare controcorrente che vai vai e reti sempre li' ?)
Ciao.
Piloti gente strana:
Pagano quando vogliono volare e se li paghi non vogliono piu' volare...

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da flyingbrandon » 25 maggio 2010, 9:46

LT. MAVERICK82 ha scritto:Scusate una domanda a giano1968: "per che cosa si intende la "V alpha max"? Perchè si testa? Poi la mia era solo una supposizione ovvero che siamo scesi ha una velocità bassa, che tanto non richiedeva l' uso dei reverse. Come ribadisco i reverse sono stati usati ben poco credo onde evitare il surriscaldamento dei freni.
Poi è capitato diverse volte che io venga preso in giro da alcuni utenti di questo forum, perchè dico delle fesserie, ma le mie sono domande e scusate se io NON faccio il pilota di linea di mestiere. La mia è una passione per il volo, come del resto tanti altri, io faccio le seguenti domande per istruirmi ulteriormente.
ormai sono poche le piste dove si utilizza il reverse...fiumicino, vista la lunghezza non richiede l'uso del reverse in "normal operation"...per quanto riguarda le prese in giro guarda che piu' spesso sembrava che tu prendessi in giro noi, facendo una domanda e non rispondendo mai....e dico MAI...a domande poste da noi per capire meglio cosa volessi sapere.... :|
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2010, 10:03

MAVERICK, non te la prendere ma... come pretendi di non essere preso in giro, o per lo più che alcune delle tue domande non siano oggetto di una certa illarita quando chiedi ad esempio il motivo della presenza di un terzo motore sul MD-11 quando in quello da te usato in FS non vi è apparente collegamento con l'impianto carburante?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da LT. MAVERICK82 » 25 maggio 2010, 14:11

Rispondo ad flyingbrandon,
se io avessi l' intenzione di prendere in giro i diversi piloti di linea iscritti a questo forum con i miei quesiti io non mi sarei neanche iscritto al medesimo forum. Se io, in diversi topic aperti da me, ho omesso di rispondere alle domande fatte dai piloti a me NON è stato per mia volontà, ma per cause di forza maggiore che si sono create e pertanto non ho potuto rispondere, di conseguenza mi scuso per le mie omissioni con i piloti. Tutti i miei quesiti fatti e che farò NON hanno alcun fondamento giocoso e/o scherzoso. Se io mi sono iscritto a questo ISTRUTTIVO (istruttivo almeno per me) forum non è per gioco.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da sardinian aviator » 25 maggio 2010, 15:02

Scusate ma non ce la faccio a resistere, DEVO intervenire.
Non è la prima volta che qualche nuovo amico, appassionato ma ingenuamente "ignorante" (in senso buono) viene amabilmente preso per i fondelli per aver fatto domande a volte banali, a volte incongrue,ma per lui importanti.
Le risposte ondeggiano fra lo snobistico e l'inorridito, alternando formule, iperinglesismi, esoterismi aviatori e tra l'altro spesso dimostrando scarsa conoscenza della lingua italiana (vergogna!). Trovo tutto questo inaccettabile; se si vuole fare un forum di iperspecialisti, di cerebro-onanisti, si chiuda al pubblico e si dialoghi fra i pochi eletti. Altrimenti si ha il dovere di essere almeno educati e se proprio qualcuno fresco fresco di licenza (e di addestramento) di fronte a qualche domanda prova aeronautico orrore, almeno si astenga dal rispondere. Ci penserà qualcun altro, meno accademico ma probabilmente più chiaro.
La bellezza di questo forum è che è aperto a tutti, e tutti meritano rispetto. Il mondo dell'aviazione NON è fatto di soli piloti. Ci sono fior di professionisti in tutti i settori senza i quali nessun aeroplano alzerà mai il suo f...carrello dalla pista. Poi c'è l'enorme massa degli appassionati che non sono tenuti a conoscere la polare dell'ala per fare una domanda o per condividere un'emozione. Questa è la ricchezza del forum.
Mi dispiace, non voglio offendere nessuno, ma dovevo dirlo.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da N176CM » 25 maggio 2010, 15:44

sardinian aviator ha scritto:Scusate ma non ce la faccio a resistere, DEVO intervenire.
Non è la prima volta che qualche nuovo amico, appassionato ma ingenuamente "ignorante" (in senso buono) viene amabilmente preso per i fondelli per aver fatto domande a volte banali, a volte incongrue,ma per lui importanti.
Le risposte ondeggiano fra lo snobistico e l'inorridito, alternando formule, iperinglesismi, esoterismi aviatori e tra l'altro spesso dimostrando scarsa conoscenza della lingua italiana (vergogna!). Trovo tutto questo inaccettabile; se si vuole fare un forum di iperspecialisti, di cerebro-onanisti, si chiuda al pubblico e si dialoghi fra i pochi eletti. Altrimenti si ha il dovere di essere almeno educati e se proprio qualcuno fresco fresco di licenza (e di addestramento) di fronte a qualche domanda prova aeronautico orrore, almeno si astenga dal rispondere. Ci penserà qualcun altro, meno accademico ma probabilmente più chiaro.
La bellezza di questo forum è che è aperto a tutti, e tutti meritano rispetto. Il mondo dell'aviazione NON è fatto di soli piloti. Ci sono fior di professionisti in tutti i settori senza i quali nessun aeroplano alzerà mai il suo f...carrello dalla pista. Poi c'è l'enorme massa degli appassionati che non sono tenuti a conoscere la polare dell'ala per fare una domanda o per condividere un'emozione. Questa è la ricchezza del forum.
Mi dispiace, non voglio offendere nessuno, ma dovevo dirlo.
Qualunque sia la tua osservazione al forum, non è questo il luogo per farla.
In ogni caso, non mi pare proprio che il forum non dia ampio spazio a chi non conosce e chiede, anzi è proprio la sua missione e direi che la porta avanti egregiamente. E di questo bisogna ringraziare anche e soprattutto i professionisti che portano ogni giorno il loro contributo prezioso. A volte però ci sono dei casi patologici anche da parte degli utenti che pur di fronte a centinaia di risposte sullo stesso argomento si ostinano a ripetere le stesse domande, sai quanti thread chiudiamo perchè aperti su argomenti già trattati?
Le mancanze di rispetto vengono censurate e punite sia che provengano da utenti normali che da professionisti, è un fatto di educazione non di conoscenza.
Il caso di specie ha portato un professionista a fare un’osservazione e l’utente in questione ha risposto. Non c’è altro da dire e mi pare che nessuno abbia mancato di rispetto a nessuno.
Il tuo tono invece non mi piace molto.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da vihai » 25 maggio 2010, 16:55

MAVERICK sta interagendo?!?! Sto vedendo bene?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Leemah » 25 maggio 2010, 17:34

Scusate se mi permetto, ma Sardinian Aviator non ha tutti i torti. Maverick probabilmente farà domande a volte non di chiara interpretazione o ripetutamente le stesse (scusa Mave), ma questo non autorizza molti a prenderlo per il c..o es.:
vihai ha scritto:MAVERICK sta interagendo?!?! Sto vedendo bene?
solo perchè, facendolo, sono sicuri di ottenere un sacco di consensi.
Spero di non aver offeso nessuno, volevo solo esprimere il mio pensiero, chiudo l'OT.

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da mcgyver79 » 25 maggio 2010, 17:38

Lo staff è a vostra disposizione via MP per dirimere le problematiche connesse alla difficoltà di alcuni utenti nel relazionarsi con altri, sarebbe preferibile evitare di sporcare il thread con considerazioni pro o contro l'uno o l'altro... anche perché alla fine si fa pulizia e di tutti questi post non rimane che la cenere.

Grazie per la collaborazione.

Ciaooooo.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da A320 Pilot » 25 maggio 2010, 17:58

zittozitto ha scritto:l'aereo arriva a terra con una velocità che è 1.23 della velocità di stallo ... sempre.
ma questo coefficiente è una specifica di airbus ?? no perchè io ho studiao che la VAT è a 1.30 della VS ....
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da vihai » 25 maggio 2010, 18:49

mauro1975 ha scritto:
vihai ha scritto:MAVERICK sta interagendo?!?! Sto vedendo bene?
solo perchè, facendolo, sono sicuri di ottenere un sacco di consensi.
Eh? Ma secondo te scrivo per cercare consensi?

Guarda un po' l'elenco dei post di LT. MAVERICK, sono solo thread opener senza che abbia mai interagito. Infatti si pensava che fosse un bot o un troll :)

Una volta ho provato anche a insultarlo per prova e non aveva reagito :)

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Luke3 » 25 maggio 2010, 19:19

A320 Pilot ha scritto:
zittozitto ha scritto:l'aereo arriva a terra con una velocità che è 1.23 della velocità di stallo ... sempre.
ma questo coefficiente è una specifica di airbus ?? no perchè io ho studiao che la VAT è a 1.30 della VS ....
Da come l'ho capita io la Vref è di 1.3Vs, mentre la velocità di touchdown sarà più bassa, intorno a 1.23Vs. La differenza mi sembra proprio dell'ordine di grandezza della velocità persa durante la flare. Qualcuno conferma?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 25 maggio 2010, 19:38

La velocità di toccata come rapporto sulla Vs è di norma intorno alla 1.23 quando si considera la 1.3 Vs in soglia pista a 50 ft, come da certificazione, poi si decide come operare di fatto. Se la velocità di presentazione è più alta della 1.3 Vs, e può succedere, anzi diciamo che lo è quasi sempre, se si mantiene come velocità di toccata la 1.23, vuol dire che l'eccesso di velocità si è smaltito in aria con notevole allungamento della pista necessaria, se invece si mantiene costante il rapporto esistente fra la 1.3 e la 1.23, cioè si smaltiscono in aria gli stessi nodi (+o-) a qualunque velocità si attraversi la soglia pista, l'eccesso di velocità si smaltisce a terra con un aumento della pista molto più contenuto.
E' molto importante conoscere quale tecnica di atterraggio viene insegnata ai piloti, cioè quale filosofia viene adottata, perché le lunghezze di pista necessarie vengono fornite a seconda della tecnica prevista.
I costruttori forniscono, di norma, gli incrementi sia considerando il rapporto Vth/Vtd costante che la 1.23 costante alla toccata.
In quanto a Maverick rimango dell'opinione che non sia un utente reale, ma posso sempre sbagliare e sono pronto a chiedere scusa se ci dimostrerà il contrario.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da A320 Pilot » 25 maggio 2010, 19:42

quindi la velocita in soglia pista al peso massimo consentito e in configurazione di land è di 1.30 della vs, invece quella di TOUCHDOWN è 1.23 ??
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 25 maggio 2010, 19:57

A320 Pilot ha scritto:quindi la velocita in soglia pista al peso massimo consentito e in configurazione di land è di 1.30 della vs, invece quella di TOUCHDOWN è 1.23 ??
La minima velocità di soglia, (50 ft) A QUALUNQUE PESO, sia esso il massimo che il minimo è 1.3 Vs delle configurazioni normali di atterraggio, di norma full down o uno step in meno che si può usare per vari motivi, troppi per chiarirli ora. Durante la flare si smaltiscono, di norma, dai 5 ai 10 nodi, quindi la velocità di toccata è la conseguenza del tipo di flare. Non esiste una velocità di toccata di certificazione. (se mi sbaglio voi mi corrigerete) E' chiaro, mi sembra, che chi costruisce aerei e vuole dimostrare che essi sono capaci di atterrare su piste corte, durante la certificazione tenda a dimostrare che la macchina può toccare dopo aver perso il minimo di velocità in aria, quindi la velocità di toccata tipica della macchina deriva dalle prove di certificazione, durante le quali si devono dimostrare altri parametri.
Che poi oscilli intorno a 1.23 Vs significa che quella è la giusta velocità di toccata, in certificazione. In linea si può toccare a velocità più alte. Ad esempio Boeing raccomanda di portare fino al touch down la correzione di velocità applicata per la raffica.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da A320 Pilot » 25 maggio 2010, 20:25

Grazie.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Big_Teo » 25 maggio 2010, 20:36

giusto per fare chiarezza ai post sopra...
per Vref se non sbaglio si intende "reference speed", no?
ma quest'ultima, "come e quando" deve essere mantenuta?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 25 maggio 2010, 20:46

Big_Teo ha scritto:giusto per fare chiarezza ai post sopra...
per Vref se non sbaglio si intende "reference speed", no?
ma quest'ultima, "come e quando" deve essere mantenuta?
La Vref è una velocità di riferimento sulla quale vengono applicate tutte le correzioni richieste che determinano la velocità da mantenere. Di norma, specialmente sugli aa/mm Boeing è la 1.3 della Vs che rappresenta la MINIMA in soglia pista per le configurazioni di atterraggio. Per il 747 diventava la Vbug perché ci si piazzava sopra un riferimento e le altre velocità erano definite Vbug + xx
Per la douglas era sempre la 1.3 della Vs (di certificazione), però la minima operativa era la Vref+5 che diventava la Vth
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da zittozitto » 27 maggio 2010, 9:21

quando dico 1.23 è il margine sulla Vs1g, che poi corrisponde alla 1.3Vs ... sempre.
non intendo alla toccata, ma alla soglia pista.
alla toccata l'importante è non perdere troppa velocità, per non avere un assetto così alto da causare un tail strike.
una velocità eccessiva potrebbe eccedere la Vmts.

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 27 maggio 2010, 10:46

Guarda caso la 1.23 della Vs0 è la velocità di toccata del dc9/30 e più o meno quella di tutte le macchine durante la certificazione. Quando hai scritto che l'a/m arriva a terra con la 1.23 Vs pensavo che ti riferissi a quella. Io purtroppo mi dimentico sempre di dire che nei miei scritti mi riferisco alla vecchia Vs0 e non alla Vs1g. Comunque, sostituendo alla Vs il termine Vs0, nei miei post rimane tutto come era. Il pericolo di eccedere la Vmts è reale in caso di atterraggio con Flap a zero.
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da zittozitto » 27 maggio 2010, 11:03

pure l'overweight di certi aerei.
oppure un bel campo in quota, caldo e con tailwind.

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da FAS » 27 maggio 2010, 11:38

Chaps, sorry

giusto per rimanere negli standard....

VSR0 IAW CS 25.125
cióe VREF non minore di 1.23 VSR0

concordate? :mrgreen:
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 27 maggio 2010, 14:05

Concordo per il nuovo, ma ricordo che per il vecchio 1.23 Vsr corrisponde a 1.3 Vs, velocità alla quale ho aggiunto uno zero Vs0, come fecero tutti quando si cambiò introducendo la Vs1g. Purtroppo io ancora faccio riferimento alla vecchia Vs (sono vecchio anche io) dimenticando troppo spesso che adesso le sigle sono diverse e anche i rapporti ricordando però che i numeri finali rimangono gli stessi, come si può capire da questo documento AIRBUS, quindi non sospetto.
Quello che ho scritto io nelle mie spiegazioni rimane sempre valido anche cambiando i riferimenti o mettendo 1.23 al posto di 1.3
Supponiamo che la Vs vecchia sia 100 la relazione è la seguente:
soglia pista Vmin 130 toccata Vmedia 123
Con la nuova Vsr, pari a 106, si avrebbe
soglia pista 1.23 di 106 = 130 toccata media 1.16 di 106 = 123.
Come vedete non cambia niente nei valori reali.
Do you agree?
Avevo dimenticato gli allegati, scusate.
Allegati
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Big_Teo
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da Big_Teo » 27 maggio 2010, 14:15

ok, intanto grazie :mrgreen:
ma non ho ben capito... al touchdown che velocità bisogna avere?

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 27 maggio 2010, 14:43

Big_Teo ha scritto:ok, intanto grazie :mrgreen:
ma non ho ben capito... al touchdown che velocità bisogna avere?
:banghead:
7 nodi in meno della Vth e, mi raccomando, non sgarrare!.
Vth=Vref+correzioni = velocità di attraversamento soglia pista di atterraggio a 50ft.
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zittozitto

Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da zittozitto » 27 maggio 2010, 15:02

tartan ha scritto:
Big_Teo ha scritto:ok, intanto grazie :mrgreen:
ma non ho ben capito... al touchdown che velocità bisogna avere?
:banghead:
7 nodi in meno della Vth e, mi raccomando, non sgarrare!.
Vth=Vref+correzioni = velocità di attraversamento soglia pista di atterraggio a 50ft.
come 7 nodi in meno !!????? :shock:
almeno 8.

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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da tartan » 27 maggio 2010, 15:08

zittozitto ha scritto:
tartan ha scritto:
Big_Teo ha scritto:ok, intanto grazie :mrgreen:
ma non ho ben capito... al touchdown che velocità bisogna avere?
:banghead:
7 nodi in meno della Vth e, mi raccomando, non sgarrare!.
Vth=Vref+correzioni = velocità di attraversamento soglia pista di atterraggio a 50ft.
come 7 nodi in meno !!????? :shock:
almeno 8.
Facciamo il 10% in meno della quantità superiore a 5 nodi. (ho imparato dal governo che parla delle riduzioni degli stipendi ai parlamentari. Perdonatemi l'OT ma non ce la facevo a tenermelo dentro. Non lo faccio più)
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Re: ATTERRAGGIO

Messaggio da FAS » 27 maggio 2010, 15:09

tartan ha scritto:Concordo per il nuovo, ...............
Do you agree?
Avevo dimenticato gli allegati, scusate.

:wink:
I agree!

grazie per il chiarimento
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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