SID In Spazio Aereo Golf

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 31 maggio 2010, 22:25

salve a tutti , vedendo da alcune cartine AIP ci sono alcuni aerodromi che hanno atz classificato golf (da questo esempio prendo biella-LILE AFIS) che possiedono delle partenze e/o arrivi strumentali, cosa deve fare il pilota se vuole effettuare una partenza strumentale del genere ???? presumo che dovrà partire in condizioni di IFR , ma essendo in spazio aereo golf, e essendoci solo un afis, chi lo separa dagli altri traffici ??? e al primo contatto con l'afis cosa dovrà dire o chiedere all'operatire per effettuare tale sid ?? l'operatore afis dovrà coorsinarsi con milano ACC per dargli la clearance ??

grazie
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Luke3 » 31 maggio 2010, 23:08

Forse quì puoi trovare quello che ti serve
http://www.caa.govt.nz/Publications/Vec ... ar-Apr.pdf

Io non mi azzardo in spiegazioni anche se un'idea me la sono fatta, ma non ho l'IR e siamo in area tecnica quindi lascio la parola all'articolo :wink:

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Ayrton » 1 giugno 2010, 10:40

parti in IFR, l'afis ti separa dai VFR, e si coordina con ACC per la clearance....
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da ardix » 1 giugno 2010, 10:52

Riguardo il tuo esempio di Biella, le procedure sono temporaneamente sospese come da NOTAM.

B2204/10 - PENDING THE CERTIFICATION OF BIELLA AS IFR AP, ONLY VFR TFC IS
ALLOWED TO OPR ON THE AD. CONSEQUENTLY SID, STAR AND IAC ARE
TEMPO SUSPENDED IN ORDER TO REVISE SAFETY ASSESSMENTS.
REF AIP AD 2 LILE 1-1. 02 APR 09:31 2010 UNTIL 30 JUN 23:59 2010 ESTIMATED.
CREATED: 02 APR 09:31 2010

Ciao

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da alessandrogentili » 1 giugno 2010, 14:41

Ayrton ha scritto:parti in IFR, l'afis ti separa dai VFR, e si coordina con ACC per la clearance....
Ma se l'AFIS non ti ha sul radar come fa a separarti dal VFR? Da quello che sapevo in Class G la separazione è compito del pilota anche se IFR.

Come funziona in Europa, la copertura radar è così estesa che in Class G è possibile utilizzarlo come metodo di separazione anche se "vicino" al terreno?

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da jasair » 1 giugno 2010, 14:55

alessandrogentili ha scritto:
Ayrton ha scritto:parti in IFR, l'afis ti separa dai VFR, e si coordina con ACC per la clearance....
Ma se l'AFIS non ti ha sul radar come fa a separarti dal VFR? Da quello che sapevo in Class G la separazione è compito del pilota anche se IFR.
In spazio G i traffici si separano tra di loro a vista; un AFIS non ti fornirà MAI separazioni, in nessuno spazio aereo.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da alessandrogentili » 1 giugno 2010, 15:26

jasair ha scritto:In spazio G i traffici si separano tra di loro a vista; un AFIS non ti fornirà MAI separazioni, in nessuno spazio aereo.
Ah ecco...

Quello che qui in NZ fanno i piloti dei vettori regionali (che bazzicano spesso in aeroporti senza ATC) è fare position report sulla frequenza unattended "doppi", cioè adatti sia per altri traffici IFR (base turn vor/dme 18L, final approach fix, established dme-arc, ...) che per i traffici VFR (turning 10 miles final, overhead the aerodrome, ...).

Inoltre nella maggiorparte degli aeroporti IFR senza ATC è obbligatorio (parlo sempre di NZ), sia per piloti VFR che per piloti IFR. fornire position reports ogni tot minuti.
Giusto a titolo informativo, queste zone qui sono chiamate MBZ (Mandatory Broadcast Zone), esiste un equivalente ICAO o JAA?

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 1 giugno 2010, 16:47

A320 Pilot ha scritto:salve a tutti , vedendo da alcune cartine AIP ci sono alcuni aerodromi che hanno atz classificato golf (da questo esempio prendo biella-LILE AFIS) che possiedono delle partenze e/o arrivi strumentali, cosa deve fare il pilota se vuole effettuare una partenza strumentale del genere ???? presumo che dovrà partire in condizioni di IFR , ma essendo in spazio aereo golf, e essendoci solo un afis, chi lo separa dagli altri traffici ??? e al primo contatto con l'afis cosa dovrà dire o chiedere all'operatire per effettuare tale sid ?? l'operatore afis dovrà coorsinarsi con milano ACC per dargli la clearance ??

grazie
devi fare attenzione a non confondere le regole del volo con i servizi previsti all'interno dei vari spazi aerei.
Lo spazio G prevede il volo IFR ma non prevede separazioni per tali traffici,solo informazioni.
La sid viene istituita per fornire un sentiero di salita sicuro e separato dagli ostacoli per decolli in condizioni di bassa visibilità. La clearance IFR viene emessa dall'ACC competente come in tutti gli aeroporti,in funzione del traffico presente

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da sinico.aeronauta » 1 giugno 2010, 19:25

Ciao ! Per quel che mi risulta , l'operatore AFIS farà da "ponte" tra il pilota e colui che approva le clearances . Quindi , una volta che il pilota è in attesa di aver la clearance , questa verrà data all'operatore AFIS che la confermerà al pilota . Se poi mi chiede cosa succede dopo che l'operatore AFIS se ne và a casa sua perchè abbia finito di lavorare , allora il pilot direttamente si coordinerà con l'operatore addetto alle clearances . Ciao .
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 1 giugno 2010, 21:26

il mio dubbio sono le separazioni .........in spazio aereo golf sono i piloti responsabili della propria separazione e questa avviene a vista sia che siamo in IFR che in VFR,al limite l'operatore afis ci informa di un traffico essenziale in avvicinamento ,ma queste sono informazioni e non separazioni.se decolliamo con clearance per una SID e durante una SID mi arriva un cessna in VFR che interesserà la mia traiettoria SID,usciamo dalla SID prestabilita, evitiamo il traffico e poi ritorniamo sulla nostra SID ???? poi altra domanda la TMA a biella inizia da 2500 ft AMSL quindi vuol dire che prima dei 2500 sarò con biella AFIS e dopo sarò con milano radar giuto ???? poi altra domanda ancora,il pilota in pianificazione può decidere lui se fare una SID oppure gli viene imposta da Milano ACC ??? se può scegliere, come si compila nel piano di volo ?????

grazie mille a tutti....
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Ayrton » 2 giugno 2010, 0:55

la sid è li apposta..se parti in ifr e entri in nube come fai a separarti?
l'operatore afis conosce la sid e dopo la clearance prevista dall'acc, eviterà che traffici vfr intersechino la sid stessa per il periodo in cui viene interessata dal traffico strumentale in partenza..mi capita spesso in decollo da siena..
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 2 giugno 2010, 9:06

Ayrton ha scritto:la sid è li apposta..se parti in ifr e entri in nube come fai a separarti?
l'operatore afis conosce la sid e dopo la clearance prevista dall'acc, eviterà che traffici vfr intersechino la sid stessa per il periodo in cui viene interessata dal traffico strumentale in partenza..mi capita spesso in decollo da siena..
la SID ti garantisce un percorso libero da ostacoli fino all'inserimento in aerovia, la separazione in spazio G non e' prevista tra nessun traffico, così come non e' previsto il servizio dicontrollo deltraffico aereo. Volare in IFR non ti mette al sicuro da traffico che interseca la tua SID. Gli operatori afis non sono cta e non sono tenuti a separare nessuno, se lo facessero commetterebbero un abuso che va oltre le loro competenze e le loro capacita'. Se vuoi un consiglio non fidarti mai di una separazione fornita a Siena, perché nulla vieta ad un traffico vfr di ignorare le istruzioni dell' afis e andare dove vuole, nello spazio Aereo G l'unico obbligo del pilota consiste nel separarsi a vista da altro traffico, ifr o vfr che sia.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 2 giugno 2010, 21:34

però Ayrton su una cosa ha ragione, se entriamo in nube ???? come ci separiamo se non abbiamo in vista l'altro traffico e lui non ha in vista noi ???, e poi se nessuno ci separa ancora peggio.........come la risolviamo sta cosa ????
e poi è il pilota che può decidere se effettuare una sid oppure gli viene imposta ??? in caso voglia farsela sempre se può il primo punto sarà il waypoint di ingresso in aerovia ???

grazie
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 3 giugno 2010, 5:54

Se entri in nube ti separi da solo con le informazioni che hai, la SID ti consente di decollare ifr quindi con delle minime più basse di un vfr senza il pericolo di prendere qualche ostacolo. Se entri in nube comunque non dovresti incontrare vfr visto che devono stare fuori dalle nubi. L'alternativa e' il decollo vmc in vfr e poi chiedere l'inserimento ifr in volo. Vi ripeto di fare attenzione a non confondere le regole del volo con i servizi previsti nei vari spazi aerei, e' ovvio che chi emette la clearance (Milano ACC per Biella) tiene conto del traffico presente per evitare sottoseparazioni appena entra nel suo spazio aereo, ma responsabilità resta del pilota.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Ayrton » 3 giugno 2010, 9:08

lorann ha scritto:Se entri in nube ti separi da solo con le informazioni che hai, la SID ti consente di decollare ifr quindi con delle minime più basse di un vfr senza il pericolo di prendere qualche ostacolo. Se entri in nube comunque non dovresti incontrare vfr visto che devono stare fuori dalle nubi. L'alternativa e' il decollo vmc in vfr e poi chiedere l'inserimento ifr in volo. Vi ripeto di fare attenzione a non confondere le regole del volo con i servizi previsti nei vari spazi aerei, e' ovvio che chi emette la clearance (Milano ACC per Biella) tiene conto del traffico presente per evitare sottoseparazioni appena entra nel suo spazio aereo, ma responsabilità resta del pilota.
si ma se c'è un paperozzo DIETRO la nube che io incontro rispettando la mia SID?
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da jasair » 3 giugno 2010, 9:15

Ayrton ha scritto:
lorann ha scritto:Se entri in nube ti separi da solo con le informazioni che hai, la SID ti consente di decollare ifr quindi con delle minime più basse di un vfr senza il pericolo di prendere qualche ostacolo. Se entri in nube comunque non dovresti incontrare vfr visto che devono stare fuori dalle nubi. L'alternativa e' il decollo vmc in vfr e poi chiedere l'inserimento ifr in volo. Vi ripeto di fare attenzione a non confondere le regole del volo con i servizi previsti nei vari spazi aerei, e' ovvio che chi emette la clearance (Milano ACC per Biella) tiene conto del traffico presente per evitare sottoseparazioni appena entra nel suo spazio aereo, ma responsabilità resta del pilota.
si ma se c'è un paperozzo DIETRO la nube che io incontro rispettando la mia SID?
Se "tu" non puoi separarti da "lui" sarà "lui" che si separerà da "te"

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 3 giugno 2010, 9:19

La sid ti garantisce la separazione solo dagli ostacoli,non dal traffico. Se dietro la nube trovi il papero per quanto possibile vieni informato dall'afis, ma tieni conto che nello spazio aereo G non c'è obbligo di contatto radio, quindi come ti ho gia detto occhi ben aperti......

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Ayrton » 3 giugno 2010, 9:42

lorann ha scritto:La sid ti garantisce la separazione solo dagli ostacoli,non dal traffico. Se dietro la nube trovi il papero per quanto possibile vieni informato dall'afis, ma tieni conto che nello spazio aereo G non c'è obbligo di contatto radio, quindi come ti ho gia detto occhi ben aperti......
lorann, lo so che la sid mi separa dagli ostacoli e non dal traffico....non continuare a dirmelo...però, come hai detto tu, nel limite del possibile, se l'afis ha in contatto un paperozzo, penso che come info dia un traffico strumentale che va da blabla a blublu salendo da tot ft a tot ft, e se alla guida del paperozzo non c'è Alain, magari evita di interessare la zona...
questo intendo con "separare" il vfr da me....non certo fornire dei vettori radar di separazione...eccheccaz...

jasair...come fa lui a separarsi da me...se lui vola a 90 nodi a fianco di una nube e io sto entrandoci dalla parte opposta a più del doppio della velocità?
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 3 giugno 2010, 10:44

L'afis potrebbe non avere in contatto il traffico vfr, e comunque lo status di volo ifr non ti garantisce una separazione, il traffico vfr informato della tua presenza puo' intersecare la tua SID come e quando vuole se ritiene di potersi separare da te

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da jasair » 3 giugno 2010, 14:50

Ayrton ha scritto: jasair...come fa lui a separarsi da me...se lui vola a 90 nodi a fianco di una nube e io sto entrandoci dalla parte opposta a più del doppio della velocità?
Esattamente come hai detto te (info dall'afis) e come ha detto lorann (occhi ben aperti)...

...purtroppo lo spazio aereo G crea anche queste situazioni... :wink:

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da sigmet » 3 giugno 2010, 18:16

jasair ha scritto:
...purtroppo lo spazio aereo G crea anche queste situazioni... :wink:
Lorann e Jasair, ci parlate dell' URBE e la sua situazione particolare?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da jasair » 3 giugno 2010, 19:57

sigmet ha scritto: Lorann e Jasair, ci parlate dell' URBE e la sua situazione particolare?
Sorry ma non conosco la situazione dell'Urbe :wink:

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 3 giugno 2010, 20:12

sigmet ha scritto:
jasair ha scritto:
...purtroppo lo spazio aereo G crea anche queste situazioni... :wink:
Lorann e Jasair, ci parlate dell' URBE e la sua situazione particolare?
se mi dici cosa in particolare mi informo,non ci ho mai lavorato e volato molto poco :oops: :oops: :oops:

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 3 giugno 2010, 23:11

ok più o meno ci siamo.......ma è il pilota durante la pianificazione a terra che può decidere se fare la sid o gli viene imposta dalla autorità ATS ?? e poi nel caso voglia fare una sid il primo punto da inserire nella casella della rotta quale punto sarà l'ingresso in aerovia ???
grazie
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 4 giugno 2010, 5:51

A320 Pilot ha scritto:ok più o meno ci siamo.......ma è il pilota durante la pianificazione a terra che può decidere se fare la sid o gli viene imposta dalla autorità ATS ?? e poi nel caso voglia fare una sid il primo punto da inserire nella casella della rotta quale punto sarà l'ingresso in aerovia ???
grazie
vabbe' questa e' facile......
Il cta per definizione non impone nulla di ciò che riguarda navigazione e condotta della macchina,e' sempre il pilota ad avere l'ultima parola, nel caso specifico se vuoi partire con un piano di volo ifr devi pianificare di partire seguendo una SID perché e' l'unico modo per essere garantito dagli ostacoli nel caso di imc.
Inoltre la SID ti da la possibilità di decollare in condizioni di visibilità a terra ed in volo diverse dal vfr,l'alternativa e' la partenza con piano di volo Z e fare un inserimento ifr in volo, ma mi sembra abbastanza inutile vista la possibilità di decollare direttamente in ifr.
Per quanto riguarda il piano di volo i nostri sistemi automatizzati riconoscono sia punti che aerovie agganciando SID e star in funzione degli aeroporti di partenza e di destinazione.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Ayrton » 4 giugno 2010, 10:11

esatto...a tutti gli effetti la SID data dall'ATC è quasi una proposta, coordinata con l'ente ACC successivo...l'ultima parola sta al pilota, che, considerando le prestazioni del velivolo, può decidere se accettarla facendo un semplice readback, oppure chiedere un altra SID, facendo presente che è impossibilitato a seguire la SID e i suoi limiti di altitudine per qualsivoglia motivo...in genere prestazioni di salita...
la decisione finale spetta al pilota, anche per la scelta della pista di decollo..
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 4 giugno 2010, 18:26

ok quindi se voglio effettuare un volo pianificando la sid si partenza , il primo waypoint che compilerò nel modello del piano di volo sarà il mio primo waypoint di aerovia ??

e poi il punto di ingesso dia aerovia è perforza il punto terminale di una sid o transition ??

grazie
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da lorann » 4 giugno 2010, 21:22

A320 Pilot ha scritto:ok quindi se voglio effettuare un volo pianificando la sid si partenza , il primo waypoint che compilerò nel modello del piano di volo sarà il mio primo waypoint di aerovia ??

e poi il punto di ingesso dia aerovia è perforza il punto terminale di una sid o transition ??

grazie

1)si
2)un qualsiasi punto di riporto ifr o radiofaro presente sull'aerovia da percorrere

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 4 giugno 2010, 21:26

ok thanks 8)
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da sigmet » 4 giugno 2010, 22:04

lorann ha scritto:
sigmet ha scritto:
jasair ha scritto:
...purtroppo lo spazio aereo G crea anche queste situazioni... :wink:
Lorann e Jasair, ci parlate dell' URBE e la sua situazione particolare?
se mi dici cosa in particolare mi informo,non ci ho mai lavorato e volato molto poco :oops: :oops: :oops:
L'urbe e' un aeroporto sede di TWR all'interno di uno spazio golf dove si decolla e atterra con 1500 mt di vis.
In Italia esistono altre realta' simili?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 4 giugno 2010, 22:30

è semplicemente un ATZ a regolamentazione speciale, ovvero un atz classificato golf con ente di torre che fornisce le clearances di decollo e/o atterraggio, ce ne sono un po in italia
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da sigmet » 4 giugno 2010, 23:30

A320 Pilot ha scritto:è semplicemente un ATZ a regolamentazione speciale, ovvero un atz classificato golf con ente di torre che fornisce le clearances di decollo e/o atterraggio, ce ne sono un po in italia
Dovrebbero essere se non sbaglio Frosinone, Viterbo, Pantelleria, Roma urbe, Guidonia e Luni sarzana.L'anomalia e' pero' nel fatto che un ATZ di solito assume la classificazione dello spazio aereo che lo contiene.L'ATZ dell'urbe e' uno spazio aereo controllato?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da A320 Pilot » 4 giugno 2010, 23:41

si è controllato

ciao
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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da Luke3 » 5 giugno 2010, 0:14

Si l'urbe è controllato e il contatto radio è obbligatorio al suo interno anche se si tratta di un Golf. Se non fosse abbastanza complicato ci sono anche le rotte e quote di ingresso/uscita standard da rispettare

Il Bottlang Jeppessen VFR ci può dare una definizione più precisa:

2.1.4.1 SPECIAL AIRSPACES - AERODROME TRAFFIC ZONES (ATZ)

The classification depends on the airspace in which the ATZ is located with the following exceptions:
-ATZ of non-controlled aerodromes
-ATZ of controlled aerodromes outside CTRs which are: Frosinone, Guidonia, Pantelleria, Roma Urbe, Sarzana, Vicenza, Viterbo

Within these ATZs radio contact is required and flight activities are subject to the following regulations:
-When ground visibility is less than 1500m, VFR HEL will be provided with FIS only
-At ADs with IFR traffic, VFR HEL shall avoid APP and TKOF paths and give way to IFR traffic
-When ground visibility is less than 5KM MAX 3 ACFT may operate provided that the ground visibility is equal or greater than 1500m
-Continuous visual contact to the ground
-Landing ACFT will have right of way to departing ACFT
-Departing traffic intending to leave the circuit have priority to local training flights.

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Re: SID In Spazio Aereo Golf

Messaggio da sigmet » 5 giugno 2010, 0:47

Luke3 ha scritto:Si l'urbe è controllato e il contatto radio è obbligatorio al suo interno anche se si tratta di un Golf. Se non fosse abbastanza complicato ci sono anche le rotte e quote di ingresso/uscita standard da rispettare
E sulle quali il contatto radio non e' piu' obbligatorio anche se ti dicono di contattare Roma inf.Da un punto di vista della sicurezza mi sembra un po un casino...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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