Sidestep Approach - Go Around

[Ayrton]

poniamo il caso che siate stabili sulla 35R, vi chiedono se avete contatto visivo con la 35L e se volete accettare un sidestep per la 35L...ovviamente non vi dicono il motivo per il quale ve lo propongono...quindi accettate e vi portate ad allinearvi con la 35L che è in contatto visivo..

a questo punto, un fattore qualsiasi, poniamo un calo di visibilità o una raffica che destabilizza l'avvicinamento o quello che volete...vi costringe ad iniziare un missed approach...

leggete bene la domanda:

"che missed approach l'ATC si aspetta che voi seguiate?"

vi spiego, non mi interessa sapere cosa fareste voi in questa situazione, cosa vi hanno insegnato, cosa direste o come agireste, mi interessa sapere come è regolamentato il missed approach durante un sidestep approach, e, eventualmente, la norma alla quale si fa riferimento..anche in caso di radio comm failure..

poi magari parleremo di cosa faremmo, e son sicuro che sarà una bella discussione..

baci

[Ayrton]

grazie a tutti per i vostri numerosi interventi

[MD82_Lover]

grazie a tutti per i vostri numerosi interventi

Se magari evitavi di scrivere "baci" qualcuno ti ca**va...


Ciao Ste!

[AirGek]

Vista la precisione della tua domanda finchè non passa di qua un CTA dubito che otterrai risposte.

[lorann]

eccolo!!!!! ho letto adesso

se ti ho autorizzato per la seconda pista io mi aspetto che tu butti via tutto ciò che riguarda la prima autorizzazione e ti attieni strettamente alla seconda.
Qual'è il dubbio che ti attanaglia?

[Ayrton]

eccolo!!!!! ho letto adesso

se ti ho autorizzato per la seconda pista io mi aspetto che tu butti via tutto ciò che riguarda la prima autorizzazione e ti attieni strettamente alla seconda.
Qual'è il dubbio che ti attanaglia?

qui casca l'asino..il sidestep é un manovra visual, cosi come può esserlo un circling, no? e se durante un circling o un visual dopo esser autorizzato per una pista X, l'atc non si aspetta che io in caso di missed app faccia una virata per aderire il prima possibile al mancato strumentale per la pista alla quale ero stato autorizzato inizialmente?

poniamo il caso di genova..ils 28 circling 10..se durante la parte visual perdo contatto o devo fare go around per un qualsiasi motivo..io DEVO fare il missed app standard per la 28..

quindi? da definizione il sidestep è una manovra visual che interrompe una procedura di avvicinamento ad una pista strumentale per portarsi all'atterraggio su un altra pista parallela non piu lontana di 1200ft...

[Ayrton]

grazie a tutti per i vostri numerosi interventi

Se magari evitavi di scrivere "baci" qualcuno ti ca**va...


Ciao Ste!

baci

[lorann]

mi è venuto il mal di testa!!!!
Io non conosco genova, però suppongo che se tu fai un circling per una certa pista lo fai perchè dall'altra parte non puoi fare un avvicinamento strumentale,quindi perdendo il contatto visivo è ovvio che tu faccia il MA per la pista che ha la procedura strumentale anche perchè a occhio non credo che siano pubblicate procedure MA senza una procedura di avvicinamento strumentale.
Per tornare al sidestep se tu hai accettato o chiesto di passare da 16L a 16R e l'ATC ha emesso la sua autorizzazione per 16R e tu fai il MA per 16L ci sono buone possibilità che il CTA dell'avvicinamento venga a cercarti per metterti le mani addosso

[Ayrton]

stiamo facendo confusione..il sidestep é un visual..il circling é un visual..il circling può anche essere per piste non opposte, ma adiacenti convergenti per esempio..a le bourget può capitare un avvicinamento per 25 con circling per 27, ma in qualsiasi caso, da regole dell'aria, io dovrò effettuare il mancato della 25..

4.7 missed approach while circling

if visual reference is lost while circling to land from an instrument approach, the missed approach specified for that particular procesure must be followed"

ora, qual'é la differenza fra:

cleared ILS 25 circle to land 27

e

cleared ILS 35L sidestep 35R

?

[lorann]

stai entrando in un mondo per me sconosciuto, riconosco la mia ignoranza, ma non ho mai sentito una procedura strumentale che inizia per una pista e finisce su un'altra pista che ha una procedura strumentale pubblicata.
A le bourget esiste una procedura strumentale pubblicata per pista 27?

[Ayrton]

stai entrando in un mondo per me sconosciuto, riconosco la mia ignoranza, ma non ho mai sentito una procedura strumentale che inizia per una pista e finisce su un'altra pista che ha una procedura strumentale pubblicata.
A le bourget esiste una procedura strumentale pubblicata per pista 27?

certo che esiste, sia la 25 che la 27 hanno procedure strumentali..

é capitato molto di raro, ma é capitato un paio di volte in due anni..

in questo caso sia la 35 R che la L hanno procedura strumentale..ma la procedura alla quale son stato autorizzato é una e una sola, e una manovra visual che mi porta ad atterrare su un altra pista, é un circling no? che poi per piste parallele si chiama sidestep, ecco, quello che interessa sapere a me é...c'é una differenza di regolamentazione fra i due casi di go around? se si, dove sta scritto?

[lorann]

Aspetta che forse ci sono arrivato, se il sidestep è una procedura pubblicata DEVE avere il relativo MA, sia esso circling sidestep o quello che vuoi e non può lasciare adito a dubbi.
Un conto sono le procedure pubblicate, che non sono soggette ad interpretazione,altra cosa i giochetti che si fanno con tempesta di sereno a LIMC o a LIRF per arrivare più vicino al parcheggio assegnato.
prova a descrivere l'esempio scatenante dei tuoi dubbi, magari capisco meglio

[Ayrton]

il sidestep NON é pubblicato, é un visual..

[lorann]

mi manca ancora qualcosa.
Se tu vieni autorizzato ad un visual per una certa pista, senza circling sidestep ecc, se perdi vmc che fai? Riattacchi e vai dove ti pare?

[Ayrton]

mi manca ancora qualcosa.
Se tu vieni autorizzato ad un visual per una certa pista, senza circling sidestep ecc, se perdi vmc che fai? Riattacchi e vai dove ti pare?

no, eseguo il missed approach per la pista attualmente in uso e la procedura in atto in quel momento..

[lorann]

In un'altra vita facevo l'istruttore di volo negli stati uniti,per quanto mi ricordo esistevano aeroporti (non mi chiedere quali sono passati troppi anni) che prevedevano la procedura sidestep ed era regolarmente pubblicata come il circling,ed il MA era regolarmente pubblicato, per questo quando mi dici che il sidestep non è pubblicato in quanto visual resto perplesso. Io continuo a credere che se fai un qualcosa di pubblicato segui ciò che è pubblicato, se invece ti accordi con il cta per fare qualcosa di diverso ritengo che dovresti considerare il passaggio ad un'altra pista come una nuova autorizzazione ad un nuovo avvicinamento strumentale, e come tale attenerti alla relativa procedura di MA.

[lorann]

eccone una

http://204.108.4.16/d-tpp/1008/00375IL28L.PDF

[Ayrton]

capisci che é un buco grigio? anche io mi accorderei preventivamente col ATC sul mancato da seguire..ma a livello di regolamentazione?

[lorann]

secondo me non c'è niente di grigio, se il sidestep è pubblicato fai il MA pubblicato,se non è pubblicato consideri un nuovo avvicinamento su una pista diversa con il relativo mancato.
La tua è una cosiddetta "sega mentale" oppure hai avuto qualche esperienza negativa con dei miei colleghi? non ti preoccupare me lo puoi dire non sono corporativo

[Ayrton]

no...sbagli...il sidestep é da definizione un visual, e come tale dovrebbe essere regolamentato..o no?

io non ho mai visto un sidestep pubblicato..

[lorann]

Ne ho linkata una poco più su

[albert]

Scusa Ste, GOA è un esempio generico, per via della rwy 11 e dei suoi problemi, o ti è accaduto veramente li?

[Barone Rosso]

La domanda di Ayrton non riguarda procedure pubblicate. Perchè è ovvio che se ricevi una clearence ti attieni all'ultima che hai ricevuto. Stop

Il sidestep è semplicemente una manovra che l'ATC può chiederti di eseguire nel caso in cui abbia un altro traffico in decollo/atterraggio dalla/verso la pista che stai usando per atterrare, e la situazione è tale che tu puoi "passare" sulla pista di lato senza nessun problema.

Detto questo... posso chiederti chi mai ti abbia chiesto di effettuare un sidestep in condizioni di visibilità precarie?
Nel caso in cui la pista è bloccata, immagino che la procedura da utilizzare sia quella della pista che stai usando, perchè ovviamente la MSA che serve a te è quella della nuova pista così come la radiale che ti serve per la MA è quella della procedura sulla nuova pista.

Io, presumo che tu, essendo in visual, accetti solo se le condizioni lo permettono, e lui, ti proponga un sidestep solo se la pista è libera...

Poi tutto può succedere in situazioni di traffico intenso ma...

[Ayrton]

lorann intendevo nell'ambito easa, in ogni caso in quella procedura non vi é nulla sul mancato specifico in caso di sidestep (o sbaglio?) quindi si suppone che si seguirà quella per la procedura (pista) pubblicata?

albert é un esempio..é successo qualcosa a mxp..

[Ayrton]

barone, non c'entrano le condizioni i visibilità, tanto per fare un sidestep devi avere l'altra pista in vista..

la cosa che fa pensare, che nessuno fin'ora ha menzionato, é che il sidestep si può fare sono su piste con centreline non più distanti fra loro di 1200ft, vuol dire qualcosa? a nessuno viene in mente nulla?

[lorann]

Che io sappia in Italia non esiste la possibilità di sidestep pubblicati, non so dirti in ambito europeo. I 1200 ft di distanza tra le piste fanno si che possa esistere una procedura pubblicata con il suo relativo missed approach. Tutto il resto e' un qualcosa che tu definisci area grigia, che fa parte del nostro lavoro, che tutti sanno che esiste ma che noncidovrebbe essere. Per quanto
I riguarda da cta di torre quello che mi aspetto telo ho già detto, adesso pero' dimmi cosa e' successo a limc

[air.surfer]

I riguarda da cta di torre quello che mi aspetto telo ho già detto, adesso pero' dimmi cosa e' successo a limc

Ao' sei de coccio eh? Vuole sapere la normativa, non quello che ti aspetti te che oltratutto manco stai piu' in torre e pure quando ci stavi te ingozzavi di pizza e paste offerte da poveri cassaintegrati.

[Ayrton]

Che io sappia in Italia non esiste la possibilità di sidestep pubblicati, non so dirti in ambito europeo. I 1200 ft di distanza tra le piste fanno si che possa esistere una procedura pubblicata con il suo relativo missed approach. Tutto il resto e' un qualcosa che tu definisci area grigia, che fa parte del nostro lavoro, che tutti sanno che esiste ma che noncidovrebbe essere. Per quanto
I riguarda da cta di torre quello che mi aspetto telo ho già detto, adesso pero' dimmi cosa e' successo a limc

inizio di una procedura di missed approach e atc che chiedeva durante l'effettuazione della stessa, di farne un altra, finendo per dare vettori...nessuna lettera e/o lamentela ufficiale..però secondi di imbarazzo che non dovrebbero esserci..

in ogni caso, la distanza di 1200ft nella definizione, é la distanza massima, non minima..

[lorann]

Adesso sembra che i conti mi tornano. 1200ft e' una distanza molto breve e consente entro limiti ragionevoli di visibilità di poter avere in contatto visivo entrambe le piste. Quindi con questi limiti alcuni paesi come gli usa si sentono in grado di pubblicare delle procedure di questo tipo con la relativa procedura di ma. Limc ha una distanza superiore e per quanto ne so non esiste una procedura pubblicata sidestep, quindi NON si può fare. Nel caso specifico la torre ha autorizzato un cambio pista senza dirlo all'avvicinamento, l'avvicinatore distratto non ha visto il cambio pista e si e' inca**ato per avere visto un traffico in un posto che non si aspettava.rivoluzione arbitraria che potrebbe spiegare uno dei motivi del problema. Capita spesso di sbagliare

[lorann]

Scusami al posto di rivoluzione leggi ricostruzione, l'iPhone.....

[davymax]

Se non è pubblicata la procedura di side step (quindi la cartina apposita), se fai il side step stai facendo un Visual per l'altra pista. Come se tu sin dall'inizio stessi facendo un visual per quella pista, quindi il missed approach sarà quello della pista su cui stai atterrando. Certo che ci vuole il coordinamento tra i vari settori.

[lorann]

I riguarda da cta di torre quello che mi aspetto telo ho già detto, adesso pero' dimmi cosa e' successo a limc

Ao' sei de coccio eh? Vuole sapere la normativa, non quello che ti aspetti te che oltratutto manco stai piu' in torre e pure quando ci stavi te ingozzavi di pizza e paste offerte da poveri cassaintegrati.

Ah bello.....hai pagato pure poco rispetto al sorriso di tuo figlio,è salito triste con te è sceso felice con me,quanto vale tutto ciò?

la normativa è sempre la stessa che vale per l'ifr,non ci si inventa nulla si fa ciò che e scritto e davymax con l'ultimo post ha spiegato correttamente quello che stavo cercando di scrivere da tutto il pomeriggio senza riuscire a farmi capire (esprimersi in italiano corretto senza parolacce esplicative non è facile).
L'esempio più calzante che mi viene in mente potrebbe essere di immaginare una sequenza per 16L a lirf,ad un aereo in sequenza viene proposto ed accettato dal pilota un sidestep per 16R.In corto finale riattacca il 16R e contemporaneamente il 16L secondo me è ovvio che debbano fare due MA differenti onde evitare di montarsi sopra.
Il sidestep per piste parallele distanti meno di 1200ft viene utilizzato perchè di fatto le due piste vengono considerate una pista sola senza possibilità di utilizzo simultaneo,verosimilmente con la stessa procedura MA per entrambe le piste.
Spero di aver tagliato la testa al toro

[air.surfer]

Ah bello.....hai pagato pure poco rispetto al sorriso di tuo figlio,è salito triste con te è sceso felice con me,quanto vale tutto ciò?

Ma lo sai che venerdi scorso sono andato in aeroporto e voleva salire da te? Ao' non c'è stato verso di fargli capire che non lavoravi piu' li perchè ti avevano promosso facendoti passare da una fighissima torre, ad una sala buia e tetra...

[AirGek]

Se non è pubblicata la procedura di side step (quindi la cartina apposita), se fai il side step stai facendo un Visual per l'altra pista. Come se tu sin dall'inizio stessi facendo un visual per quella pista, quindi il missed approach sarà quello della pista su cui stai atterrando. Certo che ci vuole il coordinamento tra i vari settori.

Scusa magari mi son perso qualche passaggio ma... se ti autorizza per un'altra pista, ok che devi fare il missed approach per l'ultima pista alla quale sei stato autorizzato, ma autorizzandoti ad un side step, quindi ad un visual e non una procedura pubblicata, se dovessi effettuare un go around, di quale procedura seguiresti il missed approach?

Voglio dire che procedura faresti? Quella pubblicata per la ILS Z? La Y? La X? O ancora la VOR Z/Y/X di quella pista?

[lorann]

La procedura in uso in quel momento