Il de-icing

[Maxx]

Visto il freddo di questi giorni, sarebbe interessante approfondire questa procedura indispensabile per la sucirezza del volo. Stamattina, per fare il de-icing alla mia macchina ho impiegato dieci minuti e stavo per chiamare Malpensa!!! In particolare:

- perchè si fa con i passeggeri a bordo?
- come fanno i piloti a decidere di farlo? Gli strumenti dicono qualcosa, o ci si basa sul walk around pre volo?
- com'è composta la sostanza utilizzata?
- cosa comporterebbe decollare con ghiaccio sulle ali? Voglio dire: il pericolo verrebbe dal peso ulteriore gravante sull'aereo, o dal fatto che il ghiaccio blocca le superfici mobili?

Grazie!

[FAS]

- perchè si fa con i passeggeri a bordo?

premesso che si puó fare al gate o in piazzole apposite

serve per minimizzare i tempi e per evitare che durante il tempo di imbarco si accumuli di nuovo la neve o si formi di nuovo il ghiaccio

- come fanno i piloti a decidere di farlo? Gli strumenti dicono qualcosa, o ci si basa sul walk around pre volo?

condi meteo e visual

- com'è composta la sostanza utilizzata?!

Propylene glycol oppure Ethylene glycol
i.e.
http://www.dow.com/propyleneglycol/app/deicing.htm

cosa comporterebbe decollare con ghiaccio sulle ali? Voglio dire: il pericolo verrebbe dal peso ulteriore gravante sull'aereo, o dal fatto che il ghiaccio blocca le superfici mobili?

oltre al peso anche una nuova configurazione aerodinamica non proprio idonea ad avere portanza
anche il blocco delle superfici di comando é importante....per non parlare dei drenaggi

[Maxx]

Grazie! La sostanza usata, oltre a rimuovere il ghiaccio, immagino che ne impedisca la ri-formazione, giusto? A questo proposito l'incidente di Conca di Crezzo viene immediatamente alla memoria. Cosa è cambiato dopo quell'evento?

[Ayrton]

la motivazione principale del farlo con i pax a bordo e pronti a muovere è perchè, in base al tipo di liquido richiesto (type I, II, III o IV) e alla percentuale di diluizione (50/50 - 75/25 - 100/0) si ha un "holdover time" che è il tempo pratico di protezione del liquido contro l'agente atmosferico presente al momento...che può andare dai 5' all' ora e mezza ... ed entro questo "periodo di protezione" occorre lasciare lo stand, rullare e iniziare la corsa di decollo..

il deicing si decide guardando l'aereo e valutando la natura dell'agente contaminante, niente di più...in base poi alle condizioni meteo attuale si sceglie il tipo di liquido e la diluizione, si sceglie se fare una "one step" o una "two step", la prima si può scegliere se la precipitazione è assente...e allora è una procedura di pulizia, la seconda è una procedura di pulizia + applicazione del liquido protettivo...

in caso di holdover time scaduto prima di iniziare la corsa di decollo, occorre sottoporsi di nuovo alla procedura, con i disagi del caso...in quanto a terra le superfici calde dell'a/m non possono essere usate come de-icing legalmente, anche perchè non sono in grado di pulire totalmente le superfici dell'a/m..che, col ghiaccio accumulato, possono non essere più aerodinamiche nel modo in cui dovrebbero...

[teozena]

Quindi, scusate l'ignoranza, ma anche pochi millimetri di ghiaccio possono modificare il profilo alare tanto da non permettergli più di generare la dovuta portanza??

Grazie

[Luke3]

Si, basta uno strato sottile di ghiaccio dello spessore e consistenza della carta vetrata sulle ali e l'aereo potrebbe non riuscire a decollare o compiere una salita iniziale. Anche uno strato di ghiaccio brinoso puo' rovinare l'aerodinamica.

[tartan]

Anche il liquido usato per lo sghiacciamento può causare problemi al decollo, per l'ATR in particolare. Per ovviare sono state prodotte speciali performance di decollo da usarsi quando un particolare tipo di liquido è stato usato per lo sghiacciamento.

[sardinian aviator]

Grazie! La sostanza usata, oltre a rimuovere il ghiaccio, immagino che ne impedisca la ri-formazione, giusto? A questo proposito l'incidente di Conca di Crezzo viene immediatamente alla memoria. Cosa è cambiato dopo quell'evento?

Non mi pare che quel caso abbia a che fare col de-icing ma piuttosto con il sistema antighiaccio dell'aeromobile.
Credo sia stato modificato.

[amer]

Grazie! La sostanza usata, oltre a rimuovere il ghiaccio, immagino che ne impedisca la ri-formazione, giusto? A questo proposito l'incidente di Conca di Crezzo viene immediatamente alla memoria. Cosa è cambiato dopo quell'evento?

Si il glicole etilenico o propilenico (cambia solo un atomo di carbonio), modificano una delle proprietà colligative: l'abbassamento crioscopico. Quindi grazie a queste sostanze l'acqua solidifica a temperature inferiori.

Una episodio di air crash investigation è stato dedicato ad un aereo che è precipitato dopo il decollo, perchè non aveva effettuato il de-icing.

[teozena]

Anche il liquido usato per lo sghiacciamento può causare problemi al decollo, per l'ATR in particolare. Per ovviare sono state prodotte speciali performance di decollo da usarsi quando un particolare tipo di liquido è stato usato per lo sghiacciamento.

Che genere di problemi?

Grazie

[tartan]

Anche il liquido usato per lo sghiacciamento può causare problemi al decollo, per l'ATR in particolare. Per ovviare sono state prodotte speciali performance di decollo da usarsi quando un particolare tipo di liquido è stato usato per lo sghiacciamento.

Che genere di problemi?

Grazie

Questi

When type II/IV fluids are used, a thicker liquid wetting film form on external aircraft surfaces. During takeoff, as airflow increases, the fluid is spread through the elevator gap and over the lover surface of the elevator.
Depending on the brand of the fluid and the OAT this phenomenon may temporarily change the trim characteristics of the elevator by partially obstructing the elevator gap. This may lead to a considerable increase in control forces necessary to rotate. This effect is most pronounced when center of gravity is forward.
Therefore the performance computation must be determined as follows:

Determine VR for the lowest available V2

Assume V1=VR

Increase TOR, TOD and ASD by 25%

[Luke3]

Tartan una domanda:
Leggevo che i liquidi piu' densi/viscosi hanno una velocita' minima prima di cui non si rimuovono dalle superfici per effetto aerodinamico. In questo caso si deve correggere la Vr o semplicemente non si possono usare su aeroplani con una Vr sotto il loro limite di rimozione? In parole povere la correzione delle V-speeds postate sopra si applica sopra una certa soglia di Vr o va bene per qualunque aeroplano?
Ad esempio sapevo che se volessi fare il deicing al 172 potrei usare solo Tipo I perche' con una Vr di 60 nodi gli altri non si andrebbero a rimuovere dalle superfici.

[teozena]

Grazie per le risposte....

[tartan]

Per il problema che hai evidenziato tu non ci sono correzioni ma solo divieti all'uso di quel tipo di fluido. Le correzioni che ho riportato io riguardano solo l'ATR e sono relative alla correzione del ritardo alla rotazione, con aumento della pista utilizzata, causato dall'indurimento del comando.
Volevo aggiungere che la correzione sopra riportata è data allo scopo di ridurre le velocità e non per aumentarle per cercare di consumare meno pista possibile e quindi ridurre le penalizzazioni legate alla pista. Naturalmente con V2 più basse il Climb diminuisce, però il problema nacque da interruzioni di decollo legate proprio al problema della lenta rotazione, quindi su quello si è lavorato.

[Ayrton]

Tartan una domanda:
Leggevo che i liquidi piu' densi/viscosi hanno una velocita' minima prima di cui non si rimuovono dalle superfici per effetto aerodinamico. In questo caso si deve correggere la Vr o semplicemente non si possono usare su aeroplani con una Vr sotto il loro limite di rimozione? In parole povere la correzione delle V-speeds postate sopra si applica sopra una certa soglia di Vr o va bene per qualunque aeroplano?
Ad esempio sapevo che se volessi fare il deicing al 172 potrei usare solo Tipo I perche' con una Vr di 60 nodi gli altri non si andrebbero a rimuovere dalle superfici.

il 172 se nevica rimane in hangar perchè non è di sicuro certificato a volare in condizioni di ghiaccio e non ha superfici con dispositivi anti-ghiaccio o di sghiacciamento...

[Luke3]

Questo e' poco ma sicuro.
Era un esempio tanto per avere dei numeri, anche perche' in qualunque caso Dio solo sa quanto farebbero pagare un de-icing. Potrebbe tornare utile se devi fare il primo volo della giornata e l'aereo e' coperto di ghiaccio brinoso che si e' fatto la notte ma non sono riportate condizioni di ghiaccio in volo al. Mi e' capitato un paio di volte e ci e' voluta un'ora buona al sole prima che si sciogliesse tutto. Parecchi piloti e istruttori al club qui' ad Atlanta hanno dovuto cancellare voli in queste ultime due settimane perche' il ghiaccio non si e' sciolto in tempo e gli e' scaduta la slot di prenotazione.
Mi son sempre chiesto se le FBO o le societa' di handling facessero il de-icing ai cessnini, cosi' risparmi un'ora di tempo, una spruzzata di Tipo 1 e via .

[noone]

Bella ragazzi, questa discussione cade a fagiolo, ho l'aereo ricoperto di pallini di ghiaccio dopo aver rimosso la neve. Qualche idea per liberarmene con mezzi di fortuna? Purtroppo sono in montagna e il sole non basta..

[Luke3]

Che mezzi avete all'aeroporto? L'opzione migliore sarebbe se avessero un'hangar riscaldata in cui mettere l'aereo per un paio d'ore

[noone]

Eh ci avevo pensato ma qui domani sono tutti chiusi.... mi hanno tirato una bella fregatura Ata sto giro

[Ayrton]

l'unica è aria calda...in bielorussia capita spesso di trovarsi la mattina alle 7 un cielo limpidissimo, ma le temperature vicine al -20 e l'umidità notturna lasciano un bel ricordino sull'aereo, tipo una seconda pelle di 1,5cm di ghiaccio vetrone...
nemmeno il tipo IV 100% spruzzato a pressione fa qualcosa...l'unica è richiedere il loro fantastico camion con un generatore di aria calda e tre tubi per indirizzare i getti...una volta ci ho messo 1h e 15 min per ammorbidire il ghiaccio e torgliere pezzi di lastra a mano...

[davymax]

l'unica è aria calda...in bielorussia capita spesso di trovarsi la mattina alle 7 un cielo limpidissimo, ma le temperature vicine al -20 e l'umidità notturna lasciano un bel ricordino sull'aereo, tipo una seconda pelle di 1,5cm di ghiaccio vetrone...
nemmeno il tipo IV 100% spruzzato a pressione fa qualcosa...l'unica è richiedere il loro fantastico camion con un generatore di aria calda e tre tubi per indirizzare i getti...una volta ci ho messo 1h e 15 min per ammorbidire il ghiaccio e torgliere pezzi di lastra a mano...

Se ci fosse stata l'agente di rampa bielorussa carina, potevi farci intanto due chiacchiere, tanto per rompere il ghiaccio...





che strazio sta battuta

[Ayrton]

l'unica è aria calda...in bielorussia capita spesso di trovarsi la mattina alle 7 un cielo limpidissimo, ma le temperature vicine al -20 e l'umidità notturna lasciano un bel ricordino sull'aereo, tipo una seconda pelle di 1,5cm di ghiaccio vetrone...
nemmeno il tipo IV 100% spruzzato a pressione fa qualcosa...l'unica è richiedere il loro fantastico camion con un generatore di aria calda e tre tubi per indirizzare i getti...una volta ci ho messo 1h e 15 min per ammorbidire il ghiaccio e torgliere pezzi di lastra a mano...

Se ci fosse stata l'agente di rampa bielorussa carina, potevi farci intanto due chiacchiere, tanto per rompere il ghiaccio...

avevo intenzione di risponderti...però poi, ho letto la fine della frase...

movacaghèr...

[davymax]

Comunque oggi a FCO alcuni han fatto il de-ice......davvero un evento raro

Io sono atterrato appena finito di nevicare, ma avevo il parabrezza che sembrava il mio freezer

[Ayrton]

Comunque oggi a FCO alcuni han fatto il de-ice......davvero un evento raro

Io sono atterrato appena finito di nevicare, ma avevo il parabrezza che sembrava il mio freezer

vuoto?

alcuni, magari arancioni??

beh io tre giorni fa ho fatto de-icing a Pescara...con l'aereo ricoperto di neve...manco a Cortina cazzzo...ora vorrei sapere, dei piloti qui dentro, chi ha fatto il deicing a Pescara...vabeh che l'anno scorso l'ho fatto a PALEMMMMMO! e in sosta a Mondello c'era la spiaggia bianca...ma non caraibica...con la neve!

[davymax]

No, da raschiare! che tra un po non ci sta più niente dal ghiaccio che c'è

Pensa che io quando fui ( ) basato 2 anni a MXP non ho mai fatto un de-ice! Non è mai capitata l'occasione/condizioni L'ho sempre fatto in altri aeroporti.

Comunque, oggi 16L bloccata a FCO per "de-ice della pista". Ovviamente con tutti gli atterraggi sulla 16R, si è fatta una fila al decollo 25 allucinante (e in più nell'orario dove la fila c'è anche quando vanno entrambe le 16). Taxi time, 55 minuti.... W FCO.....

[davymax]

Un documento interessante per chi fosse interessato ad approfondire. Viene tra l'altro inviato ogni anno da molte compagnie ai propri equipaggi:

http://files.aea.be/Downloads/AEA_Deicing_v25_revb.pdf

[Skip100]

Quindi, scusate l'ignoranza, ma anche pochi millimetri di ghiaccio possono modificare il profilo alare tanto da non permettergli più di generare la dovuta portanza??

Grazie

Mi sembra che nel disastro di Verona dell'Antonv An-24 una delle concause dell'incidente fu la mancanza delle operazioni di sghiacciamento delle ali...

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_aereo_di_Verona

[sardinian aviator]

Quindi, scusate l'ignoranza, ma anche pochi millimetri di ghiaccio possono modificare il profilo alare tanto da non permettergli più di generare la dovuta portanza??

Grazie

Mi sembra che nel disastro di Verona dell'Antonv An-24 una delle concause dell'incidente fu la mancanza delle operazioni di sghiacciamento delle ali...

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_aereo_di_Verona

Esatto. Poi ci fu un processo perchè nessuno "impose" al Cpt il de-icing: condannato il direttore dell'aeroporto e altri della società di gestione. Un'altra stortura giudiziaria. Non tocca al CPT decidere se vuole o no il servizio?
Credo ci sia un altro processo in corso attinente al deicing per il Cessna bimotore a BLQ. Temo con le stesse motivazioni: la posizione di garanzia di alcuni soggetti (vedere il 3d sulla sentenza per l'incidente dei 7 Fratelli).

[Skip100]

Pensate che quell'aereo io l'ho visto pochi secondi prima che precipitasse. Avevo 21 anni. Ricordo che era un giorno infrasettimanale, ero in macchina con mio padre e scendendo dall'autostrada del Brennero imboccai la rampa che collega l'A22 con l'A4 in direzione Venezia... nevicava tantissimo, l'autostrada era un manto bianco.

Sulla rampa di collegamento tra le due autostrade, a tutt'oggi, si nota sulla destra l'aeroporto Catullo di Verona con l'inizio della pista. La viusuale da quel punto è ottima in quanto si è rialzati di qualche metro rispetto alla pista.

L'aereo se ne stava là... sulla soglia della pista pronto per il take off... Io l'ho guardato a lungo in quanto procedevamo a rilento a causa del fondo stradale poco praticabile e ho subito fatto notare a mio padre quanto fosse vecchio e vetusto. Sembrava il classico Antonov malandato dei film che sta per andare in pezzi da un momento all'altro. Era un'impressione naturalmente. Dopo qualche km e circa una ventina di minuti alla radio interrompono il radiogiornale con la notizia dell'incidente.... io e mio padre capimmo al volo che l'aereo coinvolto fosse quello che avevamo visto poco prima... ricordo che le sesazioni che avevo provato erano un misto di sconforto, eccitazione e incredulità... avevo visto un aereo che da lì a poco sarebbe precipitato... quasi rifiutavo l'idea che fosse proprio quello... non lo accettavo perchè continuavo a pensare all'aereo con le sue luci accese filtrare dai finestrini che davano l'idea di un oggetto piena di vita... pensavo alle persone e alla loro sorte... ai familiari da lì a poco.

Pace all'anima loro.

[Luke3]

ricordo che le sesazioni che avevo provato erano un misto di sconforto, eccitazione e incredulità... avevo visto un aereo che da lì a poco sarebbe precipitato... quasi rifiutavo l'idea che fosse proprio quello... non lo accettavo perchè continuavo a pensare all'aereo con le sue luci accese filtrare dai finestrini che davano l'idea di un oggetto piena di vita... pensavo alle persone e alla loro sorte... ai familiari da lì a poco.

Pace all'anima loro.

Posso capire benissimo il tuo sconforto, mi e' capitata una cosa simile con un Cessna 182 all'Urbe tornando da un mio volo che quella sera sarebbe precipitato nell'Appennino marchigiano. E' una sensazione bruttissima, e non oso immaginare cosa possa provare chi e' testimone di un incidente aereo, cosa che spero non mi capiti mai.

[Maxx]

Sono contento di aver dato inizio ad una bella e interessante discussione!

[sardinian aviator]

Io invece ricordo lo sconforto e la paura di quanti furono incriminati per quell'incidente, dovuto senza ombra di dubbio solo alla negligenza del CPT ed alla taccagneria del vettore. Ricordo le manifestazioni dentro l'aerostazione di Verona, con i cartelli "Assassini". Poi furono anche condannati in via definitiva e credo abbiano finito di scontare la pena solo da poco. La loro vita è cambiata senza colpa. Anche loro vittime di quell'incidente.
Torno a dire ancora un volta: mondo della giustizia e mondo dell'aviazione devono parlarsi, possibilmente nella stessa lingua.

[Ayrton]

ed è per questo che ora a VRN scassano i maroni come non mai sui load sheet, anche se non li sanno leggere..

[sardinian aviator]

ed è per questo che ora a VRN scassano i maroni come non mai sui load sheet, anche se non li sanno leggere..

Già. Ma molte cose sono cambiate dopo quell'incidente. Ad esempio la circolare ENAC APT 08 nelle diverse versioni a,b,c,

[dirk]

A tal proposito allego questa SIB (Safety Information Bulletin) riguardante, come già detto da Trtan, i possibili effetti del liquido deice sulle superfici di controllo.

Posso confermare da recente esperienza diretta, che è effettivamente vero, e che la difficoltà a ruotare l'aereo può anche far pensare a un rejected takeoff.
La forza richiesta per la rotazione è stata decisamente superiore al normale.