ILS e minime

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ILS e minime

Messaggio da simonedonnini80 » 10 febbraio 2011, 20:32

Ciao, ho Flight simulator ed ho chiesto nel forum(di fsx) perchè atterrando a Genova con ILS mi ritrovo la pista a destra , mi hanno risposto che anche nella realta è così l' ILS è disassato cosa vuol dire? L'ILS deve aiutarmi ad atterrare se non mi aiuta a cosa serve?

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Re: ILS Genova

Messaggio da davymax » 10 febbraio 2011, 22:38

Arrivato alla Decision Altitude sei tu che devi portare l'aereo in pista a vista.
A Genova non è che si son divertiti a farlo disassato. Nella costruzione delle procedure strumentali gli ostacoli in finale han costretto i progettisti a fare così. Sono 2 gradi di offset se non ricordo male, nulla di che.
Se fai una VOR o una NDB in certi aeroporti che ti possono portare anche a 90 gradi con la pista che diresti? :mrgreen:

Fosse quello il problema di GOA.... :|
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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 11 febbraio 2011, 10:18

Ecco infatti questo volevo sapere (io non sono un pilota) e penso che l' ILS serva come aiuto per farti arrivare sulla pista allineandoti ad essa e se come in questo caso non lo fa non vedo un grande aiuto. Quindi ci sono anche ILS disassati (non lo sapevo l'ho imparato adesso) qual'è il ... :roll: ... "disasse" (come si dice) massimo? nel senso hai detto che quelo di genova è circa 2 gradi.

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Re: ILS Genova

Messaggio da Maxx » 11 febbraio 2011, 10:29

davymax ha scritto:Arrivato alla Decision Altitude sei tu che devi portare l'aereo in pista a vista.
A Genova non è che si son divertiti a farlo disassato. Nella costruzione delle procedure strumentali gli ostacoli in finale han costretto i progettisti a fare così. Sono 2 gradi di offset se non ricordo male, nulla di che.
Se fai una VOR o una NDB in certi aeroporti che ti possono portare anche a 90 gradi con la pista che diresti? :mrgreen:

Fosse quello il problema di GOA.... :|
Parlacene Davide! :) Quindi, se capisco bene, un ILS come quello di GOA impedisce comunque l'atterraggio nel caso in cui non vedi la pista alla Decision Altitude. E' così?

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Re: ILS Genova

Messaggio da Cyberx » 11 febbraio 2011, 10:38

Con qualsiasi ILS che non sia un CAT-IIIc devi riattaccare se non vedi la pista alla DH...

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Re: ILS Genova

Messaggio da Ayrton » 11 febbraio 2011, 11:06

Cyberx ha scritto:Con qualsiasi ILS che non sia un CAT-IIIc devi riattaccare se non vedi la pista alla DH...
perchè? la CAT IIIB?

in ogni caso, ci sono alcune procedure strumentali che portano anche a 90° di disassamento con il fondamentale asse pista...

le procedure strumentali hanno in genere una altezza/altitudine prestabilita alla quale se non vedi la pista non puoi continuare l'avvicinamento e devi iniziare una manovra di riattaccata...

nel suddetto caso, a Genova durante l'avvicinamento si hanno montagne sulla dx e verso la minima si passa sul porto con grosse gru, per questo è leggermente disassato il LOC verso sx di un paio di gradi..
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Re: ILS Genova

Messaggio da Cyberx » 11 febbraio 2011, 12:16

la Cat-IIIb mantiene una minima RVR di 150 ft negli USA.
La Cat-IIIc non richiede neanche quella...

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Re: ILS Genova

Messaggio da Ayrton » 11 febbraio 2011, 12:50

Cyberx ha scritto:la Cat-IIIb mantiene una minima RVR di 150 ft negli USA.
La Cat-IIIc non richiede neanche quella...
ciò non implica che alla DH devi vedere la pista, anche perchè, in CAT IIIB, puoi anche non averla..l' RVR richiesta è necessaria per il roll out...
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Re: ILS Genova

Messaggio da Ashaman » 11 febbraio 2011, 13:02

simonedonnini80 ha scritto:Ecco infatti questo volevo sapere (io non sono un pilota) e penso che l' ILS serva come aiuto per farti arrivare sulla pista allineandoti ad essa e se come in questo caso non lo fa non vedo un grande aiuto. Quindi ci sono anche ILS disassati (non lo sapevo l'ho imparato adesso) qual'è il ... :roll: ... "disasse" (come si dice) massimo? nel senso hai detto che quelo di genova è circa 2 gradi.
Se vuoi posso portarti l'esempio di Napoli per farti meglio inquadrare la situazione. Fino a non molti anni fa, fino al giro del millennio praticamente, Napoli LIRN aveva l'ILS solo sulla 24 e una procedura VOR/DME sulla 6. Negli ultimi anni però, gli aerei che atterravano strumentalmente sulla 6 parecchie volte arrivavano alle minime che non avevano la pista e dovevano riattaccare, il più delle volte finendo per divergere a Roma (che non è proprio comodissimo come alternato, ne per gli aerei ne per i passeggeri). All'inizio del 2000 poi fu aggiunto l'attuale ILS disassato (2.5°, se non ricordo male) sulla 6 e queste incidenze di aerei che divergevano a Roma è crollato.

Come mai? E soprattutto che voglio dire? Che nel caso di atterraggio strumentale, un ILS disassato non è forse comodissimo, ma a ameno che, come già detto da altri, detto ILS non sia ratificato per atterraggi automatici (CAT III almeno), comunque all'altezza di decisione devi staccare tutto e portare l'aereo a terra MIM, quindi un certo grado di disassamento minimo (nel caso di LIRN per abbattimento rumore, che il sentiero di discesa diretto sarebbe sceso proprio sulle teste dei riccastri del Vomero disturbando l'idilliaca pace del traffico napoletano dalle loro parti, a Genova se non ricordo male per la presenza di gru del porto sul sentiero di discesa) non porta poi tanta differenza nelle fasi finali, e COMUNQUE, per quanto disassato, l'ILS ha una minima molto più bassa di qualsiasi avvicinamento strumentale, giustificandone l'uso, anche se non perfettamente allineato all'asse pista, per atterraggi CAT I (non sono sicuro per quanto riguardi la CAT II... ma qualcuno sicuramente provvederà, spero, a fare luce al mio posto).
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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 11 febbraio 2011, 16:21

Grazie mille era quello che volevo sapere :D . Si è parlato di atterraggi automatici siccome non si puo andare in cabina :( ho visto moltissimi video di atterraggi , da quello che ho visto quando il pilota vede la pista disattiva il pilota automatico ed atterra in manuale, (in parole povere) senza approfondire questo argomento vorreri sapere se è possibile atterrare completamente con il pilota automatico fino a toccare la pista, se si, succede qualche volta ?

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Re: ILS Genova

Messaggio da flyingbrandon » 11 febbraio 2011, 16:25

simonedonnini80 ha scritto:Grazie mille era quello che volevo sapere :D . Si è parlato di atterraggi automatici siccome non si puo andare in cabina :( ho visto moltissimi video di atterraggi , da quello che ho visto quando il pilota vede la pista disattiva il pilota automatico ed atterra in manuale, (in parole povere) senza approfondire questo argomento vorreri sapere se è possibile atterrare completamente con il pilota automatico fino a toccare la pista, se si, succede qualche volta ?
Sì...tutte le volte che si atterra in CATIII.
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Re: ILS Genova

Messaggio da m.forna » 11 febbraio 2011, 16:28

simonedonnini80 ha scritto:Grazie mille era quello che volevo sapere :D . Si è parlato di atterraggi automatici siccome non si puo andare in cabina :( ho visto moltissimi video di atterraggi , da quello che ho visto quando il pilota vede la pista disattiva il pilota automatico ed atterra in manuale, (in parole povere) senza approfondire questo argomento vorreri sapere se è possibile atterrare completamente con il pilota automatico fino a toccare la pista, se si, succede qualche volta ?
quello che hai visto tu era un ils!

questo è un autoland, come puoi sentire l'autopilota lo staccano dopo l'atterraggio :D
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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 11 febbraio 2011, 16:36

Cavolooo :shock: :shock: :shock: non si vede niente! Allora se si puo atterrare con questa visibilità per quanto riguarda il decollo è diverso? Un amico mi ha detto che al ritorno da Cuba hanno atteso (a cuba) quasi tutta la notte e gli hanno detto che non si partiva causa nebbia può essere?

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Re: ILS Genova

Messaggio da N176CM » 11 febbraio 2011, 17:28

flyingbrandon ha scritto:
simonedonnini80 ha scritto:Grazie mille era quello che volevo sapere :D . Si è parlato di atterraggi automatici siccome non si puo andare in cabina :( ho visto moltissimi video di atterraggi , da quello che ho visto quando il pilota vede la pista disattiva il pilota automatico ed atterra in manuale, (in parole povere) senza approfondire questo argomento vorreri sapere se è possibile atterrare completamente con il pilota automatico fino a toccare la pista, se si, succede qualche volta ?
Sì...tutte le volte che si atterra in CATIII.
Ciao!
Anche in IIIA giusto? Cambia la DH e i minimi rispetto alla B ma la procedura (salvo HUD) è la medesima, giusto?

A proposito, visto che le LVP sono un mio vecchio pallino, voi che minimi avete in IIIB? Se non ricordo male l'80 ha 125/125/75 (A/B/C) se dotato di HUD, voi?
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Re: ILS Genova

Messaggio da Maxx » 11 febbraio 2011, 17:28

simonedonnini80 ha scritto:Cavolooo :shock: :shock: :shock: non si vede niente! Allora se si puo atterrare con questa visibilità per quanto riguarda il decollo è diverso? Un amico mi ha detto che al ritorno da Cuba hanno atteso (a cuba) quasi tutta la notte e gli hanno detto che non si partiva causa nebbia può essere?
Dipende da tre cose: l'equipaggamento dell'aereo, l'equipaggiamento (CAT I, II ecc) dell'aeroporto, le abilitazioni dei piloti.

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Re: ILS Genova

Messaggio da Ayrton » 11 febbraio 2011, 18:11

Maxx ha scritto:
simonedonnini80 ha scritto:Cavolooo :shock: :shock: :shock: non si vede niente! Allora se si puo atterrare con questa visibilità per quanto riguarda il decollo è diverso? Un amico mi ha detto che al ritorno da Cuba hanno atteso (a cuba) quasi tutta la notte e gli hanno detto che non si partiva causa nebbia può essere?
Dipende da tre cose: l'equipaggamento dell'aereo, l'equipaggiamento (CAT I, II ecc) dell'aeroporto, le abilitazioni dei piloti.
beh...se è in decollo...dipende solo dalla abilitazione LVTO dell'equipaggio...
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Re: ILS Genova

Messaggio da m.forna » 11 febbraio 2011, 18:13

Ayrton ha scritto:
Maxx ha scritto:
simonedonnini80 ha scritto:Cavolooo :shock: :shock: :shock: non si vede niente! Allora se si puo atterrare con questa visibilità per quanto riguarda il decollo è diverso? Un amico mi ha detto che al ritorno da Cuba hanno atteso (a cuba) quasi tutta la notte e gli hanno detto che non si partiva causa nebbia può essere?
Dipende da tre cose: l'equipaggamento dell'aereo, l'equipaggiamento (CAT I, II ecc) dell'aeroporto, le abilitazioni dei piloti.
beh...se è in decollo...dipende solo dalla abilitazione LVTO dell'equipaggio...
e se si presentasse la necessità di rientrare?
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Re: ILS Genova

Messaggio da flyingbrandon » 11 febbraio 2011, 18:15

m.forna ha scritto: e se si presentasse la necessità di rientrare?
Se non è possibile rientrare lì...devi avere un alternato al decollo...
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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 11 febbraio 2011, 18:19

Per quanto riguarda il decollo con nebbia c'è qualche strumento che aiuta a tenere l' aereo al centro della pista o cose del genere?

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Re: ILS Genova

Messaggio da Ayrton » 11 febbraio 2011, 18:22

simonedonnini80 ha scritto:Per quanto riguarda il decollo con nebbia c'è qualche strumento che aiuta a tenere l' aereo al centro della pista o cose del genere?
beh..credo che la rvr minima richiesta sia 125mt per il decollo....e con 125mt...lo strumento sono gli occhi del comandante...
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Re: ILS Genova

Messaggio da flyingbrandon » 11 febbraio 2011, 18:23

simonedonnini80 ha scritto:Per quanto riguarda il decollo con nebbia c'è qualche strumento che aiuta a tenere l' aereo al centro della pista o cose del genere?
L'ILS se ce l'ha...ma la cosa migliore è prendere tutte le lucine....non sbagli.... :mrgreen: comunque il PF guarda sempre fuori, le deviazioni del LOC, eventualmente, le chiama il PNF...
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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 11 febbraio 2011, 21:02

L'autoland si imposta sempre con la frequenza di ILS (correggetemi se dico cavolate lo dico sempre facendo riferimento a flight simulator che ho io) cioè impostando l' ILS mi porta nella pista o L'autoland è una cosa diversa?

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Re: ILS Genova

Messaggio da m.forna » 11 febbraio 2011, 21:37

simonedonnini80 ha scritto:L'autoland si imposta sempre con la frequenza di ILS (correggetemi se dico cavolate lo dico sempre facendo riferimento a flight simulator che ho io) cioè impostando l' ILS mi porta nella pista o L'autoland è una cosa diversa?
si, si usa la frequenza dell'ils :wink:
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Re: ILS Genova

Messaggio da rolec64 » 11 febbraio 2011, 22:51

In questo caso come viene effettuata la "richiamata"? La fa il pilota o è sempre automatica?

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Re: ILS Genova

Messaggio da ciccioxx92 » 11 febbraio 2011, 22:59

rolec64 ha scritto:In questo caso come viene effettuata la "richiamata"? La fa il pilota o è sempre automatica?
Sempre automatica. Va nella fase FLARE, in automatico l'aereo. Nel 320 se non erro avviene ai 20'. Ma attendiamo risposte più precisi dai tecnici. :wink:
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Re: ILS Genova

Messaggio da Kamil90 » 12 febbraio 2011, 1:20

davymax ha scritto:Arrivato alla Decision Altitude sei tu che devi portare l'aereo in pista a vista.
A Genova non è che si son divertiti a farlo disassato. Nella costruzione delle procedure strumentali gli ostacoli in finale han costretto i progettisti a fare così. Sono 2 gradi di offset se non ricordo male, nulla di che.
Se fai una VOR o una NDB in certi aeroporti che ti possono portare anche a 90 gradi con la pista che diresti? :mrgreen:

Fosse quello il problema di GOA.... :|
Procedura simili per certi versi a INN, dove però non c'è ILS ma solo LOC/DME per la pista 26 e arrivati ad AB, 4466 ft, si procede in visual approach (se la visibilità lo permette, ovvio, hehe) :wink:

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Re: ILS Genova

Messaggio da Ashaman » 12 febbraio 2011, 3:04

ciccioxx92 ha scritto:
rolec64 ha scritto:In questo caso come viene effettuata la "richiamata"? La fa il pilota o è sempre automatica?
Sempre automatica. Va nella fase FLARE, in automatico l'aereo. Nel 320 se non erro avviene ai 20'. Ma attendiamo risposte più precisi dai tecnici. :wink:
Negli aerei di cui so, l'autoland si effettua forzosamente in autothrust, inserendo in entrambe le radio di navigazione la frequenza dell'ILS (e già qui la fiducia che bisogna avere nella precisione di tutte le variabili che compongono il sistema deve essere notevole, che di solito in atterraggio strumentale la seconda radio NAV, nel mondo reale almeno e non sedicenti simulatori, è bene sia sintonizzata su qualche VOR/DME li vicino per funzionare da controllo addizionale di distanza e posizione... ricordo infatti alla lontana il caso di un 767 i cui piloti avevano cominciato l'atterraggio su un ILS non ratificato per autolanding senza poter sapere che il segnale di questo era in realtà falsato da riflessi spuri e l'aereo aveva cominciato a scendere su un falso GLIDE, e solo il controllo comparativo sul DME della seconda radio sintonizzata sul VOR di quest'aeroporto che non ricordo fece accorgere ai piloti che c'era qualcosa che non quadrava e questi riattaccarono, evitando un tragico CFIT e atterrando felicemente in visuale al secondo passaggio), attivando allo stesso tempo tutti gli autopiloti di bordo, che devono lavorare tutti assieme alla manovra, ed è necessario che gli spoiler siano armati e l'autobrake selezionato ad almeno la frenata meno intensa. La richiamata è, siccome l'atterraggio è cieco e fu studiato e implementato le prime volte per atterrare su piste inglesi a volte affogate nella nebbia, automatica e il suo cominciare dipende, immagino, da un valore di radioaltimetro che dipende dalla velocità alla quale si sta atterrando, la lunghezza della fusoliera e dal valore dell'effetto terra sulle ali per evitare tailstrike o ballooning e/o altri simpatici accadimenti che un atterraggio brutto fanno diventare, così come automatico è l'azzeramento della spinta una volta che le ruote del carrello principale hanno toccato terra.

Essere più precisi necessita l'intervento di un pilota vero che abbia l'abilitazione alla manovra e, come già accennato, credo vari di un certo valore da aereo ad aereo e da sistema a sistema, ma in generale così funziona. :dontknow:
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Re: ILS Genova

Messaggio da rolec64 » 12 febbraio 2011, 10:01

Grazie per le risposte :wink:
aspettiamo la conferma da parte di un tecnico :book:

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Re: ILS Genova

Messaggio da m.forna » 12 febbraio 2011, 14:53

sul 320 mi pare che le manette vadano portate su idle :wink:
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Re: ILS Genova

Messaggio da JT8D » 12 febbraio 2011, 16:36

A circa 40 piedi RA l'aereo va in flare mode (esattamente dipende dalla v/s), a 30 piedi RA inizia la flare.
L'A/THR porta i motori in idle (retard mode).
Il sistema a 10 ft chiama comunque il retard, ma in autoland i motori in idle il sistema ce li manda da solo.

Paolo
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Re: ILS Genova

Messaggio da Ashaman » 12 febbraio 2011, 16:51

m.forna ha scritto:sul 320 mi pare che le manette vadano portate su idle :wink:
Per quanto l'aereo in se mi piaccia, non ci si può nascondere dietro un dito (a meno ovviamente di non avere un dito gigantesco :mrgreen: ) ne si può negare che i vari Airbus dopo il A300 funzionano un po a modo loro che poco ha a che fare con altri aerei non Airbus e hanno, come già detto nel post precedente, alcune personalizzazioni nelle procedure abbastanza marcate. È per questo, per togliere tutti i dubbi, che ho auspicato l'intervento in merito di un pilota ratificato per la manovra nel mondo reale.

Il mio post precedente voleva essere solo un riassunto sommario di quello che bisogna fare in generale per accedere ad un autolanding dall'interno del cockpit (e sono sorpreso di ricordarmelo con tanta precisione, siccome sono tre e più anni che sotto FS e X-plane utilizzo esclusivamente aerei ad elica e motori a pistoni ante-1958) e solo per quello bisogna tenerlo. Per questo motivo non mi sono soffermato sulle differenze di qualità dei vari tipi di ILS e solo ne ho fatto una menzione veloce. Qualcuno che venga da FS o altro simulatore casalingo, sotto i quali tutti gli ILS non disassati possono tranquillamente essere usati per autolanding, può essere falsamente portato a credere che gli ILS del mondo reale si comportino tutti allo stesso solido, preciso e rassicurante modo, mentre non c'è nulla di più falso e tentare un autolanding anche solo su un ILS ratificato per CAT II potrebbe, nel mondo reale, costare caro.
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Re: ILS Genova

Messaggio da ciccioxx92 » 12 febbraio 2011, 18:00

JT8D ha scritto:A circa 40 piedi RA l'aereo va in flare mode (esattamente dipende dalla v/s), a 30 piedi RA inizia la flare.
L'A/THR porta i motori in idle (retard mode).
Il sistema a 10 ft chiama comunque il retard, ma in autoland i motori in idle il sistema ce li manda da solo.

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Grazie Paolo. Non ricordavo le quote. :wink:
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Re: ILS Genova

Messaggio da flyingbrandon » 12 febbraio 2011, 20:57

N176CM ha scritto:[

Anche in IIIA giusto? Cambia la DH e i minimi rispetto alla B ma la procedura (salvo HUD) è la medesima, giusto?

A proposito, visto che le LVP sono un mio vecchio pallino, voi che minimi avete in IIIB? Se non ricordo male l'80 ha 125/125/75 (A/B/C) se dotato di HUD, voi?
100/75/75 se con roll out automatico, 125 nel punto bravo se senza roll out automatico. Il terzo punto conta se è relevant, cioè se vai ad interessarlo....
Ciao!
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Tiennetti
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Re: ILS Genova

Messaggio da Tiennetti » 12 febbraio 2011, 21:08

JT8D ha scritto:A circa 40 piedi RA l'aereo va in flare mode (esattamente dipende dalla v/s), a 30 piedi RA inizia la flare.
L'A/THR porta i motori in idle (retard mode).
Il sistema a 10 ft chiama comunque il retard, ma in autoland i motori in idle il sistema ce li manda da solo.

Paolo
Corretto, aggiungo solo che in questo caso la chiamata "retard" é un ordine (mentre in un CAT I é un ricordatorio) e serve per "sbloccare" la logica degli spoilers e aurobrake che dipendono dalla posizione delle Thrust Levers
David

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Re: ILS Genova

Messaggio da simonedonnini80 » 13 febbraio 2011, 10:17

La chiamata "retard" significa "tirare" la cloche, o barra di comando verso se stessi? quindi diminuire la velocità di discesa verticale perche si sta toccando la pista?

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