Side step e circling: sono possibili in Italia?

[Big_Teo]

Ciao a tutti,
vorrei prendere spunto da quanto accennato in un thread in "generiche" circa il "side step approach", dove Stefano-Ayrton ha scritto:

magari gli hanno dato un sidestep..ed ecco spiegato l'allineamento prima con una pista poi con l'altra...

(ci tengo a sottolineare che le parole sopra riportate sono state quotate solo per introdurre i miei dubbi!)

Si parlava di Malpensa, dove un tempo le procedure di "side step" (specie 35R ---> 35L) erano molto frequenti. Ora, invece, continuando a frequentare i perimetri del suddetto aeroporto, ho notato che non vengono più eseguiti.

Ora: il side step, se non vado errando, ha una base "visuale", ovvero va eseguito con pista e riferimenti eventuali in vista.
Il che mi riporta alla mente anche la procedura di circling che, a quanto ricordo, deve vedere soddisfatte le medesime condizioni di cui sopra.
Ancora, nel mio "flusso di pensieri", questo si ricollega ad un evento a cui ho assistito all'inizio delle scorso aprile a Linate: temporale a nord del campo, con arrivi e decolli per la 18. E fin qui, direte voi, nulla di strano!
MA... ho notato che un aereo ha eseguito quella che penso potesse essere una manovra di circling: dapprima in avvicinamento strumentale alla 36, "rompe" virando a destra portandosi in sottovento, per poi atterrare dopo, appunto, essersi allineato in finale.

Arriviamo al cuore della questione: se non sbaglio i visual in Italia sono ormai vietati già da diverso tempo... Ma è possibile comunque eseguire "side step" e "circling"?
In caso di riposta affermativa: perchè?
Presumo possa essere un po' come nel caso di alcuni avvicinamenti VOR o con LOC "sfalsato"... sbaglio qualcosa?

Spero di aver espresso la mia richiesta in modo chiaro,
ringraziando in anticipo,

saluti!
Matteo

[flyingbrandon]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

[Big_Teo]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

Quindi...
Side step = "visual" nel vero senso della parola

Circling = "segmento finale" della procedura strumentale, anche se in visual.

Perfetto, chiaro e coinciso!

Grazie!

[Ayrton]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

ciao caro,

di sicuro operi più tu su malpensa di chiunque altro qui dentro quindi sei il più adatto a rispondere al quesito di apertura...ma a me sorge un dubbio...

Il sidestep da definizione Jeppesen è un circle to land per piste parallele dipendenti se non ricordo male, e il circle to land è una manovra visual al termine di una procedura strumentale...che poi la pista designata per l'atterraggio sia parallela, opposta, disassata, la stessa o un altra...sempre di circle to land si tratta no?

non sia che la parola "circle" ci tragga in inganno...

Le poche volte che mi è stato chiesto se potevo accettare un sidestep a mxp è stato dopo esser stato autorizzato ad intercettare ils, di solito R per L...una volta stabile sulla R, se vedevo la pista accettavo la L e da li iniziava la mia manovra visual..quindi anche nel sidestep è richiesto ovviamente il mantenimento della pista in vista.
Non è equivalente a dare ad esempio un avvicinamento 07 ils a LeBourget circle to land per 09? sempre di due piste differenti si tratta, non parallele, al termine di una procedura strumentale...

in conclusione, il sidestep, non è un circling?

[davidemox]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

ciao caro,

di sicuro operi più tu su malpensa di chiunque altro qui dentro quindi sei il più adatto a rispondere al quesito di apertura...ma a me sorge un dubbio...

Il sidestep da definizione Jeppesen è un circle to land per piste parallele dipendenti se non ricordo male, e il circle to land è una manovra visual al termine di una procedura strumentale...che poi la pista designata per l'atterraggio sia parallela, opposta, disassata, la stessa o un altra...sempre di circle to land si tratta no?

non sia che la parola "circle" ci tragga in inganno...

Le poche volte che mi è stato chiesto se potevo accettare un sidestep a mxp è stato dopo esser stato autorizzato ad intercettare ils, di solito R per L...una volta stabile sulla R, se vedevo la pista accettavo la L e da li iniziava la mia manovra visual..quindi anche nel sidestep è richiesto ovviamente il mantenimento della pista in vista.
Non è equivalente a dare ad esempio un avvicinamento 07 ils a LeBourget circle to land per 09? sempre di due piste differenti si tratta, non parallele, al termine di una procedura strumentale...

in conclusione, il sidestep, non è un circling?

Assolutamente si!
Ma vaglielo a spiegare tu a quelli Dell enav che per presa di posizione assurda a mio giudizio, autorizzano quello che gli piace in quel momento

[flyingbrandon]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

ciao caro,

di sicuro operi più tu su malpensa di chiunque altro qui dentro quindi sei il più adatto a rispondere al quesito di apertura...ma a me sorge un dubbio...

Il sidestep da definizione Jeppesen è un circle to land per piste parallele dipendenti se non ricordo male, e il circle to land è una manovra visual al termine di una procedura strumentale...che poi la pista designata per l'atterraggio sia parallela, opposta, disassata, la stessa o un altra...sempre di circle to land si tratta no?

non sia che la parola "circle" ci tragga in inganno...

Le poche volte che mi è stato chiesto se potevo accettare un sidestep a mxp è stato dopo esser stato autorizzato ad intercettare ils, di solito R per L...una volta stabile sulla R, se vedevo la pista accettavo la L e da li iniziava la mia manovra visual..quindi anche nel sidestep è richiesto ovviamente il mantenimento della pista in vista.
Non è equivalente a dare ad esempio un avvicinamento 07 ils a LeBourget circle to land per 09? sempre di due piste differenti si tratta, non parallele, al termine di una procedura strumentale...

in conclusione, il sidestep, non è un circling?

Hai perfettamente ragione. Come era side step a Cagliari quando la principale era chiusa e si atterrava sulla taxyway...ho messo di proposito tra virgolette il side step a MXP proprio perché per loro non lo è. Loro ti autorizzavano al visual per l'altra pista...e ora, infatti, non è più possibile.
Ciao!

[flyingbrandon]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

Quindi...
Side step = "visual" nel vero senso della parola

Circling = "segmento finale" della procedura strumentale, anche se in visual.

Perfetto, chiaro e coinciso!

Grazie!

Il side step sarebbe un circle to land...io mi riferivo proprio a quello di MXP che, considerandolo loro un visual, non è più possibile effettuarlo. Però i circle to land vengono autorizzati per il motivo che ti ho scritto sopra.
Ciao!

[davidemox]

Il "side step" di MXP era un visual...e non lo autorizzano più. Il circle to land ha come requisito il mantenimento della pista in vista ma è la conclusione di una procedura strumentale...quindi lo danno!
Ciao!

Quindi...
Side step = "visual" nel vero senso della parola

Circling = "segmento finale" della procedura strumentale, anche se in visual.

Perfetto, chiaro e coinciso!

Grazie!

Il side step sarebbe un circle to land...io mi riferivo proprio a quello di MXP che, considerandolo loro un visual, non è più possibile effettuarlo. Però i circle to land vengono autorizzati per il motivo che ti ho scritto sopra.
Ciao!

Sono d'accordo, ma le cose non si considerano in modo personale, ci sono delle regole a dir poco mondiali alle quali riferirsi.
Il side step è una manovra di circling punto.
Purtroppo accettiamo stravaganze da tutti e alla fine si lavora male e in modo poco economico, ma questa è un altra solita storia

[flyingbrandon]

Sono d'accordo, ma le cose non si considerano in modo personale, ci sono delle regole a dir poco mondiali alle quali riferirsi.
Il side step è una manovra di circling punto.
Purtroppo accettiamo stravaganze da tutti e alla fine si lavora male e in modo poco economico, ma questa è un altra solita storia

Beh...tu pensa che è capitato che chiedessimo un circle to land a Trapani...la risposta è stata che non si autorizzano più visual in Italia...e noi "si lo sappiamo ma abbiamo chiesto un circle to land"....attimi di silenzio...."ok...autorizzati"....
Ciao!

[Ayrton]

Hai perfettamente ragione. Come era side step a Cagliari quando la principale era chiusa e si atterrava sulla taxyway...ho messo di proposito tra virgolette il side step a MXP proprio perché per loro non lo è. Loro ti autorizzavano al visual per l'altra pista...e ora, infatti, non è più possibile.
Ciao!

claro...grazie

[bulldog89]

non si autorizzano più visual in Italia

Scusate l'OT ma vorrei capire una cosa: sono sul mio bell'aereo nuovo di zecca e perfettamente funzionante in una giornata primaverile di pieno sole, vento calmo e visibilità infinita. Devo atterrare a Linate che però ha tutte le radioassistenze fuori uso.

Devo dirottare sull'alternato perchè non mi autorizzano un visual?

[flyingbrandon]

non si autorizzano più visual in Italia

Scusate l'OT ma vorrei capire una cosa: sono sul mio bell'aereo nuovo di zecca e perfettamente funzionante in una giornata primaverile di pieno sole, vento calmo e visibilità infinita. Devo atterrare a Linate che però ha tutte le radioassistenze fuori uso.

Devo dirottare sull'alternato perchè non mi autorizzano un visual?

No...tu ci vai in VFR perché se non ha nessuna procedura non puoi andarci in IFR.
Ciao!

[Ayrton]

non si autorizzano più visual in Italia

Scusate l'OT ma vorrei capire una cosa: sono sul mio bell'aereo nuovo di zecca e perfettamente funzionante in una giornata primaverile di pieno sole, vento calmo e visibilità infinita. Devo atterrare a Linate che però ha tutte le radioassistenze fuori uso.

Devo dirottare sull'alternato perchè non mi autorizzano un visual?

o forse intendi che stai facendo l'avvicinamento strumentale e tutte le radioassistenze vanno fuori uso?..

non ho capito lo scenario, in pianificazione volo sai che Linate non ha radioassistenze, o si guastano in avvicinamento?

[bulldog89]

non si autorizzano più visual in Italia

Scusate l'OT ma vorrei capire una cosa: sono sul mio bell'aereo nuovo di zecca e perfettamente funzionante in una giornata primaverile di pieno sole, vento calmo e visibilità infinita. Devo atterrare a Linate che però ha tutte le radioassistenze fuori uso.

Devo dirottare sull'alternato perchè non mi autorizzano un visual?

o forse intendi che stai facendo l'avvicinamento strumentale e tutte le radioassistenze vanno fuori uso?..

non ho capito lo scenario, in pianificazione volo sai che Linate non ha radioassistenze, o si guastano in avvicinamento?

L'idea esatta sarebbe che si guastano mentre sono a metà tratta...

@flyingbrandon: grazie!

[davymax]

Certo che perdere contemporaneamente ILS, VOR e NDB....devono aver raso al suolo l'aeroporto, e a quel punto il problema non si pone

[Ayrton]

non si autorizzano più visual in Italia

Scusate l'OT ma vorrei capire una cosa: sono sul mio bell'aereo nuovo di zecca e perfettamente funzionante in una giornata primaverile di pieno sole, vento calmo e visibilità infinita. Devo atterrare a Linate che però ha tutte le radioassistenze fuori uso.

Devo dirottare sull'alternato perchè non mi autorizzano un visual?

o forse intendi che stai facendo l'avvicinamento strumentale e tutte le radioassistenze vanno fuori uso?..

non ho capito lo scenario, in pianificazione volo sai che Linate non ha radioassistenze, o si guastano in avvicinamento?

L'idea esatta sarebbe che si guastano mentre sono a metà tratta...

@flyingbrandon: grazie!

ok...poi...parli di voli commerciali o tu col cessnino da privato in IFR?

no perchè se sei col cessnino da privato...cancelli l'ifr e vai vfr come diceva Brandon...ma se sei un traffico commerciale...altre valutazioni entrano in campo...tra le quali, l'alternato...

[bulldog89]

Volo commerciale diretto a Linate. Durante la tratta l'equipaggio viene informato che Linate ha perso tutte le radioassistenze (facciamo a causa di ripetuti attacchi di piccioni arrabbiati) che verranno riparate in 24 ore.

Che succede?

[davymax]

Io credo che in quel caso un minimo di flessibilità da parte delle autorità sarebbe gradito nella concessione dei Visual; visto anche che si tratterebbe di Linate, che non ha grossi ostacoli in avvicinamento.

[anonymous12345]

Ma soprattutto.. perchè son vietati i visual in Italia???

[davidemox]

Certo che perdere contemporaneamente ILS, VOR e NDB....devono aver raso al suolo l'aeroporto, e a quel punto il problema non si pone

To assicuro Che è successo!
Ero in Camerun, chiedo la messa in moto, questo mi dice " sby, total elettrical failure" guardo fuori ( era notte) e vedo tutto buio.... C era un air france che si è messa a fare 360 in finale perché avevano perso tutto anche le luci di pista....tutto tutto tutto. Dopo 5 minuti tutto a posto.
Si vede che la donna delle pulizie ha sbagliato pulsante

[davidemox]

Io credo che in quel caso un minimo di flessibilità da parte delle autorità sarebbe gradito nella concessione dei Visual; visto anche che si tratterebbe di Linate, che non ha grossi ostacoli in avvicinamento.

Non è l autorità che ha vietato il visual. Enac non ha vietato nulla, è enav che l ha fatto!

[Big_Teo]

Grazie per i chiarimenti circa il side step e il circling... avevo capito male io. Credevo che il side step fosse da considerarsi visual vero e proprio, diverso dalle manovre di circling (perdonate la mia ignoranza al riguardo... )

Detto questo, i circling li autorizzano poichè parte finale di un avvicinamento strumentale...

Sono d'accordo, ma le cose non si considerano in modo personale, ci sono delle regole a dir poco mondiali alle quali riferirsi.
Il side step è una manovra di circling punto.
Purtroppo accettiamo stravaganze da tutti e alla fine si lavora male e in modo poco economico, ma questa è un altra solita storia

E alla fine il problema, gira e rigira, sta sempre qua, o sbaglio?...

[flyingbrandon]

Ma soprattutto.. perchè son vietati i visual in Italia???

Non sono vietati ma è una forma di protesta dell'enav per la sentenza di Cagliari.
Ciao!

[davymax]

Io credo che in quel caso un minimo di flessibilità da parte delle autorità sarebbe gradito nella concessione dei Visual; visto anche che si tratterebbe di Linate, che non ha grossi ostacoli in avvicinamento.

Non è l autorità che ha vietato il visual. Enac non ha vietato nulla, è enav che l ha fatto!

E chi ha parlato di ENAC...

Autoritá era inteso ENAV visto che è lei che si occupa di quello.

[Ayrton]

Io credo che in quel caso un minimo di flessibilità da parte delle autorità sarebbe gradito nella concessione dei Visual; visto anche che si tratterebbe di Linate, che non ha grossi ostacoli in avvicinamento.

Non è l autorità che ha vietato il visual. Enac non ha vietato nulla, è enav che l ha fatto!

l'enav è una autorità

[jasair]

In realtà la prima a vietare i visual è stata l'AM, i cta civili hanno iniziato a vietare i visual chi per protesta e chi per tutela personale...dopo molti mesi ENAV ha emesso il notam relativo non per protesta ma, dietro le spinte sindacali e dell'associazione dei controllori, a tutela dei cta che si trovavano a lavorare con una normativa che i giudici ritengono non valida.

[davidemox]

Io credo che in quel caso un minimo di flessibilità da parte delle autorità sarebbe gradito nella concessione dei Visual; visto anche che si tratterebbe di Linate, che non ha grossi ostacoli in avvicinamento.

Non è l autorità che ha vietato il visual. Enac non ha vietato nulla, è enav che l ha fatto!

l'enav è una autorità

Enav non è nessuna autorità.
Lo è solo e solamente enac.
Enav è una società privata che si occupa di assistenza al volo, non decide e non ha le autorizzazioni a farlo.
Chi decide è enac, chi disegna le procedure è enac, chi autorizza un operazione in un determinato modo o modalità è solo enac.
Spero sia chiaro il concetto e di conseguenza tutto il resto!

Chi ha orecchie per intendere intenda

[davidemox]

In realtà la prima a vietare i visual è stata l'AM, i cta civili hanno iniziato a vietare i visual chi per protesta e chi per tutela personale...dopo molti mesi ENAV ha emesso il notam relativo non per protesta ma, dietro le spinte sindacali e dell'associazione dei controllori, a tutela dei cta che si trovavano a lavorare con una normativa che i giudici ritengono non valida.

Enav ha emesso un notam senza che questo venisse valutato da nessuno.
Le pressioni sindacali in un ambiente di professionisti a questo livello mi hanno sempre fatto ridere e sempre me lo faranno ( su questioni operative già regolamentate propriamente intendo).

[cyrano85]

Ciao a tutti, come CTA ho pensato di rispondere in merito alla questione visual...
posso ben capire chi non è d'accordo con le pressioni sindacali che hanno portato alla sospensione di tale procedura, ma immaginate di essere un professionista che lavora con un altro professionista (pilota), applicate tutte le procedure ICAO correttamente,approvate un visual e per una maledetta sfortuna il pilota si schianta... In teoria se uno ha fatto tutto correttamente dovrebbe stare tranquillo...invece arriva un giudice che nomina tre periti tecnici i quali dichiarano la NON colpevolezza del cta ma lui lo condanna comunque perché ENAC dopo molti anni non ha ancora recepito la normativa internazionale,che pertanto resta una normativa tecnica e per il giudice è carta straccia...il giudice si attacca al codice civile, al "buon padre di famiglia", dicendo che bisognava accertarsi che il pilota era famigliare con la zona,doveva essere informato dei monti presenti ecc ecc..
A questo punto voi autorizzereste ancora un visual considerando che non è un obbligo farlo ma solo una agevolazione che date? Andreste volentieri in galera per aver fatto solo il vostro lavoro e perché in italia bisogna sempre che salti fuori un colpevole a tutti i costi?
Vi assicuro che qui a LIEA il visual permetterebbe di velocizzare un sacco le operazioni e potrebbe essere applicato 300 giorni l'anno se non di più...ma io preferisco restare un uomo libero!
Se ENAC si decide a recepire gli annessi in futuro sarò ben felice di approvarli.
ah dimenticavo una cosa ovvia che forse non è ovvia per tutti...il visual viene autorizzato senza problemi agli aa/mm in emergenza!
Comunque, per quanto ne so io,che al momento dell'emissione del notam non ero ancora operativo, non c'è stata una vera e propria pressione sindacale in tal senso...l'azienda ha solo deciso di tutelare i suoi dipendenti seguendo cio che ha fatto AMI. Non serviva un notam per vietare i visual...fino a quel momento ogni cta decideva per se e ultimamente la maggior parte li negavano, questo era nostro diritto farlo, da nessuna parte è scritto che siamo obbligati ad approvarli; mi hanno detto che molti piloti a cui veniva negato chiedevano se la motivazione era la sentenza di cagliari e a risposta affermativa non obiettavano nulla ma capivano senza far polemica.


Ultima cosa...
Il circling per definizione ICAO è "la parte finale di una procedura strumentale effettuata con riferimento visivo con il suolo"...pertanto è strumentale a tutti gli effetti quindi a LIEA viene autorizzata senza problemi e talvolta proposta per consentire un risparmio di miglia/carburante.

[cyrano85]

Ah... Le procedure non le disegna enac ma enav ufficio procedure.

[G3nd4rM3]

Ah... Le procedure non le disegna enac ma enav ufficio procedure.

Devo quotare per forza e calorosamente, poichè è il mio lavoro quotidiano nonchè il mio ufficio. Inoltre posso assolutamente assicurare che in enac sono pochi a capire di procedure, i pochi sono ex ami che, guarda un po' facevano procedure....

Ciao a tutti, come CTA ho pensato di rispondere in merito alla questione visual...
posso ben capire chi non è d'accordo con le pressioni sindacali che hanno portato alla sospensione di tale procedura, ma immaginate di essere un professionista che lavora con un altro professionista (pilota), applicate tutte le procedure ICAO correttamente,approvate un visual e per una maledetta sfortuna il pilota si schianta... In teoria se uno ha fatto tutto correttamente dovrebbe stare tranquillo...invece arriva un giudice che nomina tre periti tecnici i quali dichiarano la NON colpevolezza del cta ma lui lo condanna comunque perché ENAC dopo molti anni non ha ancora recepito la normativa internazionale,che pertanto resta una normativa tecnica e per il giudice è carta straccia...il giudice si attacca al codice civile, al "buon padre di famiglia", dicendo che bisognava accertarsi che il pilota era famigliare con la zona,doveva essere informato dei monti presenti ecc ecc..
A questo punto voi autorizzereste ancora un visual considerando che non è un obbligo farlo ma solo una agevolazione che date? Andreste volentieri in galera per aver fatto solo il vostro lavoro e perché in italia bisogna sempre che salti fuori un colpevole a tutti i costi?
Vi assicuro che qui a LIEA il visual permetterebbe di velocizzare un sacco le operazioni e potrebbe essere applicato 300 giorni l'anno se non di più...ma io preferisco restare un uomo libero!
Se ENAC si decide a recepire gli annessi in futuro sarò ben felice di approvarli.
ah dimenticavo una cosa ovvia che forse non è ovvia per tutti...il visual viene autorizzato senza problemi agli aa/mm in emergenza!
Comunque, per quanto ne so io,che al momento dell'emissione del notam non ero ancora operativo, non c'è stata una vera e propria pressione sindacale in tal senso...l'azienda ha solo deciso di tutelare i suoi dipendenti seguendo cio che ha fatto AMI. Non serviva un notam per vietare i visual...fino a quel momento ogni cta decideva per se e ultimamente la maggior parte li negavano, questo era nostro diritto farlo, da nessuna parte è scritto che siamo obbligati ad approvarli; mi hanno detto che molti piloti a cui veniva negato chiedevano se la motivazione era la sentenza di cagliari e a risposta affermativa non obiettavano nulla ma capivano senza far polemica.


Ultima cosa...
Il circling per definizione ICAO è "la parte finale di una procedura strumentale effettuata con riferimento visivo con il suolo"...pertanto è strumentale a tutti gli effetti quindi a LIEA viene autorizzata senza problemi e talvolta proposta per consentire un risparmio di miglia/carburante.

Purtroppo per le compagnie aree e per i piloti... è proprio così!

[trottolino]

Ultima cosa...
Il circling per definizione ICAO è "la parte finale di una procedura strumentale effettuata con riferimento visivo con il suolo"...pertanto è strumentale a tutti gli effetti quindi a LIEA viene autorizzata senza problemi e talvolta proposta per consentire un risparmio di miglia/carburante.

e grazie per averle proposte le circling,non me le sarei aspettate...quest'estate ho fatto delle bellissime foto dalle calette di lazzaretto e bombarde,con alghero sullo sfondo sono una meraviglia. davo sempre un'occhiata al meteo "ok oggi e' il giorno giusto". ho notato che le circling le faceva solo ap/aza..ryan manco una.

[tommy92]

Ieri pomeriggio a VCE ho visto molti aerei prendere l'ILS per la 04R per poi livellarsi a mille piedi e fare un circling per la 22L.C'era un temporale in zona!

[cyrano85]

Lo fa anche ryan...meno però... Questo perché a livello di compagnia possono accettare componenti di vento in coda più alte e quindi a volte nello stesso giorno az è costretta ad atterraggi 02 mentre ryan atterra ancora 20.

[trottolino]

Lo fa anche ryan...meno però... Questo perché a livello di compagnia possono accettare componenti di vento in coda più alte e quindi a volte nello stesso giorno az è costretta ad atterraggi 02 mentre ryan atterra ancora 20.

ah ok...però se devono proprio farla la 02 arrivando da nord preferiscono eseguire la virata di procedura a goccia.
posso chiedere come mai nella procedura VOR 02 l'offset é di 5°?