Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da Martesana_Partenze » 16 maggio 2013, 9:07

Pensando all'aeroporto di Firenze Peretola e pensando che fino a non molto tempo fa gli Airbus A319 non potevano operare mi è nata questa curiosità, colpa anche della mia forte passione per l'aeronautica civile:

innanzitutto desideravo sapere se, a parità di parametri, ad esclusione di quello della quantità di carburante presente nell'aeromobile, è più "lungo" un atterraggio o un decollo?

Prendiamo come esempio il 320, modello base dell'airbus (flyingbr... potrebbe aiutarmi in questo) su di un MIlano Linate - Roma Fco. In condizioni normali è più lunga la corsa di decollo dal Forlanini o quella di atterraggio a Fiumicino?

Grazie e buona giornata a tutti.
Steeve

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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da flyingbrandon » 16 maggio 2013, 9:20

Martesana_Partenze ha scritto:Pensando all'aeroporto di Firenze Peretola e pensando che fino a non molto tempo fa gli Airbus A319 non potevano operare mi è nata questa curiosità, colpa anche della mia forte passione per l'aeronautica civile:

innanzitutto desideravo sapere se, a parità di parametri, ad esclusione di quello della quantità di carburante presente nell'aeromobile, è più "lungo" un atterraggio o un decollo?

Prendiamo come esempio il 320, modello base dell'airbus (flightbr... potrebbe aiutarmi in questo) su di un MIlano Linate - Roma Fco. In condizioni normali è più lunga la corsa di decollo dal Forlanini o quella di atterraggio a Fiumicino?

Grazie e buona giornata a tutti.
Il problema è il decollo. In atterraggio, in condizione normali, rallenti in modo da uscire al raccordo che vuoi, quindi non ti metti ad inchiodare (se non per motivi operativi), ma in termini di spazio, se vuoi, atterri in poco spazio. Tieni presente poi che quando arrivi a FCO pesi meno, quindi ti serve minor spazio rispetto a quello che avresti pesando come a LIN.
Ciao!
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da Martesana_Partenze » 16 maggio 2013, 9:26

Grazie flying... è un piacere leggerti! Era proprio quello che volevo sapere! Ma se, per assurdo, io dovessi rifare completamente una pista come quella di Pantelleria o di Lampedusa... o dovessi costruire l'aeroporto di Lipari, di quali parametri devo tenere conto?

Oggi i 320 come fanno ad atterrare a Pantelleria e a Lampedusa?

Io con il mio Flight Simulator sono andato "lungo" in atterraggio a Lampedusa...

Ciao e grazie!
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da MatteF88 » 16 maggio 2013, 9:42

Martesana_Partenze ha scritto:
Io con il mio Flight Simulator sono andato "lungo" in atterraggio a Lampedusa...

!
perché sei noob


:mrgreen: :mrgreen:

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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da flyingbrandon » 16 maggio 2013, 9:50

Martesana_Partenze ha scritto:Ma se, per assurdo, io dovessi rifare completamente una pista come quella di Pantelleria o di Lampedusa... o dovessi costruire l'aeroporto di Lipari, di quali parametri devo tenere conto?
Per questo aspetta tartan... :mrgreen:
Martesana_Partenze ha scritto: Oggi i 320 come fanno ad atterrare a Pantelleria e a Lampedusa?


Ciao e grazie!
Lo metti giù , reverse e freni... :mrgreen: ovviamente non lo devi mettere giù a meta pista altrimenti la procedura diventa...metti giù, reverse, freni e... scivoli... :mrgreen:
Ciao!
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da rex91 » 16 maggio 2013, 13:05

Domanda.

Certamente l'hanno fermato in tempo con reverse e freni, ma perchè lo hanno messo giù così tardi?
Non è pericoloso?
"...la comitiva, guidata da Fantozzi che era il capogruppo (e anche il più insidiato dal vino) prese posto in un terrificante trimotore Savoia Marcheti in tela cerata. Unico inconveniente: Fantozzi aveva perso i biglietti dell'intero gruppo. Ma il pilota era così preoccupato per il decollo (risultò poi che l'aereo era fermo da una trentina d'anni) che non vi diede gran peso e li accettò sulla fiducia..."

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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da flyingbrandon » 16 maggio 2013, 13:07

rex91 ha scritto:Domanda.

Certamente l'hanno fermato in tempo con reverse e freni, ma perchè lo hanno messo giù così tardi?
Non è pericoloso?
Non mi apre niente....
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da rex91 » 16 maggio 2013, 14:23

Strano!
Basta cercare sul tubo "blue express boeing 737 pantelleria", così dovresti trovarlo! ciao!
"...la comitiva, guidata da Fantozzi che era il capogruppo (e anche il più insidiato dal vino) prese posto in un terrificante trimotore Savoia Marcheti in tela cerata. Unico inconveniente: Fantozzi aveva perso i biglietti dell'intero gruppo. Ma il pilota era così preoccupato per il decollo (risultò poi che l'aereo era fermo da una trentina d'anni) che non vi diede gran peso e li accettò sulla fiducia..."

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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da tartan » 16 maggio 2013, 15:26

La domanda non ha senso perché mischia condizioni normali con condizioni di emergenza che condizionano la costruzione delle piste. L'unica cosa che mi viene per rispondere comunque è questa: ogni volta che arrivavano venditori di aeromobili, ci raccontavano come il loro aereo era capace di atterrare negli aeroporti più disastrati. Quando, dopo averli fatti parlare chiedevo loro se una volta atterrati li lasciavamo li oppure potevamo portarli via, si trovavano sempre in difficoltà. :mrgreen:
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da tartan » 19 maggio 2013, 20:54

Per rispondere in modo meno generico potrei dire così:
in decollo serve più pista che in atterraggio, principalmente per due motivi. Il massimo peso al decollo è più elevato del massimo peso all'atterraggio e al decollo, prevedendo per forza l'avaria ad un motore, si deve accelerare fino alla velocità di decollo con un motore in meno partendo da circa la metà della pista disponibile, mentre in atterraggio si deve solo frenare e anche considerando la fase relativa alla parte in volo (dai 50 ft alla toccata) la pista che serve è sempre inferiore a quella che serve in decollo, anche considerando il margine prescritto di quasi il 70% in più. Il tutto è molto grossolano, quindi mi riservo di fornire valori numerici relativi sempre al DC9, ma concettualmente esportabili anche ad altri aeromobili.
Comunque ripeto senza tema di essere smentito, che negli ultimi periodi della mia presenza in AZienda, ogni tanto veniva qualcuno ad illustrarci i pregi dei loro aeromobili giurando e spergiurando che potevano tranquillamente atterrare a Firenze che era diventato, chissà perché, l'aeroporto di riferimento. Alla mia domanda che voli si potevano ipotizzare PARTENDO da Firenze, le risposte erano sempre molto vaghe.
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da rex91 » 20 maggio 2013, 0:31

tartan ha scritto: Comunque ripeto senza tema di essere smentito, che negli ultimi periodi della mia presenza in AZienda, ogni tanto veniva qualcuno ad illustrarci i pregi dei loro aeromobili giurando e spergiurando che potevano tranquillamente atterrare a Firenze che era diventato, chissà perché, l'aeroporto di riferimento. Alla mia domanda che voli si potevano ipotizzare PARTENDO da Firenze, le risposte erano sempre molto vaghe.
Posso chiedere quali erano gli aeroplani in questione? :albino:
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da tartan » 20 maggio 2013, 12:16

No, non puoi! :mrgreen:
Però posso aggiungere, per puro spirito di polemica e forse già l'ho scritto, che negli ultimi tempi la ricerca di nuovi aerei era basata, più o meno, su questo tipo di conversazioni: ci opera a Firenze? - Perchè lo chiedi? Firenze è previsto nel network? - No, però quella compagnia ci opera. - E allora? Come ci opera ? Di linea o saltuariamente? - Non lo so . - E allora sappilo!
E tutti voi a dare giù ai lavoratori che erano superpagati!
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da davymax » 20 maggio 2013, 13:10

Martesana_Partenze ha scritto:
Oggi i 320 come fanno ad atterrare a Pantelleria e a Lampedusa?

Io con il mio Flight Simulator sono andato "lungo" in atterraggio a Lampedusa...

Ciao e grazie!
L'atterraggio da quelle parti non è un problema (si atterra con 737 o 320 e anche 757 in piste più corte di Pantelleria e Lampedusa), come detto da Tartan e Brandon, il decollo è quello che ti penalizza di più; tieni conto inoltre che spesso non è la pista a limitare il tuo peso massimo ma gli ostacoli che trovi dopo. Pensa, se han fatto una pista così corta probabilmente è perché o c'è un burrone dopo, o ci sono delle colline o montagne che non possono essere buttate giu :mrgreen:

Quando d'estate operiamo sulle isole (Pantelleria, Lampedusa, Skiathos, Samos per citarne alcune "problematiche"), un controllo molto importante nel calcolare il carburante da imbarcare sul volo di ANDATA è il peso massimo al decollo per lasciare l'isola. Poiché spesso, a causa del costo maggiore sulle isole, facciamo carburante anche per rientrare, dobbiamo controllare ancora prima di arrivare sull'isola, se questo poi non ci limita per ripartire con i pesi stimati che abbiamo a disposizione in quel momento.
Nel caso fossimo limitati, facciamo il carburante per la prima tratta e una volta sull'isola vediamo esattamente come sono le condizioni atmosferiche e i pesi reali in quel momento. Se fortunatamente sono a nostra favore, possiamo fare il volo diretto, altrimenti dobbiamo caricare meno carburante e fare uno scalo intermedio per rifornire.
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da tartan » 20 maggio 2013, 15:31

Vorrei aggiungere il riferimento numerico promesso.
Dati
DC9/30 Peso massimo di atterraggio strutturale 44906Kg SL ISA vento zero no slope
Risultati
Distanza di decollo tutti i motori operativi (no avaria motore) dal rilascio freni ai 35 ft
Flap 0 5900 ft / flap 5 5200 ft / flap 15 4600 ft. Motore JT8D/9, quello più spingente
Distanza di atterraggio da 50 ft a velocità zero Flap 50 motore /9 o /7 (no reverse) 2800 ft.
Questi sono i valori cosiddetti normali, però per la lunghezza minima della pista bisogna tener conto al decollo dell'avaria motore e all'atterraggio di un margine pari al 67% della distanza a velocità zero, quindi per il decollo le distanze sopra dette sono da aumentare per tener conto dell'avaria motore mentre per l'atterraggio bisogna incrementare il valore riportato del 67% e il totale è 4660 Ft comunque inferiore ai valori di sopra meno quello a flap 15 da aumentare per avaria motore.
Attenzione che il confronto è stato fatto al peso massimo di atterraggio. Per utilizzare la pista in decollo bisognerebbe portare almeno il massimo strutturale del decollo che per il DC9 era di 48989 Kg e non 44906 Kg. La pista utilizzata a flap 15 con il massimo di decollo strutturale SENZA avaria motore risulta di 5470 ft.
I valori di pista utilizzati al decollo con avaria motore non posso darveli perchè non ho più il flight manual del DC9/30, però ho una tabella pista di allora, elaborata manualmente e scritta manualmente da cui si evince con chiarezza che a SL, 15°C pista in discesa, vento zero ancora non si porta il massimo al decollo, neanche con una pista superiore a 7000 ft.
Da questi dati si può capire come una presentazione basata sulle capacità di atterraggio mi lasciava assolutamente indifferente. Avrei da raccontare, ma mi astengo, ormai non serve più, è un po come in politica, meglio abbandonare. :( (Ahò, ce l'ho dovuto mette, fate finta di niente).
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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da Martesana_Partenze » 24 maggio 2013, 23:40

tartan ha scritto:Vorrei aggiungere il riferimento numerico promesso.
Dati
DC9/30 Peso massimo di atterraggio strutturale 44906Kg SL ISA vento zero no slope
Risultati
Distanza di decollo tutti i motori operativi (no avaria motore) dal rilascio freni ai 35 ft
Flap 0 5900 ft / flap 5 5200 ft / flap 15 4600 ft. Motore JT8D/9, quello più spingente
Distanza di atterraggio da 50 ft a velocità zero Flap 50 motore /9 o /7 (no reverse) 2800 ft.
Questi sono i valori cosiddetti normali, però per la lunghezza minima della pista bisogna tener conto al decollo dell'avaria motore e all'atterraggio di un margine pari al 67% della distanza a velocità zero, quindi per il decollo le distanze sopra dette sono da aumentare per tener conto dell'avaria motore mentre per l'atterraggio bisogna incrementare il valore riportato del 67% e il totale è 4660 Ft comunque inferiore ai valori di sopra meno quello a flap 15 da aumentare per avaria motore.
Attenzione che il confronto è stato fatto al peso massimo di atterraggio. Per utilizzare la pista in decollo bisognerebbe portare almeno il massimo strutturale del decollo che per il DC9 era di 48989 Kg e non 44906 Kg. La pista utilizzata a flap 15 con il massimo di decollo strutturale SENZA avaria motore risulta di 5470 ft.
I valori di pista utilizzati al decollo con avaria motore non posso darveli perchè non ho più il flight manual del DC9/30, però ho una tabella pista di allora, elaborata manualmente e scritta manualmente da cui si evince con chiarezza che a SL, 15°C pista in discesa, vento zero ancora non si porta il massimo al decollo, neanche con una pista superiore a 7000 ft.
Da questi dati si può capire come una presentazione basata sulle capacità di atterraggio mi lasciava assolutamente indifferente. Avrei da raccontare, ma mi astengo, ormai non serve più, è un po come in politica, meglio abbandonare. :( (Ahò, ce l'ho dovuto mette, fate finta di niente).
Grazie per la dettagliata spiegazione!

C'è qualche professionista Ab A320 che può postare come ha fatto lei questi calcoli relativi a Lampedusa o a Pantelleria (summer time)? Da ciò che lei ha postato, se non ho capito male, i calcoli effettuati sul Dc9 - 32, un tempo l'aereo base della flotta Alitalia, valgono anche per Ab?

Sulle Isole Minori italiane in estate c'è sempre molto vento e la temperatura è quasi sempre sopra i 25 gradi per cui anche solo questi due parametri cambiano. Io sono appassionato di Fs9 e vorrei simulare atterraggi e decolli al massimo del realismo!

Grazie ancora.
Steeve

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Re: Lunghezza utile di pista come calcolarla?

Messaggio da Martesana_Partenze » 4 giugno 2013, 23:19

davymax ha scritto:
Martesana_Partenze ha scritto:
Oggi i 320 come fanno ad atterrare a Pantelleria e a Lampedusa?

Io con il mio Flight Simulator sono andato "lungo" in atterraggio a Lampedusa...

Ciao e grazie!

Quando d'estate operiamo sulle isole (Pantelleria, Lampedusa, Skiathos, Samos per citarne alcune "problematiche"), un controllo molto importante nel calcolare il carburante da imbarcare sul volo di ANDATA è il peso massimo al decollo per lasciare l'isola. Poiché spesso, a causa del costo maggiore sulle isole, facciamo carburante anche per rientrare, dobbiamo controllare ancora prima di arrivare sull'isola, se questo poi non ci limita per ripartire con i pesi stimati che abbiamo a disposizione in quel momento.
Nel caso fossimo limitati, facciamo il carburante per la prima tratta e una volta sull'isola vediamo esattamente come sono le condizioni atmosferiche e i pesi reali in quel momento. Se fortunatamente sono a nostra favore, possiamo fare il volo diretto, altrimenti dobbiamo caricare meno carburante e fare uno scalo intermedio per rifornire.
Ecco perchè molte compagnie che operano su Pantelleria e Lampedusa partendo da Verona, Malpensa, Venezia o ancora più a nord, spesso fanno scalo a Tps al ritorno!

Lo faceva anche Alitalia quando operava con gli ottantoni su Pantelleria e Lampedusa in partenza dal Forlanini! Grazie per le spiegazioni!
Steeve

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