Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

Moderatore: Staff md80.it

camicius
FL 150
FL 150
Messaggi: 1978
Iscritto il: 9 luglio 2009, 9:20

Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da camicius » 9 luglio 2013, 10:52

flyingbrandon ha scritto: Si può atterrare ed è perfettamente utilizzabile una pista senza PAPI e senza ILS.
Per non "inquinare" il thread dell'incidente a SFO (visto che lì non c'erano problemi meteo), volevo chiedere quali sono le minime meteo per atterrare senza ILS e PAPI in un volo IFR.

Ciao
Andrea
----
Pilotastro della domenica
Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
VBS PPL Achieved! - Le mie Jetphotos- Le mie foto, aerei e non solo...
Immagine

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Zapotec » 9 luglio 2013, 11:38

Solo come promemoria, senza nulla togliere alla domanda, ma visto il riferimento :

"On Jul 7th the NTSB reported in a press conference at San Francisco Airport, the crew was cleared for a visual approach to runway 28L, the crew acknowledged,"

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 9 luglio 2013, 13:02

Zapotec ha scritto:Solo come promemoria, senza nulla togliere alla domanda, ma visto il riferimento :

"On Jul 7th the NTSB reported in a press conference at San Francisco Airport, the crew was cleared for a visual approach to runway 28L, the crew acknowledged,"
tra l'altro in Italia non sarebbe possibile atterrare con un volo commerciale jet o turbopropeller
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12049
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da AirGek » 9 luglio 2013, 13:19

Non mi pare ci siano minime diverse se presente il papi o meno.

Cambiano in base alla disponibilità dell'ALS o se ci siano o meno le RCL ove previste.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6794
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Luke3 » 9 luglio 2013, 15:37

In America ti danno il visual e arrivederci, con minime VFR una volta riportata la pista in vista, come credo sia stato il caso del 777 a SFO.
In Europa si usa un altro avvicinamento disponibile per la pista (VOR, RNAV, ecc.) con le rispettive minime. Non credo neanch'io che ci sia il PAPI nei requirements per l'avvicinamento o che il suo essere INOP comporti minime piu' alte, comunque andro' a controllare piu' tardi oggi pomeriggio

Avatar utente
loosehead
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 96
Iscritto il: 12 marzo 2008, 19:26
Località: Barcelona "El Prat" BCN

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da loosehead » 9 luglio 2013, 16:09

Secondo EU-OPS deve esserci una RVR di 800m o piú.

Riporto dal general basic Alitalia:

An IFR flight may be: - cleared to execute a visual approach, provided the Flight Crew can maintain visual reference to the terrain and: • the reported ceiling is at or above the published initial approach level for the instrument approach procedure expected for the aircraft; or • the Flight Crew reports at the initial approach level or at any time during the instrument approach procedure that the meteorological conditions are such that with reasonable assurance a visual approach and landing can be completed. - radar vectored for a visual approach, provided: • the reported ceiling is above the minimum altitude applicable to radar vectoring; and • meteorological conditions are such that, with reasonable assurance, a visual approach and landing can be completed. Radar vectoring is normally terminated and the clearance for the visual approach issued once the pilot has reported the aerodrome or the preceding aircraft in sight.

Edit: in Italian non è un problema perchè non li autorizzano più.
Boeing 737-800 Stunt Pilot

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12049
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da AirGek » 9 luglio 2013, 16:35

La domanda è un po' generica... quali sono le minime per atterrare senza ILS basta guardare la cartina dell'avvicinamento ILS in questione è trovi la minima LOC (GS out).

Poi di che minima stiamo parlando, DA/DH o RVR? Per un ILS CAT I la più bassa minima è 200ft baro e 550m RVR.

Come detto se non hai il papi non ti cambia la minima, l'avere o meno il GP sì in quanto l'avvicinamento degrada da una precisione a una non-precision. Di quanto? Se non ricordo male la più bassa minima per una LOC è 250ft, la RVR non ricordo.

Se per "senza ILS" intendevi il visual allora il discorso è quello esposto più su.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11195
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da flyingbrandon » 9 luglio 2013, 17:29

camicius ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: Si può atterrare ed è perfettamente utilizzabile una pista senza PAPI e senza ILS.
Per non "inquinare" il thread dell'incidente a SFO (visto che lì non c'erano problemi meteo), volevo chiedere quali sono le minime meteo per atterrare senza ILS e PAPI in un volo IFR.

Ciao
Andrea
Se non hai nessuna procedura le minime sono quelle di compagnia o pubblicate dall'aeroporto. Di fatto è un visual e la presenza o assenza di un PAPI è ininfluente...sei visual.
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 9 luglio 2013, 17:57

Spiego meglio il mio post precedente.
Il Regolamento ENAC Cap. 6 para 4.1 dice che gli IOPA (TVASIS e PAPI) "devono essere installati a servizio dell'avvicinamento ad una pista, che sia o meno assistita da altri aiuti visivi o strumentali, quando ricorra una delle seguenti condizioni: a) la pista è usata da velivoli a getto o con requisiti di controllo ad essi similari; b) il pilota di un aeromobile può avere difficoltà nel valutare l'avvicinamento sull'acqua" ecc....
Nonostante la solita ambiguità del Regolamento (è un problema di infrastrutturazione dell'aeroporto o è un problema operativo?) con PAPI e ILS u/s, io, da responsabile di un aeroporto con avvicinamenti sull'acqua, in Italia avrei chiuso la pista agli atterraggi per i jet, lasciandola attiva solo per i decolli.
Non sarei andato in tribunale a farmi leggere il para 4.1 dal giudice.
Però vorrei sapere la Vs. opinione.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11195
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da flyingbrandon » 9 luglio 2013, 23:29

sardinian aviator ha scritto:Spiego meglio il mio post precedente.
Il Regolamento ENAC Cap. 6 para 4.1 dice che gli IOPA (TVASIS e PAPI) "devono essere installati a servizio dell'avvicinamento ad una pista, che sia o meno assistita da altri aiuti visivi o strumentali, quando ricorra una delle seguenti condizioni: a) la pista è usata da velivoli a getto o con requisiti di controllo ad essi similari; b) il pilota di un aeromobile può avere difficoltà nel valutare l'avvicinamento sull'acqua" ecc....
Nonostante la solita ambiguità del Regolamento (è un problema di infrastrutturazione dell'aeroporto o è un problema operativo?) con PAPI e ILS u/s, io, da responsabile di un aeroporto con avvicinamenti sull'acqua, in Italia avrei chiuso la pista agli atterraggi per i jet, lasciandola attiva solo per i decolli.
Non sarei andato in tribunale a farmi leggere il para 4.1 dal giudice.
Però vorrei sapere la Vs. opinione.
Ti ringrazio perché non ero a conoscenza di questa circolare...ora capisco perché diversi aeroporti hanno due papi con indicazioni diverse piuttosto che non averne... :mrgreen: la mia opinione è che avresti fatto bene a farlo, dal punto di vista giuridico. Dal punto di vista strettamente mio, cioè da pilota, ritengo che sia abbastanza una boiata. Mi spiego...se ho difficoltà a valutare...non atterro...se non le ho...atterro. Che ci sia il papi o meno, con ottima visibilità, non vedo il problema. Cercherei , magari, di alzare eventualmente le minime di visibilità necessarie, in quel dato aeroporto, se possono esserci dei problemi.
Ciao!

P.S. Comunque dice una delle due...quindi un jet comunque non potrebbe in ogni caso...giusto?
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 10 luglio 2013, 9:14

"Purtroppo" non si tratta di una circolare, ma proprio del Regolamento ENAC per la costruzione e l'esercizio degli aeroporti, il nostro Annesso 14. E qui viene il problema e colgo l'occasione per spiegare cosa intendevo per ambiguità dello stesso. Nessun dubbio che quando progetti un aeroporto e lo apri al traffico aereo commerciale il PAPI ci deve stare perché è un requisito standard. Però lo è allo stesso modo della manica a vento, del quadrato segnali (sic), delle RGL, della segnaletica ecc... Ma che succede quando uno di questi impianti va in manutenzione o si rompe temporaneamente? La regolina aurea dice: emissione di notam: non si può chiudere MXP perché una manica a vento si è strappata. Però per alcuni aiuti (radio o visivi) il concetto è chiaro e la soluzione pure, per altri meno, come nel caso del PAPI (che è unico per una pista). Ma qui non ci sono norme, circolari o raccomandazioni: sei solo a dover decidere se con PAPI u/s la pista va chiusa, perché c'è solo scritto che ci deve stare, ma non che fare quando si spegne per mezza giornata o anche di più. Non so se il concetto è chiaro: se chiudi la pista rischi l'incriminazione per interruzione di pubblico servizio, se non lo fai e ti capita Asiana, per strage.
Al di là dei regolamenti non esistono le MEL per gli aeroporti, se non per determinati e limitati aspetti. Quando ero giovane avevo sollecitato chi di dovere a nominare almeno una commissione per lo studio di queste liste di equipaggiamenti minimi, ma mi hanno guardato come se venissi da Giove.
Devo controllare se questo requisito dei PAPI è stato preso di peso dall'Annesso 14 o meno.
Esiste poi una infinita casistica di avarie, ammaloramenti ecc... per i quali chi deve decidere che fare si trova spaventosamente solo ed in preda alle sue paure: quando la segnaletica di soglia diventa invisibile? Quanti fuochi di bordo pista spenti sono ammissibili? Quanto deve essere larga e lunga la crepa in pista perché questa debba essere chiusa?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 10 luglio 2013, 20:22

Leggo ora su avherald che il PAPI a SFO c'era.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

camicius
FL 150
FL 150
Messaggi: 1978
Iscritto il: 9 luglio 2009, 9:20

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da camicius » 11 luglio 2013, 16:30

Grazie a tutti per le risposte.

Riassumo quello che ho capito (se ho capito bene)

- la presenza o meno del PAPI non cambia le minime
- la presenza o meno del GS le cambia facendo cambiare l'approach da un precision a un non-precision approach (quindi sostanzialmente cambiano le minime meteo, indipendentemente dalla efficienza del PAPI).

Fuori dall'Italia il pilota può chiedere un visual (oddio, può magari chiederlo, ma è improbabile che glielo diano...), e a quel punto sta dichiarando di avere la pista in vista ed essere in condizione di atterrare mantenendo sempre in vista la pista.


AirGek ha scritto:Cambiano in base alla disponibilità dell'ALS o se ci siano o meno le RCL ove previste.
Scusa l'ignoranza, ALS l'ho trovato su wiki (e indica i sistemi luminosi di avvicinamento, tipo CALVERT e simili) ma RCL non l'ho mica trovato...



Grazie per i chiarimenti

Andrea
----
Pilotastro della domenica
Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
VBS PPL Achieved! - Le mie Jetphotos- Le mie foto, aerei e non solo...
Immagine

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 11 luglio 2013, 16:34

Saranno le runway center lights
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12049
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da AirGek » 11 luglio 2013, 16:35

In Italia non concedono il visual, fuori sì. Il motivo è perchè come hai scritto nel chiederlo l'equipaggio si dichiara abile a rispettare alcune condizioni tra le quali vedere dove deve andare. L'incidente di Cagliari fu un visual che finì in schianto, i giudici condannarono ugualmente i controllori e quindi per tutelare il proprio personale ENAV e AM vietò tale pratica.

RCL ha risposto sardinian.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

camicius
FL 150
FL 150
Messaggi: 1978
Iscritto il: 9 luglio 2009, 9:20

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da camicius » 11 luglio 2013, 16:45

AirGek ha scritto:In Italia non concedono il visual, fuori sì. Il motivo è perchè come hai scritto nel chiederlo l'equipaggio si dichiara abile a rispettare alcune condizioni tra le quali vedere dove deve andare. L'incidente di Cagliari fu un visual che finì in schianto, i giudici condannarono ugualmente i controllori e quindi per tutelare il proprio personale ENAV e AM vietò tale pratica.

RCL ha risposto sardinian.
Avevo letto dell'incidente e anche delle vicende processuali.

Grazie ancora
Andrea
----
Pilotastro della domenica
Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
VBS PPL Achieved! - Le mie Jetphotos- Le mie foto, aerei e non solo...
Immagine

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 11 luglio 2013, 19:58

camicius ha scritto:
AirGek ha scritto:In Italia non concedono il visual, fuori sì. Il motivo è perchè come hai scritto nel chiederlo l'equipaggio si dichiara abile a rispettare alcune condizioni tra le quali vedere dove deve andare. L'incidente di Cagliari fu un visual che finì in schianto, i giudici condannarono ugualmente i controllori e quindi per tutelare il proprio personale ENAV e AM vietò tale pratica.

RCL ha risposto sardinian.
Avevo letto dell'incidente e anche delle vicende processuali.

Grazie ancora
Andrea
Una sentenza ingiusta, frutto dell'applicazione di due lingue diverse
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

camicius
FL 150
FL 150
Messaggi: 1978
Iscritto il: 9 luglio 2009, 9:20

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da camicius » 11 luglio 2013, 20:05

sardinian aviator ha scritto:
camicius ha scritto:
AirGek ha scritto:In Italia non concedono il visual, fuori sì. Il motivo è perchè come hai scritto nel chiederlo l'equipaggio si dichiara abile a rispettare alcune condizioni tra le quali vedere dove deve andare. L'incidente di Cagliari fu un visual che finì in schianto, i giudici condannarono ugualmente i controllori e quindi per tutelare il proprio personale ENAV e AM vietò tale pratica.

RCL ha risposto sardinian.
Avevo letto dell'incidente e anche delle vicende processuali.

Grazie ancora
Andrea
Una sentenza ingiusta, frutto dell'applicazione di due lingue diverse
È quello che avevo capito anche io, leggendo un po' di cose qua e là e parlando con un po' di gente....

Ciao
Andrea
----
Pilotastro della domenica
Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
VBS PPL Achieved! - Le mie Jetphotos- Le mie foto, aerei e non solo...
Immagine

Avatar utente
Ayrton
B747-400 First Officer / Ground Instructor
B747-400 First Officer / Ground Instructor
Messaggi: 3654
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Ayrton » 11 luglio 2013, 23:31

camicius ha scritto: Fuori dall'Italia il pilota può chiedere un visual (oddio, può magari chiederlo, ma è improbabile che glielo diano...)
oddio...senza andar lontano...a nizza son fissati e appena possono ti chiedono se sei disposto ad accettarlo...anche a limoges....marsiglia....bordeaux...in spagna pure...tanti cta te lo chiedono di loro iniziativa...

comunque...ifr o vfr....atterrare a vista è sempre atterrare a vista...il papi aiuta ma puoi anche benissimo far senza...
Immagine

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 12 luglio 2013, 10:22

Ayrton ha scritto:
camicius ha scritto: Fuori dall'Italia il pilota può chiedere un visual (oddio, può magari chiederlo, ma è improbabile che glielo diano...)
oddio...senza andar lontano...a nizza son fissati e appena possono ti chiedono se sei disposto ad accettarlo...anche a limoges....marsiglia....bordeaux...in spagna pure...tanti cta te lo chiedono di loro iniziativa...

comunque...ifr o vfr....atterrare a vista è sempre atterrare a vista...il papi aiuta ma puoi anche benissimo far senza...
In realtà si può fare a meno di quasi tutto, perché una volta si volava così.
Il fatto è che allora volavano in pochi. Oggi il trasporto aereo è di massa, sia per i passeggeri che per i piloti. Gli stati impongono l'uso obbligatorio di ausili per evitare che "qualcuno" nella massa si faccia male.
E i giudici, in base ai loro principi giuridici che non tengono conto del fatto che - in teoria - si può fare a meno di quasi tutto, colpiscono duro quando rilevano che "se avesse fatto, se fosse stato....allora non sarebbe successo" .
Il senso dei miei post precedenti era appunto quello: in volo ci pensa l'equipaggio con le sue MEL, a terra alcuni uomini hanno l'arduo compito di fissare la soglia fra il fattibile e il non fattibile (e senza il beneficio del senno di poi).
Piccolo esempio realmente accaduto: per uno sventurato intervento di verniciatura gli aiming point di una pista non coincidevano con il punto di toccata ideale fornito dal PAPI. Immaginare: a) le reazioni ad un possibile divieto di atterraggio e b) le discussioni in tribunale dopo un eventuale incidente.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
bigshot
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1116
Iscritto il: 19 dicembre 2011, 2:33
Località: VCE

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da bigshot » 12 luglio 2013, 13:57

AirGek ha scritto:In Italia non concedono il visual, fuori sì. Il motivo è perchè come hai scritto nel chiederlo l'equipaggio si dichiara abile a rispettare alcune condizioni tra le quali vedere dove deve andare. L'incidente di Cagliari fu un visual che finì in schianto, i giudici condannarono ugualmente i controllori e quindi per tutelare il proprio personale ENAV e AM vietò tale pratica.

RCL ha risposto sardinian.
Probabilmente in casi particolari penso possa essere derogata in casi particolari perchè ho assistito personalmente ad un paio di visual a VCE in concomitanza con delle fiammate particolarmente grandi dalle ciminiere di porto marghera che evidentemente procuravano non pochi fastidi in approach.

Avatar utente
G3nd4rM3
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1011
Iscritto il: 29 ottobre 2006, 14:59
Contatta:

Re: Atterraggio IFR senza PAPI

Messaggio da G3nd4rM3 » 20 novembre 2019, 18:42

Buonasera a tutti,

Ho scelto di riaprire questo post perchè seppur la domanda non è la stessa è piuttosto simile:

In Italia, in caso di avaria completa del PAPI è possibile atterrare su una determinata pista in volo strumentale (procedure VOR, ILS, LOC, RNAV ect.)??
Se si che riferimento normativo posso trovare?

Grazie 1000
Perito Tecnico Aeronautico 06/07 - I.T.Aer. Francesco de Pinedo - Roma

Instrument Flight Procedures Designer - Conventional & RNAV

ATCO - APP Rating

Glider Pilot License - ASK21 Rulez!
Immagine

http://s3ton.blogspot.com/ ---->L'attuale portale d'attualità!Le Vostre Notizie!

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 20 novembre 2019, 19:29

G3nd4rM3 ha scritto:
20 novembre 2019, 18:42
Buonasera a tutti,

Ho scelto di riaprire questo post perchè seppur la domanda non è la stessa è piuttosto simile:

In Italia, in caso di avaria completa del PAPI è possibile atterrare su una determinata pista in volo strumentale (procedure VOR, ILS, LOC, RNAV ect.)??
Se si che riferimento normativo posso trovare?

Grazie 1000
Mi pare di aver citato il Regolamento ENAC Cap. 6 para 4.1. Non dovresti poter atterrare con un jet. Però la normativa è ambigua, come avrai letto nei vari post.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
air.surfer
FL 500
FL 500
Messaggi: 9127
Iscritto il: 18 aprile 2007, 9:36

Re: Atterraggio IFR senza PAPI

Messaggio da air.surfer » 22 novembre 2019, 12:55

G3nd4rM3 ha scritto:
20 novembre 2019, 18:42
Buonasera a tutti,
Ho scelto di riaprire questo post perchè seppur la domanda non è la stessa è piuttosto simile:
In Italia, in caso di avaria completa del PAPI è possibile atterrare su una determinata pista in volo strumentale (procedure VOR, ILS, LOC, RNAV ect.)??
Se si che riferimento normativo posso trovare?
Failed or Downgraded Equipment - Effect on Landing Minima

Come vedi il PAPI non è richiesto, quindi la sua mancanza non incide sulle minime. Questo al netto di particolari aeroporti, dove può essere obbligatorio per certe procedure oppure di particolari procedure di compagnia.

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4689
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Atterraggio IFR senza PAPI

Messaggio da sardinian aviator » 23 novembre 2019, 18:08

air.surfer ha scritto:
22 novembre 2019, 12:55
G3nd4rM3 ha scritto:
20 novembre 2019, 18:42
Buonasera a tutti,
Ho scelto di riaprire questo post perchè seppur la domanda non è la stessa è piuttosto simile:
In Italia, in caso di avaria completa del PAPI è possibile atterrare su una determinata pista in volo strumentale (procedure VOR, ILS, LOC, RNAV ect.)??
Se si che riferimento normativo posso trovare?
Failed or Downgraded Equipment - Effect on Landing Minima

Come vedi il PAPI non è richiesto, quindi la sua mancanza non incide sulle minime. Questo al netto di particolari aeroporti, dove può essere obbligatorio per certe procedure oppure di particolari procedure di compagnia.
Ipotesi di scenario: Aeroporto italiano, PAPI u/s, atterraggio di un jet che va storto per qualsivoglia motivo e danni a persone e cose. La procura apre un'inchiesta per disastro aeronautico. Si va a spulciare la normativa e si legge che i PAPI devono essere installati quando la pista è usata da velivoli a getto. Si va a vedere l'Annesso 14 che dice sostanzialmente la stessa cosa (shall be provided).
Gli avvocati della difesa (aeroporto e compagnia aerea) sostengono che l'obbligo di installarli non equivale all'obbligo di usarli, né alla loro indispensabilità.
L'accusa sostiene ovviamente il contrario, e cioè che se ricorrono le condizioni (aereo jet) l'assenza del PAPI implica il divieto di atterraggio, e invoca una condanna per i piloti, il gestore aeroportuale e la compagnia aerea nonché il risarcimento dei danni.
Si accettano scommesse sulla sentenza.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Ayrton
B747-400 First Officer / Ground Instructor
B747-400 First Officer / Ground Instructor
Messaggi: 3654
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Ayrton » 23 novembre 2019, 18:36

mai sentita sta cosa del PAPI, e son atterrato ben più di una volta senza...
Immagine

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 6737
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Lampo 13 » 23 novembre 2019, 19:52

Ayrton ha scritto:
23 novembre 2019, 18:36
mai sentita sta cosa del PAPI, e son atterrato ben più di una volta senza...
Ma non hai mai avuto un incidente...
Va tutto bene finché tutto va bene, purtroppo.

Avatar utente
air.surfer
FL 500
FL 500
Messaggi: 9127
Iscritto il: 18 aprile 2007, 9:36

Re: Atterraggio IFR senza PAPI

Messaggio da air.surfer » 23 novembre 2019, 20:40

sardinian aviator ha scritto:
23 novembre 2019, 18:08
Ipotesi di scenario: Aeroporto italiano, PAPI u/s, atterraggio di un jet che va storto per qualsivoglia motivo e danni a persone e cose. La procura apre un'inchiesta per disastro aeronautico. Si va a spulciare la normativa e si legge che i PAPI devono essere installati quando la pista è usata da velivoli a getto. Si va a vedere l'Annesso 14 che dice sostanzialmente la stessa cosa (shall be provided).
Gli avvocati della difesa (aeroporto e compagnia aerea) sostengono che l'obbligo di installarli non equivale all'obbligo di usarli, né alla loro indispensabilità.
L'accusa sostiene ovviamente il contrario, e cioè che se ricorrono le condizioni (aereo jet) l'assenza del PAPI implica il divieto di atterraggio, e invoca una condanna per i piloti, il gestore aeroportuale e la compagnia aerea nonché il risarcimento dei danni.
Si accettano scommesse sulla sentenza.
Se cosi fosse ogni volta che il PAPI è in operativo dovrebbero chiudere l’aeroporto e cosi non è. Inoltre nella tabella che i piloti consultano, ti ho fatto vedere che La sua indisponibilità non cambia le minime O preclude l’atterraggio. Per il pilota, quella è la legge.
Se poi volete parlare dei fantascientifici scenari in caso di incidente, fate pure.

Avatar utente
air.surfer
FL 500
FL 500
Messaggi: 9127
Iscritto il: 18 aprile 2007, 9:36

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da air.surfer » 23 novembre 2019, 20:41

Lampo 13 ha scritto:
23 novembre 2019, 19:52
Ma non hai mai avuto un incidente...
Va tutto bene finché tutto va bene, purtroppo.
min**ia AYRTON... grattati!

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 6737
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Lampo 13 » 23 novembre 2019, 20:47

air.surfer ha scritto:
23 novembre 2019, 20:41
Lampo 13 ha scritto:
23 novembre 2019, 19:52
Ma non hai mai avuto un incidente...
Va tutto bene finché tutto va bene, purtroppo.
min**ia AYRTON... grattati!
Non ti preoccupare AYRTON, sono sempre stato fortunato ed ho sempre portato fortuna,
i miei colleghi allievi in AMI volevano sempre un mio imprimatur prima degli esami... :D

Avatar utente
Ayrton
B747-400 First Officer / Ground Instructor
B747-400 First Officer / Ground Instructor
Messaggi: 3654
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Ayrton » 23 novembre 2019, 21:54

che ne sai Lampo che non ho mai avuto un incidente?

no vabbè, corvacci o meno... mi sembra strano che qualcuno di voi, professionista, pensi che qualcosa sia lasciato al caso..

Ora voi mi volete dire che, un operatore che fa andare in giro aerei da 300 milioni, con carichi di altrettanto valore, con un nome sulla fiancata, in tutto il mondo 24/7, mi permetta di atterrare quando non potrei... aggirando una clausola trovata facilmente da utenti di un forum e quindi figuriamoci da avvocati specializzati... solo perché... "finché la barca va..."

Boh, a pensarci bene.. mi sa che avete ragione voi..
Immagine

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12049
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da AirGek » 23 novembre 2019, 23:43

A Pisa proprio in questi giorni il PAPI per 04R non funzionava. Tranne che un NOTAM a riguardo le operazioni non sono cambiate di una virgola.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 5827
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sigmet » 24 novembre 2019, 0:20

Altro aeroporto Italiano:PRECISION APPROACH PATH INDICATOR (PAPI) ON TEST, DO NOT USE FALSE INDICATION POSSIBLE. PRESENCE OF MEN AND EQPT IN PROXIMITY OF APPARATUS REF AIP AD 2 LIPU 1-4 AND 2-1

PAPI U/S , Aeroporto aperto.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 5827
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da sigmet » 24 novembre 2019, 0:25

camicius ha scritto:
9 luglio 2013, 10:52
flyingbrandon ha scritto: Si può atterrare ed è perfettamente utilizzabile una pista senza PAPI e senza ILS.
Ciao
Andrea
Purchè vi sia una altra procedura strumentale utilizzabile.Altrimenti non si puo' partire.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
B747-400 First Officer / Ground Instructor
B747-400 First Officer / Ground Instructor
Messaggi: 3654
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Atterraggio IFR senza ILS e PAPI

Messaggio da Ayrton » 24 novembre 2019, 8:23

sigmet ha scritto:
24 novembre 2019, 0:25
camicius ha scritto:
9 luglio 2013, 10:52
flyingbrandon ha scritto: Si può atterrare ed è perfettamente utilizzabile una pista senza PAPI e senza ILS.
Ciao
Andrea
Purchè vi sia una altra procedura strumentale utilizzabile.Altrimenti non si puo' partire.
beh si può partire verso un aeroporto sprovvisto di qualsiasi procedura strumentale, a patto di avere determinate condizioni meteo
Immagine

Rispondi