Punto di inizio discesa ?

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Punto di inizio discesa ?

Messaggio da albybz » 5 agosto 2013, 17:48

Buongiorno cari amici. Leggo quotidianamente il forum e questa sezione in particolare ed oggi avrei una domanda per Voi "addetti ai lavori".
La mia curiosità è la seguente: visto che durante la pianificazione del volo viene decisa la rotta e un punto di inizio discesa (indicato anche sul nav display del liner), come fanno i piloti ad essere sicuri di poter iniziare la discesa proprio in quel punto (e seguire quindi quanto già programmato sull' FMC) ? Sperano che sia così (come per la expected runway in atterraggio, suscettibile di cambiamento) o il controllore del traffico sa già che quel volo necessita di iniziare la discesa in quel determinato punto e quindi lo autorizza giunto il momento esatto ? Come funziona nella realtà ? Ringrazio chi sarà così gentile da chiarirmi questo dubbio. Grazie, buon proseguimento

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Tiennetti » 5 agosto 2013, 17:54

Nella relatà funziona che il 99% delle volte il controllore ti fà scendere un pò prima del previsto
Il controllore non sà dove dovresti iniziare a scendere, se arrivi a quel punto, semplicemente richiesdi tu la discesa
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da albybz » 5 agosto 2013, 18:18

Grazie TNT, quindi quasi sempre il fatto che il controllore ti faccia scendere è perchè è un esigenza sua svincolata da quello che ha programmato il pilota ? Ma iniziando prima la discesa viene semplicemente diminuito il rateo (in modo da arrivare comunque al punto previsto nel momento previsto) o tutta la discesa viene anticipata nel tempo mantenendo le stesse quote/ratei già previsti (quindi - per dire - arrivo 10 Nm prima del mio punto di inizio procedura anzichè arrivare sul punto esatto) ? Il controllore si aspetta un determinato rateo di discesa o è a discrezione di come è stata programmata la rotta sull FMC ?

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Tiennetti » 5 agosto 2013, 18:31

Si, se ti fanno scendere prima è per esigenze loro.

Se ti fanno scendere prima, normalmente si mantiene un rateo minore per riprendere il tuo profilo ideale, sempre e quando il controllore non ti chieda un rateo definito
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da albybz » 5 agosto 2013, 20:56

Grazie mille, molto interessante.

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da davymax » 6 agosto 2013, 0:46

Come detto da TNT, scendi con un rateo minore per riprendere il profilo ideale. In genere questo rateo è di 1000 ft/min, che è un rateo che l'ATC spesso accetta, altrimenti ti chiederà di aumentarlo (spesso chiedono un minimo di 1500 ft/min).
Quando non c'è traffico ti possono dire "When ready, descent FL...", a questo punto mantieni tu la gestione della della discesa e quindi puoi arrivare al tuo punto ideale e iniziare a scendere senza ulteriori richieste all'ATC. Ovviamente notificherai l'ATC dicendo "Leaving FLxxx, descending FLyyy".
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da albybz » 6 agosto 2013, 17:41

Grazie Davymax per l' ulteriore chiarimento.

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 7 agosto 2013, 20:31

Scusate se mi intrometto, mi ricordo che quando simulavo con 737NG (-600 e -700) della PMDG , la discesa iniziava automaticamente da fmc al ToD (top of descent)..cioè in pratica si impostava prima del decollo la rotta da seguire con tutte le varie altitudini da raggiungere ai vari fix ed in particolare ricordo che quando si raggiungeva l'altitudine di crociera si passava in "altitude hold" mode effettuando il level off. Dopodichè l'aereo una volta arrivati al ToD iniziava la discesa da sè fino ad un certo punto , credo in quei voli che facevo fosse fino all'inizio della STAR dell'aeroporto (x) per pista (x), da lì in poi l'altitudine la si regolava manualmente ed anche la riduzione della speed.

Non funziona così ? Nel airbus A320 è lo stesso?
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2013, 9:04

Hartsfield-Jackson ha scritto:
Non funziona così ? Nel airbus A320 è lo stesso?
Non funziona così su nessun aereo. Non sale o scende da solo...sarebbe pericolosissimo. Quelli che metti sul profilo sono dei costraint di quota ma non rappresentano assolutamente degli step che l'aereo fa autonomamente se tu non lo fai salire o scendere. Nel momento in cui lo fai scendere o salire allora rispetterà le quote che tu hai impostato. Solo la quota che imposti tu manualmente rappresenta la quota a cui l'aereo arriva. Impostare i costraint ti permette di creare un profilo verticale ma non è un modo per automatizzare una procedura di inizio salita o discesa. È diverso il discorso del profilo laterale. Quello, una volta accettato il piano di volo è quello che si aspettano tu faccia se non diversamente istruito. Per il profilo verticale devi avere una autorizzazione specifica a salire/scendere.
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Happylandings » 8 agosto 2013, 18:10

Io volevo chiedere (e penso fosse in parte anche quello che intendeva Hartsfield-Jackson ) è questo: quando si richiede la discesa all'ATC e si ottiene il livello a cui si è autorizzati, lo si imposta nella FCU e se si lascia attiva la modalità VNAV arrivati al ToD l'aereo inizia la discesa (ovviamente fino all'altitudine impostata) in modalità automatica. Negli Airbus vale la stessa cosa, ovvero che se è settata un'altitudine minore di quella di crociera al ToD l'aereo scende in automatico?
Ciao
PS Se ho sbagliato la procedura anche con i Boeing sono felice di avere vostre correzioni
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da alessandrogentili » 8 agosto 2013, 18:19

Happylandings ha scritto:Io volevo chiedere (e penso fosse in parte anche quello che intendeva Hartsfield-Jackson ) è questo: quando si richiede la discesa all'ATC e si ottiene il livello a cui si è autorizzati, lo si imposta nella FCU e se si lascia attiva la modalità VNAV arrivati al ToD l'aereo inizia la discesa (ovviamente fino all'altitudine impostata) in modalità automatica. Negli Airbus vale la stessa cosa, ovvero che se è settata un'altitudine minore di quella di crociera al ToD l'aereo scende in automatico?
Sull'Airbus imposti il livello/altitudine, poi tiri il nottolino per fare una IDLE DESCENT o spingi per fare una MANAGED DESCENT (seguendo il profilo calcolato). Se cambi il numero nella finestrella e basta, l'aereo rimane livellato.

In alcuni casi, l'ATC ti dice "When ready/Pilot discretion/... descent FLxxx" allora a quel punto imposti il livello, ma decidi tu quando cominciare a scendere.

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 8 agosto 2013, 20:53

Ricordo che solitamente impostavo l'altitudine nell'autopilota poco prima del ToD, per esempio ero in crociera a 34.000ft , giravo la rotella fino a far segnare 25.000ft ed una volta arrivati al ToD l'aereo iniziava la discesa automaticamente fino a quel livello di volo da me impostato poco prima (5 minuti circa).

Riporto un estratto dal manuale per il volo tutorial del PMDG 737 NG -600 -700 :

"To make sure that the autopilot can obtain the programmed altitudes in the FMC we will have to set the right altitude in the MCP before we reach our ToD. ..The aircraft will automatically start the descent when reaching the ToD. The FMC will determine the sinkrate to reach the acquired altitude for each waypoint. Shortly before reaching (x) the speed will be automatically reduced to 200 kts"

Ora non sò se è una procedura solo e soltanto del simulatore per agevolare le cose..illuminatemi!
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Happylandings » 8 agosto 2013, 23:44

Hartsfield-Jackson ha scritto:Ricordo che solitamente impostavo l'altitudine nell'autopilota poco prima del ToD, per esempio ero in crociera a 34.000ft , giravo la rotella fino a far segnare 25.000ft ed una volta arrivati al ToD l'aereo iniziava la discesa automaticamente fino a quel livello di volo da me impostato poco prima (5 minuti circa).

Riporto un estratto dal manuale per il volo tutorial del PMDG 737 NG -600 -700 :

"To make sure that the autopilot can obtain the programmed altitudes in the FMC we will have to set the right altitude in the MCP before we reach our ToD. ..The aircraft will automatically start the descent when reaching the ToD. The FMC will determine the sinkrate to reach the acquired altitude for each waypoint. Shortly before reaching (x) the speed will be automatically reduced to 200 kts"

Ora non sò se è una procedura solo e soltanto del simulatore per agevolare le cose..illuminatemi!
Dovrebbe essere così anche nella vita reale
Ciao
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Tiennetti » 9 agosto 2013, 0:20

Si per i Boeing (nel 717 era uguale), ma negli Airbus devi iniziare tu la discesa
David

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da spiridione » 9 agosto 2013, 7:47

Tiennetti ha scritto:Si per i Boeing (nel 717 era uguale), ma negli Airbus devi iniziare tu la discesa
Vabbè, però definire Boeing il 717 è un'offesa al forum e alla McDonnell-Douglas!!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Tiennetti » 9 agosto 2013, 9:35

Hai perfettament ragione :oops: :oops: :oops: :oops:
David

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da Happylandings » 9 agosto 2013, 14:32

Last question: sul ND Airbus come è indicata la ToD? Sui Boeing dovrebbe essere un punto sulla linea della rotta con scritto T/D, se non ricordo male su Airbus è una freccetta che parte dalla linea della rotta ed è leggeremente inclinata, giusto?
Ciao
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da hawk-eyed » 9 agosto 2013, 17:08

inclinata verso l'alto = ToC,

inclinata verso il basso = ToD.
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da 6Cilindri » 28 agosto 2013, 14:16

Ok provo a dire la mia dal lato Boeing...
E' vero che se imposti una quota minore e stai volando in VNAV, l'aereo inizia la discesa al suo top of descent calcolato dall' FMC (ed e' buona cosa aggiornare almeno il QNH locale nella pagina descent/forecast per avere il calcolo giusto), ma questo si puo' fare solo se il controllore ti autorizza a scendere "when ready", cosa che come detto sopra succede solo se c'e' poco traffico.
Di solito gli scenari sono due, o chiedi di iniziare la discesa o te lo chiede il controllore in base al traffico (e questo spesso vuol dire discesa parecchio anticipata) o ad altre sue esigenze.

ma in entrambi i casi non aspetti che l'aereo inizi da solo la discesa, almeno "da me" e' buona norma chiedere la discesa circa 10nm prima del T/D, il controllore ti da un livello iniziale e dopo averlo settato selezioni "Descent now" nella pagina "DESCENT" del CDU e l'aereo come detto inizia una lenta discesa a 1000ft/min circa fino a che non "intercetta" il profilo di discesa calcolato (se stiamo scendendo in VNAV).

Se e' il controllore a chiederti di iniziare la discesa, lo devi fare subito senza aspettare di raggiungere il tuo T/D ideale, e qui a seconda della tua posizione, quota, quota da perdere, selezionerai come detto sopra descent now per scendere in VNAV, oppure V/S (se bisogna perdere poche migliaia di piedi o se il controllore ti da un rateo specifico da mantenere) o Level Change (piu' utile se ci viene data una velocita' min/max da mantenere, anche se personalmente preferisco usare v/s anche in questo caso).

Poi ci sono infinite varianti, diciamo che quasi tutto si puo' fare stando li a smanettare con l'fms e impostando tutte le varie restrictions, ma almeno personalmente usare le altre modalita' di discesa ti da molta piu' liberta' di "aggiustare" la tua traiettoria in base alla situazione.

insomma alla fine il buon vecchio distanzax3 +5 e' sempre utile!

Ho fatto troppo casino? :oops:

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da fulmin » 28 agosto 2013, 16:36

6Cilindri ha scritto:Ok provo a dire la mia dal lato Boeing...
E' vero che se imposti una quota minore e stai volando in VNAV, l'aereo inizia la discesa al suo top of descent calcolato dall' FMC (ed e' buona cosa aggiornare almeno il QNH locale nella pagina descent/forecast per avere il calcolo giusto), ma questo si puo' fare solo se il controllore ti autorizza a scendere "when ready", cosa che come detto sopra succede solo se c'e' poco traffico.
Di solito gli scenari sono due, o chiedi di iniziare la discesa o te lo chiede il controllore in base al traffico (e questo spesso vuol dire discesa parecchio anticipata) o ad altre sue esigenze.

ma in entrambi i casi non aspetti che l'aereo inizi da solo la discesa, almeno "da me" e' buona norma chiedere la discesa circa 10nm prima del T/D, il controllore ti da un livello iniziale e dopo averlo settato selezioni "Descent now" nella pagina "DESCENT" del CDU e l'aereo come detto inizia una lenta discesa a 1000ft/min circa fino a che non "intercetta" il profilo di discesa calcolato (se stiamo scendendo in VNAV).

Se e' il controllore a chiederti di iniziare la discesa, lo devi fare subito senza aspettare di raggiungere il tuo T/D ideale, e qui a seconda della tua posizione, quota, quota da perdere, selezionerai come detto sopra descent now per scendere in VNAV, oppure V/S (se bisogna perdere poche migliaia di piedi o se il controllore ti da un rateo specifico da mantenere) o Level Change (piu' utile se ci viene data una velocita' min/max da mantenere, anche se personalmente preferisco usare v/s anche in questo caso).

Poi ci sono infinite varianti, diciamo che quasi tutto si puo' fare stando li a smanettare con l'fms e impostando tutte le varie restrictions, ma almeno personalmente usare le altre modalita' di discesa ti da molta piu' liberta' di "aggiustare" la tua traiettoria in base alla situazione.

insomma alla fine il buon vecchio distanzax3 +5 e' sempre utile!

Ho fatto troppo casino? :oops:
e aggiungerei: nella des page mettere anche i venti, che quelli si che ti influenzano il profilo! :alien:
se ti fanno scendere a discrezione basta che selezioni un valore sull mcp minore di quello che stai tenendo ed il vnav sia impostato di conseguenza(e lui scenderà quando è il caso).
se invece è una clearance basta resettare l mcp e premere altitude intervent e quello scende a -1000, o cosa ancora più furba fare v/s -500 :mrgreen: noi v/s lo usiamo più per level bust prevention o per perdere 1-2 livelli o proprio se ci stanno allargando tanto in vettoramento, per fare cda(anche se volendo anche li, unisci i punti e voli vnav uguale).
sull'800 vale la regola 1 miglio ogni 10 nodi sopra la up speed, 1 miglio ogni 10 nodi di tailwind/headwind e la quota per 3 :albino:
lvl chg quando ti tengono molto alto(>3mila piedi dal profilo), la cosa più da pro è ridurre la velocità tipo 220 o meno a seconda della quota e poi buggare 280-300 nodi o quello che serve :bigsmurf: :bigsmurf: li vedi come scende a sasso!
tanti invece usano vnavspd, previo "assessment personale" di quale velocità in level chg ti fa riguadagnare il profilo in tempi "personalmente" ragionevoli. poi quella velocità in level chg diventa target speed nell fmc, ed il gioco è fatto.
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da davymax » 30 agosto 2013, 21:40

Se nella TMA di Roma scendi a 500 ft/min ti abbattono... :wink:

Io non uso mai VNAV in discesa, sia per tenermi in allenamento che per comodità (poi il Classic non è un campione nel fare un Path fatto bene, anche se ci metti i venti dentro).

Vado di LVL CHG previo calcolo della discesa con le solite formulette e aggiusto, se mi vedo alto incremento la velocità altrimenti se sono molto basso a causa di un prolungamento del vettoramento e aggiustando di speed non basta, metto V/S.
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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da cimbro » 25 febbraio 2014, 16:39

davymax ha scritto:Se nella TMA di Roma scendi a 500 ft/min ti abbattono... :wink:

Io non uso mai VNAV in discesa, sia per tenermi in allenamento che per comodità (poi il Classic non è un campione nel fare un Path fatto bene, anche se ci metti i venti dentro).

Vado di LVL CHG previo calcolo della discesa con le solite formulette e aggiusto, se mi vedo alto incremento la velocità altrimenti se sono molto basso a causa di un prolungamento del vettoramento e aggiustando di speed non basta, metto V/S.

Delucidazione da profano: in fase di discesa immagino che si debba mantenere quanto stabilito al momento di partenza, ma in caso di go around suppongo si creino degli sfasamenti a tutti coloro che si trovano nelle vicinanze in quanto si è in rotta completamente modificata e immagino ci si trovi anche vicino ad altre rotte preimpostate. e mi rendo conto che i go around non sono così rari. Collegandomi a questo, vorrei sapere fino a che fase dell'atterraggio la gestione è in mano all'autopilota e quando il pilota prende fisicamente il controllo. grazie.

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Re: Punto di inizio discesa ?

Messaggio da davymax » 25 febbraio 2014, 17:26

cimbro ha scritto: Delucidazione da profano: in fase di discesa immagino che si debba mantenere quanto stabilito al momento di partenza, ma in caso di go around suppongo si creino degli sfasamenti a tutti coloro che si trovano nelle vicinanze in quanto si è in rotta completamente modificata e immagino ci si trovi anche vicino ad altre rotte preimpostate. e mi rendo conto che i go around non sono così rari. Collegandomi a questo, vorrei sapere fino a che fase dell'atterraggio la gestione è in mano all'autopilota e quando il pilota prende fisicamente il controllo. grazie.
E' un po ingarbugliato il tuo post ma provo a capire cosa vuoi chiedere.

Le rotte di Missed approach (cioè quelle prestabilite in caso di Go-Around) sono protette dalle altre rotte, quindi non darai fastidio a nessuno (dove "fastidio"= mancata separazione e/o invasione di altro spazio aereo).

L'ATC dopo il tuo Go around ti chiederà le intenzioni e ti vettorerà con il radar o ti instraderà in altro modo a seconda di cosa vuoi fare (tornare e riprovare un avvicinamento oppure dirottare all'alternato).

Lo sgancio dell'autopilota lo decidi te quando vuoi in base alle SOP di compagnia e limitazioni della macchina. Dove lavoro io posso anche staccarlo a inizio discesa (ovviamente dipende anche da che tipo di procedura andrai a fare, dal meteo e dal traffico e non ultimo dal tuo carico di lavoro e di fatica).
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