737-800 Reverse aperti poco prima del touchdown

[tartan]

Il video non l'ho visto. Il mio commento non era riferito al video e a quando o non quando. Ho detto che in emergenza quello che decide il pilota è comunque giusto comunque vada. Se dal video risulta una condizione necessaria ha fatto bene ad estendere il reverse, ma dai commenti in generale non mi sembra che ci si riferisse esclusivamente al caso specifico ed io sono intervenuto sul generale. Per me un conto è fare bene un altro conto è essere fico o figo, come preferite.

[sigmet]

...si sente chiaramente il cpt dire "continue" ben prima di V1 con la fire bell suonata... le circostanze gli han suggerito di fare ciò e l'aereo è tornato a terra integro... se fosse andata diversamente se lo sarebbero mangiato perché ha continuato con un'avaria grave avvenuta prima della V1...

Se la tua airmanship ti consente di fare in brevissimo tempo un risk assessment tra il rischio di andare fuori pista perche' sei strapesante (e sul charter sei quasi sempre ancora più' pesante ) e quello di proseguire sapendo che davanti hai il mare e che nel 99% dei casi il fuoco si spegne allora hai fatto bene . Il problema e' avere l'airmanship.

Reverse in volo. Con l’80 non si doveva ma si poteva fare. Il problema era quello dell’assetto poiché le conchiglie aperte potevano toccare e quindi la tecnica era quella di bloccare i 4/5° di assetto senza farsi venire l’idea di richiamare tanto lo faceva da solo. Non bisognava farlo troppo alti perché’ precipitava ne troppo bassi perché’ non si poteva poi correggere l’eventuale momento aerodinamico. In condizioni come quella del 737 dove presumo ci fosse un forte vento con continue oscillazioni di assetto con l’80 facevi un buco per terra. Un altra tecnica non consentita in caso di galleggiamento era quella di dare un po’ di aerofreni.

[tartan]

Un pensiero... le regole ci sono e vanno seguite però... sull'aereo ci siamo noi e la cosiddetta "airmanship" può avvolte portarti a fare cose un po' al di fuori delle regole perché per una serie di circostanze le condizioni ti suggeriscono di fare così... e questo lo facciamo assumendocene le responsabilità... se qualcosa dovrebbe andare storto nessuno prenderà le nostre difese, se vanno bene amen... mi torna sempre il pensiero a quel video estratto dell'FDR 767 Blue Panorama, ora non so se l'audio fosse fuori sincrono o altro ma si sente chiaramente il cpt dire "continue" ben prima di V1 con la fire bell suonata... le circostanze gli han suggerito di fare ciò e l'aereo è tornato a terra integro... se fosse andata diversamente se lo sarebbero mangiato perché ha continuato con un'avaria grave avvenuta prima della V1...

Se lo sono mangiato lo stesso!

[Ayrton]

Un pensiero... le regole ci sono e vanno seguite però... sull'aereo ci siamo noi e la cosiddetta "airmanship" può avvolte portarti a fare cose un po' al di fuori delle regole perché per una serie di circostanze le condizioni ti suggeriscono di fare così... e questo lo facciamo assumendocene le responsabilità... se qualcosa dovrebbe andare storto nessuno prenderà le nostre difese, se vanno bene amen... mi torna sempre il pensiero a quel video estratto dell'FDR 767 Blue Panorama, ora non so se l'audio fosse fuori sincrono o altro ma si sente chiaramente il cpt dire "continue" ben prima di V1 con la fire bell suonata... le circostanze gli han suggerito di fare ciò e l'aereo è tornato a terra integro... se fosse andata diversamente se lo sarebbero mangiato perché ha continuato con un'avaria grave avvenuta prima della V1...

Se lo sono mangiato lo stesso!

Mmmm mi ricordo che invece lo hanno festeggiato come un eroe

[tartan]

Un pensiero... le regole ci sono e vanno seguite però... sull'aereo ci siamo noi e la cosiddetta "airmanship" può avvolte portarti a fare cose un po' al di fuori delle regole perché per una serie di circostanze le condizioni ti suggeriscono di fare così... e questo lo facciamo assumendocene le responsabilità... se qualcosa dovrebbe andare storto nessuno prenderà le nostre difese, se vanno bene amen... mi torna sempre il pensiero a quel video estratto dell'FDR 767 Blue Panorama, ora non so se l'audio fosse fuori sincrono o altro ma si sente chiaramente il cpt dire "continue" ben prima di V1 con la fire bell suonata... le circostanze gli han suggerito di fare ciò e l'aereo è tornato a terra integro... se fosse andata diversamente se lo sarebbero mangiato perché ha continuato con un'avaria grave avvenuta prima della V1...

Se lo sono mangiato lo stesso!

Mmmm mi ricordo che invece lo hanno festeggiato come un eroe

Solo lì per lì, poi, al momento giusto, visto che era diventato scomodo.....

[Valerio Ricciardi]

A me sembra che si sia ritrovato di fatto un po' veloce, abbia percepito un galleggiamento e per evitare di mangiarsi troppa pista prima di posarlo o di subire qualche altra raffica destabilizzante abbia deciso velocemente di perdere al volo qualche nodo purché fosse. Per essere quasi a terra, lo era. Mi pare una decisione (giusta/sbagliata non posso essere certo io a dirlo) ma una decisione, non una bravata. Il PF era troppo impegnato a tenerlo decentemente in piano per aver voglia di fare quello bravo.

[Lampo 13]

A me sembra che si sia ritrovato di fatto un po' veloce, abbia percepito un galleggiamento e per evitare di mangiarsi troppa pista prima di posarlo o di subire qualche altra raffica destabilizzante abbia deciso velocemente di perdere al volo qualche nodo purché fosse. Per essere quasi a terra, lo era. Mi pare una decisione (giusta/sbagliata non posso essere certo io a dirlo) ma una decisione, non una bravata. Il PF era troppo impegnato a tenerlo decentemente in piano per aver voglia di fare quello bravo.

Lo so che è noioso, ma se non sei stabilizzato, almeno a 1.000 ft, che vuole dire allineato, con
la giusta configurazione, la corretta velocità ed entro i limiti di vento previsti, devi riattaccare.
Punto.
Poi devi pure vedere ciò che è previsto vedere entro la minima.

[AirGek]

Lo so che è noioso, ma se non sei stabilizzato, almeno a 1.000 ft,

Dipende, noi in VMC abbiamo il gate a 500ft.

[flyingbrandon]

A me sembra che si sia ritrovato di fatto un po' veloce, abbia percepito un galleggiamento e per evitare di mangiarsi troppa pista prima di posarlo o di subire qualche altra raffica destabilizzante abbia deciso velocemente di perdere al volo qualche nodo purché fosse. Per essere quasi a terra, lo era. Mi pare una decisione (giusta/sbagliata non posso essere certo io a dirlo) ma una decisione, non una bravata. Il PF era troppo impegnato a tenerlo decentemente in piano per aver voglia di fare quello bravo.

Lo so che è noioso, ma se non sei stabilizzato, almeno a 1.000 ft, che vuole dire allineato, con
la giusta configurazione, la corretta velocità ed entro i limiti di vento previsti, devi riattaccare.
Punto.
Poi devi pure vedere ciò che è previsto vedere entro la minima.

Beh ma in questo caso puoi anche essere stabilizzato e , vicino a terra, ti becchi un po' di turbolenza...si vede troppo poco per capire...no?

[AirGek]

Ci sono dei casi (moooolto meno critici di questi meteorologicamente parlando) dove se applichi alla lettera i concetti di stabilized approach tu non atterri mai... Un esempio è aggiungere velocità alla VREF per il vento fino ad un max che corrisponde alla max velocità oltre la quale sei considerato destabilizzato... Se aggiungi speed vuol dire che l'aria non è calma e vuoi che per un nodo extra momentaneo faccia go around?

[tartan]

A me sembra che si sia ritrovato di fatto un po' veloce, abbia percepito un galleggiamento e per evitare di mangiarsi troppa pista prima di posarlo o di subire qualche altra raffica destabilizzante abbia deciso velocemente di perdere al volo qualche nodo purché fosse. Per essere quasi a terra, lo era. Mi pare una decisione (giusta/sbagliata non posso essere certo io a dirlo) ma una decisione, non una bravata. Il PF era troppo impegnato a tenerlo decentemente in piano per aver voglia di fare quello bravo.

Siccome che non mi trovo nella testa del pilota non potrò mai dire cosa gli è passato nella testa e fare supposizioni mi sembra assolutamente inutile. Tutto è andato bene , quindi ha fatto bene. E' una decisione del pilota riferita al momento. I miei interventi non erano assolutamente riferiti al momento e alla soluzione adottata, ma si riferivano ad alcuni commenti dai quali ho avuto l'impressione che l'estensione del reverse in volo non fosse un caso raro ma addirittura legato ad un giudizio di bravura esemplare, da imitare se non da esaltare.
Quindi, se ne hai bisogno per uscire da una situazione critica è giusto che lo fai, ma da qui a dire che si faceva anche se era proibito oppure a dire che sei stato bravo perchè lo hai fatto ce ne corre, visto che non si stava con il c**o sull'aereo in quel momento. Piuttosto, visto che non sembra dall'esame del filmato che si sia trattato di un atterraggio particolarmente difficoltoso, si potrebbe dire che il pilota sarebbe stato maggiormente ammirabile se fosse riuscito a fare un avvicinamento stabilizzato senza ricorrere a mezzi eccezionali per arrivare in pista.
Naturalmente solo in linea teorica visto che non sono un pilota e meno che meno un pilota ganzo.

[AirGek]

Piuttosto, visto che non sembra dall'esame del filmato che si sia trattato di un atterraggio particolarmente difficoltoso

C'erano raffiche a 50kts durante quell'atterraggio...

[tartan]

Mi cospargo la testa di cenere ma io non ho riconosciuto i 50 nodi di raffica dalla visione del filmato. Comunque da un altro filmato analogo si vedono chiaramente che in occasioni analoghe molti aerei estraggono i reverse dopo aver toccato. Probabilmente non c'erano i 50 nodi (anche se dalla visione degli atterraggi che si susseguono, sempre a Stansted, a me sembra peggio che nel video in esame).
Comunque, se è come dici tu, ha fatto quelo che doveva fare, visto che non era riuscito a stabilizzare l'atterraggio secondo standard.

[AirGek]

Ogni atterraggio è un evento unico. Cosa significa "stabilizzare l'atterraggio secondo standard"?

[tartan]

Stabilizzare l'atterraggio secondo standard significa stabilizzare l'atterraggio seguendo la tecnica prevista senza uso di accorgimenti extra tipo l'estensione del reverse in volo che non fa parte della condotta standard.
Ti sembra che abbia risposto, bene o male,alla tua domanda?

[Lampo 13]

A me sembra che si sia ritrovato di fatto un po' veloce, abbia percepito un galleggiamento e per evitare di mangiarsi troppa pista prima di posarlo o di subire qualche altra raffica destabilizzante abbia deciso velocemente di perdere al volo qualche nodo purché fosse. Per essere quasi a terra, lo era. Mi pare una decisione (giusta/sbagliata non posso essere certo io a dirlo) ma una decisione, non una bravata. Il PF era troppo impegnato a tenerlo decentemente in piano per aver voglia di fare quello bravo.

Lo so che è noioso, ma se non sei stabilizzato, almeno a 1.000 ft, che vuole dire allineato, con
la giusta configurazione, la corretta velocità ed entro i limiti di vento previsti, devi riattaccare.
Punto.
Poi devi pure vedere ciò che è previsto vedere entro la minima.

Beh ma in questo caso puoi anche essere stabilizzato e , vicino a terra, ti becchi un po' di turbolenza...si vede troppo poco per capire...no?

A me è sembrato non allineato.

[AirGek]

Va bene.

[flyingbrandon]

A me è sembrato non allineato.

Boh...io non ho avuto questa impressione...dall'inquadratura non riesco a capire esattamente la posizione...

[tartan]

Va bene.

Si è infilato in mezzo Lampo. Il va bene si riferisce a me? E se si, è solo per chiudere la conversazione? Non che mi crei problemi, anche io uso chiudere dando ragione, però in questo caso non vorrei chiudere senza capire. Può darsi che Boeing consigli anche di usare il reverse prima della toccata. Magari mi piacerebbe sapere dove e come lo consiglia.
Senza polemica, nel modo più assoluto, ma solo per saperne di più! Ormai posso avere aggiornamenti solo in internet e non più direttamente dai costruttori e mi piace tenermi aggiornato visto che mi sono impelagato in un laboratorio scolastico. Non mi fare mettere faccette, le odio quando sono serio!

[AirGek]

Il manuale dell'aereo dice chiaramente e senza dubbi o limiti interpretativi possibili nel capitolo dedicato alle limitazioni che l'attivazione intenzionale degli inversori in volo è proibita, punto.

Se ci limitiamo a queste righe la discussione la potevamo già chiudere alla prima pagina.

Il pilota di questo video ha palesemente violato una limitazione imposta dal costruttore e sostenuta dalla compagnia.

Il pilota di questo video ha ipoteticamente evitato una riattaccata (prima? seconda?) in cui avrebbe potuto imbattersi in wind shear, un possibile dirottamento con conseguenti disagi a passeggeri e ad altri voli che quella macchina avrebbe dovuto effettuare successivamente, ulteriore stress già abbastanza alto nell'equipaggio (di condotta e cabina) e passeggeri.

L'aver effettuato questa manovra non ha destabilizzato l'aereo più di quanto già non lo fosse per via delle condizioni atmosferiche presenti al momento in cui è avvenuto, non ha causato un drastico cambio in beccheggio o un improvviso aumento del rateo di discesa.

Questi sono alcuni dati che abbiamo a disposizione su questo episodio, ognuno poi può farsi la sua opinione. Se ci sono domande da fare si possono fare e magari anche rispondere, io qui ho letto prevalentemente giudizi.

[tartan]

OK. Io però non ho dato giudizi, anzi io ho espressamente dichiarato che il pilota giudica il caso e decide di conseguenza ed ho anche detto che ha ragione comunque vada. Quello che volevo sottolineare con i miei commenti è che da alcuni interventi poteva sembrare che si trattasse di una manovra da fico e non di una manovra probabilmente necessaria, che ogni pilota, anche di media estrazione, dovrebbe essere in grado di fare in caso di necessità e ribadisco in caso di necessità e non di una manovra da punteggio.
Il tuo ultimo intervento è molto più professionale dei precedenti.

[flyingbrandon]

è che da alcuni interventi poteva sembrare che si trattasse di una manovra da fico e non di una manovra probabilmente necessaria, che ogni pilota, anche di media estrazione, dovrebbe essere in grado di fare in caso di necessità e ribadisco in caso di necessità e non di una manovra da punteggio.
Il tuo ultimo intervento è molto più professionale dei precedenti.

Secondo me hai fatto casino tra il video e gli atterraggi di Reggio "di una volta"... magari mi sbaglio eh...

[tartan]

Non posso aver fatto casino perchè degli atterraggi di Reggio di una volta non ne so niente!

[flyingbrandon]

Non posso aver fatto casino perchè degli atterraggi di Reggio di una volta non ne so niente!

Tutti i commenti sul reverse in volo "goliardici" si riferivano agli atterraggi a Reggio...e quando ti ho detto del video tu hai detto "non l'ho neanche visto"...quindi presumo che i discorsi a cui tu stavi facendo riferimento erano quelli su Reggio...
Ciao!

[Lampo 13]

A me è sembrato non allineato.

Boh...io non ho avuto questa impressione...dall'inquadratura non riesco a capire esattamente la posizione...

L'ho pensato guardando le varie virate abbastanza accentuate in relazione alla quota.

[Ayrton]

A me è sembrato non allineato.

Boh...io non ho avuto questa impressione...dall'inquadratura non riesco a capire esattamente la posizione...

L'ho pensato guardando le varie virate abbastanza accentuate in relazione alla quota.

a me sembrano solo correzioni dovute a raffiche

[tartan]

Non posso aver fatto casino perchè degli atterraggi di Reggio di una volta non ne so niente!

Tutti i commenti sul reverse in volo "goliardici" si riferivano agli atterraggi a Reggio...e quando ti ho detto del video tu hai detto "non l'ho neanche visto"...quindi presumo che i discorsi a cui tu stavi facendo riferimento erano quelli su Reggio...
Ciao!

Ho capito. Si mi riferivo ai commenti goliardici e li avevo generalizzati. C'è anche però un accenno tipo - quando riesci a farlo senza ecc - che mi ha dato l'idea di una quasi prassi! Comunque non dovrei impicciarmi!

[Tiennetti]

MA non è che è stata una semplice motoring action?

Ha effettuato un avvicinamento "normale" e quando pensava di aver toccato (magari pensando in un atterraggio soffice) ha estratto i reverse?
Anche a me è successo durante un avvicinamento particolarmente ventoso, ero sicurissimo di aver toccato e la mano automaticamente si è spostata sui reverse, proprio nel momento in cui si dovevano estendere (sull'A320 non escono se non c'è WOW) è arrivata la "vera" toccata
Nessuna bravata e nessuna (volontaria) azione fuori SOP, solo un errore da umano