Operazioni ETOPS minuti o miglia?

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Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da volodinotte1945 » 31 dicembre 2017, 23:07

Ierisera, nella mia ignoranza, stavo pensando: le operazioni ETOPS sono misurate in minuti. Quando parliamo di 180 per l'Airbus A330, ci riferiamo alle tre ore necessarie per raggiungere Shannon o St.Johns con un motore solo, alternati su una rotta atlantica tra Roma e New York. Quindi sulla plotting chart traccio una linea e sarà quella a dirmi quale dei due alternati è il più vicino.

Ma nel caso volassi tra Roma e Pechino, sulla rotta siberiana, più che i 180 minuti, mi interessano le miglia che mi separano dal primo aeroporto utile. In questo come si comportano i piloti? Se ad esempio ho un problema mentre sorvolo la Russia, ragiono sulle miglia che mi occorrono per arrivare nello scalo con un motore solo, oppure calcolo le miglia e la velocità dell'aereo per sapere se rientro nei 180 minuti? In effetti la velocità è una variabile importante per sapere quante miglia percorro in un determinato tempo.

Non sono sicuro di essermi spiegato bene, ma non essendo un pilota, cerco di ragionare senza basi solide per farlo.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da Lampo 13 » 1 gennaio 2018, 0:38

volodinotte1945 ha scritto:Ierisera, nella mia ignoranza, stavo pensando: le operazioni ETOPS sono misurate in minuti. Quando parliamo di 180 per l'Airbus A330, ci riferiamo alle tre ore necessarie per raggiungere Shannon o St.Johns con un motore solo, alternati su una rotta atlantica tra Roma e New York. Quindi sulla plotting chart traccio una linea e sarà quella a dirmi quale dei due alternati è il più vicino.

Ma nel caso volassi tra Roma e Pechino, sulla rotta siberiana, più che i 180 minuti, mi interessano le miglia che mi separano dal primo aeroporto utile. In questo come si comportano i piloti? Se ad esempio ho un problema mentre sorvolo la Russia, ragiono sulle miglia che mi occorrono per arrivare nello scalo con un motore solo, oppure calcolo le miglia e la velocità dell'aereo per sapere se rientro nei 180 minuti? In effetti la velocità è una variabile importante per sapere quante miglia percorro in un determinato tempo.

Non sono sicuro di essermi spiegato bene, ma non essendo un pilota, cerco di ragionare senza basi solide per farlo.
Le ETOPS sono basate sul tempo.
Nel volo "normale" devi avere sempre un alternato utilizzabile secondo le regole entro 60' di volo ad un motore.
On aree ETOPS dipende dalla certificazione cha hai ed il limite massimo è di 180' che equivalgono, alla fin fine per tutti gli aeroplani, ad un migliaio di NM.
Questo vale ovunque e viene deciso in pianificazione poi, prima di entrare in area ETOPS, si deve controllare che ciò che è stato pianificato sia effettivamente disponibile.
Quando sorvoli la Siberia hai molti più alternati di quelli disponibili in Atlantico!
In estate potresti andare da Roma a Tokio senza alternati ETOPS ma solo con gli alternati a 60'...
Considera che avere un alternato ad una distanza massima di circa 1.000 NM significa avere un alternato ogni circa 2.000 NM uno dall'altro.
Durante la diversione all'alternato devi mantenere la velocità OEO e quindi velocità e distanza corrispondono.
Tieni anche presente che le regole ETOPS IMPONGONO di andare all'alternato più vicino nel momento dell'avaria, in teoria se hai un alternato 10 NM più vicino di un altro devi andare su quello anche se le condizioni meteo sarebbero migliori sull'altro, mentre nel caso "non Etops" tra due alternati entro i 60' sei libero di scegliere quello che ritieni più idoneo.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da anonymous12345 » 1 gennaio 2018, 7:04

Lampo 13 ha scritto:.
Tieni anche presente che le regole ETOPS IMPONGONO di andare all'alternato più vicino nel momento dell'avaria, in teoria se hai un alternato 10 NM più vicino di un altro devi andare su quello anche se le condizioni meteo sarebbero migliori sull'altro...
Credo di capire il motivo di questa regola, ma non è potenzialmente portatrice di complicazioni?

Esempio.. l'alternato più vicino ha tempo peggiore.. mentre mi avvicino questo va sotto le minime.. mi trovo con un motore solo e meteo di palta quando magari sull'altro splende il sole...

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da tartan » 1 gennaio 2018, 12:48

Non confondete le regole con la gestione. Le regole servono per decidere se effettuare. poi effettui come ritieni che sia meglio.
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da tartan » 1 gennaio 2018, 12:55

Le regole impongono di avere disponibile almeno un aeroporto alternato all'interno dell'area prevista che sia non solo adatto all'aereo ma anche aperto e disponibile nel periodo del volo PRIMA di partire. Se ce ne hai uno solo su quello vai, se ce ne hai più di uno all'interno dell'area prevista vai dove ritieni che sia più giusto andare.
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da Lampo 13 » 1 gennaio 2018, 13:00

robygun82 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:.
Tieni anche presente che le regole ETOPS IMPONGONO di andare all'alternato più vicino nel momento dell'avaria, in teoria se hai un alternato 10 NM più vicino di un altro devi andare su quello anche se le condizioni meteo sarebbero migliori sull'altro...
Credo di capire il motivo di questa regola, ma non è potenzialmente portatrice di complicazioni?

Esempio.. l'alternato più vicino ha tempo peggiore.. mentre mi avvicino questo va sotto le minime.. mi trovo con un motore solo e meteo di palta quando magari sull'altro splende il sole...
Di questa cosa si è discusso fino allo sfinimento.
Le regole sono state decise in questo modo. Vuoi per forza andare sugli oceani con un bimotore perché costa molto meno che farlo con 747? Ok, la tecnologia lo permette ma per farlo devi ottemperare a delle regole molto strette che non lasciano libertà decisionale a nessuno. Punto.
Ovviamente quando si sceglie un alternato Etops si rispettano delle regole molto chiare, non basta che sia aperto ma deve essere anche adatto, in tutti sensi, e considera che un aeroplano come il 777 può effettuare un atterraggio in Cat.3B anche con un motore fuori uso.
Quindi la regola è indiscutibile, se devi andare all'alternato devi andare su quello più vicino in quel momento e che, in quanto alternato, ti garantisce tutto ciò che ti serve. Se non lo fai te ne assumi la responsabilità e se succede qualcosa poi dovrai trovare un buon motivo per convincere che la tua decisione era quella giusta chi di dovere... come al solito!

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da Yavapai » 1 gennaio 2018, 19:06

ETOPS 180 non è più il limite da tempo.......l'A350 XWB per esempio è certificato, sia EASA che FAA, a 370' (ebbene si signori....6 ore con un motore solo!!!! :shock: :shock: ); il 777 mi pare sia arrivato ai 330' sicuramente per FAA, non so EASA; ovviamente i requisiti di ottenimento e mantenimento per la compagnia sono molto severi per il "beyond ETOPS-180".
Curiosità, per FAA da pochi anni a questa parte anche aerei con più di 3 motori come il 747 stesso devono essere approvati ETOPS e seguirne le regole (ETOPS è stato ribattezzato ExTendedOPerationS e non più Extended-range Twin-engine Operational Performance Standard).
ICAO poi vorrebbe usare l'acronimo EDTO (Extended Diversion Time Operations) ma, giustamente, non se la c..a nessuno e tutto continuiamo a dire ETOPS (cioè Engines Turns Or Passengers Swim....) :mrgreen: :mrgreen:

Buon anno!!!
Lampo 13 ha scritto: On aree ETOPS dipende dalla certificazione cha hai ed il limite massimo è di 180' che equivalgono, alla fin fine per tutti gli aeroplani, ad un migliaio di NM.
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da volodinotte1945 » 1 gennaio 2018, 20:53

Attenzione, ho premesso i 180 per Airbus A330 Alitalia. Grazie per le risposte.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da air.surfer » 2 gennaio 2018, 9:26

volodinotte1945 ha scritto: Ma nel caso volassi tra Roma e Pechino, sulla rotta siberiana, più che i 180 minuti, mi interessano le miglia che mi separano dal primo aeroporto utile. In questo come si comportano i piloti? Se ad esempio ho un problema mentre sorvolo la Russia, ragiono sulle miglia che mi occorrono per arrivare nello scalo con un motore solo, oppure calcolo le miglia e la velocità dell'aereo per sapere se rientro nei 180 minuti?
Non credo di aver capito bene la domanda. Ma se sei etops non hai un equitime point?
volodinotte1945 ha scritto:In effetti la velocità è una variabile importante per sapere quante miglia percorro in un determinato tempo.
La pianificazione etops è appunto una "pianificazione" che serve a vedere se una determinata rotta può essere effettuata secondo le regole etops. Come ti ha detto Tartan, in effettuazione, fai invece quello che ritieni più giusto. Persino la velocità che ti dicono sul piano di volo non deve essere necessariamente rispettata. Con le dovute considerazioni, va bene una qualsiasi velocitá tra la minima e la massima. Le minime dell'aeroporto che scegli devono essere le minime che leggi sulla cartina e non incrementate come in pianificazione etops. In sostanza, quando sei per aria, l'eventuale diversione non é diversa da quello che faresti durante un volo non etops.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da volodinotte1945 » 28 settembre 2018, 12:01

Ho visto che in una Lido chart per la traversata atlantica, in basso vi è una scala, dove per le Etops operations a 430 ktas per 60 minuti, si percorrono 430 miglia nautiche. Quindi in operazioni Etops la velocità deve essere uguale alla distanza. E' questo il concetto di velocità OEO?

Ma se io dovessi percorrere 1.300 nm per 180 minuti, la velocità non può essere uguale alla distanza, perché sarebbe una velocità supersonica. A quanto corrisponde la velocità OEO per 1.300nm in 180'? Mi potete suggerire la formula?

Nella stessa scala a 430 ktas 60 minuti e 430 nm appare un 7.10 e non riesco a capire a quale valore si riferisca (tempo? gradi?). Che poi dividendo le miglia per il tempo che sia a 60' o 180' viene sempre fuori 7.10.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da tartan » 28 settembre 2018, 13:31

volodinotte1945 ha scritto:Ho visto che in una Lido chart per la traversata atlantica, in basso vi è una scala, dove per le Etops operations a 430 ktas per 60 minuti, si percorrono 430 miglia nautiche. Quindi in operazioni Etops la velocità deve essere uguale alla distanza. E' questo il concetto di velocità OEO?
....
No, non è questo il concetto di velocità OEO. Fra l'altro 430 TAS corrispondono a 430 NM solo a vento zero. Con vento in coda se ne fanno di più e con ventro contrario se ne fanno di meno. La velocità OEO dipende dall'aereo e dal peso che si considera al momento della diversione. Altri sapranno essere molto più precisi di me!
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da airbusfamilydriver » 28 settembre 2018, 17:28

etops e' principalmente pianificazione
prima di entrare in area etops ti assicuri che i tuoi alternati siano ancora suitable (weather,notam,etc) altrimenti devi farli cambiare dal flight dispatch,una volta dentro l'area etops,puoi continuare anche se chiudono entrambi,e se ddevi dirottare vai dove ritieni piu' opportuno a prescindere dagli alternati etops.ad esempio a questo proposito se hai come alternati shannon e gander ma sei molto piu' vicino a keflavik,vai a keflavik,perche' dicevo prima etops e' praticamente pianificazione,in effettuazione una volta all'interno dell'area etops fai come ti pare

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da tartan » 28 settembre 2018, 20:13

Veramente ETOPS non è SOLO pianificazione, è anche manutenzione, preparazione e addestramento equipaggi, quindi certificazione, contatti continui con assistenza a terra ecc ecc e nel caso che ti succeda qualcosa in area ETOPS non è che puoi fare come ti pare ma puoi ragionare su cosa fare al meglio in funzione di come ti sei preparato in pianificazione, su come hai calcolato e ripianificato le riserve man mano che procedi e comunque rimane che la TAS è uguale a NM solo con vento zero. La velocità OEO che hai definito in sede di pianificazione è importante per il proseguimento del volo in caso di difficoltà. La pianificazione non è un certificato!
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da volodinotte1945 » 29 settembre 2018, 15:11

Capito, per questo ad esempio, un volo di 13 ore da Roma a Seul deve prevedere un numero consistente di alternati. In effetti, penso al sorvolo della Siberia in inverno, con aeroporti che magari funzionano fino ad un certo orario o altri con le piste ghiacciate. Quindi pianificazione, poi una volta entro la zona Etops, si ragiona al momento per raggiungere lo scalo utile.

Se ad esempio io volo da Roma a Boston, indico Shannon o St John's come alternati, ma poi posso scegliere al momento in base alle condizioni che si manifestano.

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da airbusfamilydriver » 30 settembre 2018, 4:59

tartan ha scritto:Veramente ETOPS non è SOLO pianificazione, è anche manutenzione, preparazione e addestramento equipaggi, quindi certificazione, contatti continui con assistenza a terra ecc ecc e nel caso che ti succeda qualcosa in area ETOPS non è che puoi fare come ti pare ma puoi ragionare su cosa fare al meglio in funzione di come ti sei preparato in pianificazione, su come hai calcolato e ripianificato le riserve man mano che procedi e comunque rimane che la TAS è uguale a NM solo con vento zero. La velocità OEO che hai definito in sede di pianificazione è importante per il proseguimento del volo in caso di difficoltà. La pianificazione non è un certificato!
tartan quello che intendevo dire e' che se tra roma e new york hai come alternati ad esempio shanwick e gander,ma quando hai l'avaria motore sei molto piu' vicino a keflavik non sei tenuto ad andare a gander o a shanwick ma puoi benissimo andare a keflavik. molti pensano che tu sia obbligato ad andare su uno dei due alternati etops,mentre la pianificazione etops serve soloa dimostrare che tu possa volare quello scenario,poi non e' affatto detto che tu debba seguirlo,perche' appunto quella e' pianificazione non effettuazione
e' chiaro che serve anche manutenzione,preparazione e addestramento,certificazione etc.
tartan all'interno dell'area etops "fai come ti pare" significa che non sei obbligato a seguire lo scenario pianificato,o la velocita' stabilita e certificata per le operazioni etops etc
tanto e' vero che una volta entrato in area etops puoi continuare anche se i due o piu' alternati etops chiudono,la loro suitability ti serve solo a terra in pianificazione e in volo prima di passare l'entry point

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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da tartan » 30 settembre 2018, 11:35

Sono passati un po di annetti da quando è nato ETOPS. Mi riprometto di aggiornare i miei ricordi. Comunque il fai come ti pare per me era chiaro, infatti ho riportato che in caso fosse necessario fai il meglio che puoi fare. Il fai come ti pare buttato li mi è sembrato poco chiaro. Tutto qui. :D
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Re: Operazioni ETOPS minuti o miglia?

Messaggio da volodinotte1945 » 1 ottobre 2018, 11:06

Sono passati tanti annetti, ricordo i primi Airbus A310 con le prime traversate con due motori.

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