Flight plan e FOB a destinazione

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lucaezy » 18 gennaio 2018, 11:24

Ciao a tutti,

Con i social ormai è possibile vedere tanto e su instagram negli ultimi tempi è “moda” postare spesso il proprio piano di volo... giusto o meno che sia, da curioso quale sono, noto che in moltissimi casi il carburante previsto a destinazione è 1.7 tonnellate. Benché ovviamente legale, in quanto Final Res + Div fuel, con valori così bassi non sarebbe meglio imbarcare un’extra? (nelle foto in questione veniva confermato il minimo)
Consumando anche la contingency, il FOB a destinazione arriverebbe a ~ 1.5T e se non erro intorno a questo valore c’è una procedura QRH che limita gli assetti per evitare flame out...
Da non addetto, benché le compagnie dicano “meglio imbarcare il minimo e accettare una diversion piuttosto che imbarcare ogni giorno un po’ di extra”, mi sembra una situazione fuori dalla comfort zone...almeno lo sarebbe per me :)

Ciao Luca

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da flyingbrandon » 18 gennaio 2018, 11:33

Lucaezy ha scritto:Ciao a tutti,

Con i social ormai è possibile vedere tanto e su instagram negli ultimi tempi è “moda” postare spesso il proprio piano di volo... giusto o meno che sia, da curioso quale sono, noto che in moltissimi casi il carburante previsto a destinazione è 1.7 tonnellate. Benché ovviamente legale, in quanto Final Res + Div fuel, con valori così bassi non sarebbe meglio imbarcare un’extra? (nelle foto in questione veniva confermato il minimo)
Consumando anche la contingency, il FOB a destinazione arriverebbe a ~ 1.5T e se non erro intorno a questo valore c’è una procedura QRH che limita gli assetti per evitare flame out...
Da non addetto, benché le compagnie dicano “meglio imbarcare il minimo e accettare una diversion piuttosto che imbarcare ogni giorno un po’ di extra”, mi sembra una situazione fuori dalla comfort zone...almeno lo sarebbe per me :)

Ciao Luca
Di che A/M stai parlando? Quanto di contingency?
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
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(È!)
(יוני)

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lucaezy » 18 gennaio 2018, 11:49

Ciao! L’aereo è un A319, CONT 5 Min : 175kg
Un altro più completo, A319
Final res 953kg
Mini cont 163kg
Alt 575kg

Il più tirato: A319
FR 882kg
Alt 396kg
Cont 149kg

Gli ultimi due sono ofp di una compagnia che non opera più da alcuni anni, ramo tedesco...

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da davymax » 18 gennaio 2018, 19:06

Lucaezy ha scritto:Ciao! L’aereo è un A319, CONT 5 Min : 175kg
Un altro più completo, A319
Final res 953kg
Mini cont 163kg
Alt 575kg

Il più tirato: A319
FR 882kg
Alt 396kg
Cont 149kg

Gli ultimi due sono ofp di una compagnia che non opera più da alcuni anni, ramo tedesco...
Servirebbe qualche dato in più, tipo gli aeroporti interessati e i pesi.

Non conosco i consumi del 319 ma un Alternate a 396 Kg mi pare comunque pochino, a meno che non è appiccicato alla recinzione della destinazione e il volo è un positioning (vuoto, senza pax).

Dove lavoro io (B737-800) se il Reserve fuel (Final Reserve + Alternate Fuel) è meno di 1800 Kg, viene portato a questo valore minimo (poche volte l'ho visto comunque, qualche positioning, il 99% delle volte non ho meno di 2200-2400 Kg di Reserve pianificata, anche con l'alternato più vicino. Conta comunque che si viaggia quasi sempre con load factor altissimi.
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da AirGek » 18 gennaio 2018, 19:25

Con 737 solo di Final reserve hai 1200kg. E sì anche su voli corti tipo 40’ e aeroporti attaccati meno di 2.2/2.3 non ho mai visto. Non conosco le performance dell’Airbus ma considerando che alt fuel prevede completa riattaccata a destinazione, sid, cruise (LRC), star e app a destinazione son numeri bassini. A meno che quei numerin non si riferiscono a quando non serve un alternato e viene considerato un altro avvicinamento come alt fuel.
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lampo 13 » 18 gennaio 2018, 19:30

davymax ha scritto:
Lucaezy ha scritto:Ciao! L’aereo è un A319, CONT 5 Min : 175kg
Un altro più completo, A319
Final res 953kg
Mini cont 163kg
Alt 575kg

Il più tirato: A319
FR 882kg
Alt 396kg
Cont 149kg

Gli ultimi due sono ofp di una compagnia che non opera più da alcuni anni, ramo tedesco...
Servirebbe qualche dato in più, tipo gli aeroporti interessati e i pesi.

Non conosco i consumi del 319 ma un Alternate a 396 Kg mi pare comunque pochino, a meno che non è appiccicato alla recinzione della destinazione e il volo è un positioning (vuoto, senza pax).

Dove lavoro io (B737-800) se il Reserve fuel (Final Reserve + Alternate Fuel) è meno di 1800 Kg, viene portato a questo valore minimo (poche volte l'ho visto comunque, qualche positioning, il 99% delle volte non ho meno di 2200-2400 Kg di Reserve pianificata, anche con l'alternato più vicino. Conta comunque che si viaggia quasi sempre con load factor altissimi.
Sul simulatore del 777 si fece una seduta al simulatore con il minimo a FCO e dirottamento inaspettato a CIA con finale 15, riattaccata e atterraggio 33... mi pare, ma non ci scommettere perché sono passati 4 anni e mezzo dall'ultimo volo, fossero 2.000 kg a FCO... ci si arrivava per il rotto della cuffia.

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lucaezy » 18 gennaio 2018, 19:52

Grazie mille per le risposte!
Per quanto riguarda i dati degli ultimi due sono:
MXP-CDG
Load 2716kg EZFW 44816kg —- praticamente vuoto
CI30 avg wind M030
Trip 2187 ‘59
Mini cont 149 ‘4
Altn 396 ‘13 LFOB rotta dct BVS dct
Final Res 882 ‘30

CDG-MXP
Load 6960kg EZFW 49060
CI30 Avg wind P02

Trip 2804 01.11
Mini cont 163 ‘4
Altn 575 ‘17 Liml rotta dct srn dct
Final res 953 ‘30

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lampo 13 » 18 gennaio 2018, 19:57

Lucaezy ha scritto:Grazie mille per le risposte!
Per quanto riguarda i dati degli ultimi due sono:
MXP-CDG
Load 2716kg EZFW 44816kg —- praticamente vuoto
CI30 avg wind M030
Trip 2187 ‘59
Mini cont 149 ‘4
Altn 396 ‘13 LFOB rotta dct BVS dct
Final Res 882 ‘30

CDG-MXP
Load 6960kg EZFW 49060
CI30 Avg wind P02

Trip 2804 01.11
Mini cont 163 ‘4
Altn 575 ‘17 Liml rotta dct srn dct
Final res 953 ‘30
Noi atterravamo a FCO con un fuel finale intorno agli 8.000 kg e alternato CIA.

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da davymax » 18 gennaio 2018, 20:54

Lucaezy ha scritto:Grazie mille per le risposte!
Per quanto riguarda i dati degli ultimi due sono:
MXP-CDG
Load 2716kg EZFW 44816kg —- praticamente vuoto
CI30 avg wind M030
Trip 2187 ‘59
Mini cont 149 ‘4
Altn 396 ‘13 LFOB rotta dct BVS dct
Final Res 882 ‘30

CDG-MXP
Load 6960kg EZFW 49060
CI30 Avg wind P02

Trip 2804 01.11
Mini cont 163 ‘4
Altn 575 ‘17 Liml rotta dct srn dct
Final res 953 ‘30
Le Final Reserve che vedo hanno più senso degli Alternate fuel.

396 Kg per 13' di volo inclusa una riattaccata e una procedura, seppur vuoto mi sembrano molto ma molto strani.

Contando che ad esempio un 737-800 viene pianificato, da noi, con Taxi Fuel 195 Kg (15') e stiamo parlando di consumi al suolo praticamente tutti in Idle.
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da cpt riccardo » 18 gennaio 2018, 20:59

Anche la rotta per i due alternati mi sembra un po’ ad capocchiam.... Da Mxp a Lin un diretto ci sta anche, ma da cdg a beauvais mi sembra impossibile un diretto


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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Yavapai » 18 gennaio 2018, 23:44

Anche a me i numeri potrebbero teoricamente tornare con quel ZFW, con Cont al 5%, eccetto che per l'ALTN che risulta proprio basso (per es nel primo ofp per LFOB direi che ci voleva almeno il doppio); non viene poi indicato il taxi fuel...

:roll:
Lucaezy ha scritto:Grazie mille per le risposte!
Per quanto riguarda i dati degli ultimi due sono:
MXP-CDG
Load 2716kg EZFW 44816kg —- praticamente vuoto
CI30 avg wind M030
Trip 2187 ‘59
Mini cont 149 ‘4
Altn 396 ‘13 LFOB rotta dct BVS dct
Final Res 882 ‘30

CDG-MXP
Load 6960kg EZFW 49060
CI30 Avg wind P02

Trip 2804 01.11
Mini cont 163 ‘4
Altn 575 ‘17 Liml rotta dct srn dct
Final res 953 ‘30
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lucaezy » 19 gennaio 2018, 0:04

Eccomi...
Allora per il taxi era Lasciato in bianco, con “...”. Penso che fosse compito dei piloti inserire il valore finale. Quello che mi lascia stupito è che FR+ Min diversion da un valore estremamente basso, sotto 1500kg. Capisco che prendere extra fuel per ogni cosa sia improbabile e inefficiente ma arrivare a quei valori........

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da air.surfer » 19 gennaio 2018, 5:47

Lucaezy ha scritto: Consumando anche la contingency, il FOB a destinazione arriverebbe a ~ 1.5T e se non erro intorno a questo valore c’è una procedura QRH che limita gli assetti per evitare flame out...
Mi sa che erri. Puoi postare la procedura?

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da air.surfer » 19 gennaio 2018, 5:48

Lampo 13 ha scritto:Noi atterravamo a FCO con un fuel finale intorno agli 8.000 kg e alternato CIA.
Lampo 13 ha scritto: Sul simulatore del 777 si fece una seduta al simulatore con il minimo a FCO e dirottamento inaspettato a CIA con finale 15, riattaccata e atterraggio 33... mi pare, ma non ci scommettere perché sono passati 4 anni e mezzo dall'ultimo volo, fossero 2.000 kg a FCO... ci si arrivava per il rotto della cuffia.
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lampo 13 » 19 gennaio 2018, 7:03

air.surfer ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Noi atterravamo a FCO con un fuel finale intorno agli 8.000 kg e alternato CIA.
Lampo 13 ha scritto: Sul simulatore del 777 si fece una seduta al simulatore con il minimo a FCO e dirottamento inaspettato a CIA con finale 15, riattaccata e atterraggio 33... mi pare, ma non ci scommettere perché sono passati 4 anni e mezzo dall'ultimo volo, fossero 2.000 kg a FCO... ci si arrivava per il rotto della cuffia.
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Alle elementari dovevi essere famoso per le battute... alle elementari. A che età le hai finite?
Perché le hai finite immagino.

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Yavapai » 19 gennaio 2018, 10:44

Ok per fuel, di solito sul piano di volo il dispatcher ce lo mette lui da SOP e può essere un valore fisso standard o può variare se ad esempio i tempi di rullaggio previsti sono alti .... speriamo l'abbiano imbarcato però!! :mrgreen: :mrgreen:
Certo bisognerebbe vedere anche le condizioni meteo, di traffico, notam vari ecc ecc ecc; senza dati è inutile supporre .....Ma sicuro che era un normale volo pax?
Lucaezy ha scritto:Eccomi...
Allora per il taxi era Lasciato in bianco, con “...”. Penso che fosse compito dei piloti inserire il valore finale. Quello che mi lascia stupito è che FR+ Min diversion da un valore estremamente basso, sotto 1500kg. Capisco che prendere extra fuel per ogni cosa sia improbabile e inefficiente ma arrivare a quei valori........
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Tiennetti » 19 gennaio 2018, 10:51

Lucaezy ha scritto:Ciao a tutti,

Con i social ormai è possibile vedere tanto e su instagram negli ultimi tempi è “moda” postare spesso il proprio piano di volo... giusto o meno che sia, da curioso quale sono, noto che in moltissimi casi il carburante previsto a destinazione è 1.7 tonnellate. Benché ovviamente legale, in quanto Final Res + Div fuel, con valori così bassi non sarebbe meglio imbarcare un’extra? (nelle foto in questione veniva confermato il minimo)
Consumando anche la contingency, il FOB a destinazione arriverebbe a ~ 1.5T e se non erro intorno a questo valore c’è una procedura QRH che limita gli assetti per evitare flame out...
Da non addetto, benché le compagnie dicano “meglio imbarcare il minimo e accettare una diversion piuttosto che imbarcare ogni giorno un po’ di extra”, mi sembra una situazione fuori dalla comfort zone...almeno lo sarebbe per me :)

Ciao Luca
Ciao Luca,
Come hai ben detto, quei valori sono perfettamente legali (anche se, come abbiamo visto, sono numeri per un aereo praticamente vuoto)
Non si imbarca un extra perchè "i numeri sembrano bassi" ma bisogna considerare le condizioni di volo che andiamo ad affrontare
Probabilmente i 400kg di altn sono decisamente pochi per un ambiente "reale", per quanto il numero sia legale, quindi non dubito che sia stato caricato dell'extra, a meno che non si sia considerato un commit to land prima della partenza su CDG
air.surfer ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Noi atterravamo a FCO con un fuel finale intorno agli 8.000 kg e alternato CIA.
Lampo 13 ha scritto: Sul simulatore del 777 si fece una seduta al simulatore con il minimo a FCO e dirottamento inaspettato a CIA con finale 15, riattaccata e atterraggio 33... mi pare, ma non ci scommettere perché sono passati 4 anni e mezzo dall'ultimo volo, fossero 2.000 kg a FCO... ci si arrivava per il rotto della cuffia.
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Ammetto che il mio pensiero è stato lo stesso del buon surfer... Caro Lampo, possiamo tutti imparare tanto da te, ma credo che a volte i tuoi interventi vadano un po' al di fuori del tema delle discussioni e possono aggiungere confusione a concetti già poco chiari
David

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lucaezy » 19 gennaio 2018, 11:15

Ciao a tutti!

In primis grazie per le risposte molto chiare. Il vero problema dei due OFP quindi risiede nel carburante per gli alternati.
La domanda era nata poiché, ma sicuramente entreranno altre variabili in gioco prima che si attivi - e da non adetto non le conosco- avevo letto che con 750KG di carburante in un serbatoio (quindi pensavo 750*2=1500) comparisse un ecam warning TK to Low LVL.
Pensavo già la situazione è stressante con go around + diversion, in più l’ecam warning non può che aggiungere altro stress...
Graziee!!

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Tiennetti » 19 gennaio 2018, 12:24

Non hai sbagliato, a 1500kg hai il FUEL L+R WING TK LO LVL, ma come vedi c'è poco da fare a parte sincerarsi che non ci sia una perdita ed accendere tutte le pompe
Ovviamente appare un LAND ASAP ambra a ricordarti di non perdere troppo tempo... ma non c'è nessuna "procedura particolare" da fare

Mi sembra di ricordare una cosa del genere nell'MD80 (pitch massimo?) magari qui Lampo potrà essere d'aiuto :D
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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da spiridione » 19 gennaio 2018, 13:08

Tiennetti ha scritto:
Mi sembra di ricordare una cosa del genere nell'MD80 (pitch massimo?) magari qui Lampo potrà essere d'aiuto :D
..se non si è impermalosito. :oops:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da m.forna » 19 gennaio 2018, 15:09

Tiennetti ha scritto: Mi sembra di ricordare una cosa del genere nell'MD80 (pitch massimo?) magari qui Lampo potrà essere d'aiuto :D
Per quanto riguarda EMB se può interessare:

FUEL 1(2) LO LEVEL

EICAS Indication: Associated fuel quantity indication in red.
LAND AT THE NEAREST SUITABLE AIRPORT .........................PF
CAUTION: AVOID ATTITUDES IN EXCESS OF 15° NOSE UP OR DOWN, UNCOORDINATED MANEUVERS AND NEGATIVE G'S.
[...]
Marco

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da sigmet » 19 gennaio 2018, 15:18

air.surfer ha scritto:
Immagine
Ma questo non e' il Grande Capo indiano Estiiqatsi? :roll:
Tiennetti ha scritto:
Mi sembra di ricordare una cosa del genere nell'MD80 (pitch massimo?)




Ricordi bene.C'era una conditional:
Immagine

In caso di fuel unbalance invece bisognava mantenere 1200 Kg nel tank dx per problemi di suction.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da air.surfer » 19 gennaio 2018, 17:08

Tiennetti ha scritto:Caro Lampo, possiamo tutti imparare tanto da te
Parla per te.
Tiennetti ha scritto:Non hai sbagliato, a 1500kg hai il FUEL L+R WING TK LO LVL, ma come vedi c'è poco da fare a parte sincerarsi che non ci sia una perdita ed accendere tutte le pompe
1500 Kg, da limitations,è la quantità minima ammessa per il decollo. Certo non ci fai molto ma da qui a dire che ti pianta per poco carburante...

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lampo 13 » 19 gennaio 2018, 19:19

Tiennetti ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Noi atterravamo a FCO con un fuel finale intorno agli 8.000 kg e alternato CIA.
Lampo 13 ha scritto: Sul simulatore del 777 si fece una seduta al simulatore con il minimo a FCO e dirottamento inaspettato a CIA con finale 15, riattaccata e atterraggio 33... mi pare, ma non ci scommettere perché sono passati 4 anni e mezzo dall'ultimo volo, fossero 2.000 kg a FCO... ci si arrivava per il rotto della cuffia.
Caro Lampo, possiamo tutti imparare tanto da te, ma credo che a volte i tuoi interventi vadano un po' al di fuori del tema delle discussioni e possono aggiungere confusione a concetti già poco chiari
... eppure mi sembra evidente il collegamento...
Pianificazione per FCO, alternato CIA, provato al simulatore che con 2.000 kg si riattacca, si va a CIA in emergenza, si fa un avvicinamento, si riattacca, si fa un circuito e si atterra con i motori che girano ancora.
Eppure la pianificazione di AZ ti porta(va) ad atterrare a FCO con circa 8.000 kg.
Possibile che non vedi il nesso?

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Re: Flight plan e FOB a destinazione

Messaggio da Lampo 13 » 19 gennaio 2018, 19:22

spiridione ha scritto:
Tiennetti ha scritto:
Mi sembra di ricordare una cosa del genere nell'MD80 (pitch massimo?) magari qui Lampo potrà essere d'aiuto :D
..se non si è impermalosito. :oops:
Ti pare che mi possa impermalosire per degli sciocchi commenti fatti a vanvera?
Hey! air.surfer, batti il cinque! :wink:

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