Area di validità delle Minime

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Comandante B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA)

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
Michele87
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 5
Iscritto il: 21 giugno 2018, 23:13

Area di validità delle Minime

Messaggio da Michele87 » 24 novembre 2018, 22:22

Buonasera a tutti :wink:

Come da oggetto, avrei dei dubbi entro quali aree valgono le minime pubblicate per le procedure di avvicinamento, se solo nella porzione delle superfici di avvicinamento o anche entro tutta la OHS fino al limite dei 15 km.

Un ringraziamento anticipato,


Michele

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 25 novembre 2018, 12:05

i vari settori della procedura di avvicinamento hanno diverse minime, sul jeppesen general le trovi
Immagine

Avatar utente
Michele87
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 5
Iscritto il: 21 giugno 2018, 23:13

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Michele87 » 25 novembre 2018, 22:26

Ayrton ha scritto:i vari settori della procedura di avvicinamento hanno diverse minime, sul jeppesen general le trovi
Mmh no, non le trovo. Le minime si, ma i settori di riferimento no. Purtroppo sono avvezzo alle carte pubblicate dall'ENAV e non alle Jeppesen. Si potrebbe fare uno screenshot di esempio? :?

Avatar utente
air.surfer
FL 500
FL 500
Messaggi: 9498
Iscritto il: 18 aprile 2007, 9:36

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da air.surfer » 26 novembre 2018, 9:33

Se stai parlando di MSA (minimum sector alt) trovi il disegnino in basso a destra

https://tinyurl.com/RNAV-LIRF34L

Avatar utente
Michele87
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 5
Iscritto il: 21 giugno 2018, 23:13

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Michele87 » 27 novembre 2018, 14:34

air.surfer ha scritto:Se stai parlando di MSA (minimum sector alt) trovi il disegnino in basso a destra

https://tinyurl.com/RNAV-LIRF34L
No, mi riferisco in particolare alle OCA.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 27 novembre 2018, 21:08

Michele87 ha scritto:
air.surfer ha scritto:Se stai parlando di MSA (minimum sector alt) trovi il disegnino in basso a destra

https://tinyurl.com/RNAV-LIRF34L
No, mi riferisco in particolare alle OCA.
cerca bene che ci sono
Immagine

Avatar utente
air.surfer
FL 500
FL 500
Messaggi: 9498
Iscritto il: 18 aprile 2007, 9:36

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da air.surfer » 27 novembre 2018, 22:58

Michele87 ha scritto: No, mi riferisco in particolare alle OCA.
In basso a sinistra.

Avatar utente
Michele87
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 5
Iscritto il: 21 giugno 2018, 23:13

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Michele87 » 27 novembre 2018, 23:29

air.surfer ha scritto:
Michele87 ha scritto: No, mi riferisco in particolare alle OCA.
In basso a sinistra.
Si, ho presente dove sono ma la mia domanda è un'altra e l'ho esposta in apertura: fisicamente e planimetricamente, in quale punto delle OAS ed entro quali margini, soprattutto laterali, devono essere rispettate? :roll:

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 29 novembre 2018, 20:30

Michele87 ha scritto:
air.surfer ha scritto:
Michele87 ha scritto: No, mi riferisco in particolare alle OCA.
In basso a sinistra.
Si, ho presente dove sono ma la mia domanda è un'altra e l'ho esposta in apertura: fisicamente e planimetricamente, in quale punto delle OAS ed entro quali margini, soprattutto laterali, devono essere rispettate? :roll:

DOC 8168

trovi l'estratto che ti interessa come ti ho detto nel jeppesen general

FLIGHT PROCEDURES - ARRIVAL AND APPROACH PROCEDURES

sono più di 100 pagine, vedo dura qualsiasi tipologia di screenshot
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 29 novembre 2018, 22:57

Domanda all'aria:
secondo voi dove trovo le minime applicabili in funzione degli equipaggiamenti di volo imbarcati? (parlo in particolare di NCO)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 30 novembre 2018, 1:31

sigmet ha scritto:Domanda all'aria:
secondo voi dove trovo le minime applicabili in funzione degli equipaggiamenti di volo imbarcati? (parlo in particolare di NCO)
uhm.. tu dici che sono da regolamentazione generale o varia da costruttore a costruttore? ad esempio noi lo abbiamo nella MEL... per questo ho il dubbio.
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 30 novembre 2018, 13:51

Ayrton ha scritto:
uhm.. tu dici che sono da regolamentazione generale o varia da costruttore a costruttore? ad esempio noi lo abbiamo nella MEL... per questo ho il dubbio.
Per le CAT (operatori commerciali di trasporto aereo) le norme sono chiare mentre invece per gli operatori non commerciali ne ho sentite di tutti i colori ma sulle AMC EASA non riesco a trovare nulla di chiarificante... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 30 novembre 2018, 18:34

sigmet ha scritto:
Ayrton ha scritto:
uhm.. tu dici che sono da regolamentazione generale o varia da costruttore a costruttore? ad esempio noi lo abbiamo nella MEL... per questo ho il dubbio.
Per le CAT (operatori commerciali di trasporto aereo) le norme sono chiare mentre invece per gli operatori non commerciali ne ho sentite di tutti i colori ma sulle AMC EASA non riesco a trovare nulla di chiarificante... :roll:
ok ma sotto gli operatori non commerciali chi rientrano? gli operatori privati? cioè io che mi compro un Global?
A quel punto suppongo che la MMEL faccia fede visto che comunque è approvata da una autorità..
Voglio dire, anche se lo uso da privato, non posso andare contro o oltre le indicazioni del costruttore, che, ad ogni modo, avrà certificato il tutto pensando ad operatori commerciali..

Ho capito la tua domanda, cerchi la normativa che regola il privato?
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 30 novembre 2018, 21:44

Ayrton ha scritto:

Ho capito la tua domanda, cerchi la normativa che regola il privato?
Si, ma anche le società di lavoro aereo e le scuole di volo . Molti di questi operatori non hanno MEL
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 1 dicembre 2018, 14:27

sigmet ha scritto:
Ayrton ha scritto:

Ho capito la tua domanda, cerchi la normativa che regola il privato?
Si, ma anche le società di lavoro aereo e le scuole di volo . Molti di questi operatori non hanno MEL
lavoro aereo non è CAT?
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 2 dicembre 2018, 1:53

Ayrton ha scritto:
lavoro aereo non è CAT?
CAT= Commercial Air Transport.
Io intendevo quelle senza pax (scuola , aerofotogr, traino striscioni, privati, etc)
O tutti hanno le stesse minime? (sta cosa mi sta facendo venire il mal di pancia perche' nessuno finora mi ha dato una risposta attendibile e devo scrivere un OM...)
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 2 dicembre 2018, 2:37

si si chiaro... ma credo che anche senza pax, se sono attività remunerate caschino sotto CAT, o no?
Immagine

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 2 dicembre 2018, 18:18

però non ho trovato riferimenti specifici per le validità delle OCA OCH applicabili per categorie... o perlomeno non vi è distinzione, forse mi son perso un pezzo della domanda.

se un cessna SP è certificato IFR e io sono certificato IFR... mi devo limitare all'utilizzo del mezzo per le sue e le mie certificazioni.
Se non ha certificazioni per categorie superiori alla I, mi limito a quella... nelle stesse misure di un operatore commerciale.

Ad esempio, nella compagnia executive in cui son stato 8 anni, eravamo operatori commerciali ma operavamo anche aeromobili al di fuori del COA, da privati, con le ovvie limitazioni dell'utilizzo da parte del proprietario ecc ecc.

avevamo parte di questi aereomobili capabili di CAT II, a livello di certificazione, ma noi non eravamo abilitati e ovviamente si applicava la restrizione maggiore, sia in ambito COA che esterno, da privato.

Se la scuola di volo ha piloti certificati IFR e Cessnini IFR "base"... si applicano le minime di Cat I esattamente come un operatore commerciale.

Ora, quello che mi chiedo io... tu vuoi i riferimenti di che equipaggiamenti deve avere un aeromobile privato a bordo per esser certificato in base alla categoria?
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 2 dicembre 2018, 18:32

Ayrton ha scritto:
Ora, quello che mi chiedo io... tu vuoi i riferimenti di che equipaggiamenti deve avere un aeromobile privato a bordo per esser certificato in base alla categoria?
Si, diciamo che l'NCO op 100 e 110 mi danno una linea guida ma mi piacerebbe sapere se ad esempio un PA 28 e' certificato per andare a 200/550 e con quale equipaggiamento o un PA 34 rispetta i gradienti di riattaccata.
Mentre nel caso di CAT la norma e' chiara nel caso di NCO ci trovo un po di confusione , almeno nell'applicazione(di 4 Op manual non ne ho trovato uno uguale... :roll: )
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 3 dicembre 2018, 14:52

hai dato una occhiata alla pubblicazione easa che riguarda la certificazione CS-23? la initial issue..

suppongo di si ma magari ti è scappato.

leggo al capitolo CS. 23.77 che un aeromobile certificato sotto tale categoria deve garantire:

(a) ED Decision 2003/14/RM Each normal, utility and aerobatic category reciprocating engine-powered aeroplane of 2 722 kg (6 000 lb) or less maximum weight must be able to maintain a steady gradient of climb at sealevel of at least 3.3% with – (1) (2) (3) Take-off power on each engine; The landing gear extended; The wing flaps in the landing position, except that if the flaps may safely be retracted in two seconds or less without loss of altitude and without sudden changes of angle of attack, they may be retracted; and (4) (b) A climb speed equal to VREF, as defined in CS 23.73(a). For normal, utility and aerobatic category each reciprocating engine-powered aeroplane of more than 2 722 kg (6 000 lb) maximum weight and turbine engine-powered aeroplanes in the normal, utility and aerobatic category, the steady gradient of climb must not be less than 2.5% with – (1) (2) (3) (4) (c) Not more than the power or thrust that is available 8 seconds after initiation of movement of the power controls from the minimum flight-idle position; The landing gear extended; The wing flaps in the landing position; and A climb speed equal to VREF, as defined in CS 23.73(b). For each commuter category aeroplane, the steady gradient of climb must not be less than 3.2% with – (1) (2) (3) (4) Not more than the power that is available 8 seconds after initiation of movement of the power controls from the minimum flight idle position; Landing gear extended; Wing flaps in the landing position; and A climb speed equal to VREF, as defined in CS 23.73(c).

quindi suppongo che se un aeromobile fosse certificato IFR e CS-23, possa scendere a 200/550 in quanto soddisfa i requisiti per scendere fino alla minima.

se non hai il documento te lo giro volentieri
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 3 dicembre 2018, 21:53

Ayrton ha scritto:
se non hai il documento te lo giro volentieri
Grazie , ma quello che non trovo piu' e' quello relativo agli equipaggiamenti necessari (VFR/IFR/ NR) che una volta trovavi nella circolare ENAC opv (adesso non mi ricordo il numero.. :roll: ) La NCO IDE fa un elenco generico ma ad esempio per scendere a minimi di Cat 1 non riesco a trovare una rispondenza (N° ricevitori VHF, AP FD etc). Non avendo MMEL quali minimi si applicano nelle varie situazioni? Esiste una differenza tra multipilot e single pilot? E quale e' la normativa di riferimento? ( all'ENAC quando facevo ste domande , normalissime per i voli CAT , mi guardavano come un marziano.. ma c'e' qualcosa che mi sfugge? :roll: )
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 4 dicembre 2018, 13:44

sigmet ha scritto:
Ayrton ha scritto:
se non hai il documento te lo giro volentieri
Grazie , ma quello che non trovo piu' e' quello relativo agli equipaggiamenti necessari (VFR/IFR/ NR) che una volta trovavi nella circolare ENAC opv (adesso non mi ricordo il numero.. :roll: ) La NCO IDE fa un elenco generico ma ad esempio per scendere a minimi di Cat 1 non riesco a trovare una rispondenza (N° ricevitori VHF, AP FD etc). Non avendo MMEL quali minimi si applicano nelle varie situazioni? Esiste una differenza tra multipilot e single pilot? E quale e' la normativa di riferimento? ( all'ENAC quando facevo ste domande , normalissime per i voli CAT , mi guardavano come un marziano.. ma c'e' qualcosa che mi sfugge? :roll: )
a sto punto credo che sia una cosa più ampia di ENAC, nel senso... suppongo che ENAC come autorità accetti la certificazione del costruttore.
Se il costruttore di un aeromobile CS-23 single o multi pilot lo certifica IFR seguendo la normativa EASA o FAA... l'autorità locale "lo prenderà per buono". Di conseguenza, nel momento in cui viene meno uno di questi equipaggiamenti, non soddisfa più i requisiti IFR. Ho letto la lista che dici tu nella NCO.IDE...è effettivamente sommaria.

Credo che occorra trovare i requisiti minimi di certificazione a sto punto, per quanto riguarda gli equipaggiamenti di bordo... per quanto riguarda la performance di certificazione, il riferimento rimane il documento CS-23 di cui sopra.
Immagine

Avatar utente
Ayrton
Comandante Boeing 747
Comandante Boeing 747
Messaggi: 3704
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Quì e là

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da Ayrton » 4 dicembre 2018, 13:59

quella lista che dici tu, del vor adf ecc ecc me la ricordo solo per CAT..

AMC2.CAT.IDE.A.345

È questa?

No perché nell'annesso 2 ch.5 dell'ICAO, sotto IFR flights.... si dice genericamente questo:

5.1 Rules applicable to all IFR flights 5.1.1 Aircraft equipment Aircraft shall be equipped with suitable instruments and with navigation equipment appropriate to the route to be flown.

mi sembra troppo semplice il fatto "devi volare un ILS = devi avere a bordo un ILS" anche se.... :roll: :mrgreen:
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da sigmet » 4 dicembre 2018, 19:53

Ayrton ha scritto:quella lista che dici tu, del vor adf ecc ecc me la ricordo solo per CAT..

AMC2.CAT.IDE.A.345

È questa?

No perché nell'annesso 2 ch.5 dell'ICAO, sotto IFR flights.... si dice genericamente questo:

5.1 Rules applicable to all IFR flights 5.1.1 Aircraft equipment Aircraft shall be equipped with suitable instruments and with navigation equipment appropriate to the route to be flown.

mi sembra troppo semplice il fatto "devi volare un ILS = devi avere a bordo un ILS" anche se.... :roll: :mrgreen:
La CAT IDE e' quella x commercial air transport. Per la NCO diventa la NCO.IDE A ma sostanzialmente dice la stessa cosa.
Ora l'operatore e' responsabile x gli equipaggiamenti ma come fa a firmare se affida la airworthiness ad una ditta esterna (CAMO)? E se la CAMO non vuole firmare?
Mi sa che ho scoperchiato un vaso di pandora, grazie comunque x l'impegno :up:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
G3nd4rM3
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1012
Iscritto il: 29 ottobre 2006, 14:59
Contatta:

Re: Area di validità delle Minime

Messaggio da G3nd4rM3 » 19 dicembre 2018, 10:31

Michele87 ha scritto:Buonasera a tutti :wink:

Come da oggetto, avrei dei dubbi entro quali aree valgono le minime pubblicate per le procedure di avvicinamento, se solo nella porzione delle superfici di avvicinamento o anche entro tutta la OHS fino al limite dei 15 km.

Un ringraziamento anticipato,


Michele
Ciao buongiorno,
diciamo che mi sento chiamato "molto" in causa! :)
Volevo capire la logica della tua domanda, cioè se ti servono i limiti laterali delle OAS, se si sono deducibili da una serie di equazioni, funzioni del piazzamento del LOC, gradiente ect. Le trovi facilmente sul doc icao 8168.
Altrimenti le minime, in generale, valgono all'interno delle aree di protezione delle procedure strumentali. Chiaramente la grande differenza è tra OCA per avvicinamenti di precisione e non(oramai 2D o 3D). Nel primo caso abbiamo un'altezza di decisione (DA/H) derivata dalla penetrazione o meno delle OAS a cui si aggiunge un valore di Height Loss (un valore indicante la perdita di quota durante la variazione di assetto tra app e missed app, funzione dalla cat dell'aeroplano/avvicinamento); nella seconda è una mera somma tra l'elevazione dell'ostacolo che ricade geometricamente all'interno delle aree (non superfici, non c'è tridimensionalità) e un valore minimo di "clearance".

Spero di esser stato abbastanza chiaro

A disposizione!!
Perito Tecnico Aeronautico 06/07 - I.T.Aer. Francesco de Pinedo - Roma

Instrument Flight Procedures Designer - Conventional & RNAV

ATCO - APP Rating

Glider Pilot License - ASK21 Rulez!
Immagine

http://s3ton.blogspot.com/ ---->L'attuale portale d'attualità!Le Vostre Notizie!

Rispondi