Parassiti

[Sonny]

Buonasera a tutti. Volevo porre una domanda ai piloti...E' possibli che un aereo militare (un caccia tipo F16, F15, F104 e così via) riesca a a nascondersi dai radar di terra volando vicino, o addiruittura sotto, un aereo di linea di media dimensioni (DC9)? Lo può fare da solo o ha bisogno di qualcuno, tipo aereo radar Awaks, che lo aiuti a far sovrapporre le due tracce??

[Slowly]

Hai visto qualche film di troppo?
Verrebbe beccato nel momento in cui si avvicina, e comunque verrebbe stanato dai sistemi anticollisione, visto che è ragionevole pensare che anche lui ne avrebbe uno a bordo.

Quindi no, non è possibile che lo faccia.

Benvenuto.

[N757GF]

Verrebbe beccato nel momento in cui si avvicina, e comunque verrebbe stanato dai sistemi anticollisione, visto che è ragionevole pensare che anche lui ne avrebbe uno a bordo.

Mica vero. Un aereo militare che voglia fare una cosa del genere spegne transponder, identificatore IFF e ci riesce benissimo: verebbe solo visto al piu` da qualche battuta del radar primario e poi sparirebbe. Anche oggi la tecnologia dei primari civili non e` molto evulta, non serve che sia sofisticata.

[Marilson]

Verrebbe beccato nel momento in cui si avvicina, e comunque verrebbe stanato dai sistemi anticollisione, visto che è ragionevole pensare che anche lui ne avrebbe uno a bordo.

Mica vero. Un aereo militare che voglia fare una cosa del genere spegne transponder, identificatore IFF e ci riesce benissimo: verebbe solo visto al piu` da qualche battuta del radar primario e poi sparirebbe. Anche oggi la tecnologia dei primari civili non e` molto evulta, non serve che sia sofisticata.

ma scusa, il TCAS non dovrebbe comunque rilevare un diamantino senza dati su altitudine, squawk ecc?

[darth.miyomo]

ma scusa, il TCAS non dovrebbe comunque rilevare un diamantino senza dati su altitudine, squawk ecc?

No trasponder, no party!!

[Sonny]

Premesso sia possibile, c'è bisogno dell'assistenza di un aereo radar o da guerra elettronica? Non sò se il radar di bordo di un caccia sia sufficente...Altra domanda ....a che distanza si può volare sotto un arero di linea senza problemi di turbolenze?? Io penso agli aerei cisterna che riforniscono in volo...Saranno a una ventina di piedi di distanza...o no?

[davierosoft]

Non dipende solo dalla distnza tra i 2 velivoli, maggiormente dalla posizione in cui il secondo vola, se ti metti di dietro le becchi tutte le turbolenze anche a distanza, se invece ti metti sfalsato verticalmente ti puoi avvicinare di molto. Il TCAS come già detto è un sistema che comunica con altri TCAS e altri transponder per poter conoscere quota direzione e altro degli altri aerei, se il transponder viene spento non c'è più comunicazione.

[Sonny]

Capito... Ma se uno spegne il transponder sulllo schermo radar appare solo il segnale primario. Qual'è la procedura in questo caso? Il controllore di volo cosa fà? Chiede di squoccare? Chiama la difesa aerea?
Scusate l'ignoranza ma rispondetemi lo stesso.
Grazie

[davierosoft]

"Squoccare" non serve se il transponder è OFF, il codice è inviato proprio dl transponder, nel caso in cui si sospetti un velivolo "nascosto" da un altro conviene provare a far cambiare rotta al primo, poi verificare, se è un militare magari potrebbe rimanergli ancora "nascosto", potrebbe essere necessario un 3zo aereo in contatto visivo!
Poi se ci sono procedure precise non so...

[Sonny]

Grazie...Ora mi è più chiaro. La mia curiosità sull'argomento nasce da alcune ricerche fatte sulla tragedia di ustica. Su alcuni siti, si parla chiaramente di aerei militari (non si sà ancora se francesi, libici, o USA) che si sarebbero nascosti sotto la pancia del DC9 Itavia, sull'Ambra 14, tra Firenze e Ponza. Questi aerei davano solo segnale di primario e c'è una foamosa frase del controllo di Ciampino che dice a quelli del DC9

"La 870 è perfettamente allineata sulla radiale di Firenze,abbiamo 153 in prua.Ci dobbiamo ricredere sulla funzionalità del VOR di Firenze"

"India Hotel 870 vedo che sta rientrando, quindi, praticamente, diciamo che è allineato, mantenga questa prua."

"Noi non ci siamo mossi, eh?"

Quindi quello che sta rientrando potrebbe, e dico potrebbe, essere il parassita...

[unbugger]

La mia curiosità sull'argomento nasce da alcune ricerche fatte sulla tragedia di ustica.

Allora per tua completezza d'informazione il TCAS nell'80 non esisteva ancora...

[davierosoft]

Lo stavo scrivendo io
Il transponder c'era già?

[Sonny]

Ed infatti io non ho mai parlato di TACS...

[Er_Dete]

effettivamente se vicini le tracce si confondono (a trasponder OFF)...infatti, non vorrei dire una stupidaggine, ma le grosse formazioni strette di jet militari(tipo Frecce tricolori)quando fanno un volo di trasferimento, fannao avere il trasponder in mod. C acceso solo al leader, per non creare un guazzabuglio sugli schermi radar.......per Ustica, non so cosa dire....però c'è un tracciato radar in cui si vede un avione che effettua la tipica manovra intercettazione con un missile BVR a guida radar semiattiva (AIM-7 e Aspide per intenderci...ma i francesi usavano anche il Super 530)....

PS diffidate dai "radar" quando a Grazza si facevano 2 vs 2 tra F104 e Tornado ADV(F3), i piloti nel brief. dicevano sempre:"occhi fuori, perchè quelli vanno con il radar e non sempre ci vedono".....è capitato anche il "merge" tra spilli e ADV senza che qst abbiano visti gli F104, che in frontale non erano ingombranti, poi con il clutter delle montagne calabre a media e "bassa" quota......

[Sonny]

Vedo che sei informato...Allora ti chiedo una cosa...Secondo te il Dc9 potrebbe essere stato abbattuta da un matra magic? Alcuni dicono di sì ma per me non ha senso...perchè l'aereo che avrebbe abbattuto il dc9 mantiene una rotta costante dopo il lancio del missile mentre, e correggimi se sbaglio, se uno lancia un missile IR avanzato come il matra, dovrebbe sganciarsi immediatamente per non divenire a sua volta bersaglio...

[Er_Dete]

Il Matra Magic è un missile a guida IR, grossomodo simile come caratteristiche al AIM-9B(parliamo degli inizi anni 80)....la prima cosa che fa un pilota quando lancia un "fischione" è stare attento a non ingoiare i gas di scarico dello stesso, che protrebbero cannargli anche il motore, quindi tende a spostarsi un pò....sì, missili come il Magic sono definiti lancia e dimentica, perchè in una situazione di dogfight si dovrebbe subito riparare....ma questo è relativo, perchè si può star beninissimo a star lì a vedere cosa succede(quando si spara ai drone si fa così)!Negli anni '80 pochi avioni avevano il RWR, e quindi si veniva abbattuti senza neache accorgersene!!!!!Tieni presente che a quei tempi i missili aria-aria erano delle "ciofeche": la gittata "buona" era in effetti non più di 10MN e il sensore IR era molto "rudimentale", e confonderlo era anche abbastanza facile.....altra cosa da tenere presente è che qst missili non scoppiano per impatto con il target, ma hanno una spoletta di prossimità che fa esplodere la testata di guerra a poca distanza dal beraglio, lanciando una rosata di schegge.... comunque per me un Magic poteva abbattere tranquillamente un DC-9!

[unbugger]

Lo stavo scrivendo io
Il transponder c'era già?

Si, quello si che c'era già!

[Sonny]

Daccordo sul Matra...ma a quanto pare il DC9 è stato beccato nella parte anteriore destra, subito dietro la cabina di pilotaggio per interderci. Il missile IR l'avrebbe beccato nella zona dei motori o dello scarico.

[Poker]

Allora per tua completezza d'informazione il TCAS nell'80 non esisteva ancora...

sicuramente è risaputo... ma per completezza d'informazione , di "dc-9" trattasi...

cià

[Ro60]

effettivamente se vicini le tracce si confondono (a trasponder OFF)...infatti, non vorrei dire una stupidaggine, ma le grosse formazioni strette di jet militari(tipo Frecce tricolori)quando fanno un volo di trasferimento, fannao avere il trasponder in mod. C acceso solo al leader, per non creare un guazzabuglio sugli schermi radar.......per Ustica, non so cosa dire....però c'è un tracciato radar in cui si vede un avione che effettua la tipica manovra intercettazione con un missile BVR a guida radar semiattiva (AIM-7 e Aspide per intenderci...ma i francesi usavano anche il Super 530)....

PS diffidate dai "radar" quando a Grazza si facevano 2 vs 2 tra F104 e Tornado ADV(F3), i piloti nel brief. dicevano sempre:"occhi fuori, perchè quelli vanno con il radar e non sempre ci vedono".....è capitato anche il "merge" tra spilli e ADV senza che qst abbiano visti gli F104, che in frontale non erano ingombranti, poi con il clutter delle montagne calabre a media e "bassa" quota......

Già...uno dei vantaggi dello spillo era proprio la ridottissima sez. frontale...alla peggio venivano scambiati davvero per clutter...

[Er_Dete]

Daccordo sul Matra...ma a quanto pare il DC9 è stato beccato nella parte anteriore destra, subito dietro la cabina di pilotaggio per interderci. Il missile IR l'avrebbe beccato nella zona dei motori o dello scarico.

Infatti, la "traccia" sospetta radar che è saltata fuori dall'inchiesta, si vede che fa un "ingaggio" quasi a ore 4....tipico dei BVR missili come lo Sparrow o Matra 530....missili che "cavalcano" l'onda del radar (ora si usa il data link)....pensateci, con quella angolazione avete tutta la superficie dell'aereo target che riflette, poi e quasi inseguimento ma non completo inseguimento.....

[Sonny]

Per Er-dete...Vedo che ti inndendi parecchio di spilli....L'RF104G...è la versione da ricognizione del 104 classico? E il 104 ASA cosa aveva in più rispetto agli altri? Solo sistemi radar migliori?

[furio]

Si può fare tranquillamente, anzi, lo hanno già fatto ed è costato pure caro...

[Er_Dete]

Per Er-dete...Vedo che ti inndendi parecchio di spilli....L'RF104G...è la versione da ricognizione del 104 classico? E il 104 ASA cosa aveva in più rispetto agli altri? Solo sistemi radar migliori?

Già lo Spillo è il mio AMORE
Sì, L'RF era la versione da ricognizione (la R sta, ovviamente, per Recce) del "classico germany"!Lo si distingue esternamente x la mancanza del cannone e per un quasi impercettibili rigonfiamento nella zona del ruotino anteriore(ilportello dello stesso era pure modificato).L'RF come avione Recce era mediocre....l'RF-84F, suo predecessore a Villa faceva meglio.....migliori risultati si son avuti con il pod Orpheus che ha anche una camera IR.
L'ASA(Aggiornamento Sistema Arma) invece, aveva come principale modifica rispetto alla versione S( Sparrow), il radar ache supportava sia lo Sparrow che il Selenia Aspide A1 (ASA-1).....gli ASA-2 invece, se non ricordo male potevano montare solo l'Aspide, in più aveva limitate(quasi nulle rispetto ai radar di oggi)limitate capicità lock down-shoot down....piccole modifiche furono fatte anche al TACAN, IFF......la vera "rivoluzione"(si fa per dire) è avvenuta con l'ASA-M!
Se hai altre domande sullo Spillo fa pure!

[Er_Dete]

ah, dimenticavo, aveva modifiche anche al calcolatore di tiro e poteva sparare anche l'AIM-9L

[Sonny]

Ma gli spilli sono stati tutti dismessi? Oppure qualche gruppo volo li usa ancora? Io so che fino al 2000 c'erano ancora perchè ne è cascato uno in mare...mi sembra un TF, cioè il biposto, del 4° Stormo.. Io abito vicino a Ghedi e vedo solo Tornado e un pò di tempo fa gli F16 dei turchi...Quelli nostri ancora no...

[Lesier]

Che ruolo ha il data link nei missili?

[Er_Dete]

Ma gli spilli sono stati tutti dismessi? Oppure qualche gruppo volo li usa ancora? Io so che fino al 2000 c'erano ancora perchè ne è cascato uno in mare...mi sembra un TF, cioè il biposto, del 4° Stormo.. Io abito vicino a Ghedi e vedo solo Tornado e un pò di tempo fa gli F16 dei turchi...Quelli nostri ancora no...

tutti radiati , ma ci sono un paio (tra Cervia e Pratica) che si mettono ancora in moto.....l'AMi come difesa aerea usa ora solo F-16ADF(Cervia e Trapani) e EF-2000A/B(montano l'allarme ogni 10 giorni)

Che ruolo ha il data link nei missili?

i caccia che supportano missili a guida radar attiva come l'AMRAAM hanno il data link!A qst punto devo essere un pò lungo perchè altrimenti non è chiaro il tutto......
Un caccia come l'F16 per poter lanciare un fischione come l'AMRAAM deve seguire, a grandi linee, questa procedura:
1.vedere una traccia (blip) sul radar
2. poi se dotata di interrogatore IFF deve appurare se è un potenziale nemico (il '104 non aveva un interrogatore vedeva solo una traccia)
3.se decive di ingaggiarlo, il pilota incomincia a manovrare il caccia perchè il target abbia un agolo d'aspetto ottimale
4. fatto questo (o anche prima) fa il lock-on del radar sul target, cioè il radar segue continuamente quella traccia...ma a questo punto il RWR del target si accorge che si è sottotiro....e si comporta di conseguenza......
5. quando in parametri di tiro si lancia il fischione
6. il fischione, che ha un radar proprio, per la prima parte del volo riceve i data del target dal radar del caccia...i dati gli arrivano via data link perchè meno disturbabili dalle contromisure elettroniche(veramente l'ordigno ha anche una funzione HOME JAM, ciòè si dirige sulla fonte del "diturbo")
7.quando è vicino al bersaglio il missile accende il proprio radar e insegue in automatico lo stesso.

Questo in teoria, la pratica è una altra cosa....
Ma all'epoca di Ustica c'erano ancora gli F4 che montavano, come gli Spilli, schifosissimi Sparrow III

[Lesier]

Che ruolo ha il data link nei missili?

i caccia che supportano missili a guida radar attiva come l'AMRAAM hanno il data link!A qst punto devo essere un pò lungo perchè altrimenti non è chiaro il tutto......
Un caccia come l'F16 per poter lanciare un fischione come l'AMRAAM deve seguire, a grandi linee, questa procedura:
1.vedere una traccia (blip) sul radar
2. poi se dotata di interrogatore IFF deve appurare se è un potenziale nemico (il '104 non aveva un interrogatore vedeva solo una traccia)
3.se decive di ingaggiarlo, il pilota incomincia a manovrare il caccia perchè il target abbia un agolo d'aspetto ottimale
4. fatto questo (o anche prima) fa il lock-on del radar sul target, cioè il radar segue continuamente quella traccia...ma a questo punto il RWR del target si accorge che si è sottotiro....e si comporta di conseguenza......
5. quando in parametri di tiro si lancia il fischione
6. il fischione, che ha un radar proprio, per la prima parte del volo riceve i data del target dal radar del caccia...i dati gli arrivano via data link perchè meno disturbabili dalle contromisure elettroniche(veramente l'ordigno ha anche una funzione HOME JAM, ciòè si dirige sulla fonte del "diturbo")
7.quando è vicino al bersaglio il missile accende il proprio radar e insegue in automatico lo stesso.

Questo in teoria, la pratica è una altra cosa....
Ma all'epoca di Ustica c'erano ancora gli F4 che montavano, come gli Spilli, schifosissimi Sparrow III

Grazie mille per la dettagliata risposta! Il Data Link sfrutta il satellite per caso?

[Er_Dete]

il dara link, è un sistema di trasmissioni dati(msg audio, informazioni ai computers etc...),......in pratica un sistema "spacchetta" un "input" e lo trasmette (come se fosse un comune telefono cellulare, semplificando all'estremo!), rapidissimamente ad un ricevitore, che converte il segnale....

[Lesier]

Quindi viaggia attraverso onde elettromagnetiche?

[Er_Dete]

esatto, ma difficili da disturbare....