Il-96 il widebody russo?

[Luke3]

Sono d'accordissimo con Aldo

e soprattutto senza dimenticarci che anche altri aerei hanno avuto i loro difetti, e anche belli gravi.

Non ci scordiamo anche i problemi di "explosive decompression" causati dai portelloni dei primi DC-10 e degli attuatori dei flaps del CRJ che si bloccavano spesso con le basse temperature.

[Flyfree]

Condivido pienamente quanto ha espresso Aldo.

[ddaquila]

Io no! Aldus permettimi, ma il tuo post è "una cagata" e dimostra che non hai capito assolutamente niente di quello che è stato scritto, facendo esempi che non c'entrano assolutamente nulla!
Continuo a dire che qui c'è gente che non capisce un concetto tanto semplice quanto fondamentale!

La differenza sta tra L'OPINABILE E SOGGETTIVA CONSODERAZIONE PERSONALE, dettata da gusti ed emotive scelte personali e L'OGGETTIVO DATO DI FATTO!

Hai fatto delle similitudini che non stanno in piedi e sono ingenue quanto errate! "La Duna va in strada come la Merces senza fare un grinza"! Sei sicuro di quello che stai dicendo? Le grinze la Duna le fa eccome! La differenza non è dettata da semplici gusti personali ma da oggettive inferiorità progettuali tecniche e non cronologiche! La Duna senza possibilità di discussione è una cagata, riconosciuta dalla stessa FIAT!
Il paragone con l'MD-80 "che oggigiorno è vecchio" cosa c'entra? Qualcuno sta facendo paragoni tra aerei vecchi e nuovi? Si parla di minor competenza in alcuni ambiti! Qui si afferma SENZA POSSIBILITA' DI DISCUSSIONE che gli aerei russi sono inferiori a livello tecnologico, e non perchè più obsoleti a livello anagrafico! Lo sono ora e lo erano anche ai tempi in cui erano appena sfornati, il resto è solo retoricha da "Santa Maria Goretti" che lascia il tempo che trova!
Anche a parità di età i velivoli sovietici, pur con aerodinamica migliore sono sempre stati inferiori ai loro CONTRALTARI occidentali in quando tecnologicamente meno avanzati a livello avionico, motoristico e costruttivo! Punto! Questo a molti non piace? Eehhh... pazienza, ma non cambia le cose! Non cambia il fatto che, pur rispettando il lavoro altrui, l'IL-96 rispetto alla concorrenza era ed è una "cagata pazzesca"! Il rispetto per il prossimo non deve impedire l'accettare i dati di fatto quali pregi e difetti, altrimenti è solo ingenuità gratuita!

Cosa c'è di così difficile da capire?

Inizio a duitare seriamente della capacità di certi utenti di leggere e capire quello che viene scritto!

[Bacione]

Io no! Aldus permettimi, ma il tuo post è "una cagata" e dimostra che non hai capito assolutamente niente di quello che è stato scritto, facendo esempi che non c'entrano assolutamente nulla!
Continuo a dire che qui c'è gente che non capisce un concetto tanto semplice come fondamentale!

La differenza sta tra L'OPINABILE E SOGGETTIVA CONSODERAZIONE PERSONALE, dettata da gusti ed emotive scelte personali e L'OGGETTIVO DATO DI FATTO!

Hai fatto delle similitudini che non stanno in piedi e sono ingenue quanto errate! "La Duna va in strada come la Merces senza fare un grinza"! Sei sicuro di quello che stai dicendo? Le grinze la Duna le fa eccome! La differenza non è dettata da semplici gusti personali ma da oggettive inferiorità progettuali tecniche e non cronologiche! La Duna senza possibilità di discussione è una cagata, riconosciuta dalla stessa FIAT!
Il paragone con l'MD-80 "che oggigiorno è vecchio" cosa c'entra? Qualcuno sta facendo paragoni tra aerei vecchi e nuovi? Si parla di minor competenza in alcuni ambiti! Qui si afferma SENZA POSSIBILITA' DI DISCUSSIONE che gli aerei russi sono inferiori a livello tecnologico, e non perchè più obsoleti a livello anagrafico! Lo sono ora e lo erano anche ai tempi in cui erano appena sfornati, il resto è solo retoricha da "Santa Maria Goretti" che lascia il tempo che trova!
Anche a parità di età i velivoli sovietici, pur con aerodinamica migliore sono sempre stati inferiori ai loro CONTRALTARI occidentali in quando tecnologicamente meno avanzati a livello avionico, motoristico e costruttivo! Punto! Questo a molti non piace? Eehhh... pazienza, ma non cambia le cose! Non cambia il fatto che, pur rispettando il lavoro altrui, l'IL-96 rispetto alla concorrenza era ed è una "cagata pazzesca"! Il rispetto per il prossimo non deve impedire l'accettare i dati di fatto quali pregi e difetti, altrimenti è solo ingenuità gratuita!

Cosa c'è di così difficile da capire?

Inizio a duitare seriamente della capacità di certi utenti di leggere e capire quello che viene scritto!

Troppi punti esclamativi.

[ddaquila]

Troppi punti esclamativi.

Aaaaahhhh... sarà per quello...

[Ospite]

Io no! Aldus permettimi, ma il tuo post è "una cagata" e dimostra che non hai capito assolutamente niente di quello che è stato scritto, facendo esempi che non c'entrano assolutamente nulla!
Continuo a dire che qui c'è gente che non capisce un concetto tanto semplice quanto fondamentale!.......

Cosa c'è di così difficile da capire? .....

Inizio a dubitare seriamente della capacità di certi utenti di leggere e capire quello che viene scritto!

Il mio parere tecnico l'ho già espresso prima, e lo sottoscrivo. In un confonto diretto ritengo che gli aerei Russi sono costruiti meno bene dei corrispondenti occidentali, e le motorizzazioni non sono a livello di GE-P&W-RR.
Fermo restando questo, non li definisco comunque delle "cagate", primo perchè siamo su un forum educato e preferisco motivare le risposte in altro modo, magari tecnicamente senza volgarità, secondo perchè comunque una loro logica l'hanno anche loro.

Qui non si tollera però che un utente arrivi e definisca una "cagata" il post di un altro utente: qui ognuno ha il diritto di dire ciò che vuole, e una simile risposta, ad un post educato e rispettoso come quello di Aldus, è TOTALMENTE fuori luogo. Puoi non condividerlo, ma definirlo una "cagata" no, e tantomeno chiederti se la gente sia capace di leggere.

Non potendo mettere mano agli aerei tutti i giorni, rispetto e tengo in considerazione il parere di chi ci lavora, e in questo caso, come ho già detto, tecnicamente lo condivido. Ma se uno non è d'accordo non gli do del cretino, semai discuto con lui. Penso di capirne qualcosina di aeroplani, visto gli anni che mi interesso di essi, ma non si finisce mai di imparare, da tutti. Chissà mai che imparo qualcosa di nuovo.

C'è un altro concetto fondamentale oltre al tuo: rispetta il pensiero degli altri, e se non sei d'accordo motiva EDUCATAMENTE le tue convinzioni. Penso di essere stato chiaro !!

Paolo

[ddaquila]

Paolo non fare finta di non capire! Non ho dato del cretino a nessuno e se ho usato delle virgolette un motivo ci sarà... difficile da capire? A quanto pare sembra proprio di sì!
Ad Aldus non ho dato neanche lontanamente del CRETINO, quindi anche tu in questo caso esprimi un "buonismo" (anche qui virgolette, facci caso) fuoriluogo e fine a se stesso!
Riguardo al rispettare pareri altrui ricordo che io sono uno dei pochi che qui differenzia l'esprimere un parere dal prendere in atto oggettivi dati di fatto (come ha fatto Slowly premettendo che il suo era un parere).

Al di là di questo sembra che anche tu stia sbagliando mira e non abbia capito a tua volta il senso ci ciò che ho scritto: io non ho criticato l'OPINIONE di Aldus ma un post - in maniera grottescamente provocatoria - che non "stava in piedi" (altre virgolette), con degli esempi non paragonabili al caso trattato!
Riguardo al motivare le mie decisioni e i miei pensieri l'ho fatto proprio qui sopra e a differenza di te sono CERTO di essere stato chiaro! Quindi metti via spada e mantello perchè stai facendo un errore di valutazione!

[wolly83]

perchè utilizzano tecnologia obsoleta, perchè utilizzano materiali che da noi non usano nemmeno per fare le pentole, perchè non sanno che cosa significa "qualità", e perchè a parte il lato aerodinamico (su questo sono capaci) tutto il resto lo copiano e pure male.

Posso chiederti una curiosità inutile?

Qual'è il dettaglio che avvicinandoti ad un aereo russo ti ha colpito per primo e ti ha fatto pensare: "Mio Dio che ca***a"?

Ti aiuto io: http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... a1d4128f51

Sei pronto a sottoscrivere di aver pensato qualcosa di diverso?

Be', direi che può bastare...

[Flyfree]

perchè utilizzano tecnologia obsoleta, perchè utilizzano materiali che da noi non usano nemmeno per fare le pentole, perchè non sanno che cosa significa "qualità", e perchè a parte il lato aerodinamico (su questo sono capaci) tutto il resto lo copiano e pure male.

Posso chiederti una curiosità inutile?

Qual'è il dettaglio che avvicinandoti ad un aereo russo ti ha colpito per primo e ti ha fatto pensare: "Mio Dio che ca***a"?

Ti aiuto io: http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... a1d4128f51

Sei pronto a sottoscrivere di aver pensato qualcosa di diverso?

Be', direi che può bastare...

Cosa non ti convince?
Anche l'AN 124 è una "gran cagata"? Perchè?
ciao

[Flyfree]

Anche a parità di età i velivoli sovietici, pur con aerodinamica migliore sono sempre stati inferiori ai loro CONTRALTARI occidentali in quando tecnologicamente meno avanzati a livello avionico, motoristico e costruttivo! Punto! Questo a molti non piace?

Tutto è relativo caro amico.
Ciao

http://www.pdci-ibarruri.it/mondomaggio2006.htm


Russia. 1 maggio. «Aerei militari russi hanno attraversato in volo, inosservati, lo spazio aereo USA dell’Artico verso il Canada nel corso di una recente esercitazione militare». La notizia è stata diffusa il 22 aprile 2006 dall’agenzia russa Novosti, che cita il generale Igor Khvorov, comandante dei bombardieri strategici a largo raggio: «La Us Air Force sta investigando per capire perché non è riuscita a scoprire i bombardieri russi. Non sono riusciti a identificare gli aerei né a vista, né col radar». I bombardieri non visti sono il TU-160 e il TU-95, che hanno eseguito «con successo» quattro lanci missilistici. Il TU-160, progettato negli anni ‘80, è entrato in servizio nel 2000, e si ritiene che la Russia ne abbia oggi 14. Il generale Khorov ha annunciato che altri due raggiungeranno la flotta di bombardamento strategico: con «molti miglioramenti rispetto al modello sovietico», ad esempio la guida satellitare ed una preziosa tecnologia che gli consente di non apparire sui radar statunitensi.



Russia. 1 maggio. Questa tecnologia si basa su un generatore di plasma che produce una «nube» ionizzata, che le fa scomparire temporaneamente dai radar, mettendo a profitto un fenomeno «indesiderato» notato nelle navette spaziali. Grazie allo schermo al plasma, la sezione frontale degli aerei russi appare sui radar cento volte più piccola del reale. Con costi infinitamente inferiori agli “stealth” anti radar statunitensi. Il generatore è piccolo e leggero (sui cento chili), e trova facilmente posto in un bombardiere. Anatoly Koroteyev, capo del centro di ricerca Keddish che ha sviluppato la tecnologia, sostenne tempo fa di aver superato i problemi della nuova tecnologia: la nube di plasma ionizzato disturbava i sistemi elettronici di bordo (specie il radar di tiro diventava cieco) e impediva le comunicazioni radio.



Russia. 1 maggio. La credibilità ed affidabilità della tecnologia messa a punto da Mosca veniva ammessa già da Jane’s, autorevole rivista militare del mondo, in un apposito articolo del 17 marzo 1999. È quasi certamente questa tecnologia ad aver reso invisibili ai radar statunitensi i grandi Tupolev in esercitazione sull’Alaska: una dimostrazione delle loro capacità, ed un monito agli Stati Uniti, che in un recentissimo numero di Foreign Affairs (rivista del Council on Foreign Relations) affermavano che gli USA sono in grado di annientare la Russia con la loro superiorità nucleare, senza che questa possa reagire. Una minaccia da guerra fredda cui Putin non ha tardato a rispondere

[Slowly]

C'è una schiera secondo i quali i russi dovrebbero stare a casa a bere Vodka, un'altra, me partecipe, secondo la quale al contrario non sono gli scemi del villaggio di turno che tanto fa comodo all'Occidente pensare.

Siccome parliamo di idee PROPRIE, e qui non ci osno professori, mi piacerebbe leggere, sul sito che gestisco, un libero, cortese e costruttivo scambio di idee.

Non il casino da TG che sto leggendo ora.

Ci siamo intesi?

Tanto per me i russi restano sempre dei maestri, in molti settori. Meno in altri. Non mi fate cambiare idea voi.



Siccome il termine "cagata", impropriamente usato o meno che sia, è il cardine del battibecco, fatemi il favore di lasciarlo perdere.

Discutiamo semmai dei pro e dei contro della tecnologia aviatoria russa, come ha fatto Aldus.

Senza eleggrsi per forza e a priori quali portatori dell'unica verità assoluta.

Altrimenti è ovvio che si litiga, e altrettanto è ovvio che poi io mi devo incazzare.

[Lesier]

I russi hanno un badget davvero limitato e quello all'apparato militare si sta riducendo sempre più, è da tempo quindi che continuano a modificare/aggiornare/potenziare i loro caccia, creando un sacco di varianti ad esempio del Su27.

Ed è proprio perché non hanno soldi da spandere che se fanno un progetto quel progetto deve promettere il meglio nel suo target, se le aspettative non soddisfano anche durante il percorso esso viene immediatamente cancellato.

Come ad esempio nel S37 (caccia di 5° generazione a freccia negativa), che ha sbalordito per la sua manovrabilità, ma dato il suo sbalorditivo costo ne sono stati costruiti solo 2 prototipi.

In conclusione, a mio parere:

i russi battono occidente in dogfight 1-0

l'occidente batte russi in elettronica (avionica, sistemi, contromisure) 1-0

A mio parere però la distanza tra l'elettronica dell'occidente verso quella russa e quella tra l'aerodinamica della Russia verso quella occidentale offre molta più strada ai caccia occidentali.

Saluti

[Slowly]

I russi hanno un badget davvero limitato e quello all'apparato militare si sta riducendo sempre più, è da tempo quindi che continuano a modificare/aggiornare/potenziare i loro caccia, creando un sacco di varianti ad esempio del Su27.

Ed è proprio perché non hanno soldi da spandere che se fanno un progetto quel progetto deve promettere il meglio nel suo target, se le aspettative non soddisfano anche durante il percorso esso viene immediatamente cancellato.

Come ad esempio nel S37 (caccia di 5° generazione a freccia negativa), che ha sbalordito per la sua manovrabilità, ma dato il suo sbalorditivo costo ne sono stati costruiti solo 2 prototipi.

In conclusione, a mio parere:

i russi battono occidente in dogfight 1-0

l'occidente batte russi in elettronica (avionica, sistemi, contromisure) 1-0

A mio parere però la distanza tra l'elettronica dell'occidente verso quella russa e quella tra l'aerodinamica della Russia verso quella occidentale offre molta più strada ai caccia occidentali.

Saluti

Oh, discutere così è più simpatico, cotruttivo e meno irritante.

Grazie Lesier per aver subito colto il senso del mio intervento.

[Lesier]

Di nulla Slowly.

[Slowly]

L'utente Eretiko è stato bannato dal sito per comportamento contro il regolamento.

Le frasi dai contenuti vietati sono state cancellate.

[maxsona]

Si, ma come ripeto, quella era la loro filosofia, il MIG-29 doveva essere un mulo, infatti la loro ultima crezione, cioè la famiglia SU27 è tutta un'altra musica, i motori hanno la stessa longevità dei pari occidentali, e hanno fatto anche eccellenti creazioni dal punti di vista avionico come il radar AESA del MIG-35 e quello PESA offerto sulla famiglia SU-27, sono molto potenti e sofisticati ... ma anche in passato hanno fatto prodotti eccellenti come il radar Zaslon del MiG-31 Foxhound.

Progressi che si avvicinano, ma non surclassano! MIG-29 Mulo? Direi proprio il contrario... due missioni e a trerra per manutenzione!
Riguardo ai motori degli odierni MIG-29OVT e SU-30, vero si avvicinano a quelli occidentale, ma il paragone con RR GE e PW è ancora lontano!
la prestazione pura non basta se l'aereo non ti garantisce una percentuale di utilizzo decente.

I motori del SU30 MKI sono quotati per avere + o - la stessa durata di quelli occidentali ...

Mulo nel senso che era una macchina spartana, senza tanti fronzoli, costruita per costare poco ... e da poter costruire in centinaia di esemplari ...

[ddaquila]

Eeehh ragazzi cosa vi devo dire... convinti così... auguri!
So long!

[Black Magic]

Sempre che interessi ancora a qualcuno, la mia piccola esperienza è questa.

Qualche mese fa sono stati messi sul banco a Bristol dei Klimov RD provenienti da Mig 29 indiani e messi a confronto con un nostro modello ritenuto di pari livello; un semplice EJ per Tornado.
La mia presenza al test era attiva; dato che il progetto a cui ero stato appena destinato riguardava lo studio per la soluzione di un problema, a un propulsore militare attualmente in sviluppo, che sorge in alcune condizioni.

Il motore russo è pieno di difetti, problemi di combustione incompleta e instabilità, dati da un un FADEC neolitico (vi rimando all'ottimo approfondimento di JT sul fadec...), ma al nostro team in particolare ha colpito una cosa.
Il Klimov, in condizioni ISA flat rated, spinge 2000lbs in meno del EJ, sia a full military che in afterburner.
Il motivo principale è che la politropica (trasformazione termodinamica) dello stadio di compressione non è particolarmente raffinata e quindi può rendere un press ratio di 20, quando un EJ lo ha di 26.
Allora ci siamo chiesti, data l'aerodinamica molto ben disegnata, come mai non riuscissero a spingere la compressione unitaria di stadio (visto che ne hanno 9 di compressione+4 di fan e invece l'EJ solo 5).
Si è visto che i profili adottati dal russo sono ottimi a design point, ma decadono terribilmente in efficenza durante i transienti; purtroppo, come saprete, un caccia non vola come un liner...

Qual'è una ragione di cio'?
Deficienza nelle prestazioni e nei mezzi di calcolo.
Si possono usare le equazioni più raffinate per studiare un profilo, ma alla fine devi avere i mezzi per discretizzarle e calcolare il loro comportamento. Dato che il problema inverso non è risolvibile in forma chiusa, nessuna equazione ti da un profilo, ma si hanno solo profili di partenza che con le equazioni vengono validati.
Se non si possiedono le necessarie strutture di calcolo (parlo dei famosi supercomputers) con le rispettive architetture software, con le equazioni ci si fa poco, al massimo dei profili molto eleganti che sono efficaci in un limitato numero di condizioni.

Ecco che la superiorità elettronica entra in gioco anche nella motoristica.
Noi abbiamo, ad esempio, un accordo con l'università di Berkeley che ci sta sviluppando dei processori a matrice quantistica con capacità incrediblmente superiori alla logica booleana normale.
Li stiamo usando per un lavoro particolare, ma sembrano già funzionare in modo ottimo.

Aggiungo.
Fare ricerca e migliorare i propri prodotti è un lavoro dove il rischio è enorme.
Si rischiano soldi, idee e a volte anche reputazioni.
RR è fallita letteralmente per sviluppare la prima RB senza spallamento.

Un sistema del genere necessita di tanti, tanti soldi.
Soldi che devono essere investiti in settori lontanissimi tra loro, che non hanno un evidente collegamento.
Il progresso è oggi più che mai globale.
Se si aggiunge che molti importanti direttori (che maneggiano i fondi maggiori dei governi) di istituti di ricerca dell'est sono lì per meriti politici e clientelari, più che accademici, e che vedono un fallimento come una lesa maesta', il quadro è abbastanza ben dipinto.

Ci sono moltissimi validi tecnici, probabilmente anche più brillanti che altrove, ma se il sistema non funziona e i passi avanti sono sulle spalle dei singoli, per forza di cose devono essere molto corti e non portano lontano...

Grazie a chi ha vinto la noia di seguirmi fin quì.

PS a chi si chiedesse: ma come mai allora non copiano i vostri? La risposta inizierebbe con un discorso simile a quello fatto sopra, ma sulla tecnologia dei materiali. I lavori teorici non sono un segreto; ma il know how per realizzarli fattivamente si acquisisce solo con anni di esperienza, purtroppo quello non si copia.

[maxsona]

Hai beccato proprio un motore sfigato, cioè quello del MIG-29 di "vecchia scuola", mi piacerebbe che la prova venisse ripetuta con una delle ultime versioni del Saturn AL-31

[Black Magic]

Hai beccato proprio un motore sfigato, cioè quello del MIG-29 di "vecchia scuola", mi piacerebbe che la prova venisse ripetuta con una delle ultime versioni del Saturn AL-31

che tu hai sicuramente testato, dato che ne parli con tanta convinzione.

[maxsona]

Hai beccato proprio un motore sfigato, cioè quello del MIG-29 di "vecchia scuola", mi piacerebbe che la prova venisse ripetuta con una delle ultime versioni del Saturn AL-31

che tu hai sicuramente testato, dato che ne parli con tanta convinzione.

Io riporto quello che leggo, il Saturn AL-31 è quotato di avere una durata pari a 8 volte quella del motore del MIG-29 ... una durata di 3000 ore di volo, con la prima revisione a 1000 ...

[Black Magic]

Io riporto quello che leggo, il Saturn AL-31 è quotato di avere una durata pari a 8 volte quella del motore del MIG-29 ... una durata di 3000 ore di volo, con la prima revisione a 1000 ...

Ah...allora...
Ubi major...minor cessat.

La prossima volta consiglio all'azienda di comprare una rivista... ...sai quanto costa di meno che 4 motori veri.

[maxsona]

Ma tu hai detto di aver provato il motore del MIG-29, non quello del SU-27

[Black Magic]

Ma tu hai detto di aver provato il motore del MIG-29, non quello del SU-27

Ah Sì giusto ...il saturn, hai ragione, è il più fico motore del mondo...spinge 10 volte di più, dura 3 volte di più degli altri ed e' pure ritardante e anticoncezionale...

così va bene?

[maxsona]

Oltre qualche battuta stupida sai anche scrivere qualcosa di intelligente oltre quello che si legge su questo motore? ...

[Black Magic]

Oltre qualche battuta stupida sai anche scrivere qualcosa di intelligente oltre quello che si legge su questo motore? ...

no scusa...
non ne so quanto te...tu, allora, scrivi che io leggo con piacere e imparo qualcosina.

[maxsona]

Oltre qualche battuta stupida sai anche scrivere qualcosa di intelligente oltre quello che si legge su questo motore? ...

no scusa...
non ne so quanto te...tu, allora, scrivi che io leggo con piacere e imparo qualcosina.

No no, sono io pronto ad acquisire la tua sapienza, dai sui, erudiscimi sul motore del SU-27 le cui caratteristiche conoscerai di certo a menadito ...

[ddaquila]

Non c'è più pudore!...

[Bacione]

Invito tutti gli utenti a rispettare i propri interlocutori.
Non saranno accettati altri post "vagamente ironici", tanto più se privi di basi documentali.

[MiamiVice]

Grazie per la spiegazione Black!!!

[MiamiVice]

Tornando all'Il-96, cito Luke3.

se non erro avevano anche creato l'IL-96M, una versione migliorata dell'IL 96-300 con avionica occidentale sviluppata dalla Rockwell Collins molto simile a quella montata sui 747-400
http://www.airliners.net/open.file?id=0135872
Inoltre questa versione monta motori occidentali Pratt & Whitney PW2337 che migliorano autonomia ed affidabilità. La fusoliera è anche stata allungata permettendo di ospitare 345 persone (allestimento 2 classi).
Credo che viste le migliorie l'unica cosa che trattiene gli acquirenti occidentali sono i numerosi luogocomuni sugli aerei russi...

Questa versione continua ad essere poco appetibile per il mercato, l'adozione di avionica e motori occidentali non accorciano il gap tra Ilyushin e Boein o Airbus? Quali altre deficienze rimangono?

[Nicolino]

Sempre che interessi ancora a qualcuno, la mia piccola esperienza è questa.

Qualche mese fa sono stati messi sul banco a Bristol dei Klimov RD provenienti da Mig 29 indiani e messi a confronto con un nostro modello ritenuto di pari livello; un semplice EJ per Tornado.

Tutto fantastico. Una sola domanda. EJ per il Tornado? Non è l'RB199 il motore del tornado e l'EJ200 il motore del Typhoon?

[Flyfree]

La Duna va in strada come la Merces senza fare un grinza"! Sei sicuro di quello che stai dicendo? Le grinze la Duna le fa eccome! La differenza non è dettata da semplici gusti personali ma da oggettive inferiorità progettuali tecniche e non cronologiche! La Duna senza possibilità di discussione è una cagata, riconosciuta dalla stessa FIAT!

Se vogliamo dirla tutta anche la Mercedes ha avuto gran casini con l'elettronica e i suoi derivati. Senza contare l'instabilità iniziale della classe “A”, praticamente si ribaltava da ferma

[Luke3]

continuo un attimo l'off topic, ho avuto l'occasione di provare la classe A con mio padre anni fa e da passeggero oltre che all'instabilità ho notato una rigididà incredibile, praticamente le sospensioni non esistono. Infatti ci siamo presi prima una Clio e poi la Toyota

[MiamiVice]

Mio nonno nel 93' ha preso da un compaesano la Duna 60, al momento dell'acquisto aveva già 200.000 km, l'auto in questione venne acquistata per "andare in campagna", durante il servizio in casa è stata maltrattata in modo impensabile (è stata anche autoscuola mia e dei miei cugini), nel 2001 l'auto è andata in Spagna con un viaggio impensabile: partenza da Masullas arrivo aPorto Torres e arrivo a Genova e dritta a Barcellona, con alla guida mio zio, improvvisamente appiedato dalla sua auto. Nell'anno 2003 la macchina con 317 mila km circa è morta in servizio, durante la vendemmia un malaugurato parcheggio di mio nonno l'ha messa in traiettoria di un semirimorchio pieno di ottimo moscato.
Alla faccia della cagata di macchina; a proposto mio zio è stato appiedato da una Golf di sei mesi, gravemente afflitta da problemi di elettronica...

Ora forse è il caso di tornare all'Il-96