Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

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davierosoft
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Re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da davierosoft » 27 agosto 2005, 3:43

Pennellino";p="36192 ha scritto:
I-2021 ha scritto:C'è sempre il treno
dipende,se è l'interregionale 3348 Sulmona-Teramo che ferma in tutte le stazioni preferisco il gommone
Ma super LOL!!!!!!!!

Linda
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Messaggio da Linda » 27 agosto 2005, 5:15

Zeno";p="36087 ha scritto:Scusa Rosanna, ti vorrei correggere...
Luca non ha detto che "il deep stall non è aerodinamicamente possibile", bensì (testuali parole) il deep stall o superstallo non è un problema che riguarda l'MD80 o il DC-9, quindi perlomeno il 717, poichè l'aereo è stato aerodinamicamente costruito per evitarlo...
Pero' secondo me c'e' ancora un piccolo errore di fondo, o di forma, chiamatelo come vi pare, che puo' creare qualche possibile fraintendimento. "Aerodinamicamente" in superstallo ci va eccome, per come e' fatto e' soggetto a questo tipo di fenomeno. Si e' voluta la coda a T, si son voluti i motori in coda... quindi l'aereo puo' andare in superstallo. Punto. Aerodinamicamente superstalla da manuale.
Poi e' stato "meccanicamente" costruito per cercare di evitarlo o di uscirne fuori appena in tempo, prima che la situazione si stabilizzi, come avevo spiegato sommariamente nel post del BAC 1-11 a proposito delle modifiche apportate anche al DC-9 e dei vari dispositivi introdotti in seguito allo studio del fenomeno.
Pero' aerodinamicamente si e' fatto "poco" a parte mettere degli energizzatori di flusso, aumentare un po' l'apertura della coda o poco altro (poi se volete ne riparliamo), il resto degli interventi consiste in dispositivi di avvertimento o dispositivi meccanici che aiutano a prevenire una situazione del genere o, nella peggiore delle ipotesi, a recuperare l'aereo prima che sia troppo tardi (ad esempio quelli che consentono cioe' di riuscire ad abbassare velocemente ed efficacemente il muso dell'aereo; quindi si coinvologno le superfici di controllo "aerodinamico", ma questo non equivale a dire che aerodinamicamente non va in superstallo).

Con questo non voglio fare la precisina ne' con Zeno ne' con Luke, mi era solo sembrato che ci fosse un po' di confusione in proposito (magari ne ho aggiunta altra..) :wink:

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saturno_v
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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da saturno_v » 27 agosto 2005, 10:37

Piccola osservazione

In superstallo ci puo' andare perche' ha l'impennaggio a T non per i motori in coda (forse tuttalpiu' "agevolano" il fenomeno).

Diciamo che avete ragione tutti, "by design" l'80 puo' andare in superstallo c'e' poco da fare, tuttavia si e' predisposta tutta una serie di accorgimenti "attivi" (di natura aerodinamica, ad es. per "costringere" l'aereo a tirare giu' il muso) e "passivi" (segnalazioni in cockpit) per scongiurare quanto possibile il fenomeno.

Ad oggi direi che i progettisti hanno fatto bene il loro lavoro dal momento che non sono riuscito a trovare alcun incidente aereo per superstallo riguardante i DC-9 o l'MD-80 (mentre ce ne sono stati per Trident e BAC 1-11).

Dovro' controllare per 727, VC-10, Tu-154, IL-62 e tutti gli altri con gli impennaggi al "piano superiore"!!! (scherzo!!!)

Saluti!!!
Ultima modifica di saturno_v il 27 agosto 2005, 12:15, modificato 1 volta in totale.

Gozer

Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Gozer » 27 agosto 2005, 11:08

saturno_v";p="36208 ha scritto:In superstallo ci puo' andare perche' ha l'impennaggio a T non per i motori in coda (forse tuttalpiu' "agevolano" il fenomeno vista la concentrazione del peso nella parte posteriore in caso di forti angoli di cabrata)
Scusa, cosa intendi esattamente per "concentrazione del peso" a coda? Intendi nel senso dell'effetto aerodinamico che insiste maggiormente sulla parte della fusoliera anteriore alle ali semplicemente perché è più lunga, oppure intendi l'effetto dovuto allo spostamento, che so, del carburante nei serbatoi? (cosa quest'ultima che sarebbe maggiore dunque coi serbatoi a metà e quasi nulla coi serbatoi pieni o vuoti...)

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da saturno_v » 27 agosto 2005, 12:14

No intendo dire che la posizione dei motori in coda potrebbe portare ad una tendenza eccessiva nel portare il muso su in cabrata, forse non mi ero espresso bene, scusate!!
Chiariscano gli esperti!!!

Comunque da quello che so il fenomeno del deep stall e' dovuto fondamentalmente all'impennaggio a T e non alla posizione dei motori (in poche parole puo' succedere anche ad un King Air 350)

Gozer

Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Gozer » 27 agosto 2005, 13:51

saturno_v";p="36230 ha scritto:No intendo dire che la posizione dei motori in coda potrebbe portare ad una tendenza eccessiva nel portare il muso su in cabrata, forse non mi ero espresso bene, scusate!!
Chiariscano gli esperti!!!
Infatti, volevo chiederti (non sono esperto) per quale ragione dinamica, considerando che l'aereo è comunque mediamente bilanciato... avevamo tentato qualche considerazione grossolana anche in un altro topic, quello sul tail-strike...

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da wilco » 27 agosto 2005, 16:26

Ciao ragazzi,

leggendo gli ultimi messaggi mi sono reso conto che c'è abbastanza confusione sul tema "deep stall". Vedrò di chiarire questo argomento un poco...

Punto chiave: Gli elementi necessari per il verificarsi del deep stall (o super stall) sono l'ala a freccia (swept back wing) e la coda a T. Di questi due il contributo maggiore viene dall'ala.

Il motivo per il quale negli aeroplani con impennaggio a T questo tipo di stallo è di maggiore apprensione è perchè il flusso turbolento generato dalla condizione di stallo investe i piani di coda rendendo la manovra di recupero quasi impossible. In aggiunta, le ali a freccia sono caratterizzate, durante lo stallo, da un continuo spostamento in avanti del centro di pressione che accelera lo stallo e incrementa sempre di più l'angolo di attacco (Questo fenomento è chiamato Pitch-Up ed è implicito nelle ali a freccia). In quegli aerei dotati di questo tipo di ala (la maggior parte dei liner) e con l'equilibratore montato sulla deriva vengono predisposti diversi sistemi per prevenire l'entrata in stallo dell'aereo poichè nel momento in cui l'ala inizia a stallare i tempi di reazione sarebbero troppo lunghi per tentare una manovra di recupero.

Spero di avervi chiarito un pò di più questo argomento ;)

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da saturno_v » 27 agosto 2005, 17:32

Comunque ti posso garantire che il deep stall avviene anche su aerei con ala non a freccia (ma sempre con impennaggio a T).
Ad esempio, Il King Air ne soffre, lo so per certo perche' conosco persone che lo pilotano.

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Pennellino » 27 agosto 2005, 17:59

Lo stick pusher non lo hanno inventato a casaccio comunque

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Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da I-2021 » 28 agosto 2005, 11:35

Pennellino";p="36274 ha scritto:Lo stick pusher non lo hanno inventato a casaccio comunque
manco i pusher si direbbe...
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Messaggio da SRD019_G.Luca » 5 ottobre 2005, 22:27

Zeno";p="35250 ha scritto:Voci assolutamente NON ufficiali e assolutamente ANONIME: sembra che Meridiana stia valutando di acquistare degli MD-90 da una compagnia aerea... Se ne saprò di più vi faccio sapere...
Gli MD-90 hanno dei motori che rispettano le nuove normative antirumore, hanno prestazioni migliori e consumi inferiori, oltre ai cockpit completamente digitali.
Mah...questo cockpit non mi pare sia molto diverso dall'MD80 apparte le fuel levers(stile 767)http://www.airliners.net/open.file/907101/L/

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Marcello55 » 5 ottobre 2005, 23:38

Forse intendeva 717?

Ciao

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Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da SRD019_G.Luca » 6 ottobre 2005, 14:23

Marcello55";p="45619 ha scritto:Forse intendeva 717?

Ciao
eh si credo di si :roll:

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Messaggio da Kitano » 6 ottobre 2005, 14:56

No, intendo proprio MD-90 ... E il cockpit, a dispetto dell'apparenza, è molto diverso da quello degli MD-80.
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Messaggio da Poker » 7 ottobre 2005, 10:11

Luke3";p="35915 ha scritto:Anche l'MD80 ha una sua funzione personalizzata di combattimento contro la turbolenza, e si aziona premendo il tasto TURB o TURBO ( non ricordo bene, ora domani quando mi faccio un volo lo rivedo bene :wink: )sull'autopilota il quale viene premuto in casi di forte turbolenza. Esso annulla qualunque salita o discesa impostata, livella quindi le ali e da piena potenza ai motori disponibile, cercando così di penetrare la turbolenza.
Questa funzione "TURB" mantiene il pitch del momento, variabile dal pilota con la rotellina dell'IAS/MACH HOLD... e disinserisce l'autothrottle, quindi i motori in caso di turbolenza è meglio che rimangano fermi e non "inseguano" la velocità, che in quel caso, almeno quella iniziale di penetrazione aria molto turbolenta dovrebbe essere di circa 280KIAS... ovviamente in quei casi il mantenimento della quota viene considerato non di primaria importanza, ovvio che L'ATC deve essere informato...
Fede";p="36134 ha scritto:Viva l'Md80! L'aereo più scomodo e rumoroso che ci sia!
Mamma mia, :D allora non hai mai provato la "comodità" di un 320 configurazione 180 posti?!? allucinante... altro che 80...

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Messaggio da Kitano » 7 ottobre 2005, 10:32

Mamma mia,    allora non hai mai provato la "comodità" di un 320 configurazione 180 posti?!? allucinante... altro che 80...
Parli della comodità del cockpit o dei passeggeri?
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Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Gozer » 7 ottobre 2005, 10:42

saturno_v";p="35911 ha scritto:Beh come tutti gli aerei fly-by-wire, il 320 e' di proposito costruito aerodinamicamente "instabile", il sistema di gestione delle superfici di controllo e' cosi' tenuto costantemente "in the loop" per fare piccole correzioni, credo che a questo si riferisca tale sistema.
Scusate, qualcuno sa spiegarmi meglio questa cosa? Quale è il problema? C'è la paura che il sistema di gestione delle superfici di controllo si impigrisca e si addormenti senza che nessuno se ne accorga? :shock:

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Messaggio da SRD019_G.Luca » 7 ottobre 2005, 13:40

Zeno";p="45665 ha scritto:No, intendo proprio MD-90 ... E il cockpit, a dispetto dell'apparenza, è molto diverso da quello degli MD-80.
Sara', ma io come ho gia' detto, a parte le fuel levers, non noto alcuna differenza.

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Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Linda » 7 ottobre 2005, 14:23

Gozer";p="45839 ha scritto:
saturno_v";p="35911 ha scritto:Beh come tutti gli aerei fly-by-wire, il 320 e' di proposito costruito aerodinamicamente "instabile", il sistema di gestione delle superfici di controllo e' cosi' tenuto costantemente "in the loop" per fare piccole correzioni, credo che a questo si riferisca tale sistema.
Scusate, qualcuno sa spiegarmi meglio questa cosa? Quale è il problema? C'è la paura che il sistema di gestione delle superfici di controllo si impigrisca e si addormenti senza che nessuno se ne accorga? :shock:
Gozer cos'è che non hai capito?
Per solleticare l'attenzione del fly-by-wire esistono metodi più o meno intelligenti, tirare pugni sul monitor è fra i meno intelligenti, raccontargli una barzelletta idem, ma è più simpatico, costruire aerei di proposito aerodinamicamente instabili mi pare sia addirittura fuori scala.....

Posso piangere?? :cry: :cry: :cry: :cry:

Ma dove le leggete queste cose? (non mi riferisco a Gozer)
E soprattutto, quando scrivete, vi chiedete il significato di quello che state scrivendo? Affermare che tutti gli aerei fly-by-wire sono di proposito costruiti aerodinamicamente instabili, che lo si metta o no fra virgolette, mi pare decisamente troppo audace.

Comunque, siccome ho fatto uan breve ricerca e ho visto che anche in un'altra occasione è saltata fuori questa cosa qui, mi dite se l'avete letto da qualche parte, e se sì, dove?


PS: Comunque, per inciso, l'A320 è stabile.

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Messaggio da Slowly » 7 ottobre 2005, 14:40

E' la moda da Eurofighter.................

E' vero, è un pensiero comune, io non mi pronuncio perchè non so nemmeno com'è la cabina di un airbus..........
Forse si pensa che siccome la tecnologia è molto avanti la meccanica/aerodinamica potrebbe anche essere costruita "male", tanto poi i computer lo tengono su con le loro correzioni.

Ovviamente non la penso così..........

L'unico aereo che so essere "instabile", e tenuto dritto dai sistemi automatici è l'Eurofighter, come spiegato dallo stesso Com. Cheli nel video di presentazione.

Ma un aereo passeggeri instabile non ce lo vedo bene.

Il TU-144, aereo pax instabile per eccellenza, infatti, con o senza fly-by-wire non stava proprio su..........

L'aereo sta su grazie ad altre cose, altre doti, che con l'elettronica, almeno in parte, non hanno niente a che vedere.

Voglio dire, l'esempio più lampante non è proprio il Mad Dog?
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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Max-Liea » 7 ottobre 2005, 14:57

...che siano i piloti A320 instabili?... :oops: ...me l'ha suggerita Rosanna... :P...ok ok torno a cuccia.. :book:
..efficienza itaGliana...per una presa di terra aeromobile?..regio decreto...

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re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Ponch » 7 ottobre 2005, 15:12

L'Airbus 320 è il miglior aereo sul quale io abbia mai viaggiato, ed è un aereo stabilissimo.

Secondo me è soltanto sudditanza psicologica verso qualche altra compagnia o tipologia d'aeromobile.
Is it light where you are yet?

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Messaggio da Marcello55 » 7 ottobre 2005, 15:15

Slowly";p="45908 ha scritto: L'unico aereo che so essere "instabile", e tenuto dritto dai sistemi automatici è l'Eurofighter, come spiegato dallo stesso Com. Cheli nel video di presentazione.
Si cerca sempre un compromesso in termini di stabilità / manovrabilità :wink:

Generalizzando, i caccia hanno bisogno di ottima manovrabilità anche a discapito della stabilità, viceversa per i liners.
Quindi che il 320 sia instabile non è possibile...

Ciao

Gozer

Re: re: Ancora MD80 Alitalia IL MIGLIORE

Messaggio da Gozer » 7 ottobre 2005, 15:34

Linda";p="45904 ha scritto:Gozer cos'è che non hai capito?
Per solleticare l'attenzione del fly-by-wire esistono metodi più o meno intelligenti, tirare pugni sul monitor è fra i meno intelligenti, raccontargli una barzelletta idem, ma è più simpatico, costruire aerei di proposito aerodinamicamente instabili mi pare sia addirittura fuori scala.....

Posso piangere?? :cry: :cry: :cry: :cry:

Ma dove le leggete queste cose? (non mi riferisco a Gozer)
E soprattutto, quando scrivete, vi chiedete il significato di quello che state scrivendo? Affermare che tutti gli aerei fly-by-wire sono di proposito costruiti aerodinamicamente instabili, che lo si metta o no fra virgolette, mi pare decisamente troppo audace.

Comunque, siccome ho fatto uan breve ricerca e ho visto che anche in un'altra occasione è saltata fuori questa cosa qui, mi dite se l'avete letto da qualche parte, e se sì, dove?


PS: Comunque, per inciso, l'A320 è stabile.
Grazie Linda (delle spiegazioni e anche di avermi trattato maternamente come un bambino di 3 anni che ha detto una fesseria ma non è colpa sua :D ). In effetti la questione così come era stata posta l'avevo trovata un tantinello inquietante...
Però mi chiedo, e ti chiedo, a questo punto : cosa si intende per "solleticare l'attenzione del fly-by-wire"? Se io schematizzo all'estremo il sistema, non è semplicemente un software (o un insieme di software) che gira su un componente (o un insieme di componenti) che semplicemente, sulla base di un insieme di dati in ingresso (comandi di volo e dati dei sistemi di rilevamento) prende una serie di decisioni ed eventualmente impartisce degli ordini ad altri componenti che controllano direttamente le superficie, i propulsori e tutti i componenti attivi dell'aereo?
Tale sistema, OVVIAMENTE (per me) e sempre schematizzando all'estremo, "looppa" esaminando tali dati in ingresso e prendendo o modificando continuamente decisioni e impartendo continuamente (se necessario) nuovi ordini ai componenti attivi.
SE e dico SE questa schematizzazione estrema è corretta (se invece no perché?), che significato ha questo concetto per così dire di "keep-alive" per il fly-by-wire? E in particolare, si intende un meccanismo "interno" ai componenti software (nel qual caso mi chiedo ancora il bisogno anche solo di menzionarlo) o "esterno", ovvero relativo al dialogo fra componenti elettronici e non?

Abbi pietà, ricorda che sono sempre il bambino di 3 anni che dice fesserie :oops:

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Messaggio da Poker » 7 ottobre 2005, 15:56

Zeno";p="45836 ha scritto:
Mamma mia,    allora non hai mai provato la "comodità" di un 320 configurazione 180 posti?!? allucinante... altro che 80...
Parli della comodità del cockpit o dei passeggeri?
no intendo la scomodità della seduta passeggeri, che per una persona di 1,90mt è un inferno, per la turbolenza mi sembra che l'80 la "subisca" meglio del 320/321...
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Messaggio da bruno » 7 ottobre 2005, 17:30

Bhe poker scusa se mi intrometto, ma penso che quello che dici te, riguardo la scomodità di un A320 per uno di 1,90, dipende da quanti posti mette una compagnia su una macchina. :D

Calcola che mio zio ha viaggiato una volta con un A320 windjet, e un'altra volta con un A320 alitalia. Innanzitutto ti presumo che mio zio non è un tipo altro mica 1,70, è bello alto. E bhe sai che ha detto dopo che ha viaggiato con l' A 320 alitalia? In questo volo sono stato più comodo rispetto a quello effettuato con windjet.
Da questo posso dire che credo che una compagnia lowcost, come lo è appunto windjet, su un velivolo cerca di mettere più posti possibili, e da qui la scomodità di uno di 1,90 in certi voli. ;D
Poi se sbaglio correggetemi.
Se hai provato per una volta l'emozione del volo,camminerai per sempre sulla terra con gli occhi rivolti al cielo.

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