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Messaggio da fleiv » 15 luglio 2009, 17:22

Domanda da ignorante: Sono più vecchi come concezione i tupolev o gli md80,82.... :bounce:

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Re: tupolev e md

Messaggio da noone » 15 luglio 2009, 17:51

beh da come hai posto la domanda visto che la Tupolev eè stata fondata nel 1922 direi che è più vecchia dell'MD80.... :D
a che Tu ti riferisci? il 154 è del 68, e iol DC9 , da cui deriva l'80 è del 65 mentre il primo violo di un MD80 vero e proprio credo sia nel 79... se invece parli del Tu 134 il primo volo risale al 63....
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Re: tupolev e md

Messaggio da md-80 best plane » 15 luglio 2009, 18:33

la tupolev costruisce anche i tu 204 ed i tu 214 che sono degli aerei moderni, molto somiglianti al 757. quindi la tupolev ha costruito aerei più vecchi dell'80 ma anche di più nuovi...ciao

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 15 luglio 2009, 18:52

"fleiv" ha scritto:
..... Sono più vecchi come concezione i tupolev o gli md80,82 .....
Se si considera il primo Tupolev passeggeri a getto, il Tu-104, il cui prototipo (CCCP-Л5400) ha effettuato il primo volo il 17 Giugno 1955, indubbiamente questo è molto più vecchio della serie DC-9 (primo volo 25 Febbraio 1965), MD-80, MD-82, ecc. .....

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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 15 luglio 2009, 21:05

richelieu ha scritto:
"fleiv" ha scritto:
..... Sono più vecchi come concezione i tupolev o gli md80,82 .....
Se si considera il primo Tupolev passeggeri a getto, il Tu-104, il cui prototipo (CCCP-Л5400) ha effettuato il primo volo il 17 Giugno 1955, indubbiamente questo è molto più vecchio della serie DC-9 (primo volo 25 Febbraio 1965), MD-80, MD-82, ecc. .....

Immagine
Ciao!

Per rimanere in tema di Tupolev (quelli a getto almeno per rimanere in tema), anche questi due bei "signorini" sono precedenti dei loro "cugini americani.

Dei non a getto anche il Tupolev 114.

Per quanto riguarda l'aviazione a getto (commerciale), B707/720, DC8 e Comet a parte, sono precedenti anche il Caravelle ( la Caravelle in Francia), il Trident, il B727 per lo meno le prime versioni, il Bac.1.11 e non vorrei dire una stupidata, ma anche l'F28 (Fokker) e forse anche l'Iliushin Il 62.
Allegati
tu114.jpg
tu124_02.jpg
tupolev 124
Kolavia_Tupolev_Tu-134_new_livery.jpg
Tupolev 134

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 15 luglio 2009, 22:54

i-daxi ha scritto:
..... Per quanto riguarda l'aviazione a getto (commerciale), B707/720, DC8 e Comet a parte, sono precedenti anche il Caravelle ( la Caravelle in Francia), il Trident, il B727 per lo meno le prime versioni, il Bac.1.11 e non vorrei dire una stupidata, ma anche l'F28 (Fokker) e forse anche l'Iliushin Il 62 .....
Elenco, in ordine cronologico, le date del primo volo degli aerei citati :

Sud Aviation Caravelle ..... 27 Maggio 1955
De Havilland Trident ........ 9 Gennaio 1962
Ilyushin Il-62 ................. 3 Gennaio 1963
Boeing 727 ................... 9 Febbraio 1963
BAC One Eleven (1.11) ..... 20 Agosto 1963
Fokker F-28 .................. 9 Maggio 1967

Aggiungo, per somiglianza e quasi contemporaneità allo Il-62, anche il:

Vickers VC-10 ................ 29 Giugno 1962

.........

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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 15 luglio 2009, 23:11

richelieu ha scritto:
i-daxi ha scritto:
..... Per quanto riguarda l'aviazione a getto (commerciale), B707/720, DC8 e Comet a parte, sono precedenti anche il Caravelle ( la Caravelle in Francia), il Trident, il B727 per lo meno le prime versioni, il Bac.1.11 e non vorrei dire una stupidata, ma anche l'F28 (Fokker) e forse anche l'Iliushin Il 62 .....
Elenco, in ordine cronologico, le date del primo volo degli aerei citati :

Sud Aviation Caravelle ..... 27 Maggio 1955
De Havilland Trident ........ 9 Gennaio 1962
Ilyushin Il-62 ................. 3 Gennaio 1963
Boeing 727 ................... 9 Febbraio 1963
BAC One Eleven (1.11) ..... 20 Agosto 1963
Fokker F-28 .................. 9 Maggio 1967

Aggiungo, per somiglianza e quasi contemporaneità allo Il-62, anche il:

Vickers VC-10 ................ 29 Giugno 1962

.........
Grazie, mi ero gravemente scordato il mitico VC10, l'F28 pensavo fosse prima del 65 in un libro (vecchio di mio padre del 63) appare il suo disegno ma controllando appare solo come progetto per il 65 (forse non rispettato), ma non si dice nulla del DC.9 che entrò in produzione nella seconda meta degli anni '60 come da te riportato.

Si parla anche del super VC-10 e dei CV-880 e CV-990 e appare anche un'anticipazione del Concorde,

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 15 luglio 2009, 23:42

i-daxi ha scritto:
..... e appare anche un'anticipazione del Concorde .....
A proposito del Concorde ..... ebbi modo di vedere, al Salone di Parigi del 1961, la "maquette" del "Super-Caravelle" esposta nello stand della Sud Aviation .....
Come è noto (ma ormai è storia), l'anno dopo il progetto francese si fuse con quello britannico dando così origine al Concorde ..... che gli inglesi continuarono a chiamare, per un certo periodo di tempo, "Concord" .....

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 15 luglio 2009, 23:56

Ho trovato su un sito russo questa foto, scattata davanti alla "maquette" del Super-Caravelle, che mostra i membri della delegazione sovietica in visita al Salone .....
Quello col vestito grigio scuro con l'impermeabile sotto il braccio è nientepopodimeno che Artem Mikoyan, il mitico capo progettista dei MiG .....
Chissà ..... magari li avrò anche incontrati ..... ma, a quei tempi, come avrei potuto sapere chi erano ?
Incredibile ..... veramente incredibile ..... :shock:

Immagine

http://www.testpilot.ru/france/aerospatiale/sc/sc.htm

..... e quello con la sigaretta in mano dovrebbe essere Vladimir Myasishchev .....
..... mentre quello col cappello potrebbe, dico potrebbe, essere Andrey Tupolev ..... ma non ne sono completamente sicuro .....

Guarda cosa sono andato a trovare dopo ben 48 anni .....
Sono emozionato .....
Ultima modifica di richelieu il 16 luglio 2009, 23:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 16 luglio 2009, 9:59

richelieu ha scritto:Ho trovato su un sito russo questa foto, scattata davanti alla "maquette" del Super-Caravelle, che mostra i membri della delegazione sovietica in visita al Salone .....
Quello col vestito grigio scuro con l'impermeabile sotto il braccio è nientepopodimeno che Artem Mikoyan, il mitico capo progettista dei MiG .....
Chissà ..... magari li avrò anche incontrati ..... ma, a quei tempi, come avrei potuto sapere chi erano ?
Incredibile ..... veramente incredibile ..... :shock:

Immagine

http://www.testpilot.ru/france/aerospatiale/sc/sc.htm

..... e quello con la sigaretta in mano dovrebbe essere Vladimir Myasishchev .....

Guarda cosa sono andato a trovare dopo ben 48 anni .....
Sono emozionato .....
Grazie per le info e per la bella foto. :) :)

Beato te che sei stato al salone di Parigi, mio padre ci andò tre volte per conto dell'Agusta, ma non ha mai potuto portarmi, andavo ancora a scuola negli anni '80, '90.

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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 16 luglio 2009, 17:56

I Russi però derivavano rispettivamente:
Il Tu-104 dal Tu-16 militare.
Il Tu-114 dal Tu-95 militare.
Entrambi gli aerei militari precedenti volarono nel '52. I Russi avevano una gran "pratica" nel campo dei grandi velivoli a grande autonomia, iniziata credo con il Tu-4 Bull (vedere per credere :mrgreen: ), ma in URSS la gente non si spostava molto, anzi, non viaggiava per niente e gli spostamenti (che non fossero pianificati da Mosca, ma quest'ultima non usava certo gli aerei....) erano scoraggiati dal regime, quindi non avevano gran necessità di aerei di linea, quelli che fecero erano usati sopratutto dagli stranieri, dai caporioni comunisti (e dalle spie). Non certo dagli operai e dai contadini. Chi viaggiava, anche con mezzi terrestri era visto con sospetto: che bisogno ha uno di allontanarsi dal "paradiso" socialista? :mrgreen:
"Find a job you like and and you'll not have to work a single day in your life".

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 16 luglio 2009, 21:10

Almost Blue ha scritto:I Russi però derivavano rispettivamente:
Il Tu-104 dal Tu-16 militare.
Il Tu-114 dal Tu-95 militare.
Entrambi gli aerei militari precedenti volarono nel '52. I Russi avevano una gran "pratica" nel campo dei grandi velivoli a grande autonomia, iniziata credo con il Tu-4 Bull (vedere per credere :mrgreen: ), ma in URSS la gente non si spostava molto, anzi, non viaggiava per niente e gli spostamenti (che non fossero pianificati da Mosca, ma quest'ultima non usava certo gli aerei....) erano scoraggiati dal regime, quindi non avevano gran necessità di aerei di linea, quelli che fecero erano usati sopratutto dagli stranieri, dai caporioni comunisti (e dalle spie). Non certo dagli operai e dai contadini. Chi viaggiava, anche con mezzi terrestri era visto con sospetto: che bisogno ha uno di allontanarsi dal "paradiso" socialista? :mrgreen:
Il Tu-4 "Bull" .....
E' infatti giusto ricordarlo ..... anche se è cosa nota .....

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Si può ben dire che i bombardieri sovietici degli anni '50 e '60 siano diretti discendenti del Boeing B-29 ..... :shock:

Tu-70
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Tu-80
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Tu-75
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Tu-85
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Tu-16
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Tu-95
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Poi venne la serie degli aerei civili più o meno derivati dai bombardieri ..... 104, 110, 114, 116, 124 .....

Ma il vero progenitore fu ..... LUI .....
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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 16 luglio 2009, 23:35

..... Non certo dagli operai e dai contadini .....
Questo invece era proprio quello che veniva detto a quel tempo .....
La gente comune poteva agevolmente utilizzare il mezzo aereo (MA SOLO ALL'INTERNO DELL'URSS) e veniva appunto affermato che tale uso era molto diffuso .....
Convengo comunque con Lei che poteva benissimo trattarsi di pura propaganda ..... cosa in cui i Sovietici erano notoriamente maestri ..... con l'ausilio dei partiti fratelli che si prestavano volenterosamente e gioiosamente a propalarla .....
Ultima modifica di richelieu il 5 settembre 2009, 23:03, modificato 1 volta in totale.

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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 17 luglio 2009, 0:24

Ciao!


Aggiungo questo, una sorta di "gemellaggio" tra Stati Uniti e Ex Unione Sovietica.

The Lisunov Li-2 was a version of the Douglas DC-3 produced under licence in the Soviet Union. The Soviet Union purchased 22 DC-3s and manufacturing rights through Amtorg, its commercial arm in the United States. Boris P. Lisunov was sent to Douglas’s Santa Monica plant in 1938, and spent the next two years studying their manufacturing techniques.

Production began at State Aircraft Plant No.84, in Moscow, before the German invasion forced production to move to Tashket. The aircraft was designated the PS-84 until 17 September 1942, and then became the Lisunov Li-2.

The cargo door on the Li-2 was moved forward, placing it just behind the wing trailing edge, and was a different shape to the standard C-47 door. Passenger transports had their door on the starboard side.

Early aircraft were powered by the 900hp Shvetsov M-62 radial engine, a Soviet development of the Shvetsov M-24, itself a licence-built version of the Wright R-1820 Cyclone. Later aircraft received the 1,200hp ASh-62. The engine cowlings were modified to take these engines.

A number of Li-2s were armed with up to three machine guns, one in a manually powered dorsal turret that could be armed with either a 12.7mm or 7.62mm machine gun, while two more guns could be mounted in windows positioned behind the cargo door. The armed version of the Li-2 was sometimes used as a night bomber, carrying 4,000lb of bombs below the wing centre section or rockets under the outer wings.

Nearly 3,000 Li-2s were constructed during the Second World War, and production continued for some time after the war. The Li-2 remained in use in the Soviet Union until the 1970s, and was also used in large numbers by Eastern Bloc countries.

Engines: Shvetsov M-62 x2
Power: 900hp
Wing span: 94ft 10 3/16in
Length: 64ft 5 5/8in
Empty weight: 16,976lb
Loaded weight: 23,589lb
Maximum weight: 24,868lb
Maximum speed: 174mph
Cruising speed: 137mph
Service ceiling: 18,375ft

http://www.mo-na-ko.net/letadla-planky.htm

(chiaramente solo le immagini)





Allegati
LetLisunovLi2.jpg
C-47_CCCP-L100.jpg
5867295.jpg
10335_1245418751_tb.jpg
10335_1245418751_tb.jpg (13.42 KiB) Visto 10135 volte

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 17 luglio 2009, 7:55

Segnalo un paio di monografie della serie "Red Star" riguardanti gli aerei di cui si è parlato .....

Immagine

Immagine

Non posso esimermi però dal fare una considerazione .....
Mentre il Li-2 fu il frutto di un accordo di produzione bellica fra Stati Uniti ed Unione Sovietica, il Tu-4 venne invece realizzato COPIANDO alcuni esemplari di B-29 che, dopo incursioni sul Giappone, erano stati costretti ad atterraggi di emergenza su aeroporti dell'Estremo Oriente russo e che, ovviamente, non vennero mai restituiti.
Questo fu, sotto l'aspetto tecnologico, un vero e proprio terno al Lotto per l'industria aeronautica sovietica .....
..... come fu un 6 al Superenalotto la dabbenaggine degli Inglesi che vendettero ai Russi i motori Rolls Royce "Nene" dando così un fattivo contributo al realizzazione del MiG-15 .....

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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 17 luglio 2009, 9:48

Ciao!

Ritorno al discorso sul Lusinov li-2, ho parlato di gemellaggio tra Stati Uniti ed Urss intendendo proprio la collaborazione penso unica nella storia tra questi 2 paesi in campo aeronautico, che per il resto si sono sempre dati grande battaglia, come una cosa altamente positiva secondo me per quanto riguarda il dopo guerra e l'utilizzo di quest'aereo da parte di varie compagnie civili dell'est, Lot e Malev in testa.

Il periodo lo conosciamo bene siamo in pieno periodo nazista e l'Urss aveva bisogno di un aereo da trasporto affidabile ma anche economico e robusto, daltronde in quel periodo e mai più se non dopo la caduta del muro di Berlino queste due grandi nazioni sono state vicine.

In un certo senso il DC-3 è stato il primo aereo globale della storia in grado di piacere ed unire paesi anche molto diversi tra loro.

Buona giornata a tutti. :)

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 17 luglio 2009, 16:34

i-daxi ha scritto:
..... Il periodo lo conosciamo bene siamo in pieno periodo nazista e l'Urss aveva bisogno di un aereo da trasporto affidabile ma anche economico e robusto .....
Non vi fu solo il Dakota .....
Nell'ambito del patto "Lend-Lease" migliaia di aerei da combattimento americani di diverso modello vennero fatti affluire in Unione Sovietica ove operarono nei reparti della VVS .....
Mi permetto di segnalare un volume pubblicato lo scorso anno che tratta l'argomento in modo adeguato .....

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Re: tupolev e md

Messaggio da 1stAirbus » 17 luglio 2009, 23:32

E non mi sorprende.
Quando il nemico è comune ci si allea più facilmente. Poi, si cerca la supremazia, in campo propagandistico gli usa ne sono stati un fulgido esempio.

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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 18 luglio 2009, 15:21

Si ma nel 1941 gli USA ne avevano di ben donde. Sono stati l'unico paese a reggere una guerra mondiale offensiva su tutti i fronti, dall' oceano artico, alla Normandia, passando per il deserto libico, fino alla jungla delle isole del Pacifico. Anche quando non erano ancora ufficialmente in guerra, rifornivano di tutto chiunque facesse parte del mondo libero e potesse pagare ciò che prendeva.
Un po' di numeri per cercare di inquadrare le dimensioni dell' "Arsenale delle Democrazie" (Presidente F.D. Roosevelt, discorso alla Nazione, notte di fine anno del 1939) cui Hitler e Mussolini pensarono bene di fare la guerra.
Il 16/10/1940 vengono registrati come coscritti 16 milioni e mezzo di uomini, di cui si calcola ne saranno chiamati mediamente circa un milione l'anno, per un sevizio di 12 mesi e non erano ancora in guerra!
Dal '41 al '45 gli USA producono 80.000 carriarmati, quattro milioni veicoli di tutti i tipi, tra cui i camion GMC e Studebaker, ceduti anche ai russi, nonchè più di 600.000 Jeep !
Inoltre gli USA furono i primi, fin dal 1942, a dotare ogni singolo uomo come minimo di un'arma semiautomatica (senza contare quelle automatiche).
L'industria navale americana iniziò a sfornare navi come fossero auto ! Qualcuno ha sentito parlare di un tizio di nome Henry J. Kaiser ? Fu l'uomo che più di ogni altro contribuì alla sconfitta degli U-boot germanici in Atlantico. Era un californiano che non sapeva un tubo di mare e di navi, in compenso però si occupava di logistica (magazzini, ricambi e loro montaggio veloce) ed era anche un esperto di macchine complesse fatte di parti intercambiabili. Per sua stessa ammissione, era così ignorante in fatto di navi che per lui la prua era il davanti e la poppa il di dietro della "barca". Fatto sta che fu lui il primo a portare il concetto della costruzione modulare che oggi pare scontata e della catena di montaggio nel campo dei cantieri navali. Le navi da carico secco tipo "Liberty" furono il massimo esempio: grosse (circa 15.000 tonn. di dislocamento), semplici ed affidabili erano costruite in serie. In totale, presero il mare 2710 Liberty ships! Che andarono a prendere il loro posto tra le 5700 navi mercantili e cisterne del programma bellico degli Stati Uniti. (Ovviamente poi, come nei migliori films di Capra, Kaiser divenne anche miliardario, ma è anche questo il Sogno americano :mrgreen: )
Nella foto in basso, la Liberty ship Robert E. Peary nuova nuova, il giorno del varo nel 1942. Notare il cartello sulla prua: quattro giorni. Quattro giorni soltanto tra l'impostazione delle prime due lamiere di chiglia ed il varo! (La media in tempo di pace, per navi del genere, è di 224 giorni!!!).
Ho guardato un po' qua, un po' là. Alcuni esempi dall' US NAVY 1941-'45:
Fregate antisommergibile classe "Bostwick", 565 unità. Ordinate in 1015 unità, Germania e Giappone crollarono prima del completamento di tutte le consegne.
Caccia classe "Bristol", 72 unità.
Cacciatorpediniere classe "Fletcher": 124 unità
Incrociatori leggeri classe "Brooklin", 15 pezzi da 152 mm, 9 unità.
Incrociatori pesanti classe "Baltimore", considerati i migliori del tipo; 16 unità.
Portaerei di scorta classe "Casablanca", 28 aerei, 50 unità.
Portaerei di scorta classe "Commencement bay", 34 aerei, 20 unità.
Portaerei d'attacco classe "Essex", 60 aerei: 26 unità.

E sono solo alcuni esempi e riguardano solo alcune navi dell' US Navy e senza considerare quelle costruite per marine di altri paesi. Totale: 34 milioni di tonn. di navi mercantili di tutti i tipi, 8,4 milioni di tonn. di navi da guerra di ogni tipo.

Infine: 299.000 aerei di tutti i tipi, di cui:
20.000 Liberators,
12.600 B-17 di tutte le versioni
12.500 B-25,
3.970 B-29,
12.681 F-4U Corsair,
14.686 P-51 Mustang,
più di 9.500 DC-3 Dakota, e via così....

Questi erano i tizi che per lo "Zio Hermann" Goring : " ....erano buoni solo a fare lamette da barba...". :mrgreen:
Se i Russi non avessero iniziato a ricevere i carri, i camion e le coperte americane, non so cosa avrebbero potuto fare, forse avrebbero continuato ad arretrare verso est fino in Cina, o fino al Pacifico :mrgreen: .
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Re: tupolev e md

Messaggio da 1stAirbus » 18 luglio 2009, 20:10

La strategia politico-militare degli usa durante la 2 guerra mondiale ha permesso loro di raggiungere la posizione di privilegio che hanno oggi.
Naturalmente è stato più facile rifornire più di mezzo mondo non essendo ancora in guerra, rimanendo neutrale non avevano ostilità particolari e poi, quando è stato il momento propizio, cioè quando era praticamente evidente che la Germania avrebbe perso, sono entrati anche loro.
Dal canto suo l'Unione Sovietica ha dato un grande supporto per la sconfitta di Hitler; mi sono sempre chiesto, che cosa ne sarebbe stato del Mondo se la Germania nazista avesse solo dovuto tenere a bada gli stati uniti.
Poi, è stato chiaro fin dal momento della presa di Berlino che nessuna delle due potenze avrebbe accettato di buon grado di non fregiarsi del titolo di unica vincitrice...

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 18 luglio 2009, 21:10

1stAirbus ha scritto:
..... e poi, quando è stato il momento propizio, cioè quando era praticamente evidente che la Germania avrebbe perso, sono entrati anche loro .....
Mi vorrà perdonare, ma questa è evidentemente una Sua convinzione ..... dettata forse da attitudini politiche .....
Perchè nel Dicembre del 1941, quando gli Stati Uniti entrarono in guerra, la Germania era ancora ben lungi dall'essere sul punto di perderla e gli Stati Uniti stessi, nello scacchiere del Pacifico, non erano di certo messi nelle migliori condizioni ..... quindi ..... in quel momento, non vi poteva essere alcunchè di certo .....
Che il presidente Roosevelt possa aver manovrato per condurre i restii USA in guerra, visto come si stavano mettendo le cose in Europa, è argomento che è stato sin troppo dibattuto e il "Lend-Lease Act", che risale al Marzo del 1941, può essere considerato come una delle mosse più importanti per ottenere tale risultato.

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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 18 luglio 2009, 21:11

Bombardieri B-25 in Alaska in attesa di essere consegnati all'Unione Sovietica .....

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Personale sovietico all'opera su bombardieri B-25 .....

Immagine

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Ulteriori informazioni in questo sito .....
http://lend-lease.airforce.ru/english/index.htm

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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 19 luglio 2009, 22:24

1stAirbus ha scritto:La strategia politico-militare degli usa durante la 2 guerra mondiale ha permesso loro di raggiungere la posizione di privilegio che hanno oggi.
Naturalmente è stato più facile rifornire più di mezzo mondo non essendo ancora in guerra, rimanendo neutrale non avevano ostilità particolari e poi, quando è stato il momento propizio, cioè quando era praticamente evidente che la Germania avrebbe perso, sono entrati anche loro.
Dal canto suo l'Unione Sovietica ha dato un grande supporto per la sconfitta di Hitler; mi sono sempre chiesto, che cosa ne sarebbe stato del Mondo se la Germania nazista avesse solo dovuto tenere a bada gli stati uniti.
Poi, è stato chiaro fin dal momento della presa di Berlino che nessuna delle due potenze avrebbe accettato di buon grado di non fregiarsi del titolo di unica vincitrice...
Io credo che ci sia almeno un' inesattezza: da quello che ricordo, gli USA entrarono ufficialmente in guerra contro le forze dell' asse subito dopo domenica 7 dicembre 1941, giorno dell' attacco giapponese alla flotta americana del Pacifico, dislocata a Pearl Harbour. Sul fatto che la flotta vi fosse stata dislocata apposta dagli Americani se ne potrà parlare da qui fino alla fine del mondo, ma anche se ciò fosse veramente avvenuto e gli USA avessero davvero cercato il "casus belli" per poter entrare in guerra, rimane il fatto che a quel tempo l'entrata in guerra degli Stati Uniti d'America era universalmente percepita come un fatto ineluttabile; forse si era in dubbio sulla data esatta, ma non sull' inevitabilità dell'evento. Il fatto stesso che secondo alcuni gli USA stessero cercando la scusa per entrare nel conflitto secondo me dimostra solo che la loro entrata in guerra era condiderata assolutamente necessaria e tale da giustificare la ricerca di ogni possibile occasione giusta per dichiarare guerra a Germania e Giappone.
La resistenza sovietica nel '41 era al suo punto più basso ed anzi, sembrava che sarebbe davvero finita male per Stalin. Nel 1941 le forze armate tedesche non stavano affatto perdendo la guerra, anzi, con l'Inghilterra rimasta da sola, l' esercito tedesco stava per raggiungere la sua massima espansione sul continente europeo: nel dicembre '41 la Wehrmacht è alle porte di Mosca ed alcuni reparti penetrano temporaneamente alla periferia della gigantesca citta, mentre i loro comandanti riescono a vedere nei telemetri le cupole del Cremlino (però non ci andranno mai più vicini di così...). Solo nella primavera-estate successive (1942) le forze tedesche supereranno sè stesse, con il pazzesco affondo in direzione sud, verso Stalingrado e più giù verso il Caucaso, con una puntata verso est di circa 1.000 Km in direzione delle immense steppe dell' Asia (e del petrolio dell' Azerbaigian). Dal poco che so io, la Germania difficilmente si sarebbe trovata a fronteggiare gli Stati Uniti da soli, infatti Francia, Polonia, Inghilterra e URSS avevano accordi di alleanza tra loro ed una volta invasa la Polonia, Hitler si trova nella scomoda situazione di dover fare fronte ai suoi "amici": URSS, Francia ed Inghilterra. Con la prima e proprio in previsione di questo (ed in mala fede da ambo le parti) aveva già stetto il trattato di non aggressione del 1938 che stupì e scandalizzò i ben pensanti di mezzo mondo (l'altra metà, più sinceramente vomitò...) ed inoltre diede ai Russi circa metà della Polonia appena conquistata: soldati russi e tedeschi si scambiano amichevolmente sigarette e foto della ragazza nuda a Brest-Litovsk, del tutto ignari di quello che succederà di lì a poco...
Quanto alla Francia, essa fu sconfitta in circa un mese (ed anche se ai Francesi non piace sentirlo, i Tedeschi li batterono e li batterono ALLA GRANDE). Rimaneva solo la vecchia Inghilterra a fronteggiare i nazisti. Hitler prova ad allungare la zampa, ma incredibilmente la ritira tutta bruciacchiata e ancora fumante; per la prima volta nella guerra, anche se "solo" in cielo, i Tedeschi perdono uno scontro: la RAF sculaccia in malo modo l' "invincibile armada" della Luftwaffe nella "Battaglia d' Inghilterra" del 1940.
E' la prima vera sconfitta dei Tedeschi, i quali fanno la voce grossa, ma la realtà è che il piano "Leone marino" affonda per sempre, come le speranze di Hitler di "ragionare" con i britannici. Vista la mala parata a ovest, inizia a rivolgere i suoi pensieri a est, alla Russia. Ecco perchè secondo me difficilmente la Germania si sarebbe trovata da sola contro gli USA. Ed ecco che gli USA entrarono nella guerra mondiale non quando la Germania stava perdendo, ma al contrario quando sembrava che stesse per prendere Mosca. Spero di non aver scritto troppe cavolate.
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Re: tupolev e md

Messaggio da richelieu » 20 luglio 2009, 8:15

Almost Blue ha scritto:
..... Spero di non aver scritto troppe cavolate .....
Niente affatto .....
Solo che purtroppo ci sono ancora tanti che, accecati dal paraocchi dell'ideologia, sono convinti, e lo vanno a raccontare in giro, che la Germania, nel 1941, aveva già perso la guerra ..... e gli Stati Uniti, vili, hanno ucciso, intervenendo, un uomo morto .....
Magari fosse stato vero ..... la storia avrebbe potuto prendere un ben altro corso .....
Ma questo è un "if" e con gli "if" non si fa la storia ..... si possono solo raccontare storie affascinanti .....

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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 20 luglio 2009, 15:27

E comunque, chi sarà arrivato per primo? Russi o Americani ? Osservate, se volete, le possibili "somiglianze tra i seguenti aerei, ma chissà mai da dove saranno venuti ?: :mrgreen:
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North_American_RB-45C_061023-F-1234S-008.jpg
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Re: tupolev e md

Messaggio da Paolo_61 » 20 luglio 2009, 16:06

Solo un piccolo appunto di storia.
Tecnicamente gli USA entrano in guerra con il Giappone il 7 dicembre 1941, ma già da tempo (luglio 1941) gli Stati Uniti avevano attuato un embargo totale sulle forniture di petrolio e acciaio al Giappone. In altre parole la guerra, anche se non dichiarata, nel Pacifico era già iniziata.
Del resto uno scenario analogo si può considerare anche per la guerra in Europa, dove il Lend-Lease Act apriva la strada a una sorta di co-belligeranza. E del resto la US Navy partecipava attivamente, anche se in un'area relativamente ristretta, alla lotta contro gli U-boot che insidiavano le rotte commerciali e i convogli in Atlantico.

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Re: tupolev e md

Messaggio da cabronte » 20 luglio 2009, 18:44

Si può fare un confronto tra il DC9 e il TU-134, il primo entrato in servizio nel 1965, mentre il secondo nel 1967. A quasi parità di dimensioni (a seconda delle versioni) il DC9 era un pò più capiente, inoltre questo aveva una autonomia maggiore, 5600 KM contro i 3500 KM del Tupolev, per non parlare degli interni, comodi sul DC9, spartani ed essenziali sul TU-134, ma era la filosofia russa.
Allegati
13016.jpg
douglas_dc9_3v.jpg
Tu134_LatCharter_YL-LBE_Fregnan_BGY_030102.jpg
Tupolev%20TU%20134.jpg
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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 20 luglio 2009, 19:56

Le comodità a bordo non sono altro che un indice della decadenza della società borghese. L' homo sovieticus se ne frega, non ne ha bisogno: ha già il sedere foderato con la paglia. :mrgreen:
Scommetto però che il DC-9 questo è difficile che lo faceva, ovvero: "Come ti addestro gli equipaggi dei bombardieri". Come "abituarsi" a portare in battaglia un Tu-22M o un Tu-160.
Allegati
Tu-134UBL.jpg
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Re: tupolev e md

Messaggio da Atr72 » 20 luglio 2009, 21:12

cabronte ha scritto:Si può fare un confronto tra il DC9 e il TU-134, il primo entrato in servizio nel 1965, mentre il secondo nel 1967. A quasi parità di dimensioni (a seconda delle versioni) il DC9 era un pò più capiente, inoltre questo aveva una autonomia maggiore, 5600 KM contro i 3500 KM del Tupolev, per non parlare degli interni, comodi sul DC9, spartani ed essenziali sul TU-134, ma era la filosofia russa.
il dc 9 sarà anche bello (trra gli aerei di prima categoria, uno dei migliori), ma ovviamente non può competere con un aereo di categoria divina, ergo il russo è meglio.
Punto. Perchè?
Perchè eppoi è russo.
avete domande?
:mrgreen: 8)
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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 21:28

Ciao!

Per quanto mi riguarda sono entrambi due grandi aerei, io ho avuto la fortuna di volare su tutti e due e mi sono sempre trovato bene e ne sono contento e anzi mi mancano pu continuando a volare molto volentieri.

Sono due filosofie di aereo differenti, uno più comodo e l'altro più spartano e pssatemi la parola più essenziale.

Mi hanno emozionato tanto. :) :)
Allegati
A11598.jpg
AEROFLOT TU 134 estate 1990
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ALITALIA DC9 32 estate 1991
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FINNAIR DC9 51 estate 1991
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Re: tupolev e md

Messaggio da Atr72 » 20 luglio 2009, 21:38

i-daxi ha scritto:Ciao!

Per quanto mi riguarda sono entrambi due grandi aerei, io ho avuto la fortuna di volare su tutti e due e mi sono sempre trovato bene e ne sono contento e anzi mi mancano pu continuando a volare molto volentieri.

Sono due filosofie di aereo differenti, uno più comodo e l'altro più spartano e pssatemi la parola più essenziale.

Mi hanno emozionato tanto. :) :)
si ma nella mia concezione
"Tutto ciò che vola e che è Russo è bello solo per il fatto che eppoi è Russo"
e quindi il russo non può che essere sempre di una categoria superiore, alemno per me.
Nella categoria "aerei non russi" il dc9 è ai primissimi posti :mrgreen:
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Re: tupolev e md

Messaggio da Almost Blue » 20 luglio 2009, 21:44

si ma nella mia concezione
"Tutto ciò che vola e che è Russo è bello solo per il fatto che eppoi è Russo"
e quindi il russo non può che essere sempre di una categoria superiore, alemno per me.
Nella categoria "aerei non russi" il dc9 è ai primissimi posti

(Scherzo)Il giorno che prendi il brevetto, dallo psichiatra ste cose NON dirle.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
O per lo meno, dì: "Mi piace la linea di qualche aereo russo...". Anzi, no. Perchè poi quello ti chiede di sicuro perchè... Non gli dire niente che fai meglio. :D
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Re: tupolev e md

Messaggio da Atr72 » 21 luglio 2009, 10:16

Almost Blue ha scritto:
si ma nella mia concezione
"Tutto ciò che vola e che è Russo è bello solo per il fatto che eppoi è Russo"
e quindi il russo non può che essere sempre di una categoria superiore, alemno per me.
Nella categoria "aerei non russi" il dc9 è ai primissimi posti

(Scherzo)Il giorno che prendi il brevetto, dallo psichiatra ste cose NON dirle.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
O per lo meno, dì: "Mi piace la linea di qualche aereo russo...". Anzi, no. Perchè poi quello ti chiede di sicuro perchè... Non gli dire niente che fai meglio. :D
:mrgreen: :mrgreen: sembro proprio così svitato? :mrgreen: :mrgreen:
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Re: tupolev e md

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2009, 11:38

Atr72 ha scritto:
Almost Blue ha scritto:
si ma nella mia concezione
"Tutto ciò che vola e che è Russo è bello solo per il fatto che eppoi è Russo"
e quindi il russo non può che essere sempre di una categoria superiore, alemno per me.
Nella categoria "aerei non russi" il dc9 è ai primissimi posti

(Scherzo)Il giorno che prendi il brevetto, dallo psichiatra ste cose NON dirle.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
O per lo meno, dì: "Mi piace la linea di qualche aereo russo...". Anzi, no. Perchè poi quello ti chiede di sicuro perchè... Non gli dire niente che fai meglio. :D
:mrgreen: :mrgreen: sembro proprio così svitato? :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!

Non ti preoccupare, ognuno ha i suoi gusti.
Purtroppo vedere aerei russi da noi é diventato sempre più raro.
Speriamo nel famoso superjet visto che anche il TU-204 si vede poco.

Buona giornata. :) :)

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Re: tupolev e md

Messaggio da cabronte » 21 luglio 2009, 13:20

i-daxi ha scritto:
Atr72 ha scritto:
Almost Blue ha scritto:
si ma nella mia concezione
"Tutto ciò che vola e che è Russo è bello solo per il fatto che eppoi è Russo"
e quindi il russo non può che essere sempre di una categoria superiore, alemno per me.
Nella categoria "aerei non russi" il dc9 è ai primissimi posti

(Scherzo)Il giorno che prendi il brevetto, dallo psichiatra ste cose NON dirle.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
O per lo meno, dì: "Mi piace la linea di qualche aereo russo...". Anzi, no. Perchè poi quello ti chiede di sicuro perchè... Non gli dire niente che fai meglio. :D
:mrgreen: :mrgreen: sembro proprio così svitato? :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!

Non ti preoccupare, ognuno ha i suoi gusti.
Purtroppo vedere aerei russi da noi é diventato sempre più raro.
Speriamo nel famoso superjet visto che anche il TU-204 si vede poco.

Buona giornata. :) :)
Purtroppo non li usa quasi più neanche l' Aeroflot :( , va che bello sto TU-154!
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