DATE:15/07/10
SOURCE: Flight International
Aluminium favoured over carbonfibre for fuselage of next ATR
By Dan Thisdell
ATR partner Alenia Aeronautica has evaluated the carbonfibre construction and production technology it uses to build Boeing 787 fuselage barrels for the joint venture's planned all-new turboprop programme. However, the airframer has concluded that advanced aluminium alloy is the preferred material for the fuselage.
Alenia and Boeing jointly developed the mandrel wound-carbonfibre barrel production process for the 787's fuselage, which the US airframer says involves a combination of "patented and secret" technology. The Italian company is free to use the method in aircraft market sectors where Boeing does not compete.
This would allow it to be adopted for any new turboprop design developed by ATR, but technical director Carmine Orsi says that turboprop customers' preferred solution will remain the metallic skin and frame structure.
This is because the fuselage's "proximity to the ground" leaves it vulnerable to bumps from vehicles and loading equipment, and traditional construction is much more resistant to damage - and more easily repairable - than is carbonfibre.
© ATR
ATR want to move beyond the 42/72-600's current partly carbonfibre wing and empennage to all-composite structures
Cabin noise would also be an issue with a carbonfibre fuselage, says Orsi. The airframer has put a lot of work into passive noise reduction engineering to quieten the ATR's interior, but the stiffer 787-style composite fuselage would be a much more efficient transmitter of vibration and noise, making the sound reduction effort much more difficult to engineer, he says.
Orsi stresses that new aluminium alloys promise to slash 7% off the weight of current fuselage skins, and that current ATR models employ a significant amount of carbonfibre structure. Customers, says Orsi, want to move beyond the ATR 42/72-600's current partly carbonfibre wing and empennage to all-composite structures and this variant will gradually evolve to have an increased carbon content.
Similarly, carbonfibre is a natural way forward for floor beams and pressure bulkheads offering a significant weight benefit. Orsi adds that much of the appeal to customers lies in carbonfibre's corrosion resistance
Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
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Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Ha preferito l'alluminio .....
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Fibra di carbonio,molto piu' leggera,Si deteriora meno,molto resistente,rispetto all'alluminio.Vedi B 787.
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
E' molto resistente a trazione,ma non agli urtiF-104 ha scritto:Fibra di carbonio,molto piu' leggera,Si deteriora meno,molto resistente,rispetto all'alluminio.Vedi B 787.
"Possiede i requisiti per il certificato medico della classe 1 con le eventuali limitazioni riportate" [VML]
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Vogliamo parlare della delaminazione (leggi come faccio a forare un laminato in fibra senza fare dei gran casini?)? Resistere a trazione sì, ma vogliamo parlare dell'orientamento delle fibre? Anche questo è un bel problemino!
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Scusa,Carmine Orsi dice:Questo perche' in prossimita' al suolo lascia vulnerabile a urti.Ma non stiamo parlando di automobili,Credo che bisogna guardare alla robustezza e al risparmio che offre sia una che l'altra ipotesi.Piu resistente perche' si deteriora molto meno,e di conseguenza cellula piu longeva.Il 787 e costruito con una percentuale di fibra superiore al 50 per cento.GrazieAZ055B-) ha scritto:E' molto resistente a trazione,ma non agli urtiF-104 ha scritto:Fibra di carbonio,molto piu' leggera,Si deteriora meno,molto resistente,rispetto all'alluminio.Vedi B 787.
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Magari perchè è la prima volta che un aereo viene costruito in fibra, però a me mette un po' di ansia questa cosa. Sicuramente i signori di Boeing ne sanno a pacchi, però la fibra oltre ad avere un sacco di vantaggi ha anche dei grossi svantaggi!
Per come la vedo io,nei prossimi anni e anni volerà solo su aerei con struttura portante in metallo.
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- Valerio Ricciardi
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
MMMhhh, secondo me il discorso della cellula dell'ATR molto bassa dal suolo non è una scusa solo per dissimulare il fatto che non si padroneggia abbastanza una tecnologia per poterla applicare, o che non si voglia spendere di più.
la perplessità a mio avviso uno senso lo ha, eccome. Una struttura in carbonfiber+resine (credo in realtà si tratti di strati alternati di kevlar/carbonio= mi corregga chi ne sa di più) è soggetta a microcricche in caso di urti secchi che apparentemente non producono nessun danno. Urti invece, che su un guscio in lega di alluminio se significativi producono un'ammaccatura che salta all'occhio e può essere notata, analizzata, sottoposta a test nel caso, riparata.
Un danno strutturale che compromette la resistenza di una fusoliera in carbonio potrebbe essere più "silente", e come tale pericoloso. Le occasioni in cui possono verificarsi questi urti (magari per la sciatteria di un rampista poco attento - qualcuno statisticamente c'è - o per fatti fortuiti legati ad es. al carico e scarico dei bagagli) in un aeromobile che "ti sta a livello cosce" sono molto più facili.
la perplessità a mio avviso uno senso lo ha, eccome. Una struttura in carbonfiber+resine (credo in realtà si tratti di strati alternati di kevlar/carbonio= mi corregga chi ne sa di più) è soggetta a microcricche in caso di urti secchi che apparentemente non producono nessun danno. Urti invece, che su un guscio in lega di alluminio se significativi producono un'ammaccatura che salta all'occhio e può essere notata, analizzata, sottoposta a test nel caso, riparata.
Un danno strutturale che compromette la resistenza di una fusoliera in carbonio potrebbe essere più "silente", e come tale pericoloso. Le occasioni in cui possono verificarsi questi urti (magari per la sciatteria di un rampista poco attento - qualcuno statisticamente c'è - o per fatti fortuiti legati ad es. al carico e scarico dei bagagli) in un aeromobile che "ti sta a livello cosce" sono molto più facili.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
In effetti la fibra di carbonio un pò "ba**arda" è.....
basti pensare alla Red bull F1 che quest'anno ha fatto correre 2 gp a sebastian vettel con una scocca che poi hanno scoperto essere danneggiata...e considerando che di gara in gara le vetture vengono smembrate e controllate nei minimi particolari, da da pensare il fatto che non se ne siano accorti, e solo con le lamentele del pilota che non "sentiva" la vettura come sempre, sia poi venuto fuori che la scocca aveva delle micro cricche....
mi fa un pò pensare questo..non è immediato quando si ha a che fare con la fibra, specie su superfici poi vaste come quelle di un aereo, accorgersi se c'è qualche problema....e se il problema si manifesta in volo, non è una cosa simpatica!
poi, mi rimetto al parere degli ingegneri che scemi non sono...
basti pensare alla Red bull F1 che quest'anno ha fatto correre 2 gp a sebastian vettel con una scocca che poi hanno scoperto essere danneggiata...e considerando che di gara in gara le vetture vengono smembrate e controllate nei minimi particolari, da da pensare il fatto che non se ne siano accorti, e solo con le lamentele del pilota che non "sentiva" la vettura come sempre, sia poi venuto fuori che la scocca aveva delle micro cricche....
mi fa un pò pensare questo..non è immediato quando si ha a che fare con la fibra, specie su superfici poi vaste come quelle di un aereo, accorgersi se c'è qualche problema....e se il problema si manifesta in volo, non è una cosa simpatica!
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Una risposta alla domanda non esisstera' mai, dipendera' dai casi. E' vero il 787 e' costruito con il 50% in fibri di carbonio... ma ha accumulato anche 2 anni di ritardo perche' ha dato tutti i piu' svariati tipi di problemi. Inoltre come e' gis' stato detto, il danno su un laminato e' molto piu' nascosto di un danno su una lega metallica. E il discorso non sono i sassi che puo' prendere in rullaggio... ma pensa ad una grandinata... devo mettere l'aereo a terra e ispezionarlo palmo a palmo e non solo in superficie come potresti fare con una cellula metallica!
La risposta deinitiva ce l'avrai con il futuro short range di Boeing e Airbus... stanno ancora decidendo entrambe se usare compositi o metalli il che vuol dire che almeno per la fusoliera il composito non ha ancora vinto...
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
ma qual'è più elastico dei due?
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Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Non capisco la domanda ... intendi quale dei due ha il modulo di elasticità più elevato? Se la domanda è questa la risposta è la fibra di carbonio.... che ha un modulo di elasticità variabile ovviamente... ed è simile a quello dell'acciaio...ma nessuno aereo è fatto in acciaio quindi non è questo il parametro di misura per scegliere un materiale.Slowly ha scritto:ma qual'è più elastico dei due?
Nella proggettazione strutturale ci sono tantissime variabili da tenere in considerazione tipo il peso, il modulo elastico, la resistenza all'instabilità (e qui l'alluminio vince sull'acciaio), la resistenza a corrosione (l'inox vince su molti), tensocorrosione (le leghe utilizzate per le ali degli aerei hanno di questi problemi), la resistenza al generarsi di cricche e al propagarsi delle stesse (e qui il glare funziona bene, non per niente c'hanno costruito il 380!)... insomma come al solito nell'ingegneria si fa un bilancio e si tirano le somme sul materiale che rispetta al meglio le specifiche.
Prendete anche il caso che un operaio sbadato buchi un pannello... bisogna effettuare riparazione. Con il metallo ci si mette una toppa, si rivetta ben bene intorno con the file di rivetti concentriche (non sempre...) e via che ri-vola! Con il composito, rompere un pannello vuol dire dividere le fibre e le eventuali toppe posso servire ma fino ad un certo punto perché per metterle bisognerà forare di nuovo e quindi rompere altre fibre! Diventa un gatto che si morde la coda... Come ho già detto in altri post, non dico che i compositi sono perdenti... dico solo che sono stati deludenti e c'è stato troppo marketing intorno a loro...
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Non è una domanda ben postaSlowly ha scritto:ma qual'è più elastico dei due?
I compositi hanno rigidezze notevolmente inferiori ai materiali metallici (un acciaio sui 200 GPa, l'alluminio sui 70 GPa e un composito a fibra di vetro che mi è passata sottomano di recente attorno ai 2 GPa); tuttavia se intendi "elastico" come "quanto si deforma in relazione ad un certo carico", il discorso si fa più difficile. Puoi ad esempio aumentare lo spessore di una parete per ridurre l'inflessione; in questo modo però ne aumenti il peso e il costo.
Per scegliere il materiale più adatto bisogna farsi quindi una serie infinita di seghe mentali (a monte, in pratica si inizia con il definire una funzione obiettivo e poi si guarda sulle mappe di Ashby (esempi: http://www.owlnet.rice.edu/~msci301/Ash ... ensity.jpg http://www.owlnet.rice.edu/~msci301/Ash ... 20temp.jpg http://www.owlnet.rice.edu/~msci301/Ash ... tivity.jpg) il materiale più adatto a soddisfarla.
edit: mi sono un po' dilungato nello scrivere e flyforever85 mi ha involontariamente completato
di flyforever85 il 6 agosto 2010, 20:02
Ecco, il vero problema dei compositi è quello. Bisognerebbe avere la possibilità di costruire una struttura modulare, a pannelli, che si possano sostituire interamente in caso di danno e che siano facilmente collegabili fra loro e all'eventuale "telaio".flyforever85 ha scritto: Prendete anche il caso che un operaio sbadato buchi un pannello... bisogna effettuare riparazione. Con il metallo ci si mette una toppa, si rivetta ben bene intorno con the file di rivetti concentriche (non sempre...) e via che ri-vola!
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
F-104 ha scritto:Ma non stiamo parlando di automobili
non dimenticare le operazioni al suolo....bridge, scale, pallet loader ect ect
in piu eventuali tire burst, o detriti mossi da altri velivoli.....
ps
il 787 ancora non é operativo, l'affidabilitá in termini di in service problem é solo speculazione....non si hanno dati
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
io tifo per i compositi e ovvio che non devono essere come quello passato per le mani a Dav
penso che piu che fibra di vetro fosse resina con qualche filo vagante....
nei punti che devono flettere i compositi sono sicuramente migliori anche come resistenza a fatica,
il peso è meno dell'aluminio e la resistenza è piu che doppia a parità di spessori, i paragoni con le scocche di f1
sono fuori luogo, sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
penso che piu che fibra di vetro fosse resina con qualche filo vagante....
nei punti che devono flettere i compositi sono sicuramente migliori anche come resistenza a fatica,
il peso è meno dell'aluminio e la resistenza è piu che doppia a parità di spessori, i paragoni con le scocche di f1
sono fuori luogo, sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Dipende dall'aereo... su un Eurofighter che ha un fattore di carico massimo pari a +9 (FAS correggimi se sbaglio) direi che la F1 non ci arriva nemmeno pagando... sugli aeroplani civili allora si, i fattori di carico sono più bassi di un aereo militare e forse più basso dell F1 (avevo sentito che in accellerazione si arrivava a +3 ma non ho fatto ricerche a riguardo). E ricorda inoltre che l'aereo è progettato per arrivare a fattori di carico massimo che magari durante la vita operativa poi non raggiungerà mai, però staticamente potrebbe farlo come tale deve essere pronto a """"qualunque"""" evenienza. (faccio notare le molte virgolette ovviamente...)sunny life ha scritto:io tifo per i compositi e ovvio che non devono essere come quello passato per le mani a Dav
penso che piu che fibra di vetro fosse resina con qualche filo vagante....
nei punti che devono flettere i compositi sono sicuramente migliori anche come resistenza a fatica,
il peso è meno dell'aluminio e la resistenza è piu che doppia a parità di spessori, i paragoni con le scocche di f1
sono fuori luogo, sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
Il peso del composito è sicuramente minore, e la resistenza più alta ma costa anche 10 volte tanto ed è meno riparabile dell'alluminio. E la riparazione alle compagnie aeree fa gola, se un aereo sta fermo poco tempo per essere riparato può volare=far guadagnare prima.
Inoltre nessuno parla mai del fatto che se un aereo si incendia, il composito ci va a nozze con il fuoco.... Non so sicneramente come Boeing o Airbus possano far comunque certificare per la sicurezza del passeggero un aereo del genere e l'ultimo incidente del 787 ha dimostrato che comunque non prenderà fuoco la carlinga in caso di incendio... però bisogna pensarci.
Ripeto: non sparo a 0 sui compositi, anche perché parlare di compositi vuol dire tutto e niente, ce ne sono talmente tanti che è riduttivo parlare di compositi in senso stretto... però forse il marketing che ne segue sta esagerando le prestazioni di un materiale che per quanto buono e innovativo, tutto il futuro non si baserà su di lui anzi...
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
...guarda che certi aerei acrobatici superano i super caccia tipo Typhoon per quanto riguarda i fattori di carico limiti; vuoi un esempio lampante? Guarda l'Extra 300 e compagnia bella, e vedrai che battono i caccia (di poco ma li battono)
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Non è vero ciò che dici, le sollecitazioni a cui deve sottostare una cellula aeronautica, in particolare su velivoli ad alte prestazioni, sono enormi.sunny life ha scritto:io tifo per i compositi e ovvio che non devono essere come quello passato per le mani a Dav
penso che piu che fibra di vetro fosse resina con qualche filo vagante....
nei punti che devono flettere i compositi sono sicuramente migliori anche come resistenza a fatica,
il peso è meno dell'aluminio e la resistenza è piu che doppia a parità di spessori, i paragoni con le scocche di f1
sono fuori luogo, sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
E una scocca di F1 non deve durare decenni come una cellula aeronautica, mantenendo affidabilità e prestazioni.
Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
"non è vero cio che dici"..... verifichiamolo...
sicuramente sapete molto di aerei,
ma sapete anche che sollecitazione sopporta un puntone quano una f1 prende un cordolo alto 20 cm a 250 kmh ?
non di tratta delle solite sollecitazioni durante un normale utilizzo,
volete dirmi anche che il casco di Massa se era d' aliminnio avrebbe resistito meglio all'impatto della molla
persa dalla brown ?
comunque vorrei precisare che ho detto tifo....non che i compositi siano meglio in tutte le
applicazioni e tantomeno che costino poco.
penso anche che certe f1 siano troppo al limite con le scocche ovviamente per togliere grammi alcuni ing.
esagerano, ovvio che i coefficenti di sicurezza degli aerei son molto diversi e anche la vita utile deve essere diversa
non le poche centinaia di ore di una monoposto.
sicuramente sapete molto di aerei,
ma sapete anche che sollecitazione sopporta un puntone quano una f1 prende un cordolo alto 20 cm a 250 kmh ?
non di tratta delle solite sollecitazioni durante un normale utilizzo,
volete dirmi anche che il casco di Massa se era d' aliminnio avrebbe resistito meglio all'impatto della molla
persa dalla brown ?
comunque vorrei precisare che ho detto tifo....non che i compositi siano meglio in tutte le
applicazioni e tantomeno che costino poco.
penso anche che certe f1 siano troppo al limite con le scocche ovviamente per togliere grammi alcuni ing.
esagerano, ovvio che i coefficenti di sicurezza degli aerei son molto diversi e anche la vita utile deve essere diversa
non le poche centinaia di ore di una monoposto.
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Quanti cordoli prende in un GP? 300? 500?sunny life ha scritto:ma sapete anche che sollecitazione sopporta un puntone quano una f1 prende un cordolo alto 20 cm a 250 kmh ?
Quanti sono i cicli carico-scarico di un aeromobile? La fusoliera ne fa almeno 2 per tratta fra la pressione atmosferica e quella di crociera, gli altri componenti sono soggetti a spettri di carico molto più complessi.
La resistenza all'impatto di un componente (=capacità di assorbire energia deformandosi entro certi limiti) non è paragonabile alla resistenza di un componente a fatica...sunny life ha scritto:volete dirmi anche che il casco di Massa se era d' aliminnio avrebbe resistito meglio all'impatto della molla persa dalla brown ?
Il problema è che questi "coefficienti di sicurezza" devono essere maggiorati per tenere conto della variabilità delle caratteristiche del materiale, che per un processo perlopiù manuale è soggetto a moltissimi fattori.sunny life ha scritto:ovvio che i coefficenti di sicurezza degli aerei son molto diversi e anche la vita utile deve essere diversa non le poche centinaia di ore di una monoposto.
La densità del composito è minore, è vero, ma il peso del componente finito non è necessariamente minore. Se hai un materiale che ha resistenze che variano (esagero) del 50% ti devi cautelare mettendone di più, e questo può ridurre notevolmente i vantaggi in termini di peso derivati dall'impiego di compositi.flyforever85 ha scritto:Il peso del composito è sicuramente minore, e la resistenza più alta ma costa anche 10 volte tanto ed è meno riparabile dell'alluminio.
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Ti sei già risposto. Differenti impieghi = differenti materiali. I compositi possono essere il futuro. Magari tra 20 anni tutti gli aerei saranno fatti in fibra.sunny life ha scritto:ovvio che i coefficenti di sicurezza degli aerei son molto diversi e anche la vita utile deve essere diversa
non le poche centinaia di ore di una monoposto.
Quanto potrebbe costare un aereo fatto interamente da fibra di kevlar? Io dico (sempre IMHO) che con quel prezzo si costruirebbero 2/3 aerei in alluminio.
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
vedo di spiegarmi in 1-2-3 gare cè la possibilità che si prenda un cordolo nella maniera non ortodossa
esempio testacoda e passi di traverso sul codolo e poi ti appoggi alle barriere, sono queste le sollecitazioni ce passano e di molto i 10 g , risultato non sempre cambiano scocca e poi trovano micro cricche...
comunque se il mio pensiero e diverso dal vostro non voglio assolutamente che qualcuno cambi le sue opinioni,
ho solo espresso il mio punto di vista, sono d'accordo con Achille visto che non era una domanda ma un'affermazione, ovvio anche il discorso del costo....ma provate a convincere un nuovo acquirete che un aliante in alluminio costerebbe meno......forse stiamo parlando di troppi argomenti.
alenia penso che non abbia i soldi per affrontare i compositi, aspetterà tempi migliori....
esempio testacoda e passi di traverso sul codolo e poi ti appoggi alle barriere, sono queste le sollecitazioni ce passano e di molto i 10 g , risultato non sempre cambiano scocca e poi trovano micro cricche...
comunque se il mio pensiero e diverso dal vostro non voglio assolutamente che qualcuno cambi le sue opinioni,
ho solo espresso il mio punto di vista, sono d'accordo con Achille visto che non era una domanda ma un'affermazione, ovvio anche il discorso del costo....ma provate a convincere un nuovo acquirete che un aliante in alluminio costerebbe meno......forse stiamo parlando di troppi argomenti.
alenia penso che non abbia i soldi per affrontare i compositi, aspetterà tempi migliori....
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Ma anche gli alianti non sono fatti con il kevlar. Ci sono quelli nuovi e iper costosi che sono in carbonio (non so quanti ne girano) e quelli più vecchiotti che sono in fibra di vetro (già molto più diffusi). Il blanik dovrebbe essere fatto in alluminio e pensa che ce ne sono alcuni in linea che sono legno e tela.
Però stai sempre cambiando target: su un aereo di linea ci trasporto passeggeri, bagagli e merci. Su un aliante invece vado a farmi un giretto e (nota bene) ci salgo sempre con il paracadute sotto al sedere. Le fibre sono una figata e su questo ti do piena ragione, però probabilmente non si possono usare sempre dappertutto (per ora dicembre 2010)!
Tornando nel topic secondo me Alenia ha fatto una decisione molto saggia a scegliere l'alluminio. Visti i casini che ci sono con il 787 avrà ritenuto opportuno costruire il "nuovo" aereo con una tecnologia classica, avere poche grane e metterlo subito in linea. Magari un futuro ATR 42/72-900 sarà fatto completamente in fibra.
Però stai sempre cambiando target: su un aereo di linea ci trasporto passeggeri, bagagli e merci. Su un aliante invece vado a farmi un giretto e (nota bene) ci salgo sempre con il paracadute sotto al sedere. Le fibre sono una figata e su questo ti do piena ragione, però probabilmente non si possono usare sempre dappertutto (per ora dicembre 2010)!
Tornando nel topic secondo me Alenia ha fatto una decisione molto saggia a scegliere l'alluminio. Visti i casini che ci sono con il 787 avrà ritenuto opportuno costruire il "nuovo" aereo con una tecnologia classica, avere poche grane e metterlo subito in linea. Magari un futuro ATR 42/72-900 sarà fatto completamente in fibra.
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Parli della progettazione da 0 di un aereo? non ho capito il senso...Alenia ha preso parte alla progettazione dell'Eurofighter che usa i compositi e produce una parte della fusoliera del 787... tutta in compositi...sunny life ha scritto:alenia penso che non abbia i soldi per affrontare i compositi, aspetterà tempi migliori....
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
sunny life ha scritto:io tifo per i compositi e ovvio che non devono essere come quello passato per le mani a Dav
penso che piu che fibra di vetro fosse resina con qualche filo vagante....
nei punti che devono flettere i compositi sono sicuramente migliori anche come resistenza a fatica,
il peso è meno dell'aluminio e la resistenza è piu che doppia a parità di spessori, i paragoni con le scocche di f1
sono fuori luogo, sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
dai spara qualche numero per fare una comparazione......
le manovre in supersonico, e lo sgangio di carico bellico con relativa riattaccata ti danno carichi che nemmeno riesci a pensare.....(e comunque non possono essere riportati)
EL SHADDAI ha scritto:...guarda che certi aerei acrobatici superano i super caccia tipo Typhoon per quanto riguarda i fattori di carico limiti; vuoi un esempio lampante? Guarda l'Extra 300 e compagnia bella, e vedrai che battono i caccia (di poco ma li battono)
dacci anche tu qualche numero......di che ordini di grandezza parli, che unità di misura...???
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
che numeri vuoi ?
vuoi comparare aluminio con fibre ?
i numeri li puoi leggere ovunque se vuoi qualche esempio prarico vieni a trovarmi...
vuoi comparare aluminio con fibre ?
i numeri li puoi leggere ovunque se vuoi qualche esempio prarico vieni a trovarmi...
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Credo si riferisca a queste cose che hai detto:
(più che un numero qui mi sa che ci vuole una statistica)migliori anche come resistenza a fatica,
(1)il peso è meno dell'aluminio
(2)la resistenza è piu che doppia a parità di spessori
(3)sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
Poi scusa nel caso di (2) bisogna vedere anche com'è stato fabbricato il pannello (leggi: come sono state disposte le fibre) e da che parte solleciti il pezzo. la singola fibra a trazione resiste molto meglio (e qui hai ragione). Ma sei sicuro la cosa valga anche per un pannello intero?
Domanda per FAS: dal punto di vista della sollecitazioni termiche come siamo messi? Dipenderà sicuramente dalla resina usata, però sono confrontabili i 2 materiali?
(più che un numero qui mi sa che ci vuole una statistica)migliori anche come resistenza a fatica,
(1)il peso è meno dell'aluminio
(2)la resistenza è piu che doppia a parità di spessori
(3)sugli aerei certe sollecitazioni non penso esistano.
Poi scusa nel caso di (2) bisogna vedere anche com'è stato fabbricato il pannello (leggi: come sono state disposte le fibre) e da che parte solleciti il pezzo. la singola fibra a trazione resiste molto meglio (e qui hai ragione). Ma sei sicuro la cosa valga anche per un pannello intero?
Domanda per FAS: dal punto di vista della sollecitazioni termiche come siamo messi? Dipenderà sicuramente dalla resina usata, però sono confrontabili i 2 materiali?
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Sì, caro FAS!
Ecco quà un po' di fonti attendibili per quanto riguarda l'Extra 300, l'F-16 ed il Typhoon:
Extra 300: http://it.wikipedia.org/wiki/Extra_EA-300
F-16: http://www.aereimilitari.org/Aerei/F-16.htm
Eurofighter: http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000.htm
Basta buttar l'ocio e ci si arriva a quello che ho affermato!
Parlando di fattore di carico, per quel che mi risulta, i "g" che sta per forza gravitazionale, cioè, 3g vuol dire in pratica che in quel momento veniamo sottoposti ad una accelerazione uguale a 3 volte il nostro peso, cioè, se peso 100 kg, in quel momento che tiro 3g in una manovra qualsiasi, peserò 300 kg... e così via...
Ovviamente, il pilota di Extra che intendesse tirare tutti i 10g per cui l'aereo è omologato, svenirebbe prima; l'F-16 invece è omologato fino a 9g avendo il 100% di combustibile nei serbatoi...
Può bastare così, mr. FAS??
Ecco quà un po' di fonti attendibili per quanto riguarda l'Extra 300, l'F-16 ed il Typhoon:
Extra 300: http://it.wikipedia.org/wiki/Extra_EA-300
F-16: http://www.aereimilitari.org/Aerei/F-16.htm
Eurofighter: http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000.htm
Basta buttar l'ocio e ci si arriva a quello che ho affermato!
Parlando di fattore di carico, per quel che mi risulta, i "g" che sta per forza gravitazionale, cioè, 3g vuol dire in pratica che in quel momento veniamo sottoposti ad una accelerazione uguale a 3 volte il nostro peso, cioè, se peso 100 kg, in quel momento che tiro 3g in una manovra qualsiasi, peserò 300 kg... e così via...
Ovviamente, il pilota di Extra che intendesse tirare tutti i 10g per cui l'aereo è omologato, svenirebbe prima; l'F-16 invece è omologato fino a 9g avendo il 100% di combustibile nei serbatoi...
Può bastare così, mr. FAS??
- sunny life
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
i numeri sono variabili comunque il peso specifico è tra 1.6 e 1.9 il modulo elastico
di un manufatto piano è paragonabile all'acciaio (circa 206/210000) ma cè fibra e fibra potresti anche ottenere 350000 con costi esorbitanti e ovviamente non in applicazioni da "pannelli"
per certe sollecitazioni intendo quelle descritte cioè tipo mazzate....vogliamo parlare di qualcosa di specifico?
facciamo degli esempi e poi diamo i numeri, ok
di un manufatto piano è paragonabile all'acciaio (circa 206/210000) ma cè fibra e fibra potresti anche ottenere 350000 con costi esorbitanti e ovviamente non in applicazioni da "pannelli"
per certe sollecitazioni intendo quelle descritte cioè tipo mazzate....vogliamo parlare di qualcosa di specifico?
facciamo degli esempi e poi diamo i numeri, ok
Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
e non che non basta...voglio i load e i margini di sicurezza e se sei capaci anche gli inviluppi per le varie configurazioni.....e non citarmi fonti da bar.....EL SHADDAI ha scritto:Sì, caro FAS!
Ecco quà un po' di fonti attendibili per quanto riguarda l'Extra 300, l'F-16 ed il Typhoon:
Extra 300: http://it.wikipedia.org/wiki/Extra_EA-300
F-16: http://www.aereimilitari.org/Aerei/F-16.htm
Eurofighter: http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000.htm
Basta buttar l'ocio e ci si arriva a quello che ho affermato!
Parlando di fattore di carico, per quel che mi risulta, i "g" che sta per forza gravitazionale, cioè, 3g vuol dire in pratica che in quel momento veniamo sottoposti ad una accelerazione uguale a 3 volte il nostro peso, cioè, se peso 100 kg, in quel momento che tiro 3g in una manovra qualsiasi, peserò 300 kg... e così via...
Ovviamente, il pilota di Extra che intendesse tirare tutti i 10g per cui l'aereo è omologato, svenirebbe prima; l'F-16 invece è omologato fino a 9g avendo il 100% di combustibile nei serbatoi...
Può bastare così, mr. FAS??
grazie...
é sconsiderato paragonare piattaforme d'arma con aerei da lunapark......MISSIONI CONDIZIONI DI USO E PRESTAZIONI DIFFERENTI .....nonche CERTIFICAZIONI DIFFERENTI ..............prrrrrrrrrrrrrr
se poi vi piace discutere a questi livelli mi tiro indietro.....preferisco ordinare una birra ed iniziare la gara di rutto
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
SHADDAI, occhio a sceglierti gli avversari.FAS ha scritto:e non che non basta...voglio i load e i margini di sicurezza e se sei capaci anche gli inviluppi per le varie configurazioni.....e non citarmi fonti da bar.....EL SHADDAI ha scritto:Sì, caro FAS!
Ecco quà un po' di fonti attendibili per quanto riguarda l'Extra 300, l'F-16 ed il Typhoon:
Extra 300: http://it.wikipedia.org/wiki/Extra_EA-300
F-16: http://www.aereimilitari.org/Aerei/F-16.htm
Eurofighter: http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000.htm
Basta buttar l'ocio e ci si arriva a quello che ho affermato!
Parlando di fattore di carico, per quel che mi risulta, i "g" che sta per forza gravitazionale, cioè, 3g vuol dire in pratica che in quel momento veniamo sottoposti ad una accelerazione uguale a 3 volte il nostro peso, cioè, se peso 100 kg, in quel momento che tiro 3g in una manovra qualsiasi, peserò 300 kg... e così via...
Ovviamente, il pilota di Extra che intendesse tirare tutti i 10g per cui l'aereo è omologato, svenirebbe prima; l'F-16 invece è omologato fino a 9g avendo il 100% di combustibile nei serbatoi...
Può bastare così, mr. FAS??
grazie...
é sconsiderato paragonare piattaforme d'arma con aerei da lunapark......MISSIONI CONDIZIONI DI USO E PRESTAZIONI DIFFERENTI .....nonche CERTIFICAZIONI DIFFERENTI ..............prrrrrrrrrrrrrr
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Tempi duri creano uomini forti,
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
FAS mi ha preceduto nella risposta.
Scusa se insisto ma ti rinnovo la domanda: che differenze ci sono tra compositi (mettiamo quelli usati sul 787) e le leghe di alluminio tipo 7xxx e 2xxx per quanto riguarda le sollecitazioni termiche?
Scusa se insisto ma ti rinnovo la domanda: che differenze ci sono tra compositi (mettiamo quelli usati sul 787) e le leghe di alluminio tipo 7xxx e 2xxx per quanto riguarda le sollecitazioni termiche?
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
oh FAS??
1) intanto non c'è bisogno di prettendere così tanto; se sei un ingegnere aerospaziale (lo immagino), tanto di cappello... (io sono un "semplice" privato, con una base di acrobazia);
2) certi dati sugli aerei anche l'ultimo arrivato li può ottenere, usando "fonti da bar" (!)...
3) aerei da lunapark (?), l'Extra 300??? Se mi dici che sei airworthiness authority mi và bene, ma chiamare un velivolo del genere, allora lo dico io che lascio stare... c'hai mai volato?
4) che abbiano missioni differenti, anch'io che son stupido (!) lo so, ma che sia un fatto che il velivolo x rispetto ai velivoli y e w è certificato ed omologato per sopportare i fattori di carico un pelo di più, quà non ci piove...
5)
1) intanto non c'è bisogno di prettendere così tanto; se sei un ingegnere aerospaziale (lo immagino), tanto di cappello... (io sono un "semplice" privato, con una base di acrobazia);
2) certi dati sugli aerei anche l'ultimo arrivato li può ottenere, usando "fonti da bar" (!)...
3) aerei da lunapark (?), l'Extra 300??? Se mi dici che sei airworthiness authority mi và bene, ma chiamare un velivolo del genere, allora lo dico io che lascio stare... c'hai mai volato?
4) che abbiano missioni differenti, anch'io che son stupido (!) lo so, ma che sia un fatto che il velivolo x rispetto ai velivoli y e w è certificato ed omologato per sopportare i fattori di carico un pelo di più, quà non ci piove...
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
aldilà della pacifica discussione mi permetto di dire solo una cosa: da un punto di vista ingegneristico (te lo dico come studente di ingegneria aerospaziale quindi molto meno esperto di moli qui presenti, FAS compreso) quando dici che un aereo "tira" più dell'altro o è più veloce... non ha senso. Devi prendere aerei simili, paragonarli in condizioni di volo, di missione, di carichi esterni, di pesi... solo allora puoi concludere che un aereo è più prestante dell'altro sotto certi aspetti e meno in altri. non puoi paragonare l'extra 300 con un Eurofighter perché non ha senso farlo... è come paragonara pere e mele, non hanno niente in comune se non che sono entrambi degli aeromobili e punto. Se ti dicessi che un Eurofighet è più veloce di una F1 (gara effettivamente svolta a Grosseto tra Schumacher e Cheli) ho detto una cosa oggettivamente vera... ma capisci che sul piano ingegneristico non ho detto nulla di utile.EL SHADDAI ha scritto:oh FAS??
1) intanto non c'è bisogno di prettendere così tanto; se sei un ingegnere aerospaziale (lo immagino), tanto di cappello... (io sono un "semplice" privato, con una base di acrobazia);
2) certi dati sugli aerei anche l'ultimo arrivato li può ottenere, usando "fonti da bar" (!)...
3) aerei da lunapark (?), l'Extra 300??? Se mi dici che sei airworthiness authority mi và bene, ma chiamare un velivolo del genere, allora lo dico io che lascio stare... c'hai mai volato?
4) che abbiano missioni differenti, anch'io che son stupido (!) lo so, ma che sia un fatto che il velivolo x rispetto ai velivoli y e w è certificato ed omologato per sopportare i fattori di carico un pelo di più, quà non ci piove...
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
madonna!!! chi quà stà paragonando l'Extra 300 con... l'Eurofighter?? Io?? NO!!
Voi "ingegneri"... "mostrami quà, mostrami là" , "fammi vedere i grafici, mostrami i load o gli inviluppi per le varie configurazioni..."
A me, non mi può fregar di meno...
Non è che volete mettere in mostra che sapete qualcosa in più di qualcuno??
Che c'entra dirmi che non posso mettere a confronto un velivolo con un altro??
RIBADISCO: gli aerei acrobatici "EXTREME" possono sopportare più g che i caccia già citati. Punto. (e ora mi tiro indietro perchè, non essendo un "ingegnere aerospaziale", lascio a voi dimostrami i grafici, tabelle, equazioni e compagnia bella...
A me mi interessa volare in sicurezza, rispettando la macchina e chi è attorno a me. Basta!
Voi "ingegneri"... "mostrami quà, mostrami là" , "fammi vedere i grafici, mostrami i load o gli inviluppi per le varie configurazioni..."
A me, non mi può fregar di meno...
Non è che volete mettere in mostra che sapete qualcosa in più di qualcuno??
Che c'entra dirmi che non posso mettere a confronto un velivolo con un altro??
RIBADISCO: gli aerei acrobatici "EXTREME" possono sopportare più g che i caccia già citati. Punto. (e ora mi tiro indietro perchè, non essendo un "ingegnere aerospaziale", lascio a voi dimostrami i grafici, tabelle, equazioni e compagnia bella...
A me mi interessa volare in sicurezza, rispettando la macchina e chi è attorno a me. Basta!
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Re: Alenia ..... fibra di carbonio o leghe di alluminio?
Forse il discorso da fare sarebbe, ok, l'EFA arriva a 9g mentre l'extra a 10g. Ora la struttura di un cessnino ha un fattore di carico massimo di 4.2g e come sappiamo ciò non significa che a 4.3 la spacco. Reggerà diciamo, fino a 6g? Ok, ora la domanda che mi pongo è "il margine tra fattore di carico massimo chiamiamolo di sicurezza, ossia 4.2 per il 152, 10 per l'extra e 9 per l'EFA e quello di rottura è sempre dell'ordine dei 2g oppure varia?". Ovviamente 2g è un valore arbitrale che ho scelto io. Se la risposta fosse che varia (come credo che sia) ciò significa che nonostante l'extra possa avere un fattore di carico massimo di sicurezza di 10g e un fattore di rottura di 13g un EFA pur avendo un fattore di carico massimo di sicurezza di 9g avrà un fattore di carico di rottura di 15g o più, di conseguenza tira di più dell'extra.
Non so se mi sono spiegato...
Nel caso si, FAS o chiunque può rispondermi?
Non so se mi sono spiegato...
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Uomini deboli creano tempi duri
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