Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Postate qui le vostre discussioni inerenti l'Industria Aeronautica, dall'aviazione commerciale (Boeing, Airbus, Bombardier, Antonov...) all'aviazione generale (Cessna, Piper, Beechcraft...) senza dimenticare gli elicotteri

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Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da JT8D » 7 dicembre 2010, 15:07

Vi mostro questa slide, tratta da una presentazione EADS:

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Come potete vedere, l'A321 rappresenta la scelta di mercato principale per la sostituzione del Boeing 757.
Mi piacerebbe far partire una discussione riguardo questo argomento, a mio parere molto interessante.

Paolo
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da mormegil » 7 dicembre 2010, 15:23

Una prima considerazione che mi verrebbe da fare è che Boeing non ha effettivamente pensato ad un sostituto per il 757, il che rappresenta per me una scelta di mercato sbagliata: come si può infatti vedere dalla slide, la maggior parte delle compagnie che utilizzano il 757 ha trovato il sostituo ideale in un modello Airbus.

Mi chiedo quindi il perchè si questa scelta da parte di Boeing.
Soprattutto tenendo conto che il 757 è sempre stato molto apprezzato dalle compagnie che lo hanno utilizzato.
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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da jollyroger88 » 7 dicembre 2010, 15:47

il mercato ha evidentemente reso il b757, caratterizzato da grande autonomia e relativamente bassa capacità di carico, un aereo sostanzialmente "inutile", quindi a321 non è un 'sostituto', quanto piuttosto una scelta + razionale su determinate tratte. la boeing avrebbe dovuto contrapporre una versione stretched del 737, ma evidentemente la > parte delle risorse sono state assorbite dal 787...
:idea:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da mormegil » 7 dicembre 2010, 16:04

jollyroger88 ha scritto:il mercato ha evidentemente reso il b757, caratterizzato da grande autonomia e relativamente bassa capacità di carico, un aereo sostanzialmente "inutile", quindi a321 non è un 'sostituto', quanto piuttosto una scelta + razionale su determinate tratte. la boeing avrebbe dovuto contrapporre una versione stretched del 737, ma evidentemente la > parte delle risorse sono state assorbite dal 787...
:idea:
a parte le abbreviazioni da sms :roll: io non condivido.

il 321, oltre ad una minore autonomia, ha pure minore capacità di carico (se si parla di passeggeri).

Poi tu parli di "determinate tratte" :| così dicendo lasci supporre che, in realtà, il 757 su altre "determinate tratte" non è poi così inutile come vuoi far credere..

la versione "streched" del 737 di cui parli, inoltre, è già presente :roll: guardare la slide no vero?
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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da jollyroger88 » 7 dicembre 2010, 18:12

mormegil ha scritto:
jollyroger88 ha scritto:il mercato ha evidentemente reso il b757, caratterizzato da grande autonomia e relativamente bassa capacità di carico, un aereo sostanzialmente "inutile", quindi a321 non è un 'sostituto', quanto piuttosto una scelta + razionale su determinate tratte. la boeing avrebbe dovuto contrapporre una versione stretched del 737, ma evidentemente la > parte delle risorse sono state assorbite dal 787...
:idea:
a parte le abbreviazioni da sms :roll: io non condivido.

il 321, oltre ad una minore autonomia, ha pure minore capacità di carico (se si parla di passeggeri).

Poi tu parli di "determinate tratte" :| così dicendo lasci supporre che, in realtà, il 757 su altre "determinate tratte" non è poi così inutile come vuoi far credere..

la versione "streched" del 737 di cui parli, inoltre, è già presente :roll: guardare la slide no vero?
in effetti hai ragione, mi pareva di ricordare che un 321 portasse una 40ina di pax in + di un 739-er :oops:
sul 757 inveci sbagli tu: porta appena 5 pax in + di un 321 nella versione monoclasse :mrgreen:
il fatto è che nel 90% delle tratte in cui è impiegato attualmente il 757 l'autonomia del 321 (e credo del 737-900er) è sufficiente.
le compagnie evidentemente optano x l'a321 dato che evidentemente la boeing non è in grado di soddisfare i requisiti delle commesse, cosa che io ipotizzavo dovuta ad un assorbimento delle risorse nel 787
:!:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da cabronte » 7 dicembre 2010, 18:31

BOEING 757-200
Autonomia max: 7200 Km
Passeggeri max: 228

AIRBUS A321
Autonomia max: 5600 Km
Passeggeri max: 220

:roll: :roll: :roll:
Ultima modifica di cabronte il 7 dicembre 2010, 19:05, modificato 2 volte in totale.
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da Skip100 » 7 dicembre 2010, 18:54

cabronte ha scritto:
Airbus A321
Autonomia max: 4800 Km
Passeggeri max: 164

:roll: :roll: :roll:
Autonomia 5600 Km
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da m.forna » 7 dicembre 2010, 18:58

cabronte ha scritto:BOEING 757-200
Autonomia max: 7200 Km
Passeggeri max: 228

Airbus A321
Autonomia max: 4800 Km
Passeggeri max: 164

:roll: :roll: :roll:
a 321 passeggeri massimi mi sa che si intende in 2 classi vero?
no perchè sul 320 ce ne stanno 180 :roll:
il 321 wikipedia riporta 220 come massimi, per il 757 invece 234 :wink:
(se che wikipedia non è il massimo delle fonti :D)
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da classezara » 7 dicembre 2010, 19:03

Francamente non ho mai capito fino in fondo l'abbandono del 757 a favore del 737.
Si è deciso di puntare su un progetto vecchio di 40 anni abbandonandone uno molto + moderno.
Probabilmente si è puntato molto (troppo?) sullo svluppo del 787.
Ricollegandomi al thread sul 320neo mi chiedo inoltre se studiare una nuova versione del 757 motorizzato con i nuovi propulsori sarebbe risultato impossibile come pare sarà per il 737.

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da cabronte » 7 dicembre 2010, 19:08

Skip100 ha scritto:
cabronte ha scritto:
Airbus A321
Autonomia max: 4800 Km
Passeggeri max: 164

:roll: :roll: :roll:
Autonomia 5600 Km
2 Classi 184 pax
1 Classe 220 pax
Grazie per l' osservazione :wink: , avevo letto i dati del 320 comunque ora li ho modificati, in ogni caso però i dati non cambiano molto:
Il suo raggio d'azione fu elevato a 5600 km tramite l'aggiunta di serbatoi supplementari.
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 7 dicembre 2010, 21:52

Allora,
per rispondere un po' a tutti, cominciamo a dire che la slide rappresenta la STRATEGIA di attacco di Airbus, con il 321NEO, al mercato 757.
In questo momento sul mercato non esiste una vera alternativa al 757. Questa macchina era stata concepita come medio raggi single-aisle transcontinentale (ovvero LAX-NYC per intenderci), year-around, ovvero tutto l'anno con qualsiasi condizione di tempo. E" quindi una macchina MOLTO specifica.
Ultimamente si e' vista anche utilizzare molto sul transatlantico, avendo "le gambe" per poter fare Europa/Est America con un buon carico utile (ovvero, un LF maggiore che non usando un 76 o 77).
Il 330 pero' si sta rivelando imbattibile sul transatlantico, pero' restano un sacco di rotte "thin and long" che anche con il 330 non sarebbero convenienti, e dove sia il 737-900ER che il 321 attuale non arrivano.

Soprattutto sul transcontinentale LAX-NYC, tutti e due per poterlo fare tutto l'anno (soprattutto d'inverno) hanno bisogno di sacrificare parecchio di carico utile. Stessa cosa sul transatlantico.

QUindi, nel frattempo che in Boeing pensano a cosa fare da grande, Airbus modificando il 321 in NEO puo' avere la macchina che assolve a queste missioni.

Riguardo il post sopra, se non si potevano mettere i nuovi motori sotto il 757, la risposta e' si, per passarci ci passano, ma c'era una qualche limitazione che non ricordo (forse un limite di sollecitazione della struttura, o delle ali), per cui non era conveniente effettuare la modifica.

MI sto dimenticando qualcosa ma non ricordo cosa....per cui postate e chiedete......
Ciao
M.
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da butterfly » 7 dicembre 2010, 21:55

Il 757 e' molto diffuso in Delta che con il 757 ricopre tratte interne ad esempio di collegamento con ATL.
E nella mia esperienza queste tratte sono sempre piene, inoltre offre una confortevole e ampia prima classe (che non guasta mai) :mrgreen:
La morte non sta nel non comunicare, ma nel non poter essere più compresi (Pier Paolo Pasolini)

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da mormegil » 7 dicembre 2010, 22:12

SuperMau ha scritto:Allora,
per rispondere un po' a tutti, cominciamo a dire che la slide rappresenta la STRATEGIA di attacco di Airbus, con il 321NEO, al mercato 757.


etcetc
esatto.
quindi bisognerebbe vedere cosa offre in più il 321 che il 739 non offre, o no? :wink:
perchè mi sa che in quanto a range siamo lì..

bisognerebbe anche chiedersi perchè Boeing ha deciso di lasciare scoperto il buco che il ritiro dei 757 comporta..ma forse la risposta in questo caso la sappiamo già (cioè che hanno puntato tutto sul 787) :wink:
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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 7 dicembre 2010, 22:21

mormegil ha scritto:
SuperMau ha scritto:Allora,
per rispondere un po' a tutti, cominciamo a dire che la slide rappresenta la STRATEGIA di attacco di Airbus, con il 321NEO, al mercato 757.
etcetc
esatto.
quindi bisognerebbe vedere cosa offre in più il 321 che il 739 non offre, o no? :wink:
perchè mi sa che in quanto a range siamo lì..

bisognerebbe anche chiedersi perchè Boeing ha deciso di lasciare scoperto il buco che il ritiro dei 757 comporta..ma forse la risposta in questo caso la sappiamo già (cioè che hanno puntato tutto sul 787) :wink:
il 737-900ER quanto a range sta li li con il 321 (attuale) solo che il 321 ha piu' carico utile. Chiaramente il 321NEO vince a mani basse...
Poi, esatto, avevano pensato di fare il 787-3, in versione ridotta, che era quella che ANA aveva anche richiesto. Peccato che dopo un po' di conti salta fuori che e' troppo pesante per una missione cosi piccola, e il suo CASM sarebbe stato addirittura piu; altro degli attuali concorrenti
Inoltre Boeing (secondo me) ha pensato che il 737-900 ce l'avrebbe fatta a "traghettare" i clienti 757 sul nuovo 737 (quello che arrivera' nel 2020)...solo che anche qui sono rimasti con le braccine corte...
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da classezara » 8 dicembre 2010, 9:09

SuperMau ha scritto:QUindi, nel frattempo che in Boeing pensano a cosa fare da grande, Airbus modificando il 321 in NEO puo' avere la macchina che assolve a queste missioni.

Riguardo il post sopra, se non si potevano mettere i nuovi motori sotto il 757, la risposta e' si, per passarci ci passano, ma c'era una qualche limitazione che non ricordo (forse un limite di sollecitazione della struttura, o delle ali), per cui non era conveniente effettuare la modifica...
M.
Ma a tuo parere personale non sarebbe possibile (e più conveniente) per Boeing utilizzare una versione rivista del 757 come soluzione ad interim per contrastare 320 e 321 neo?

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 8 dicembre 2010, 9:55

classezara ha scritto:
SuperMau ha scritto:QUindi, nel frattempo che in Boeing pensano a cosa fare da grande, Airbus modificando il 321 in NEO puo' avere la macchina che assolve a queste missioni.

Riguardo il post sopra, se non si potevano mettere i nuovi motori sotto il 757, la risposta e' si, per passarci ci passano, ma c'era una qualche limitazione che non ricordo (forse un limite di sollecitazione della struttura, o delle ali), per cui non era conveniente effettuare la modifica...
M.
Ma a tuo parere personale non sarebbe possibile (e più conveniente) per Boeing utilizzare una versione rivista del 757 come soluzione ad interim per contrastare 320 e 321 neo?
Compaesano (visto che io sono di Cernobbio :mrgreen: ), oltre ai limiti di struttura di cui sopra, il problema piu' grande (per Boeing) e' che la linea di produzione del 757 e' stata chiusa, se ricordo bene....e il problema in queste linee di produzione sono le attrezzature, non i componenti... :)

Ciao
M.
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da wolly83 » 18 dicembre 2010, 20:49

A me sembra che la maggior parte delle compagnie elencate nella slide avessero già in flotta altri aerei della 320 family e niente 737NG...non sarà per questo che hanno scelto il 321 in sotituzione al 757? :scratch:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 18 dicembre 2010, 21:00

wolly83 ha scritto:A me sembra che la maggior parte delle compagnie elencate nella slide avessero già in flotta altri aerei della 320 family e niente 737NG...non sarà per questo che hanno scelto il 321 in sotituzione al 757? :scratch:
Continental e' sempre stata all-boeing, e anche thomson ha solo 5 320 e 2 321....in ogni caso, come scrivevo sopra, Boeing non ha una macchina che puo' sostituire il 757 (ancora di piu' adesso che ha cancellato il 787-3), mentre il 3231NEO sicuramente ha tutte le carte per per farlo.
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da wolly83 » 19 dicembre 2010, 9:36

SuperMau ha scritto:
wolly83 ha scritto:A me sembra che la maggior parte delle compagnie elencate nella slide avessero già in flotta altri aerei della 320 family e niente 737NG...non sarà per questo che hanno scelto il 321 in sotituzione al 757? :scratch:
Continental e' sempre stata all-boeing, e anche thomson ha solo 5 320 e 2 321....in ogni caso, come scrivevo sopra, Boeing non ha una macchina che puo' sostituire il 757 (ancora di piu' adesso che ha cancellato il 787-3), mentre il 3231NEO sicuramente ha tutte le carte per per farlo.
Francamente mi sembra che nussuno dei due copra realmente la mission del 757 visto che entrambi dichiarano un'autonomia di ben 1200-1300km inferiore.
Non è che magari il 757 è semplicemente un aereo con caratteristiche che non interessano più moltissimo al mercato odierno?
Non credo che Boeing avrebbe scelto di togliere dalla produzione la macchina se il mercato avesse dato ancora riscontri positivi....tutt'al più l'avrebbero forse evoluto...

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 19 dicembre 2010, 12:05

wolly83 ha scritto:
SuperMau ha scritto:
wolly83 ha scritto:A me sembra che la maggior parte delle compagnie elencate nella slide avessero già in flotta altri aerei della 320 family e niente 737NG...non sarà per questo che hanno scelto il 321 in sotituzione al 757? :scratch:
Continental e' sempre stata all-boeing, e anche thomson ha solo 5 320 e 2 321....in ogni caso, come scrivevo sopra, Boeing non ha una macchina che puo' sostituire il 757 (ancora di piu' adesso che ha cancellato il 787-3), mentre il 3231NEO sicuramente ha tutte le carte per per farlo.
Francamente mi sembra che nussuno dei due copra realmente la mission del 757 visto che entrambi dichiarano un'autonomia di ben 1200-1300km inferiore.
Non è che magari il 757 è semplicemente un aereo con caratteristiche che non interessano più moltissimo al mercato odierno?
Non credo che Boeing avrebbe scelto di togliere dalla produzione la macchina se il mercato avesse dato ancora riscontri positivi....tutt'al più l'avrebbero forse evoluto...
Il 321 di adesso, giusto, non ce la fa. Ma il 321NEO, con le sharklets e i nuovi motori, si, visto che avrebbe un improved performance di almeno un 15%, che gli permetterebbe di coprire il gap.

E' anche vero che il 757 era nato per rotte specifiche "thin and long", e Boeing in questo momento ha altre cose per la testa che sviluppare un vero successore del 757 (volevano farlo con il 737-900ER, ma alla fine neanche questo ce la fa su alcune rotte), quindi Airbus si trova una buona carta in mano, con il 321NEO, per entrare su alcune nicchie di mercato che non ha mai avuto......
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da wolly83 » 19 dicembre 2010, 15:00

SuperMau ha scritto:
wolly83 ha scritto:
SuperMau ha scritto:
wolly83 ha scritto:A me sembra che la maggior parte delle compagnie elencate nella slide avessero già in flotta altri aerei della 320 family e niente 737NG...non sarà per questo che hanno scelto il 321 in sotituzione al 757? :scratch:
Continental e' sempre stata all-boeing, e anche thomson ha solo 5 320 e 2 321....in ogni caso, come scrivevo sopra, Boeing non ha una macchina che puo' sostituire il 757 (ancora di piu' adesso che ha cancellato il 787-3), mentre il 3231NEO sicuramente ha tutte le carte per per farlo.
Francamente mi sembra che nussuno dei due copra realmente la mission del 757 visto che entrambi dichiarano un'autonomia di ben 1200-1300km inferiore.
Non è che magari il 757 è semplicemente un aereo con caratteristiche che non interessano più moltissimo al mercato odierno?
Non credo che Boeing avrebbe scelto di togliere dalla produzione la macchina se il mercato avesse dato ancora riscontri positivi....tutt'al più l'avrebbero forse evoluto...
Il 321 di adesso, giusto, non ce la fa. Ma il 321NEO, con le sharklets e i nuovi motori, si, visto che avrebbe un improved performance di almeno un 15%, che gli permetterebbe di coprire il gap.

E' anche vero che il 757 era nato per rotte specifiche "thin and long", e Boeing in questo momento ha altre cose per la testa che sviluppare un vero successore del 757 (volevano farlo con il 737-900ER, ma alla fine neanche questo ce la fa su alcune rotte), quindi Airbus si trova una buona carta in mano, con il 321NEO, per entrare su alcune nicchie di mercato che non ha mai avuto......
Chiaro, comunque mi sono sempre chiesto come mai non abbiano pensato di ammodernare il 757, magari avvicinando il t/r a quello del 777 proprio per mantenere il mercato di queste rotte particolari...in fin dei conti il 757 non era una macchina vetusta e magari con qualche modifica sarebbe potuto tornare ad essere competitivo...
Pensare di coprire il suo mercato con 737-900er è una cosa un po' assurda!
Io non sono un tifoso (nonostante l'avatar), anche perchè non c'è proprio motivo per esserlo (nessuno mi paga per la pubblicità :cry: ), comunque mi fa molto piacere che Airbus stia riscuotendo dei grandi successi con i suoi aerei (vedi A330 che sta spopolando e non parliamo della 320 family), bisogna però ammettere che il mercato di oggi è molto noioso rispetto ai tempi di Douglas, Lockeed e via dicendo...ormai se la giocano in due sul lungo e sul corto medio....quasi quasi il regionale è più divertente!
Speriamo che si facciano avanti un po' di progetti di altre case nei prossimi anni, magari vedremo una vera rivoluzione del trasporto aereo!! :mrgreen:

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da SuperMau » 19 dicembre 2010, 21:19

wolly83 ha scritto:....Speriamo che si facciano avanti un po' di progetti di altre case nei prossimi anni, magari vedremo una vera rivoluzione del trasporto aereo!! :mrgreen:
Wolly, se vai a guardare il 3d A320NEO Family, a meta' prima pagina ho pubblicato diverse slide con tutti i potenziali "concorrenti" di 737 e 320 (a parte i regionali) per cui penso che sara' sicuramente un bel match, con tutti questi nuovi modelli...

Dai una occhiata e fammi sapere cosa ne pensi(qui o nell'altro 3d fa lo stesso)...
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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da Simone » 21 dicembre 2010, 23:05

Permettetemi una piccola digressione. Se è vero che Boeing col 757 ha lasciato un "buco" in parte colmato dal 739 e mantenedo in produzione il 762 (c'è stato quindi da parte di boeing un'idea di colmare almeno nelle intenzioni questa dipartita), analogamente per Airbus non si può dire che il "buco" lasciato da delle speldide macchine come l'A300/310, (macchine usate anche sul breve-medio raggio) sia stato colmato. Non sono state sostituite, anzi mi sembra più ampia la distanza per prestazioni e pax che separa un a321 con un a332(usato prevalentemente sul lugo raggio). Secondo me, Airbus ha fatto un errore a non rimpiazzare quelle macchine, magari aggiornandole poderosamente come sta avvenendo per altri modelli come es. il 747 e tenerle in vita, riproponendole. Ci sarebbe stato, a mio modo di vedere, spazio per tutti i modelli Airbus tuttora vigenti.
Oppure creare una nuova variante della stessa famiglia (A311?)
Io spero sempre che ritornino in produzione! Come capitò al 762.
:(

ciao,
simone

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Re: Sostituzione Boeing 757 e Airbus A321

Messaggio da Skip100 » 21 dicembre 2010, 23:48

Simone ha scritto: Io spero sempre che ritornino in produzione! Come capitò al 762.

Io spero sempre che torni in produzione il 717... :cry:
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