Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Postate qui le vostre discussioni inerenti l'Industria Aeronautica, dall'aviazione commerciale (Boeing, Airbus, Bombardier, Antonov...) all'aviazione generale (Cessna, Piper, Beechcraft...) senza dimenticare gli elicotteri

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Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da ddaquila » 21 febbraio 2006, 18:19

Si sa ancora pochissimo poiché la notizia è recente! Probabilmente si dovra ridisegnare l'ala o alcune sue componenti! Singapore Airlines bestemmia a manetta per l'ulteriore inevitabile ritardo nelle consegne! Chissà come procede la causa legale...

Per ora cliccate qui e qui!!

Di più nin' zo!

Cips e ciaps!
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Skycruiser » 21 febbraio 2006, 18:35

Ahi..la vedo male sta storia..

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Lelebus » 21 febbraio 2006, 19:39

Già i numerosi ritardi accumulati mi facevano pensare a qualche problemino tecnico, ma questo è un problemone tecnico.....oltretutto ho notato, ma se erro correggete pure, che se Boeing con il suo 787 stà continuando ad accumulare ordini, airbus con l'A380 è più o meno arenato agli esemplari ordinati al lancio del programma.....e ciò non è bello.
Sinceramente io sono boeing dipendente, quindi di ciò che succede ad airbus poco mi importa, penso solo che la smania di "copiare" , almeno nelle tipologie di classi di modelli, il rivale americano in tutto stia portandolo verso problemi di costi esagerati e su scelte commerciali errate, vedi appunto l'A380, bello, che sicuramente verrà venduto a qualche compagnia, ma sinceramente oggi credo molto di più alla teoria boeing di aerei mediamente capienti ma in grado di percorrere molti km ed avere impatto economico, ed amibientale, relativamente minimo........
Staremo a vedere...........
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Ponch » 21 febbraio 2006, 19:44

Skycruiser ha scritto:Ahi..la vedo male sta storia..
Anch'io.
Bisogna pensare però che è un progetto nuovo, è normale e giusto che ci siano degli equivoci, l'importante è risolverli al più presto possibile, come d'altronde hanno fatto fino adesso; ad esempio i problemi che ebbero al carrello.

La Singapore Airlines bestemmia, ci credo! :lol:
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Ibi » 21 febbraio 2006, 20:15

Pesante questa...ancora problemi! Ma non erano già pronti vari esemplari scusate? Uno aveva già la livrea qantas se non erro...(che tra l'altro ho scoperto da poco voler dire "Queensland And Northern Territories Airline Service", lo sapevate? :D )
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da dega90 » 21 febbraio 2006, 20:19

'mazza anche questa adesso! :shock: :(
Ibi ha scritto:ho scoperto da poco voler dire "Queensland And Northern Territories Airline Service", lo sapevate? :D )
No, non lo sapevo :roll:
Grazie dell'info! :D

Luca 8)

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da ddaquila » 21 febbraio 2006, 20:35

collaudatore ha scritto: Bisogna pensare però che è un progetto nuovo, è normale e giusto che ci siano degli equivoci, l'importante è risolverli al più presto possibile, ...
Vero, anche altri modelli made in USA non furono esenti da problemi durante le fasi iniziali! Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala! Pesantina sì come cosa anche a livello di immagine dopo che l'Airbus aveva recentemente criticato la grande percentuale di compositi usata dalla Boeing per i 787, ritenuta poco sicura in termini di resistenza!
Sicuramente troveranno una soluzione visto che - pur simpatizzante Boeing - so che a Tolosa non ci lavorano certo dei cretini!
Mah, staremo a vedere!
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Niger » 21 febbraio 2006, 21:08

Qui ci sono foto ed è spiegata piuttosto bene tutta la solfa (in inglese):

CLICCA

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Skycruiser » 22 febbraio 2006, 10:25

Mah..la cosa mi lascia sempre più perplesso..ma soprattutto,essendo un inguaribile airbusofilo,anche deluso..
Non riesco a capire come airbus,un'azienda che ha sfidato un colosso dell'ordine di boeing grazie alla qualità dei prodotti possa cadere in un errore simile nei test di certificazione (con alcuni esemplari già pronti consegna) del loro progetto più pioneristico..Non puoi giocare con boeing sul filo del rasoio a chi fa gli aerei migliori,dove ogni piccolo errore è una manna per l'altro concorrente, e poi combinarmi sti casini!
Che delusione.. :cry:

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 22 febbraio 2006, 12:07

Lelebus ha scritto:Già i numerosi ritardi accumulati mi facevano pensare a qualche problemino tecnico, ma questo è un problemone tecnico.....è
ddaquila ha scritto:Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala! Pesantina sì come cosa anche a livello di immagine
Posto che il problema verrà risolto certamente, l'ala ha ceduto giusto un soffio prima del limite.... se dicessi che l'unico danno, realistico, che quell'ala ha subito è solo ed esclusivamente a livello d'immagine...... mi credereste?
Spero di sì ma temo di no.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Skycruiser » 22 febbraio 2006, 12:16

Linda ha scritto:
Lelebus ha scritto:Già i numerosi ritardi accumulati mi facevano pensare a qualche problemino tecnico, ma questo è un problemone tecnico.....è
ddaquila ha scritto:Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala! Pesantina sì come cosa anche a livello di immagine
Posto che il problema verrà risolto certamente, l'ala ha ceduto giusto un soffio prima del limite.... se dicessi che l'unico danno, realistico, che quell'ala ha subito è solo ed esclusivamente a livello d'immagine...... mi credereste?
Spero di sì ma temo di no.
Se non erro quel tipo di prova è condotta in una situazione che non si dovrebbe presentare in un reale uso operativo,giusto?
Certo che agli occhi degli eventuali acquirenti l'accaduto non può che far sorgere dubbi..purtroppo..
Certo che ti credo..soprattutto per amor di airbus!!! :wink:

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 22 febbraio 2006, 12:33

Non mi riferivo solo al fatto che si possano o non possano verificare certe condizioni, più che altro ci si chiede da tempo se sia giunta l'ora, dopo decine di anni, di modificare certi parametri usati in certi tipi di prove, alla luce dei notevoli cambiamenti (e delle conoscenze accumulate) avvenuti nel settore. Non solo perchè oggi siamo più bravi, ma semplicemente perchè gli aerei sono diversi.
Ora l'ho fatta un po' corta (un po' troppo), ma il sunto del discorso è quello.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Niger » 22 febbraio 2006, 12:52

Posto che il problema verrà risolto certamente, l'ala ha ceduto giusto un soffio prima del limite.... se dicessi che l'unico danno, realistico, che quell'ala ha subito è solo ed esclusivamente a livello d'immagine...... mi credereste?
Spero di sì ma temo di no.

Quoto in pieno!

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da JT8D » 22 febbraio 2006, 19:12

Linda ha scritto:Posto che il problema verrà risolto certamente, l'ala ha ceduto giusto un soffio prima del limite.... se dicessi che l'unico danno, realistico, che quell'ala ha subito è solo ed esclusivamente a livello d'immagine...... mi credereste?
Spero di sì ma temo di no.
Oltre a crederti, sono pienamente d'accordo con te :wink: .
Mi sembra che il problema è stato un pochino ingigantito, penso che tra breve si potrà arrivare a raggiungere il limite senza problemi.

Un salutone

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Ibi » 22 febbraio 2006, 19:30

Aaah ok Linda se le cose stanno così, la musica cambia. Ma ciò significa che davvero dovranno modificare l'ala a tutti gli esemplari costruiti/in costruzione?
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 22 febbraio 2006, 21:03

Ibi ha scritto:Ma ciò significa che davvero dovranno modificare l'ala a tutti gli esemplari costruiti/in costruzione?
All'Airbus dicono di no, tutto a posto..... un pochina di tara ci va messa, ovvio.
La possibilità di fallire i test c'è sempre, è ragionevole pensare, dato che l'ala si è rotta poco prima del limite, che le modifiche saranno minime, certo non si tratterà un enorme problema strutturale che prevede la riprogettazione a tavolino dell'ala. Cosa debbano modificare chi lo sa.... loro hanno sbagliato a "fare i conti", anche se di poco, bisogna vedere cosa avevano di sbagliato il modello. Certo, sottolineo una cosa ovvia, a questi test non ci si arriva così dal nulla, non è che le alternative vadano cercate ripartendo da zero.... ci si pensa strada facendo. Quello che voglio dire è che sono intoppi in cui si spera di non incappare ma che si mettono in conto.


ddaquila ha scritto: Vero, anche altri modelli made in USA non furono esenti da problemi durante le fasi iniziali! Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala!
Scusa, questo me l'ero perso. Non ho capito, agli americani non si sarebbero mai rotte le ali? Questi test sono mooolto democratici e di larghe vedute, si sono rotte anche ali made in USA...... e non 40 anni fa.....

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da ddaquila » 22 febbraio 2006, 21:26

Linda ha scritto:
ddaquila ha scritto: Vero, anche altri modelli made in USA non furono esenti da problemi durante le fasi iniziali! Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala!
Scusa, questo me l'ero perso. Non ho capito, agli americani non si sarebbero mai rotte le ali? Questi test sono mooolto democratici e di larghe vedute, si sono rotte anche ali made in USA...... e non 40 anni fa.....
Non credo di aver mai detto una cosa del genere!
Le ali americane certo che si sono rotte ma mai sotto i limiti di progetto previsti! Anche la McDonnel Douglas che rispetto a Boeing ha sempre avuto un ala pessima, non ha mai fatto registrare (che io ricordi, posso sempre essere smentito) cedimenti sotto i minimi richiesti durante le fasi di certificazione.
In ogni caso il senso del mio discorso era che anche il 747 ha avuto parecchi problemi iniziali, ma legato soprattutto allo sfregamento delle pale del fan sulle gondole motori a causa della loro ovalizzazione! L'ala è ben altra cosa!
Tutto qui, discorso semplice.

In ogni caso concordo con il dire che la cosa sta avendo un eco spaventoso (ma era inevitabile), come potrebbe succedere se si trovasse una vite spannata sui futuri 787. Ripeto ancora una volta: sono convinto che a Tolosa sapranno benissimo porre rimedio alla situazione.
Ciao, Diego.
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 23 febbraio 2006, 0:47

ddaquila ha scritto:
Linda ha scritto:
ddaquila ha scritto: Vero, anche altri modelli made in USA non furono esenti da problemi durante le fasi iniziali! Però altri tempi e soprattutto qui si parla di ala!
Scusa, questo me l'ero perso. Non ho capito, agli americani non si sarebbero mai rotte le ali? Questi test sono mooolto democratici e di larghe vedute, si sono rotte anche ali made in USA...... e non 40 anni fa.....
Non credo di aver mai detto una cosa del genere!
Le ali americane certo che si sono rotte ma mai sotto i limiti di progetto previsti! Anche la McDonnel Douglas che rispetto a Boeing ha sempre avuto un ala pessima, non ha mai fatto registrare (che io ricordi, posso sempre essere smentito) cedimenti sotto i minimi richiesti durante le fasi di certificazione.

Ma guarda, taglio la parte finale del messaggio perchè non sto dicendo che dai dei "bischeri" a quelli dell'Airbus, questo l'avevo capito :D

Io parlavo di rotture in fase di test e volevo solo toglierti questa tua personale convinzione che agli americani le ali, ripeto, in fase di test (di quel genere) non si sono mai rotte, perchè si sono rotte eccome. Il caso del C-17 è un cult.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da ddaquila » 23 febbraio 2006, 10:03

Linda ha scritto:
ddaquila ha scritto:
Io parlavo di rotture in fase di test e volevo solo toglierti questa tua personale convinzione che agli americani le ali, ripeto, in fase di test (di quel genere) non si sono mai rotte, perchè si sono rotte eccome. Il caso del C-17 è un cult.
Come ho precisato sopra, è una cosa che non ho mai detto!
Il C-17? Grande aereo ma è un McDonnel Douglas, pertanto mai avuto un'ala eccellente quanto la sua avionica.
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 12:50

Non sono molto daccordo con Te, Linda. Gli errori in fase progettuale è vero che possono esserci, però è auspicabile che si verifichino al di sopra dei limiti minimi richiesti alla struttura progettata, non al di sotto. E' vero che generalmente lo studio al calcolatore consente raffinati dettagli fluidodinamici e maggiore sicurezza sulla struttura. Proprio per questo non è giustificabile una rottura sotto i valori massimi. E' chiaro che riusciranno a risolverlo, è altrettanto vero che hanno subito un danno di immagine notevole. Hanno fatto la solita figura da francesi.....come dice un mio amico devono fare lo champagne, se riescono a farlo meglio di noi, s'intende.... :lol:
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Max-Liea » 23 febbraio 2006, 12:57

Nicolino... non è detto che sia una sotto stima di limiti progettuali, per analogia ti posso riportare il calcolo dei limiti massimi di una sbarra elettrica alle sollecitazioni massime dovute alle forze elettrodinamiche in corto circuito, molte volte il programma utilizzato prevede e ti indica la forma, le sezioni, e il modo costruttivo per garantire il valore massimo...quando lo poni in pratica entrano in gioco variabili "locali" che non sempre garantiscono che l'elemento d'ingresso progettuale sia valido... le correzioni le fai proprio sulla base delle prove tipo ... :wink: ..non per questo giudichi il progettista un imbecille... :wink:
..efficienza itaGliana...per una presa di terra aeromobile?..regio decreto...

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da City of Everett » 23 febbraio 2006, 12:58

Linda ha scritto:Posto che il problema verrà risolto certamente, l'ala ha ceduto giusto un soffio prima del limite.... se dicessi che l'unico danno, realistico, che quell'ala ha subito è solo ed esclusivamente a livello d'immagine...... mi credereste?
Spero di sì ma temo di no.
Ti capisco in pieno, ma vedi?, oggi l'immagine è tutto. Prendi il caso dell'MD11: ottimo aereo, condizionato dal fatto che in fase di collaudo non è riuscito a promettere i bassi consumi previsti in fase di progettazione. A nulla sono valsi gli sforzi di McDonnel Douglas che ha riportato i consumi a valori molto prossimi a quelli di progetto, ma ormai il danno era fatto e molto ordini sono stati disdetti. l'MD11 è morto prima ancora di nascere!
Altro esempio: la mangi la carne di pollo in questi giorni?
Linda ha scritto:Io parlavo di rotture in fase di test e volevo solo toglierti questa tua personale convinzione che agli americani le ali, ripeto, in fase di test (di quel genere) non si sono mai rotte, perchè si sono rotte eccome. Il caso del C-17 è un cult.
Senza entrare nel merito che gli statunitensi (che brutto vizio che c'è di indentificarli con "Americani": e il resto degli abitanti del continente?) siano più o meno barvi o facciano più o meno errori, voglio mettere sempre l'accento sul fattore immagine. Il caso in questione interessa un aereo che nasce ed opera in ambiente prettamente militare, e non civile. Un errore di progettazione su un aereo civile, che dovrebbe trasportare circa 800 persone è un altro discorso. Secondo voi quanti vorranno ancora viaggare su questo colosso? Se basta la notizia di un atterraggio di emergenza per far diffidare i passegeri! E' un po' come sta succedendo per ora con l'aviaria e il calo delle vendite del pollo

.
Lelebus ha scritto:...oltretutto ho notato, ma se erro correggete pure, che se Boeing con il suo 787 stà continuando ad accumulare ordini, airbus con l'A380 è più o meno arenato agli esemplari ordinati al lancio del programma.....e ciò non è bello.
Sinceramente io sono boeing dipendente, quindi di ciò che succede ad airbus poco mi importa, penso solo che la smania di "copiare" , almeno nelle tipologie di classi di modelli, il rivale americano in tutto stia portandolo verso problemi di costi esagerati e su scelte commerciali errate, vedi appunto l'A380, bello, che sicuramente verrà venduto a qualche compagnia, ma sinceramente oggi credo molto di più alla teoria boeing di aerei mediamente capienti ma in grado di percorrere molti km ed avere impatto economico, ed amibientale, relativamente minimo........
Staremo a vedere...........
Non ti sbagli. Airbus ha accumulato ordini per 159 aerei, mentre il 787 è arrivato a quota 291, con gli ultimi ordini effettuati il 31 dicembre scorso da Continental Airline per 2 787-800 e LCAL (Cina) per 5 787-800 e 3 787-900.
Concordo in pieno, poi, per quanto riguarda il tuo punto di vista sulla politica commerciale di Airbus, anche secondo me errata, di puntare sull'A380
Linda ha scritto:Non mi riferivo solo al fatto che si possano o non possano verificare certe condizioni, più che altro ci si chiede da tempo se sia giunta l'ora, dopo decine di anni, di modificare certi parametri usati in certi tipi di prove, alla luce dei notevoli cambiamenti (e delle conoscenze accumulate) avvenuti nel settore. Non solo perchè oggi siamo più bravi, ma semplicemente perchè gli aerei sono diversi.
Ora l'ho fatta un po' corta (un po' troppo), ma il sunto del discorso è quello.
E secondo te, visto il notevole progresso, sia dal punto di vista tecnico, che delle dimensioni nonchè dei materiali, credi proprio non si siano adeguati a questi sviluppi i parametri usati per le prove ?
Nicolino ha scritto:Non sono molto daccordo con Te, Linda. Gli errori in fase progettuale è vero che possono esserci, però è auspicabile che si verifichino al di sopra dei limiti minimi richiesti alla struttura progettata, non al di sotto. E' vero che generalmente lo studio al calcolatore consente raffinati dettagli fluidodinamici e maggiore sicurezza sulla struttura. Proprio per questo non è giustificabile una rottura sotto i valori massimi. E' chiaro che riusciranno a risolverlo, è altrettanto vero che hanno subito un danno di immagine notevole. Hanno fatto la solita figura da francesi.....come dice un mio amico devono fare lo champagne, se riescono a farlo meglio di noi, s'intende.... :lol:
Concordo in pieno.

Gozer: cancellato messaggio doppio

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Gozer » 23 febbraio 2006, 13:13

City of Everett ha scritto:E secondo te, visto il notevole progresso, sia dal punto di vista tecnico, che delle dimensioni nonchè dei materiali, credi proprio non si siano adeguati a questi sviluppi i parametri usati per le prove ?
Non so, io non sarei così sicuro del contrario, se pensiamo che i criteri utilizzati dall'Istat, quindi un istituto estremamente autorevole, per il calcolo dell'inflazione, sono (erano fino a relativamente poco tempo fa, non so se sono stati poi effettivamente modificati in modo efficiente) del tutto obsoleti e tuttavia utilizzati per dati, analisi e provvedimenti ufficiali molto importanti di carattere economico.

Vogliamo parlare dei limiti di velocità? Per carità, è giusto rispettarli, ma sono completamente inadeguati in buona parte dei casi, in relazione agli standard attuali dei veicoli (e spesso non solo).

So che sembrano esempi stupidi e che invece il campo aeronautico e ingegneristico dovrebbe essere immune da questi problemi, ma non ne sono affatto convinto, e non è che non abbiano conseguenze sulla nostra vita.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 23 febbraio 2006, 13:57

Ho fatto due ragionamenti, uno generale e uno riferito all’Airbus.
Riguardo all’Airbus non ho detto che sia “normale”, non èall’ordine del giorno fallire questi test, anche se di poco. Evidentemente hanno sbagliato qualcosa nei “conti”, ma non dovranno riprogettare l’ala a tavolino. Non si arriva a questo punto dello sviluppo di un aereo con un’ala sola stecchita nel cassetto dei progetti. Volevo sottolineare che non è il caso di creare allarmismo o di gridare allo scandalo. Lo so che l'immagine è importante, ed è proprio per questo che sono dispiaciuta.

Riguardo al discorso generale fatto in precedenza ho solo riportato quello che mi hanno insegnato. E’ una riflessione molto interessante secondo me. Ci si chiede, e sono anni, se sia giunto il momento di cambiare qualcosa nella normativa di certificazione, in questo caso, se sia il caso di rivedere quel fattore di sicurezza pari a 1.5 per il test sull’ultimate load. Quel dato uscì, non voglio dire “per caso” ma non faccio torto a nessuno se dico “senza fondate ragioni”, una settantina di anni fa. In settant’anni di passi se ne sono fatti, le ali sono cambiate, i materiali sono cambiati, le nostre conoscenze nel campo dell’aerodinamica e delle strutture sono cambiate.
Non mi fraintendete però, non sto dicendo che oggi siamo così bravi da poterci permettere una fattore di sicurezza più basso, sto dicendo che oggi, quel fattore di sicurezza (ricordo che è riferito alla “robustezza” propria dell’ala, non a carichi contingenti riscontrabili in condizioni, pur eccezionali, di esercizio) potrebbe non essere più significativo a fini pratici. Che informazioni ci da? E soprattutto, sono informazioni che ci servono? Sono significative? Quando quel coefficiente è nato non si conoscevano nemmeno i fenomeni di fatica (e oggi si sa bene quale sia l’importanza della fatica in campo aeronautico), era nato per tutelare e ha tutelato. In settant’anni però le cose sono cambiate, ci siamo evoluti, sono venute meno alcune delle motivazioni che stavano alla base dell’introduzione di quel coefficiente. Non è un caso (qui Nicolino mi capirà) che prendendo a riferimento le conoscenze dell’epoca e le leghe di alluminio che allora iniziavano a prendere il sopravvento, si noti che guardacaso il valore, per queste leghe, dello sforzo a rottura sia mediamente pari a circa una volta e mezzo il valore dello sforzo di snervamento. E’ vero che si progetta sempre più al limite, le attuali conoscenze ad esempio in campo aeroelastico o nel campo dell’instabilità ci permettono di progettare ali un tempo impensabili, ed è vero che avremo sempre bisogno di esser tutelati, e proprio per questo forse è l’ora di rivedere qualcosa, le ali sono diverse, c’è poco da fare, specie quelle di ultima generazione che fanno abbondante uso di compositi.

Questo nulla toglie al fatto che all’Airbus abbiano sbagliato, loro hanno progettato secondo la vigente normativa e quell’ala non si doveva rompere in quel test, però continuo a pensare che l’unico reale danno l’abbia subito l’immagine di quell’ala, non la sua sicurezza.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 17:16

Max-Liea ha scritto: Nicolino... non è detto che sia una sotto stima di limiti progettuali, per analogia ti posso riportare il calcolo dei limiti massimi di una sbarra elettrica alle sollecitazioni massime dovute alle forze elettrodinamiche in corto circuito, molte volte il programma utilizzato prevede e ti indica la forma, le sezioni, e il modo costruttivo per garantire il valore massimo...
Max, sai benissimo che c'è una differenza rilevante nell'analogia da te riportata....
Max-Liea ha scritto: quando lo poni in pratica entrano in gioco variabili "locali" che non sempre garantiscono che l'elemento d'ingresso progettuale sia valido... le correzioni le fai proprio sulla base delle prove tipo ... :wink: ...

Se non fosse arcinoto che il modello è profondamente diverso da ciò che poi deve effettivamente volare, allora non esisterebbero i test basterebbe trasportare il modello nella produzione....questo per fortuna non accadrà, quantomeno non in questo decennio (stima al ribasso, per tenermi al riparo dai progressi della fluidodinamica).
Max-Liea ha scritto: ..non per questo giudichi il progettista un imbecille... :wink:
La mia era una battuta per sorridere, sarei io un imbecille, arrogante a pensare che decine e decine di ingegneri, tra i migliori d'europa siano degli imbecilli.....era una battuta..resta che hanno sbagliato qualcosa...
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 17:19

Linda ha scritto:Ho fatto due ragionamenti, uno generale e uno riferito all’Airbus.
Riguardo all’Airbus non ho detto che sia “normale”, non èall’ordine del giorno fallire questi test, anche se di poco. Evidentemente hanno sbagliato qualcosa nei “conti”, ma non dovranno riprogettare l’ala a tavolino. Non si arriva a questo punto dello sviluppo di un aereo con un’ala sola stecchita nel cassetto dei progetti. Volevo sottolineare che non è il caso di creare allarmismo o di gridare allo scandalo. Lo so che l'immagine è importante, ed è proprio per questo che sono dispiaciuta.

Riguardo al discorso generale fatto in precedenza ho solo riportato quello che mi hanno insegnato. E’ una riflessione molto interessante secondo me. Ci si chiede, e sono anni, se sia giunto il momento di cambiare qualcosa nella normativa di certificazione, in questo caso, se sia il caso di rivedere quel fattore di sicurezza pari a 1.5 per il test sull’ultimate load. Quel dato uscì, non voglio dire “per caso” ma non faccio torto a nessuno se dico “senza fondate ragioni”, una settantina di anni fa. In settant’anni di passi se ne sono fatti, le ali sono cambiate, i materiali sono cambiati, le nostre conoscenze nel campo dell’aerodinamica e delle strutture sono cambiate.
Non mi fraintendete però, non sto dicendo che oggi siamo così bravi da poterci permettere una fattore di sicurezza più basso, sto dicendo che oggi, quel fattore di sicurezza (ricordo che è riferito alla “robustezza” propria dell’ala, non a carichi contingenti riscontrabili in condizioni, pur eccezionali, di esercizio) potrebbe non essere più significativo a fini pratici. Che informazioni ci da? E soprattutto, sono informazioni che ci servono? Sono significative? Quando quel coefficiente è nato non si conoscevano nemmeno i fenomeni di fatica (e oggi si sa bene quale sia l’importanza della fatica in campo aeronautico), era nato per tutelare e ha tutelato. In settant’anni però le cose sono cambiate, ci siamo evoluti, sono venute meno alcune delle motivazioni che stavano alla base dell’introduzione di quel coefficiente. Non è un caso (qui Nicolino mi capirà) che prendendo a riferimento le conoscenze dell’epoca e le leghe di alluminio che allora iniziavano a prendere il sopravvento, si noti che guardacaso il valore, per queste leghe, dello sforzo a rottura sia mediamente pari a circa una volta e mezzo il valore dello sforzo di snervamento. E’ vero che si progetta sempre più al limite, le attuali conoscenze ad esempio in campo aeroelastico o nel campo dell’instabilità ci permettono di progettare ali un tempo impensabili, ed è vero che avremo sempre bisogno di esser tutelati, e proprio per questo forse è l’ora di rivedere qualcosa, le ali sono diverse, c’è poco da fare, specie quelle di ultima generazione che fanno abbondante uso di compositi.

Questo nulla toglie al fatto che all’Airbus abbiano sbagliato, loro hanno progettato secondo la vigente normativa e quell’ala non si doveva rompere in quel test, però continuo a pensare che l’unico reale danno l’abbia subito l’immagine di quell’ala, non la sua sicurezza.
Linda, sino a quando le norme di progetto prevedono questi test, è bene che si eseguano....se vanno rivisti li riguardino, certo hanno fatto una brutta figura. A scanso di equivoci, il mio giudizio sarebbe stato lo stesso per qualsiasi costruttore...
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 17:21

Gozer ha scritto:
City of Everett ha scritto:E secondo te, visto il notevole progresso, sia dal punto di vista tecnico, che delle dimensioni nonchè dei materiali, credi proprio non si siano adeguati a questi sviluppi i parametri usati per le prove ?
Non so, io non sarei così sicuro del contrario, se pensiamo che i criteri utilizzati dall'Istat, quindi un istituto estremamente autorevole, per il calcolo dell'inflazione, sono (erano fino a relativamente poco tempo fa, non so se sono stati poi effettivamente modificati in modo efficiente) del tutto obsoleti e tuttavia utilizzati per dati, analisi e provvedimenti ufficiali molto importanti di carattere economico.

Vogliamo parlare dei limiti di velocità? Per carità, è giusto rispettarli, ma sono completamente inadeguati in buona parte dei casi, in relazione agli standard attuali dei veicoli (e spesso non solo).

So che sembrano esempi stupidi e che invece il campo aeronautico e ingegneristico dovrebbe essere immune da questi problemi, ma non ne sono affatto convinto, e non è che non abbiano conseguenze sulla nostra vita.
Maurizio, credimi...sono cose un tantinello differenti... :wink:
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Linda » 23 febbraio 2006, 17:25

Nicolino ha scritto: Linda, sino a quando le norme di progetto prevedono questi test, è bene che si eseguano....se vanno rivisti li riguardino, certo hanno fatto una brutta figura. A scanso di equivoci, il mio giudizio sarebbe stato lo stesso per qualsiasi costruttore...
E chi lo mette in dubbio, è quello che ho scritto anche io...

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Gozer » 23 febbraio 2006, 17:26

Nicolino ha scritto:Maurizio, credimi...sono cose un tantinello differenti... :wink:
Nicoli', scusami se non mi faccio umiliare come al solito dalla mia stessa incompetenza, ma sono normative, e in quanto tali NON vanno al passo con i progressi della tecnica, mediamente.

P.S.
E sei tu il primo a dire "se vanno rivisti li riguardino" senza entrare (giustamente, direi) nel merito.

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Max-Liea » 23 febbraio 2006, 17:27

Nicò...la mia analogia è rilevate...facci caso parlo di prove tipo....e non di passaggio alla produzione...(l'ala porta l'aereo e quindi cristiani....gli impianti.....magari ospedali...sempre gente di mezzo cè),...la progettazione prevede in tutti i campi degli elementi di ingresso dettati dalle regole tecniche, normative, ingenieristiche che tengono conto dei limiti massimi applicabili....questo vale per un ala del 380 come l'interruttore luci di casa tua,...ovviamente parlando di prove tipo...quindi di prototipi... non sempre le cose vanno come ti appare davanti al computer o disegno...questo intendevo dire... :wink: ... e non per questo ci sono ingenieri piu bravi o meno.....(ci sono...ma in tutte le famiglie).. :wink:
..efficienza itaGliana...per una presa di terra aeromobile?..regio decreto...

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 17:40

Gozer ha scritto:
Nicolino ha scritto:Maurizio, credimi...sono cose un tantinello differenti... :wink:
Nicoli', scusami se non mi faccio umiliare come al solito dalla mia stessa incompetenza, ma sono normative, e in quanto tali NON vanno al passo con i progressi della tecnica, mediamente.

P.S.
E sei tu il primo a dire "se vanno rivisti li riguardino" senza entrare (giustamente, direi) nel merito.
Adeguare una norma di progettazione è un pò più complesso che adeguare i limiti di velocità ai progressi dell' ASR montato sulle auto moderne....così come adeguare le norme ISTAT rispetto alle modifiche dei consumi medii della famiglia italiana. Non si tratta di umiliarsi, semplicemente il rigore nel seguire le norme è maggiore in campo ingegneristico, semplicemente perchè si progetta rispondendo alle norme....in toto. E' chiaro che la ricerca sia sempre avanti, deve essere così..altrimenti andremmo ancora con la slitta di babbo natale...
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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 17:43

Max-Liea ha scritto:Nicò...la mia analogia è rilevate...facci caso parlo di prove tipo....e non di passaggio alla produzione...(l'ala porta l'aereo e quindi cristiani....gli impianti.....magari ospedali...sempre gente di mezzo cè),...la progettazione prevede in tutti i campi degli elementi di ingresso dettati dalle regole tecniche, normative, ingenieristiche che tengono conto dei limiti massimi applicabili....questo vale per un ala del 380 come l'interruttore luci di casa tua,...ovviamente parlando di prove tipo...quindi di prototipi... non sempre le cose vanno come ti appare davanti al computer o disegno...questo intendevo dire... :wink: ... e non per questo ci sono ingenieri piu bravi o meno.....(ci sono...ma in tutte le famiglie).. :wink:
Verrebbe voglia di farti una domanda a bruciapelo ma potresti spararmi se la facessi :lol: .....
Nicolino

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Gozer » 23 febbraio 2006, 17:58

Nicolino ha scritto:Adeguare una norma di progettazione è un pò più complesso che adeguare i limiti di velocità ai progressi dell' ASR montato sulle auto moderne....così come adeguare le norme ISTAT rispetto alle modifiche dei consumi medii della famiglia italiana. Non si tratta di umiliarsi, semplicemente il rigore nel seguire le norme è maggiore in campo ingegneristico, semplicemente perchè si progetta rispondendo alle norme....in toto. E' chiaro che la ricerca sia sempre avanti, deve essere così..altrimenti andremmo ancora con la slitta di babbo natale...
Mi pare che stai solo confermando quello che ho detto io : adeguare una norma di progettazione è più complesso che adeguare le norme ISTAT quindi sarà più facile e veloce adeguare le seconde, quindi è ancora più facile che le prime rimangano indietro rispetto alla realtà (e le seconde lo sono).

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Nicolino » 23 febbraio 2006, 18:06

Gozer ha scritto:
Nicolino ha scritto:Adeguare una norma di progettazione è un pò più complesso che adeguare i limiti di velocità ai progressi dell' ASR montato sulle auto moderne....così come adeguare le norme ISTAT rispetto alle modifiche dei consumi medii della famiglia italiana. Non si tratta di umiliarsi, semplicemente il rigore nel seguire le norme è maggiore in campo ingegneristico, semplicemente perchè si progetta rispondendo alle norme....in toto. E' chiaro che la ricerca sia sempre avanti, deve essere così..altrimenti andremmo ancora con la slitta di babbo natale...
Mi pare che stai solo confermando quello che ho detto io : adeguare una norma di progettazione è più complesso che adeguare le norme ISTAT quindi sarà più facile e veloce adeguare le seconde, quindi è ancora più facile che le prime rimangano indietro rispetto alla realtà (e le seconde lo sono).
Maurizio, certo che confermo quello che dici....le norme sono più rigide dell'evoluzione per alcuni aspetti ed, a mio avviso, è una fortuna che sia così...questo non vuol dire che si debba progettare senza rispondervi solo perchè l'evoluzione delle tecnologie ingegneristiche mi fa stare più "tranquillo". Secondo me, ma per fortuna non è il caso di nessun costruttore, sarebbe pazzesco dire: capperi mi si rompe l'ala...però che pizza, se evitassi di fare il controllo secondo questa metodologia, non si romperebbe...
Comunque è davvero interessante questo dibattito...vorrei andare più a fondo, magari col contributo di Linda e Max e della mia diva preferita....vero Mauri?
Nicolino

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Re: Airbus A380 Fallisce Test Di Resistenza Sull'ala!

Messaggio da Gozer » 23 febbraio 2006, 18:27

Nicolino ha scritto:Maurizio, certo che confermo quello che dici....le norme sono più rigide dell'evoluzione per alcuni aspetti ed, a mio avviso, è una fortuna che sia così...questo non vuol dire che si debba progettare senza rispondervi solo perchè l'evoluzione delle tecnologie ingegneristiche mi fa stare più "tranquillo". Secondo me, ma per fortuna non è il caso di nessun costruttore, sarebbe pazzesco dire: capperi mi si rompe l'ala...però che pizza, se evitassi di fare il controllo secondo questa metodologia, non si romperebbe...
Comunque è davvero interessante questo dibattito...vorrei andare più a fondo, magari col contributo di Linda e Max e della mia diva preferita....vero Mauri?
Nicoli' :
1) Vaccagher' :P
2) Non so se qualcuno ha detto che bisogna progettare senza rispondervi, e se è così non sono stato io, così come sostengo che i limiti di velocità vanno rispettati anche se ingiusti (poi io non li rispetto, ma non mi lamento delle multe) :D penso invece che si volesse dire "Ok, d'accordo la vaccata, d'accordo il danno di immagine, ma non è così grave un problema del genere perché in effetti le norme sono antiquate, adesso adegueranno l'ala alle norme, per carità, ma queste andrebbero cambiate ed è un falso problema"...

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