Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

In quest’area si discute di Aeroclub, di brevetti commerciali / ATPL integrato, di ultraleggeri, di scuole e corsi relativi all'aviazione civile

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Quanto tempo avete impiegato per conseguire il brevetto?

Meno di 6 mesi
3
27%
da 6 a 12 mesi
3
27%
da 12 a 18 mesi
1
9%
più di 18 mesi
4
36%
 
Voti totali: 11

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Badesound
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Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Badesound » 23 febbraio 2006, 0:06

Vorrei aprire questo piccolo sondaggio per sapere in quanto tempo avete conseguito la licenza di pilota privato.

Lasciate anche eventuali commenti sulle cause dei vostri "tempi": ad esempio il lavoro vi ha rallentato, avete avuto difficoltà ad apprendere o semplicemente per motivi economici avete dovuto "razionare" i voli.

Si astengano coloro che lo hanno conseguito all'estero. :wink:

Io personalmente mi sono iscritto da 3 mesi ed ho quasi una ventina di ore al mio attivo. In teoria, continuando così potrei essere pronto per l'esame tra altri 3-4 mesi (ovviamente se sarò ritenuto idoneo). :P
Ciao
Badesound

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da pippo682 » 23 febbraio 2006, 9:45

Dipende anche dalla prima sessione di esame disponibile....

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flyingbrandon
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da flyingbrandon » 23 febbraio 2006, 10:03

Badesound ha scritto: Io personalmente mi sono iscritto da 3 mesi ed ho quasi una ventina di ore al mio attivo. In teoria, continuando così potrei essere pronto per l'esame tra altri 3-4 mesi (ovviamente se sarò ritenuto idoneo). :P
io ci ho messo poco piu' di un mese a finire le ore di volo. Poi pero' ho dovuto aspettare 6 mesi l'esaminatore! :(
Ciao

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Manuelvi » 23 febbraio 2006, 11:26

Io ci ho messo 2 anni causa lavoro.
Anche il meteo però avendo conseguito il PPL a Milano ha contato tanto.

ciao
Manuel Vignoni

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da RAFEMC » 23 febbraio 2006, 18:50

1 annetto circa, sia teoria che pratica!! :bounce:

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Staruan » 23 febbraio 2006, 21:59

:lol: Ciao a tutti io ci ho messo circa un anno a completare il corso e poi ho atteso l'esaminatore per 6 mesi :shock: meno male che l'ho passato brillantemente, altrimenti c'è da sparasi con ste tempistiche.Boia faust!!!!

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 24 febbraio 2006, 14:39

io 4 settimane e qualche giorno circa :D ma in U.S. in un corso abb intensivo
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da RAFEMC » 24 febbraio 2006, 17:57

In che scuola hai fatto qst corso intensivo ? Fanno anche CPL(A)?
CIAOOO

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 24 febbraio 2006, 21:14

RAFEMC ha scritto:In che scuola hai fatto qst corso intensivo ? Fanno anche CPL(A)?
CIAOOO
Credo che in qualsiasi scuola americana valida il CPL IR MEL possa essere completato in 4 mesi. Sempre se seguito con impegno costante e con bravura dal pilota il corso. :wink:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Ghost » 26 febbraio 2006, 10:29

Da un punto di vista didattico i corsi intensivi di quel genere non sono il massimo della vita... anzi... tutte le esperienze per poter essere veramente assimilate devono essere consolidate e il consolitamento può avvenire solo se si ha del tempo a disposizione. Tenete conto che soprattutto nelle prime missioni tutto quello che viene dopo la mezz'ora o i tre quarti d'ora di volo praticamente non serve.

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da polleggabri » 26 febbraio 2006, 10:33

Io ci ho messo 9 mesi per brevettarmi a Forlì.
Il problema che dall'esame ad avere in mano la licenza sono passati 7mesi, una cosa scandalosa....
w l'aviazione generale in Italia :cheers:

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 26 febbraio 2006, 15:48

Ghost ha scritto:Da un punto di vista didattico i corsi intensivi di quel genere non sono il massimo della vita... anzi... tutte le esperienze per poter essere veramente assimilate devono essere consolidate e il consolitamento può avvenire solo se si ha del tempo a disposizione. Tenete conto che soprattutto nelle prime missioni tutto quello che viene dopo la mezz'ora o i tre quarti d'ora di volo praticamente non serve.
Mah, per esperienza personale posso dirti che non mi trovo d'accordo con te.
Premetto che sono da sempre stato un po' pro-USA per quanto riguarda il flight training.

I corsi "intensivi" come li chiami tu...permettono di sperimentare molte situazioni che qui in italia non potrai mai provare.
Lo stress di un volo lungo, l'atterraggio in luoghi lontani dal proprio campo di volo, le condizioni meteo che variano lungo la rotta poichè interessa più stati, il calcolo della quota di volo e della Fuel Burn che contano poichè le miglia percorse sono tante....è tutta esperienza impossibile da fare in italia volando mezz'ora al giorno 2 volte a settimana.

Il discorso è che in U.S tendono sin dal PPL a dare un'impronta molto professionale al training (secondo me è un bene...per altri un male)....

E' come dire per prapararti per le Olimpiadi (che sarebbe lavorare nel settore aereo come pilota) non ci si può allenare solo 2 volte la settimana, come farebbe l'atleta amatore, ma bensì tutti i giorni...

Facendo 2/3 atterraggi alla settimana ci metterai mesi a prendere sensibilità e confidenza con l'a/m, al contrario facendone 20 a settimana capirai meglio e prima il funzionamento della "macchina". Tutto questo però sempre nei limiti della sicurezza senza mai cadere nell'OverWork/Load :wink:

Provate a pensare allo SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani, quante ore al giorno volavano... :mrgreen:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Galaxy » 26 febbraio 2006, 15:53

Quoto in toto quest'ultimo post di MarcoAER :wink:

Soprattutto
E' come dire per prapararti per le Olimpiadi (che sarebbe lavorare nel settore aereo come pilota) non ci si può allenare solo 2 volte la settimana, come farebbe l'atleta amatore, ma bensì tutti i giorni...

Facendo 2/3 atterraggi alla settimana ci metterai mesi a prendere sensibilit­à e confidenza con l'a/m, al contrario facendone 20 a settimana capirai meglio e prima il funzioname­nto della "macchina"­. Tutto questo però sempre nei limiti della sicurezza senza mai cadere nell'OverW­ork/Load
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Manuelvi » 26 febbraio 2006, 16:43

MarcoAER ha scritto:
Ghost ha scritto:
Provate a pensare allo SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani, quante ore al giorno volavano... :mrgreen:
Questa affermazione sul top dei piloti Italiani non mi va molto giù..
Sì è vero che erano piloti molto ben preparati ma non disdegnerei altre scuole...


ciaoo
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 26 febbraio 2006, 17:17

Manuelvi ha scritto:
MarcoAER ha scritto:
Ghost ha scritto:
Provate a pensare allo SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani, quante ore al giorno volavano... :mrgreen:
Questa affermazione sul top dei piloti Italiani non mi va molto giù..
Sì è vero che erano piloti molto ben preparati ma non disdegnerei altre scuole...


ciaoo
Si è vero che non è l'unica...ma è una delle poche che garantiva un training costante e di alto livello :wink:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Poker » 26 febbraio 2006, 17:28

SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani
Azz... :mrgreen:

Anche lì purtroppo valeva il discorso raccomandaz... se eri una pippaccia e avevi l'aggancio giusto, uscivi bello bello insieme al "top dei piloti italiani"... ma non lo erano neanche di striscio... :mrgreen: :angel7:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 26 febbraio 2006, 18:55

Poker ha scritto:
SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani
Azz... :mrgreen:

Anche lì purtroppo valeva il discorso raccomandaz... se eri una pippaccia e avevi l'aggancio giusto, uscivi bello bello insieme al "top dei piloti italiani"... ma non lo erano neanche di striscio... :mrgreen: :angel7:
Beh anche quello è vero....purtroppo le raccomandazioni esistono dappertutto e sono il male che affligge sopratutto noi italiani...io facevo un discorso in linea di massima :)
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Manuelvi » 26 febbraio 2006, 20:03

MarcoAER ha scritto:
Poker ha scritto:
SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani
Azz... :mrgreen:

Anche lì purtroppo valeva il discorso raccomandaz... se eri una pippaccia e avevi l'aggancio giusto, uscivi bello bello insieme al "top dei piloti italiani"... ma non lo erano neanche di striscio... :mrgreen: :angel7:
Beh anche quello è vero....purtroppo le raccomandazioni esistono dappertutto e sono il male che affligge sopratutto noi italiani...io facevo un discorso in linea di massima :)
Questo è un altro luogo comune...vivo in Spagna da quasi 2 anni ormai e non credere che le cose siano tanto diverse.
Smettiamola di sputare sul nostro paese che avrà si tanti difetti ma comparato con altre realtà c'è ancora da andare in giro a testa alta.
Ovvio le raccomandazioni al giorno d'oggi sono uno stile di vita più che uno spiacevole fatto.

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 26 febbraio 2006, 20:07

Manuelvi ha scritto:
MarcoAER ha scritto:
Poker ha scritto:
SkyMaster Alitalia di Alghero, che formava il top dei piloti italiani
Azz... :mrgreen:

Anche lì purtroppo valeva il discorso raccomandaz... se eri una pippaccia e avevi l'aggancio giusto, uscivi bello bello insieme al "top dei piloti italiani"... ma non lo erano neanche di striscio... :mrgreen: :angel7:
Beh anche quello è vero....purtroppo le raccomandazioni esistono dappertutto e sono il male che affligge sopratutto noi italiani...io facevo un discorso in linea di massima :)
Questo è un altro luogo comune...vivo in Spagna da quasi 2 anni ormai e non credere che le cose siano tanto diverse.
Smettiamola di sputare sul nostro paese che avrà si tanti difetti ma comparato con altre realtà c'è ancora da andare in giro a testa alta.
Ovvio le raccomandazioni al giorno d'oggi sono uno stile di vita più che uno spiacevole fatto.

ciaoo


ok, non proseguo per non andare Off Topic....si può sempre aprire un topic su Quatttro Chiacchiere per questo... :D
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Poker » 26 febbraio 2006, 20:29

Smettiamola di sputare sul nostro paese
magari fosse sputare... purtroppo è una realtà... non ho mai detto che altrove la situazione è migliore...
mi infastidisce e amareggia proprio perchè io all'Italia ci tengo...

cià
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Manuelvi » 26 febbraio 2006, 20:47

Poker ha scritto:
Smettiamola di sputare sul nostro paese
magari fosse sputare... purtroppo è una realtà... non ho mai detto che altrove la situazione è migliore...
mi infastidisce e amareggia proprio perchè io all'Italia ci tengo...

cià
Su questo non ci piove, sono daccordissimo! :(

ciao
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 26 febbraio 2006, 21:18

gentilmente non andiamo in Off Topic ora :wink:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da N757GF » 27 febbraio 2006, 0:30

Ghost ha scritto:Da un punto di vista didattico i corsi intensivi di quel genere non sono il massimo della vita... anzi... tutte le esperienze per poter essere veramente assimilate devono essere consolidate e il consolitamento può avvenire solo se si ha del tempo a disposizione. Tenete conto che soprattutto nelle prime missioni tutto quello che viene dopo la mezz'ora o i tre quarti d'ora di volo praticamente non serve.
Sono completamente d'accordo con te: e mica solo nel volo serve il tempo di consolidamento. Se si guarda non solo al training, ma anche al learning il tempo e` fondamentale.

Per MarcoAER: anche se non fai un corso intensivo, negli usa puoi fare (anzi devi fare) tutte quelle cose che citi nel tuo messaggio. I voli lunghi, li si fa, ma non a partire dal primo giorno. Come pure si possono fare tanti atterraggi consecutivi nello stesso giorno, ma non tante missioni diverse nello stesso giorno, non hai il tempo di assimilarle (per non parlare dell'attention span in volo). Se voli in un'area densamente popolata (sto pensando a LA, ma anche in zona houston o dallas e` lo stesso), hai tanti aeroporti intorno in cui provare diverse procedure e circuiti. Questo non e` legato al fare un corso intensivo, ma solo agli usa.

Per tutte le cose che si imparano, serve un po' di tempo perche' le cose passino dalla memoria a "breve" termine a quelle a "lungo" termine, perche' si passi dal training al learning (e all'overlearning). Quello che dice Ghost non si riferisce al modello di volo usa (che anche a me piace, avendo preso in usa quasi tutte le mie licenze), ma al modello didattico intensivo, che all'inizio e` poco efficace per non dire deleterio.

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Ghost » 27 febbraio 2006, 9:03

N757GF ha scritto: Per tutte le cose che si imparano, serve un po' di tempo perche' le cose passino dalla memoria a "breve" termine a quelle a "lungo" termine, perche' si passi dal training al learning (e all'overlearning). Quello che dice Ghost non si riferisce al modello di volo usa (che anche a me piace, avendo preso in usa quasi tutte le mie licenze), ma al modello didattico intensivo, che all'inizio e` poco efficace per non dire deleterio.
Infatti la mia critica non era rivolta all'addestramento FAA ma al fatto che in un mese non si ha il tempo necessario per fare proprie tutte le esperienze. Il programma del corso PPL è praticamente uguale sia in Italia che negli States (l'unica differenza è che qui da noi è obbligatoria anche una missione che dimostri la vite). I lunghi trasferimenti sono previsti anche qui, non è quello il punto. Però per non fare diventare stressanti le missioni (l'attenzione dell'allievo viene paragonata alla curva della portanza... oltre ad un certo valore di stress si va in stallo e quindi non si apprende più) occorre fare le cose gradualmente, iniziando con missioni più corte per poi passare a missioni sempre più lunghe. Questo ovviamente è possibile solo se si ha del tempo a disposizione.
Avete fatto un esempio parlando di sport e io vi chiedo, secondo voi chi si prepara per la maratona inizia dal primo giorno di allenamento a correre per 40 km? Io direi di no...
Inoltre è scientificamente dimostrato che l'argomento della missione viene assimilato meglio trattandolo diffusamente in sede di briefing, eseguito in volo e poi ridiscusso a terra nel debriefing. Più argomenti si trattano e meno si impara... l'ideale sarebbe trattarne uno per missione ma è impossibile anche in un corso normale che preveda un paio di voli la settimana... pensate in un corso intensivo in cui si debbano macinare 2 ore di volo al giorno... si arriva alla fine che non si sa neppure la differenza tra scivolata e derapata :wink:

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Ghost » 27 febbraio 2006, 9:08

MarcoAER ha scritto:I corsi "intensivi" come li chiami tu...permettono di sperimentare molte situazioni che qui in italia non potrai mai provare.
Lo stress di un volo lungo, l'atterraggio in luoghi lontani dal proprio campo di volo, le condizioni meteo che variano lungo la rotta poichè interessa più stati, il calcolo della quota di volo e della Fuel Burn che contano poichè le miglia percorse sono tante....è tutta esperienza impossibile da fare in italia volando mezz'ora al giorno 2 volte a settimana.
Secondo te in Italia queste cose non si fanno? :shock: Tra l'altro è obbligatorio per poter presentare un allievo all'esame fare da solo pilota un raid di almeno 150 miglia... solo lo si fa al momento opportuno, quando non rappresenta pioù uno stress per l'allievo e non sistematicamente solo per tirare su ore di volo...

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da N757GF » 28 febbraio 2006, 0:33

Ghost ha scritto: Il programma del corso PPL è praticamente uguale sia in Italia che negli States (l'unica differenza è che qui da noi è obbligatoria anche una missione che dimostri la vite).

Pensate in un corso intensivo in cui si debbano macinare 2 ore di volo al giorno... si arriva alla fine che non si sa neppure la differenza tra scivolata e derapata :wink:
In usa, nel ppl, si fa anche un certo numero di ore di strumentale basico, oltre all'attivita` notturna (10 atterraggi e un raid). La differenza principale, che pero` dipende da dove sei, e` che hai tanti aeroporti diversi a disposizione e interagisci "davvero" con gli ATC: e` normale essere autorizzati a passare in vfr (anche come student pilot) in un classe B, avere il flight following dal radar... E ovviamente se le cose le "digerisci" va molto meglio :)

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 28 febbraio 2006, 0:41

N757GF ha scritto:
Ghost ha scritto: Il programma del corso PPL è praticamente uguale sia in Italia che negli States (l'unica differenza è che qui da noi è obbligatoria anche una missione che dimostri la vite).

Pensate in un corso intensivo in cui si debbano macinare 2 ore di volo al giorno... si arriva alla fine che non si sa neppure la differenza tra scivolata e derapata :wink:
In usa, nel ppl, si fa anche un certo numero di ore di strumentale basico, oltre all'attivita` notturna (10 atterraggi e un raid). La differenza principale, che pero` dipende da dove sei, e` che hai tanti aeroporti diversi a disposizione e interagisci "davvero" con gli : e` normale essere autorizzati a passare in (anche come student pilot) in un classe B, avere il flight following dal radar... E ovviamente se le cose le "digerisci" va molto meglio :)
La cosa è vera...ma posso dirvi che per esperienza personale 7-8 mesi (che è la media in ITA) sono davvero troppi...va bene non esagerare con la velocità ma questo è l'esatto contrario...ti dimentichi le cose dopo una sett che non le fai...


Detto questo pregherei di ritornare in tema che abbiamo un po' tutti quanti la tendenza ad andare Off Topic qua :mrgreen:
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Ghost » 28 febbraio 2006, 9:50

MarcoAER ha scritto: La cosa è vera...ma posso dirvi che per esperienza personale 7-8 mesi (che è la media in ITA) sono davvero troppi...va bene non esagerare con la velocità ma questo è l'esatto contrario...ti dimentichi le cose dopo una sett che non le fai...
Ma tu hai fatto il PPL in Italia o in USA? Non ho capito quale sia stata la tua esperienza...
Comunque anche nel corso PPL JAA sono previste una scheda di volo basico strumentale (obbligatoria per tutti) e di volo notturno (obbligatoria solo se si vuole avere l'abilitazione al VFR notturno). Solitamente quest'ultima non si fa perché in Italia è veramente difficile trovare aeroporti aperti al traffico VFR notturno. :cry:
MarcoAER ha scritto: Detto questo pregherei di ritornare in tema che abbiamo un po' tutti quanti la tendenza ad andare Off Topic qua :mrgreen:
Il tema non è proprio quello di sondare quanto ci si mette a prendere una licenza? :shock: Sei tu che sei intervenuto dicendo di farlo intensivo che era meglio... o no?

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Nicolino » 28 febbraio 2006, 11:51

Credo che Ghost abbia perfettamente ragione. In tutte le cose della vita ci vuole un pochino di tempo da dedicare alla assimilazione. Certo fa male volare sporadicamente ma neppure volare tante missioni in un giorno fa bene. Conta moltissimo il fattore di apprendimento ed in questo gli istruttori hanno una cartina di tornasole infallibile. Dipende da persona a persona ma in media forse un ATPL integrato è una scelta difficile.
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Nicolino » 28 febbraio 2006, 11:53

Aaahhh dimenticavo, ho iniziato a volare il 18 Agosto del 2000, il brevetto l'ho conseguito 1 anno e mezzo dopo, studi e soldi permettendo...
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MarcoAER
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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da MarcoAER » 28 febbraio 2006, 14:08

MarcoAER ha scritto:
Ghost ha scritto:
MarcoAER ha scritto: La cosa è vera...ma posso dirvi che per esperienza personale 7-8 mesi (che è la media in ITA) sono davvero troppi...va bene non esagerare con la velocità ma questo è l'esatto contrario...ti dimentichi le cose dopo una sett che non le fai...
Ma tu hai fatto il PPL in Italia o in USA? Non ho capito quale sia stata la tua esperienza...
Comunque anche nel corso PPL JAA sono previste una scheda di volo basico strumentale (obbligatoria per tutti) e di volo notturno (obbligatoria solo se si vuole avere l'abilitazione al notturno). Solitamente quest'ultima non si fa perché in Italia è veramente difficile trovare aeroporti aperti al traffico notturno. :cry:
MarcoAER ha scritto: Detto questo pregherei di ritornare in tema che abbiamo un po' tutti quanti la tendenza ad andare Off Topic qua :mrgreen:
Il tema non è proprio quello di sondare quanto ci si mette a prendere una licenza? :shock: Sei tu che sei intervenuto dicendo di farlo intensivo che era meglio... o no?


Io ho il PPL FAA con qualche endorsement ma ho avuto modo di confrontarmi con molti PPL JAA che venivano a conseguire l'I.R. lì.

Dicevo non andiamo offtopic poichè la nostra tendenza (anche la mia :mrgreen: ) è di non seguire il tema che rimane: QUANTO CI AVETE MESSO A PRENDERE IL PPL? non QUALI SONO LE VOSTRE IMPRESSIONI FAA/JAA SUI CORSI?

In tal caso sarebbe meglio aprire un nuovo topic :wink:
Marco Ferraro

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Re: Quanto Ci Avete Messo Per Brevettarvi (PPL)?

Messaggio da Staruan » 28 febbraio 2006, 21:01

Il problema deriva anche da certo istruttori che di slito sono professionisti e si fanno prima i fatti loro e poi quelli dell'allievo, non presentandosi ad esempio agli appuntamenti della lezione di volo.
Per contro ci sono quelli che capiscono le problematiche economiche e cercano di ottimizzare le lezioni e aiutando l'allievo ad apprendere la tecnica evitando di far disperdere denaro in voli troppo lunghi e non formativi.Poi vi è il problema buricratico, dall'effettuazione dell'esame alla consegna delle Licenza passano in media 3 o 4 mesi è pazzesco!

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