Per non dimenticare.... I-TIGI

[ELTAR]

Esposizione assolutamente condivisibile, in cui riconosco anche il mio personale modo di pensare e di vedere l'insieme delle cose.
Ma il concetto che volevo esporre era forse diverso. Detto veramente in modo esplicito:" Se sono convinto... Se davvero è evidente una prova inconfutabile di menzogna... Posso permettermi allora di allontanare la razionalità dettata dalle versioni ufficiali e divagare nelle tesi non tanto più assurde, ma per lo meno più crudeli. Era questa la teoria dell'equilibrio instabile. Che fondamentalmente è una bilancia. O è da una parte o dall'altra ( anche se di poco) ma difficilmente nel mezzo.

[markogts]

È troppo chiedere di tenere separati gli argomenti?

Valerio, le domande che poni sono già state affrontate millemila volte. Le torri non erano minate. Sono ingegnere meccanico e quando ho visto le torri colpite dagli aerei ho solo contato i minuti al collasso*. Nessuno mai in facoltà o tra i colleghi ha visto nulla di strano nel fatto che a causa di dilatazioni e scorrimento viscoso, i solai si sono deformati tanto da innescare cedimenti per instabilità (carichi di punta). Per quel che mi riguarda, qua non commento oltre sull'11 settembre. Se vuoi, mi trovi sull'ultimo post di Attivissimo sull'argomento.

Le differenze tra Ustica e 11 settembre sono enormi. In particolare, mentre su Ustica ci sono commissioni parlamentari e collegi di giudici che "credono" (magari sbagliando, eh) alla teoria del complotto, per l'11 settembre nessuna inchiesta, delle svariate fatte, ha mai messo in luce alcuna traccia di complotto.

* E come me, i vigili del fuoco che sapevano di andare incontro a morte certa o quasi.

[Aldus]

Perciò, da un lato non capisco assolutamente perché vi siate trovati proprio a bisticciare, credetemi la cosa non mi fa minimamente piacere, anche se - toni a parte - concordo con l'interlocutore di Aldus, con rammatico, su molte cose; dall'altro, penso che evitare come la peste (bene!) di essere troppo proni a bersi qualunque panzana complottista, o altra ricostruzione troppo ipotetica, non debba voler dire rifugiarsi nell'alveo precotto delle "dichiarazioni ufficiali".

Valerio, quoto giusto questo pensiero non certo per mancanza di rispetto, ci mancherebbe altro, ma perchè credo che vi sia contenuto il sunto di tutto quello che hai scritto.
La verità non è precisamente questa.
E' dall'inizio del thread (o più o meno dall'inizio) che insisto a dire che se vogliamo cercare - in qualità di sito di aviazione - di capire qualcosa di significativo e/o interessante sulla vicenda di Ustica, è obbligatorio, sottolineo obbligatorio, mettere da parte tutti i luoghicomuni che abbiamo sentito in giro, e ragionare sugli elementi presunti "certi" in modo assolutamente tecnico!
Attuando questo modus operandi NON arriveremo a scoprire la verità su Ustica, l'ho detto, l'ho scritto, lo ribadisco ancora.
Ma almeno si riesce a fare piazza pulita dalle corbellerie tecniche che sono state raccontate per 30 anni, e che, ancora oggi (te lo garantisco) moltissimi italiani si bevono come allocchi.
In cuor mio, nonchè per rispetto verso le vittime e i loro parenti, mi sembra il minimo che noi possiamo fare, non tanto per donargli la verità (magari la sapessimo!), ma almeno per spazzargli via dal cervello determinate inesattezze tecniche a cui magari loro credono, e che NON è giusto che continuino a crederci se sappiamo dimostrare - in qualità di sito di aviazione - che sono delle inesattezze, per non dire mere castronerie.
Tutto quì.
E ho anche disperatamente tentato in tutti i modi di rendere partecipi gli utenti mantenendo un tono amichevole su questo importante e scottante evento storico: http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 05#p667982
Niente.
Ogni mio tentativo è stato un fallimento, mi sono ritrovato praticamente da solo a condurre una potenziale "indagine tecnica" su svariati elementi (tracciati radar, esplosivistica, missili, jamming, e chi più ne ha più ne metta) sperando di avere un forte appoggio tecnico culturale dagli utenti e che si unissero a me in questa metodologia.

Se non vogliamo attuare questa metodologia, qual'è allora la metodologia giusta per capire qualcosa di attendibile su Ustica?
Andare forse a spulciare i giornali con tutte le fregnacce che hanno scritto per anni (e Dio solo sa quante ne hanno scritte!)?
Mi chiedo seriamente e sinceramente perchè sia tanto difficile mettere da parte ogni pregiudizio, e svolgere una "tesi" tecnica come si deve.
In tecnica si possono fare affermazioni precise.
Se un aereo può fare una cosa, allora può farla.
Se non può fare una cosa, allora non può farla.
Non c'è nulla di male e/o di vergognoso e/o di scandaloso in questo.
Ad esempio, se un jamming non può far sparire la traccia di un aereo, è un dato tecnico, il che significa senza menar il can per l'aia che non può farlo e basta.
Ergo da questa informazione e da questa ricerca di insieme si può cominciare a scremare via determinate inesattezze, o presunte inesattezze.
Ora, moltiplichiamo questa metodologia per tutti gli altri elementi che vogliamo analizzare, ed ecco che piano piano si scremano via altre inesattezze, e si può arrivare a qualcosa di più concreto.
Il risultato finale non sarà la verità assoluta di quella tragedia, naturalmente, ma ciò che resterà sul tavolo potrebbe costituire una "potenziale verità".
Ma non fatta in modo da bar spart, bensì fatta di qualcosa di tecnicamente più concreto o plausibile!
Insomma è un modo sensato per cercare di avvicinarsi alla presunta verità.

Se invece di fare così ci perdiamo dentro un marasma di teorie assurde, non si arriverà mai a capo di niente.
Ma quel che è peggio è che attuando un metodo sbagliato rischiamo col tempo di credere anche noi a delle baggianate, non avendole (per NOSTRA scelta) volute scremate via!
Baggianate che - scritte su un sito di aviazione come il nostro, e lette da un sacco di gente - rischiano poi di diventare autorevoli secondo quel detto "se lo scrivono quelli di MD80 allora è vero", che sotto sotto sembra quasi la fotocopia (mi scuserà l'amico Ashman se la riporto nuovamente) del detto "se l'ha detto Cossiga allora è vero".
Capisci?
Non è un buon metodo questo, mi dispiace, non lo è.
Vorrei che tutti lo capissero, e che, tutti insieme, usassimo il metodo giusto.
Che non è quello che "impongo" io, precisiamolo!
E' quello che impone la logica, nonchè quello che la gente si aspetta da un sito di aviazione (altrimenti che sito di aviazione è??) anzichè da un bar sport.
Le cose le avevo già dette: prendiamo un elemento alla volta, con calma, e ragioniamoci sopra "all'aeronautica".
Se quello che troviamo lo riteniamo attendibile, molto bene, lo mettiamo da una parte nel cassetto "ipotesi attendibili su cui ragionarci ancora sopra".
Se scopriamo invece che è una baggianata, via, dritto nel cestino senza pensarci due volte.
Così facendo per lo meno cominciamo ad avere dei buoni elementi tecnici su cui ragionare quanto vogliamo, e sono sicuro che ne verrebbe fuori una discussione molto interessante per tutti.
Ma finchè PRIMA non scremiamo via le idiozie tecniche come possiamo poi affrontare una discussione seria su questa tragedia?
Qualunque cosa diciamo o scriviamo sarebbe il solito minestrone trito e ritrito di migliaia di cose vere e non vere dove non ci si raccapezza più nulla.
Detto in due parole, se si sta parlando di missili inerti (è una delle ipotesi degli ultimi topic che stiamo vedendo adesso) a che serve che salti fuori qualcuno che ci mette di mezzo...chessò... il tizio suicidato?
Che diamine centra un tizio suicidato con un argomento tecnico sui missili, cosa fanno i missili, come volano i missili, che sistemi usano i missili, etc etc?
Calma accidenti, una cosa alla volta!
Un suicidio è una cosa (che non ha niente di aeronatico tecnicamente parlando, giusto per precisare), un missile un'altra cosa.
PRIMA le cose tecniche che vale la pena analizzare e discutere.
POI tutto il resto, anche le manfrine politiche se vogliamo (che essendo non tecniche aeronautiche lasciano il tempo che trovano, ossia lì le ipotesi fioccano a mille, ci si può inventare qualunque cosa, qualunque).
Mai mettere tutta sta carne al fuoco, tutta quanta insieme, altrimenti ogni post diventa un autentico pandemonio dove bisogna rispondere a questo a quello a quell'altro e quell'altro ancora.
Diventa veramente come l'11/9 dove basta mischiare le cose, tutte prese a caso, per fare un panedemonio di idiozie conclamate (guerra in iraq? petrolio? ahhh allora gli attentati era falsi, sono stati gli americani a fare il disastro a casa loro!).
Insomma non è così che vanno affrontate queste cose.
Una distrazione veramente inutile che non serve a niente e non ci permette neanche di ragionare con calma su UN solo elemento alla volta, anche se dovesse costarci 50 pagine di ragionamento tecnico.

Ammesso poi che vogliamo veramente ragionare su Ustica, perchè comincio ad avere anche qualche dubbio.
Se preferiamo straparlare di tutto e di più, alla 11/9, complotti, depistaggi, politici, e compagnia cantante... e allora facciamo così... che devo dire!
Alla fine tirando la somma di tutto il thread scopriremo solo che siamo bravissimi solo a riportare molte delle stesse fesserie dette da 30 anni da chiunque, nulla di più.
Ma quanto a giudizio critico e tecnico, nisba, non avremo cavato un ragno dal buco.
Una magra consolazione per un sito dicesi di "aviazione", non credi?

Come dicevo all'amico Ashman (che naturalmente rimane sempre un amico, nonchè un appasionato di aviazione come me) non è mia intenzione trovare la verità su Ustica.
Questo è impossibile, lo sappiamo tutti, e resterà impossibile anche se ne parliamo per altri 30 anni.
Il mio presunto obbiettivo è solo quello di capire che cosa NON può essere successo a quell'aereo!
Basta.
A me basta solo questo.
Non è una vittoria, naturale che non lo è, anzi consideriamola una magrissima consolazione.
Ma per me personalmente (e sicuramente anche per i parenti delle vittime) sarebbe comunque un qualcosa di importante.
La consapevolezza di che cosa non è successo.
La consapevolezza di guardare negli occhi quelle persone e dirgli: "grazie agli incredibili e impegnativi sforzi dei nostri esperti e appassionati di aviazione, abbiamo scoperto che i vostri cari non sono morti a causa di XYZ, sappiate almeno questo".
E' una magrissima consolazione per loro, lo so.
Ma in cuor mio sento che da parte loro ci sarebbe un atto di ringraziamento verso questo nostro serio impegno che ci ha permesso di capire (e donargli) quella consapevolezza!
Insomma è sempre meglio che lasciarli nell'abisso più oscuro come per 30 anni è stato fatto.
E' un tentativo il nostro.
Un mero tentativo mettendo in campo tutte le nostre conoscenze in materia.
Ma perchè non provarci?
L'abbiamo intitolato noi il thread "per non dimenticare".
Significa che NON li abbiamo dimenticati, anzi stiamo facendo tutto questo per LORO, per loro soltanto.
Se lo facciamo per bene,...bene... potranno solo dirci un sincero grazie.
Se lo facciamo male... abbiamo perso un'occasione, e abbiamo perso anche noi.

Mi auguro che questo pensiero, per una volta, venga condiviso da tutti.
Ciao

Vi prego, fate adesso pace o almeno riaprite la discussione con toni diversi. Nessuno di voi due penso abbia alcun interesse materiale, personale, a sostenere il suo punto di vista. Anche se in certi momenti Aldus mi sembra davvero troppo propenso a sentirsi rassicurato da ciò che afferma l'Autorità (in generale).

Riporto nuovamente cosa avevo scritto.
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 05#p667982
Questo è il mio pensiero, e questo rimane.
Quanto al resto... ho già scritto il mio solito papiro quì sopra.

[markogts]

Aldus,

per quanto riguarda le tracce di esplosivo, che ricordiamolo sono molto deboli, potrebbero spiegarsi con i residui di combustione del propellente del missile, che se non sbaglio, ha una composizione simile.

Sul fatto che cambi qualcosa con lo Sparrow, mi riferivo principalmente alla massa e, ovviamente all'angolo col quale il missile arriva sull'aereo.

Mi chiedo se qualcuno abbia mai fatto esperimenti con missili a testata inerte.

A proposito del Mig 23, invece, confermo quanto da te detto sulla scatola nera. In particolare, quando Priore scrive della rogatoria chiesta alla Russia, riporta:

In effetti in sede di esecuzione della Commissione rogatoria 18.06.92 venivano forniti alle Autorità rogate i dati rilevati sul tettuccio e la struttura adiacente del MiG e copia della pellicola fotografica rinvenuta nel Flight Data Recorder. (...)
Quanto alla pellicola gli Esteri di Russia comunicavano che secondo la interpretazione compiuta da detta MAPO non era stato ravvisato nel corso del volo alcuna situazione fuori standard. L’aereo era decollato in 33
secondi in regime “forsage”, dopo di che il pilota aveva modificato il regime per il “maximal” e fino al 5° minuto del volo il velivolo aveva continuato a prender quota. Nel corso del volo il “forsage” era stato usato ancora due
volte. Al 15° minuto il pilota aveva diminuito la potenza ed usato condotta manuale del motore, svolgendo le sue evoluzioni con aumento e riduzione della quota del volo. Il sovraccarico era di circa 2 – 2.5 G. Al 25° minuto il
pilota aveva acceso il regime “maximal” ed in seguito non v’era stata più alcuna interferenza da parte del pilota nella gestione del volo. L’aereo aveva volato con velocità costante e con insignificante riduzione della quota di
volo. Non era stato possibile stimare questa quota, la velocità e il sovraccarico in cifre. Tutto il volo si era svolto con il sistema di condotta automatica. Il pulsante di armamento non era stato schiacciato. Alcuni esperti della MAPO avevano avanzato l’ipotesi di un eventuale malore del pilota a spiegazione del mancato intervento sulla condotta del velivolo (v. nota Ministero Affari Esteri della Federazione di Russia, 08.08.94).

Al che mi chiedo due cose:
uno: cosa ci fa una pellicola in una scatola nera?
due: ma la scatola nera registra anche l'angolo di prua? Questo taglierebbe la testa al toro riguardo al percorso del Mig.

[1stAirbus]

Il militare deve eseguire l'ordine ricevuto dall'autorità politica eletta democraticamente dalla popolazione.
L'operazione deve essere eseguita secondo le direttive emanate dal Dipartimento della Sicurezza o del Consiglio Superiore di Difesa o chi per esso.
A sua volta, le missioni vengono svolte nel rispetto della Convenzione di Ginevra o dalle regole d'ingaggio preventivamente pianificate a livello ONU se la missione è Peace Enforcing o Keeping.
Non inventiamo teorie paradossali.
Rifiutarsi di eseguire un ordine "illecito" è dovere del militare. O per lo meno ha il diritto di conoscere, per libera scelta, le motivazioni di tale ordine. Sta poi a lui scegliere tale opzione.

Dunque, si parlava di sofismi. Quindi mi stai a dire che se l'azione non è pianificata dall'ONU, i governi possono fare quello che gli pare e piace? Bene, Hitler nella tomba sarà molto contento di sapere ciò.
Lanciare bombe al fosforo è un Crimine bello e buono, come lo è invadere un Paese Sovrano deliberatamente, sotto la spinta di motivi del tutto discutibili. Se un militare si presta a questo gioco è un infame, ma quel che più mi preme dire in questo contesto, è dimostrare, come ho dimostrato, che esistono militari che eseguono gli ordini dati anche se questi sono immorali. Immorali, non mi interessa il raggiro legale che hai postato, che forse servirà a mettere in pace qualche coscienza troppo sporca per continuare ad avere una coesistenza pacifica con gli specchi.
Se fosse vero, o dimostrabile voglio dire, che nella strage di Ustica c'entra in qualche modo qualche aereo militare, stai tranquillo che non aveva alcuna autorizzazione ONU per effettuare tali manovre, quindi, nel contesto da te elencato, potrebbe avere anche ragione.
Volevo anche rispondere all'ingegnere meccanico che parlava del caso T/T e di come sarebbe vero tecnicamente che le 2 torri sarebbero cadute per motivi legati all'impatto degli aerei. Bene, apprezzo le verità tecniche e non ho nulla da ridire. Quando nascono i dubbi? I dubbi nascono anche quando una verità tecnica si scontra con una o altre verità tecniche. E come tali, ci sono da considerare alcune verità tecniche altrettanto importanti. La prima è che le torri sono state progettate per reggere gli impatti degli aerei. È una verità tecnica, c'è poco da fare. Altra verità tecnica è che le travi di acciaio fondono a temperature molto più alte di quelle che possono essere innescate dalla combustione del kerosene. A quali verità tecniche devo dunque credere?

[Paolo_61]

Sono davvero sconcertato per la lunga polemica fra Aldus e l'altro forumista di cui non cito il nick solo per non storpiarlo, non avendo quotato per brevità.

Non appartengo, caratterialmente, alla categoria dei "complottisti": anche perché essere un complottista è una condizione dell'anima, è un modo come un altro per dare risposte semplici a problemi complessi (riferirsi a un complotto è una comoda e pigra scorciatoia per aggirare i "salti logici" inevitabili in un tentativo troppo semplicistico di ricostruzione razionale di un evento (come lo è spiegare qualcosa di imprescrutabile alla luce degli elementi di giudizio noti affermando che ciò accade "perché Dio lo vuole" - troppo comodo).

Però quando i conti non tornano, non tornano.
Adesso parlo per Aldus, perché il suo interlocutore penso sarà più facilmente d'accordo con me.

Farò un esempio relativo ad un altro evento tragico, del quale - forse - sapremo davvero abbastanza quando mio figlio, che ora ha tre anni e mezzo abbondanti, sarà vecchio e io sarò passato a, spero, vegliarlo con infinito affetto dal Regno dei Più.

Sono crollate le Torri gemelle del WTC di New York giusto circa nove anni fa.

Quell'evento è stato fra i più casualmente filmati, registrati, visti con gli occhi, fotografati col telefonino che la Storia ricordi, per la semplice evidenza che è accaduto a Manhattan, in uno dei posti più densamente popolati di gente indaffarata e, statisticamente, dotata di fotocamera/telecamera/altro in tutta la Terra.
Perciò naturalmente quando leggo di aerei telecomandati, di aerei non civili ma militari, non di aerei ma di missili scrollo la testa disgustato da tanta idiozia.

Ma non tutto funziona come dovrebbe nella ricostruzione.
Siamo certi che i voli di cui negli annali sono stati effettivamente dirottati, che dentro quegli aerei c'erano quei passeggeri, ecc: ci sono le famiglie che piangono i loro cari, le chiamate da telefonini da parte di passeggeri terrorizzati prima dello schianto che credevano a un dirottamento, le comunicazioni a Terra di AAVV col satellitare di bordo registrate, ecc. Evabbé.
Perciò, niente fantapolitica, niente emulazioni delle scie cOmiche.

Ma in famiglia ho DUE ingegneri strutturisti, uno zio di grandissima esperienza, e un'altro poco più grande di me (cugino) quasi ai vertici del Servizio Sismico Nazionale, specializzato in strutture portanti antisismiche: Tesi sull'effetto combinato del vento e del sisma in una struttura di considerevole altezza (es. grattacielo, torre televisiva in CA e ferro).
Un altro mio carissimo amico, non bastasse, è Dottore di Ricerca in Ingegneria Strutturale, anch'esso specializzato in progettazione antisismica avanzata, con l'utilizzo di smorzatori elasto/plastici ecc, e tesi sull'adeguamento strutturale post operam di edifici in CA non originariamente antisismici in rapporto alle normative successive.

Ora, ambetre (orrido neologismo appena inventato per alleggerire un discorso antipatico e triste) mi hanno detto spontaneamente, in tempi diversi, non stimolati più di tanto dal sottoscritto (certo, si parlava dell'attentato) che
a) le Twin Towers sono state certamente colpite da aerei di linea e da null'altro
b) le Twin Towers sono crollate con un cedimento strutturale ben sincrono su tutta la struttura secondo una lineazione a simmetria orizzontale, TROPPI piani al di sotto del punto di impatto seguito dall'incendio (ben previsto e pianificato: serbatoi pieni, perché volo schedulato per destinazione lontana, ma impatto pochi minuti dopo il decollo) che verosimilmente avrebbe certamente - con un tempo però di svariate ore, e se non fosse stato nel frattempo debellato dai VVFF - indebolito le strutture portanti del piano corrispondente all'impatto e da circa due-tre piani sopra a circa uno-due piani sotto
c) la modalità, tempistica e dinamica del crollo delle Twin Towers DOPO l'attentato è incompatibile in modo marchiano, plateale, banale, stucchevolmente evidente, ... ho esaurito gli avverbi... con una conseguenza diretta (parlo in termini di rapporto causa/effetto) degli impatti certamente subiti da parte di A/M di linea.
d) detta modalità, ed in particolare la sua simmetria quasi "ideale", è invece agli occhi di un ingegnere edile specializzato, perfettamente compatibile con una demolizione controllata attuata con adeguate cariche esplosive opportunamente calcolate, dimensionate e posizionate.

Ho detto che gli americani si son proprio fatti l'attentato da soli per avere la scusa di attaccare l'Afghanistan? No.
Ho detto che a bordo degli aerei c'erano agenti della CIA condannati da un cancro incurabile che per odio contro gli arabi si son prestati ad attuare il Grande Complotto? No.
Ho detto che le Torri Gemelle sono ancora lì e ci hanno fatto vedere un filmato realizzato in digitale, e che è tutto un caso di allucinazione collettiva su basi mediatiche? Che se ora vediamo un cratere è perché un complotto giudo-pluto-massonico proietta in loco h24 un ologramma? No.
Ho detto che le Twin Towers non sarebbero mai potute crollare dopo un impatto con A/M di linea? No. Anche perché dopo l'incidente all'Empire State Building del '45, OGNI importante struttura molto alta, in America, viene molto opportunamente dimensionata per resistere a un impatto del genere, solo che - vedi caso - quando fu completato il calcolo strutturale e il dimensionamento delle T.T. l'aereo "grande" di riferimento era la versione più pesante del B707. Dunque un qualunque wide-body, come un 767, poteva produrre danni strutturali potenzialmente irreparabili (irreparabili, notare, non significa crollo, significa impossibilità tecnica di ripristinare l'intergrità strutturale dell'edificio ed i suoi connessi livelli di stabilità statica con costi sostenibili se raffrontati al costo della demolizione/ricostruzione).

Ma la modalità del crollo non torna. Che è successo? Non so, ma non me l'hanno raccontata giusta.

Inoltre, rammenterete, perplessità tecniche non indifferenti sono state sollevate anche sul crollo di UNO degli altri edifici, il WTC 7, che avendo struttura portante in acciaio e non in CA, e non essendo né stato investito da detriti in modo significativo, né avendo subito incendi ma solo la rottura di qualche vetrata esterna, il fatto che sia crollato "spontaneamente" a metà pomeriggio, senza nessuna sollecitazione esterna degna di nota, non mi fa pensare a una conseguenza di un attentato (alla cui esistenza credo, sia chiaro, niente auto-complotti) ma a un intervento deliberato. "Tecnicamente", se poi ciò sia stato attuato dalla proprietà del WTC magari perché ritenuto opportuno per qualsivoglia ragione economica, o se velocemente ideato e attuato a fini politici da autorità americane, o se parte dell'attentato stesso, non mi riguarda, né ha alcun senso che io mi avventuri in ipotesi; ma un edificio in acciaio di "soli" 184 metri di altezza, sul quale non son caduti che un po' di calcinacci di rimbalzo, NON crolla "per simpatia", una cosa del genere razionalmente non sta in piedi.

Perciò non v'è nulla di istericamente "complottista" quando si hanno delle perplessità su qualcosa che tecnicamente non è coerente, ma viene - da qualunque parte - ribadito ad ogni pié sospinto da qualcuno.
Ogni tanto risalta fuori la storia della voragine sul lato del Pentagono troppo più stretta dell'apertura alare del 757 che lo avrebbe colpito: ipotesi che non sta in piedi, se si considera che il grosso della massa impattante terminava sul lato esterno delle nacelles dei due motori. Perciò non la credo, anche se qualcuno facesse una raccolta di diecimila firme per sostenerla e mi gridasse nelle orecchie per una settimana... che sono stato rimbambito dalla propaganda yankee, che sono ormai l'unico a non aver ancora visto la luce. Questo, non lo sto a sentire.
.

Non vorrei aprire un OT grande come una casa, ma non puoi sostenere un "dubbio" senza trarne le conseguenze. SE (e dico se) le torri sono crollate perché oggetto di "demolizione controllata", allora TUTTA (e dico TUTTA) la ricostruzione "ufficiale" deve essere rifiutata in blocco. Non puoi prendere un solo pezzetto e dire "questo non quadra" ma tutto il resto è vero. Nell'esempio dell'11 settembre chi avrebbe collocato l'esplosivo per la demolizione, se non gli organizzatori dell'attentato? E come facevano a sapere dove avrebbero impattato esattamente gli aerei? Ecc. ecc.

[Paolo_61]

E' che dire "il c.d. gruppo dei neocon di cui esponenti di spicco erano Dick Cheney e Donald Rumsfield aveva teorizzato dieci anni prima che ci fosse necessità di una nuova fase di espansione economica dell'America per evitare di ritrovarsi marginalizzata per la crescente concorrenza indo-cinese, e per l'aumentato ruolo sullo scacchiere internazionale di potenze come il Brasile, forti di una disponibilità di materie prime strategiche in via di esaurimento negli USA, e ciò a loro avviso doveva necessariamente passare attraverso un controllo militare su regioni altrimenti non incorporabili nella zona di influenza USA; il c.d. gruppo dei neocon aveva teorizzato che ci fosse bisogno di "un'altra Pearl Harbour" per convincere l'opinione pubblica americana ad accettare l'idea del coinvolgimaneo in nuovi conflitti di interesse economicamente strategico" e concludere "perciò, poiché l'attacco alle Twin Towers capita a fagiolo proprio due anni dopo che i Talebani hanno rifiutato l'autorizzazione di far passare un oleodotto dal Turkemnistan verso il porto pakistano di Omara, e poiché assai frettolosamente si è deciso che i mandanti erano protetti dai Talebani, debbo ritenere che fino a prova contraria detto attentato, qualora subodorato da CIA ed FBI mentre era in preparazione, sia stato provvidenziale per avere un casus belli" rappresenta un ragionamento logico, anche intrigante, non troppo sorprendente viste le cose poi emerse circa il livello etico del c.d. gruppo dei neocon, ma non un fatto sufficientemente comprovabile sulla base della sola logica.
Perciò è inutile fare dietrologie se non si hanno fatti.

I fatti ci sono, e come. Ci sono ad esempio le prove che Al-Qeda ha iniziato la pianificazione dell'attentato dell'11 settembre molti anni prima - prima delle elezioni del 2000, in cui fu eletto Bush, prima delle primarie che avrebbero portato alla scelta di Bush come candidato ecc. e quanto molte delle persone citate in questo famoso "complotto" per il "nuovo ordine mondiale" erano dei normali privati cittadini.
E allora, cosa c'entrano le due cose? Come si collegano dal punto di vista logico?
(forse però è meglio che chiudiamo l'OT prima di esagerare)

[Paolo_61]

Esposizione assolutamente condivisibile, in cui riconosco anche il mio personale modo di pensare e di vedere l'insieme delle cose.
Ma il concetto che volevo esporre era forse diverso. Detto veramente in modo esplicito:" Se sono convinto... Se davvero è evidente una prova inconfutabile di menzogna... Posso permettermi allora di allontanare la razionalità dettata dalle versioni ufficiali e divagare nelle tesi non tanto più assurde, ma per lo meno più crudeli. Era questa la teoria dell'equilibrio instabile. Che fondamentalmente è una bilancia. O è da una parte o dall'altra ( anche se di poco) ma difficilmente nel mezzo.

Sì, ma quando si "divaga" è necessario creare uno scenario quanto meno coerente - se non siamo peggio che alle chiacchiere da bar.

[Valerio Ricciardi]

Le torri non erano minate. Sono ingegnere meccanico e quando ho visto le torri colpite dagli aerei ho solo contato i minuti al collasso*. Nessuno mai in facoltà o tra i colleghi ha visto nulla di strano nel fatto che a causa di dilatazioni e scorrimento viscoso, i solai si sono deformati tanto da innescare cedimenti per instabilità (carichi di punta).

Ho grande rispetto per la tua preparazione culturale specifica, certamente superiore all amia (sono geologo e se anche coi cerchi di Mohr e i diagrammi di carico in geotecnica e geologia applicata abbiamo naturalmente a che fare, non mi propongo come "esperto" di una struttura portante in acciaio/CA. Ma leggi bene quel che ho scritto, dopo peraltro aver premesso di non avere alcuna simpatia per un atteggiamento predisposto a una visione "complottista" (né sul caso Ustica, né sull'11/9, né si altri casi). Il cedimento dopo l'impatto ci sta tutto, ed è assai ingenua - tecnicamente - l'affermazione di 1stAirbus sulla temperatura di fusione delle travi d'acciaio, non essendo assolutamente quello il punto né dovendosi fondere alcuna trave per avere un sovraccarico adeguato a innescare il crollo...
L'incongruenza è fra la quota - che rammento vagamente mi fu anche indicata, sui disegni strutturali delle Torri, facilmente reperibili in rete - alla quale esattamente i carichi di punta di cui parli tu avrebbero dovuto/potuto innescare il sovraccarico, e la quota alla quale ciò si è in realtà verificato, sotto i freddi occhi di cristallo delle telecamere di mezzo mondo. Inoltre il crollo spontaneo del WTC 7 non sta semplicemente né in cielo né in terra, non essendo stato danneggiato né incendiato. A meno di non affidarsi a profezie Maya in merito.
Molti eventi di contorno - non gli eventi principali, nel modo più assoluto - dell'11/9 non son chiari.
Ciò non implica un complotto di agenti segreti con 24 ore di pelle nera, bavero alzato e occhiali da sole per "farsi gli attentati da soli" o baggianate del genere, ma può implica l'eventualità che non su tutto sia stato detto tutto. Sarebbe così strano?
NOTARE che nessuno dei TRE ingegneri civili edili specializzati in calcolo strutturale, che son stati categorici sulle incongruenze delle modalità del crollo - non sul crollo, non sugli attentati - perde tempo a postare su blog, né scrive su testate scientifico/gossippare alla Focus o Newton o Airone, né è stato mai invitato a dibattiti televisivi in cui ha sostenuto una "sua verità", semplicemente perchè non particolarmente interessati alla cosa. Mi han dato un parere "professionale" assai distaccato, in momenti diversi, che mi ha colpito perché univoco e concorde, fra persone che non ne han potuto parlare probabilmente fra loro (uno dei tre nemmeno conosce di vista gli altri due).
Io cerco solo di avere una posizione equilibrata; ma non bermi tutto ciò che mi passano i media o le istituzioni non comporta necessariamente, mi pare, iscrivermi alla setta dei Realiani o incolpare i perfidi alieni del buco dell'ozono.

Quanto alla strage di Ustica, io non trovo, cinicamente, nulla di sorprendente che in uno scenario di tipo bellico possa ritrovarsi a passare anche, incolpevolmente, per un ritardo un aereo civile; trovo orribile, ma possibile che un aereo civile possa essere stato coinvolto in uno scenario di guerra in cui si è trovato a passare. Se di secenario di guerra si è trattato, naturalmente.

E non fatico ad immaginare che la "ragion di Stato" possa, da più parti, suggerire al potere politico di operare in modo che sui fatti accaduti - quali che siano - non sia fatta completa chiarezza pubblica, presumo per evitare che questo inneschi nuove tensioni dagli imprevedibili sviluppi.

Aldus più o meno dice, "noi forse possiamo aiutare solo ad escludere qualcosa dai vari scenari che possono essere stati proposti da più parti", su basi tecniche. Questo, sin qui, mi pare saggio. Innegabilmente se una ricostruzione si basasse sul fatto che alle ore X un aereo militare Y fosse decollato dalla base Z (cosa magari riscontrata) e che detto aereo alle ore T si fosse trovato in prossimità del DC9, e poi qualcuno qui nel forum prova a fare due conti, che evidenziano come per accadere tutto ciò l'aereo avrebbe dovuto prendere quota con un rateo di salita due volte e mezzo superiore a quello di cui è accreditato (dico una sciocchezza qualunque), si può escludere che l'aereo Y possa, se decollato effettivamente alle ore X dalla base Z, essere quello rilevato (per dire) vicino al DC9 all'istante T. Perché dal punto di vista aeronautico, ciò non è possibile.

E fin qui, qui si può certamente parlare con ragionevolezza. Entro certi limiti (tecnici).

Di ricostruire noi scenari globali attendibili, dopo che persone che dell'investigazione giudiziaria han fatto la propria scelta di vita professionale, ci han dedicato anni della loro vita, han scritto decine di migliaia di pagine, chiesto svariate perizie, riletto tracciati ecc senza cavare un ragno definitivo dal buco, semplicemente, non se ne parla: tentare di farlo, delle due potrebbe solo far perdere globalmente di autorevolezza e attendibilità al forum.

Per mio conto, mi sento però di dire anche che da che mondo è mondo, su fatti gravi che possono avere implicazioni anche politiche, di qualità e stabilità delle relazioni internazionali, al limite anche di equilibri interni con addentellati di ordine pubblico... ogni istituzione, di ogni Paese reale, in un rapporto ufficiale ha sempre fatto scrivere ciò che riteneva più opportuno e più prudente/efficace scrivere; quanto di ciò che vi era scritto fosse reale e veritiero, dipendendo solo da valutazioni di opportunità politica e strategica.

..."Vuolsi così colà dove si puote, e più non dimandare".

Perciò se non mi fido naturalmente a priori del sensazionalismo di qualche giornalista d'assalto, per bravo che possa essere, accolgo (se mi capita di leggerle) le "conclusioni ufficiali di una inchiesta" espresse da qualsiasi istituzione pubblica a beneficio di inventario, nulla di più. In modo disincantato e neutrale, non da invasato della contro-verità alla Savonarola. Alla mia età? Sarei patetico.

[Paolo_61]

L'incongruenza è fra la quota - che rammento vagamente mi fu anche indicata, sui disegni strutturali delle Torri, facilmente reperibili in rete - alla quale esattamente i carichi di punta di cui parli tu avrebbero dovuto/potuto innescare il sovraccarico, e la quota alla quale ciò si è in realtà verificato, sotto i freddi occhi di cristallo delle telecamere di mezzo mondo. Inoltre il crollo spontaneo del WTC 7 non sta semplicemente né in cielo né in terra, non essendo stato danneggiato né incendiato. A meno di non affidarsi a profezie Maya in merito.
Molti eventi di contorno - non gli eventi principali, nel modo più assoluto - dell'11/9 non son chiari.
Ciò non implica un complotto di agenti segreti con 24 ore di pelle nera, bavero alzato e occhiali da sole per "farsi gli attentati da soli" o baggianate del genere, ma può implica l'eventualità che non su tutto sia stato detto tutto. Sarebbe così strano?

Scusa Valerio, ma se gli edifici sono stati minati (per una demolizione controllata ci vogliono tonnellate di esplosivo), chi l'ha fatto? I terroristi islamici? La CIA?
Per intenderci, al di là delle "impressioni" di chi ha visto i filmati in TV, la demolizione controllata non può che essere inserita in uno scenario logico, altrimenti è una cosa senza senso
PS: chi ti ha detto che non ci sono stati incendi al WTC7? E il fatto che non sia stato colpito direttamente da un a/m non vuole dire che fosse strutturalmente intatto dopo l'attentato.

[classezara]

Inoltre il crollo spontaneo del WTC 7 non sta semplicemente né in cielo né in terra, non essendo stato danneggiato né incendiato. A meno di non affidarsi a profezie Maya in merito.

A parte che siamo in un OT pazzesco ... ne sei sicuro??
Io ho visto diverse foto del WTC7 prese dal lato che dava sulle torri e non direi proprio che si possa parlare di assenza di danni. Del resto è sufficiente osservare la caduta delle torri e il ventaglio di detriti che si è aperto per comprendere la gravità dei danni strutturali cui sono stati interessati gli edifici circostanti.

[Aldus]

Quando nascono i dubbi? I dubbi nascono anche quando una verità tecnica si scontra con una o altre verità tecniche. E come tali, ci sono da considerare alcune verità tecniche altrettanto importanti. La prima è che le torri sono state progettate per reggere gli impatti degli aerei. È una verità tecnica, c'è poco da fare. Altra verità tecnica è che le travi di acciaio fondono a temperature molto più alte di quelle che possono essere innescate dalla combustione del kerosene. A quali verità tecniche devo dunque credere?

A quelle giuste esposte nel modo giusto.
Le due verità tecniche che hai citato sono infatti inesatte, mancano di altri dettagli importantissimi che le completano.
Ecco perchè poi nascono i dubbi.
Perchè si sbaglia metodologia già in partenza.

Le TT erano sì progettate per resistere a un impatto aereo (e questa è una parte tecnica della verità).
Ma non erano progettate per resistere ad un impatto di un B767 a piena velocità con quasi il pieno di carburante.
Questa è la seconda parte della verità!
L'idea progettuale delle TT prevedeva un eventuale impatto involontario di un liner dell'epoca, mi sembra un 707, ma in atterraggio, a bassa velocità, e con poco carburante.
Non si poteva prevedere/contenere un impatto a piena velocità di 800 kmh e col quasi il pieno di carburante, non per altro, ma perchè non credo esista al mondo alcun grattacielo in grado di resistere ad un simile cataclisma, ed è assurdo pensare di costruirne uno.
Un impatto del genere è un evento troppo assurdo da tenere in considerazione, c'è troppa violenza, troppo fuoco, troppa distruzione, troppo tutto, insomma è una roba da film horror che mai si pensa possa avvenire.
Sarebbe come progettare e costruire una stazione ferroviaria (chessò, la stazione Termini di Roma) che già in fase progetto prevede l'impatto volontario di un treno merci che trasporta vagoni di benzina, e gli si schianta contro a 300 kmh.
E' una follia pensare che si possa fare una cosa del genere, che gli ingegneri prevedano una roba del genere come fosse "normale", e che la struttura non ne esca distrutta da un simile evento catastrofico.
Ecco perchè la verità tecnica sull'impatto aereo che hai citato non è completa.
E' esatta per metà.
Ma quando la completi in tutti i suoi tasselli scopri come è veramente tutta la questione.

Idem per la verità delle travi di acciaio che fondono a temperature molto più alte di quelle che possono essere innescate dalla combustione del kerosene.
E' una inesattezza (in questo particolare contesto naturalmente).
E' inesatto perchè quì si sta parlando di una struttura in acciaio sottoposta a immensi carichi strutturali.
La verità completa quindi è che non è affatto necessario che l'acciaio "fonda" per provocare un disastro.
E' sufficiente che l'acciaio si ammorbidisca quel poco che basta per non sostenere più tali carichi!
Ed è proprio quello che è successo.
Le TT non sono venute giù perchè il kerosene ha "fuso" l'acciaio.
E' errato.
Sono venute giù perchè quell'acciaio, col calore, si è ammorbidito a tal punto da non riuscire più a sostenere il carico (a 500°-600° l'acciaio perde metà della sua capacità di sopportazione al carico, se non erro).
La verità completa quindi è...
- l'impatto aereo ha tranciato una parte di struttura del grattacielo, nonchè (importante) ha distrutto anche la copertura antincendio che ricopriva le travi di acciaio.
- la struttura residua rimasta (priva di copertura antincendio) si è ritrovata a sostenere un carico extra rispetto al dovuto, il che l'ha resa ancora più vulnerabile, o per meglio dire, critica.
- l'incendio ha lentamente ammorbidito (e non fuso) quell'acciaio sino a farlo flettere e non sostenere più il carico della struttura.
... ed ecco fatta la perfetta ricetta per il disastro, un disastro che non poteva in alcun modo essere evitato.
Quelle torri, dopo un cataclisma del genere, erano destinate a venire giù, c'è poco da fare.

La tua domanda quindi ... "A quali verità tecniche devo dunque credere?"... trova una risposta da sola qual'ora parti dalla verità giusta esposta nel modo giusto e in tutta la sua completezza di elementi.
Se invece parti da una verità a metà, o esposta male, o mancante di altri importanti dettagli, è normalissimo che si sbaglia la risposta finale, ed ancora più normale che poi nascono i dubbi.

P.S. ora però per favore chiudiamo l'OT sull'11/9 e torniamo a parlare del "Per non dimenticare...I.TIGI".
Se volete parlare dell'11/9 andate sul nostro sito partner http://nuke.crono911.org/ e lì troverete tutto quello che c'è da sapere sull'11/9, completo di forum apposito per discutere di tutto e di più sulla vicenda.
E' un sito fatto apposta solo per quello!
Usatelo!
OK?
Graaazie

[ELTAR]

@ 1stAirbus... Non capisco come mai ti ostini deliberatamente a sostenere una tesi assurda, inventandoti di sana pianta conclusioni assulutamente fuori luogo e falsate dal concetto originale, solo per sostenere che il militare è cattivo. Ti pregherei di riportare il rigo o la frase dove ho detto, o fatto capire ciò, in moda che possa chiedere venia o per lo meno, rivedere i concetti grammaticali e di lessico.
Perfino Hitler... Incredibile!!
Se vuoi un parere personale, la guerra è un abominio. Quella in Irak e in Afghanistan un'assurdità più unica che rara, senza pretesti ben definiti e condotta dal punto di vista strategico con assoluta superficialità e frettolosità.
Con dei risvolti che possono diventare catastrofici.
Da qui a dire "militari infami", ne passa... Ma sicuramente vai pure avanti con i tuoi concetti, ben lungi da me fermarti, che sia chiaro!

@ Paolo_61... Se qualcuno divaga, in genere lo fa alla grande... E mi riferivo proprio alle persone che frequentano i bar, non i forum. Se del resto non si danno delle risposte precise e chiare, ma sempre modificabili o attaccabili da contro perizie e teorie ( anche interessanti, perchè no), come si fa a pretendere "scenari coerenti"?

[a_ndrea]

...
Ogni mio tentativo è stato un fallimento, mi sono ritrovato praticamente da solo a condurre una potenziale "indagine tecnica" su svariati elementi (tracciati radar, esplosivistica, missili, jamming, e chi più ne ha più ne metta) sperando di avere un forte appoggio tecnico culturale dagli utenti e che si unissero a me in questa metodologia.
....

Il risultato finale non sarà la verità assoluta di quella tragedia, naturalmente, ma ciò che resterà sul tavolo potrebbe costituire una "potenziale verità".
Ma non fatta in modo da bar spart, bensì fatta di qualcosa di tecnicamente più concreto o plausibile!
Insomma è un modo sensato per cercare di avvicinarsi alla presunta verità.

Se invece di fare così ci perdiamo dentro un marasma di teorie assurde, non si arriverà mai a capo di niente.
Ma quel che è peggio è che attuando un metodo sbagliato rischiamo col tempo di credere anche noi a delle baggianate, non avendole (per NOSTRA scelta) volute scremate via!
Baggianate che - scritte su un sito di aviazione come il nostro, e lette da un sacco di gente - rischiano poi di diventare autorevoli secondo quel detto "se lo scrivono quelli di MD80 allora è vero",
...
Vorrei che tutti lo capissero, e che, tutti insieme, usassimo il metodo giusto.
Che non è quello che "impongo" io, precisiamolo!
E' quello che impone la logica, nonchè quello che la gente si aspetta da un sito di aviazione (altrimenti che sito di aviazione è??) anzichè da un bar sport.
Le cose le avevo già dette: prendiamo un elemento alla volta, con calma, e ragioniamoci sopra "all'aeronautica".
Se quello che troviamo lo riteniamo attendibile, molto bene, lo mettiamo da una parte nel cassetto "ipotesi attendibili su cui ragionarci ancora sopra".
Se scopriamo invece che è una baggianata, via, dritto nel cestino senza pensarci due volte.
Così facendo per lo meno cominciamo ad avere dei buoni elementi tecnici su cui ragionare quanto vogliamo, e sono sicuro che ne verrebbe fuori una discussione molto interessante per tutti.
Ma finchè PRIMA non scremiamo via le idiozie tecniche come possiamo poi affrontare una discussione seria su questa tragedia?
...

Detto in due parole, se si sta parlando di missili inerti (è una delle ipotesi degli ultimi topic che stiamo vedendo adesso) a che serve che salti fuori qualcuno che ci mette di mezzo...chessò... il tizio suicidato?
Che diamine centra un tizio suicidato con un argomento tecnico sui missili, cosa fanno i missili, come volano i missili, che sistemi usano i missili, etc etc?
Calma accidenti, una cosa alla volta!

Mi scuso con Aldus e con gli altri se questa storia dei "missili inerti" (io avevo pensato ad un missile difettoso) e' una colossale baggianata scritta su un sito di aviazione (lo avevo premesso e, magari, pensando di non essere stato il primo a farsela venire in mente, chiedevo dei motivi tecnici per cestinarla.

Mi era venuta in mente dopo essermi letto tutto filato questo topic, l'altro si Ustica, e quello su Ramstein (anche io, lo confesso , fino a un paio di settimane fa ci vedevo una strana coincidenza su quell'incidente: ora ho capito sicuramente che (e, soprattutto, perche') non era possibile provocarlo con un sabotaggio.

Allora mi sono detto: sicuramente un concentrato di tecnologia non e' al 100% a prova di errore (pure le centraline elettroniche delle macchine piu' prestigiose, a volte sono difettose); per cui e' possibile (in linea teorica) che un missile si comporti come proiettile ma non esploda.

L'incidente di Ramstein mi ha insegnato che una sfortunata concausa di eventi puo' portare alla collisione due (tre) aerei, collisione innescata da un errore umano di un pilota ai vertici delle capacita' umane di pilotaggio.
Quante possibilita' c'erano, in tutto quello spazio di manovra, che l'errore portasse quei due aerei (mi riferisco ai solo due pilotati dagli ex F104 di Ustica) a collidere? Pochissime, eppure e' successo.

Leggere "Aircraft Accident Report & Analysis" mi ha insegnato che un incidente e' sempre figlio di una serie di cause che parte da molto lontano, anche quelle che, inizialmente, paiono piu' lontane da esso... ma che alla fine portano a quella "fatale sequenza di eventi".

Tutto questo ha reso scarsamente probabile, ma non impossibile, nella mia testa da appassionato, quell'idea della concomitanza "missile fallato", "missile sparato altrove", "missile che, senza esplodere impatta il DC9 proprio in uno dei pochissimi punti (magari l'unico) che lo porta a precipitare senza controllo".
In effetti proprio quel "Gua..." mi ha riportato alla mente qualche episodio di incidente automobilistico, nei quali fai appena in tempo (esperienza personale) a dire "ma 'ndo ca..." (troncando il seguito "...avolo va quel defic****").
In questo scenario, il missile-proiettile che fa un foro di 15 cm. di diametro su una cabina di pilotaggio, con buona probabilita', fa fuori i piloti (o, perlomeno li stordisce) frantuma una buona parte dei comandi dell'aereo, magari dopo averli "spostati" in una posizione che lo porta fuori dall'inviluppo di volo.
Un po' come se io (un io generico intendo) entro in cockpit, do una manganellata ai piloti, e sposto a casaccio tutte le leve che trovo (il missile, magari, sposta cio' che e' a valle delle leve) e (passatemi la banalizzazione) trancio i cavi elettrici che portano i segnali cockpit->attuatori e viceversa).

In pratica, la mia domanda era: in tutto questo scenario (assurdo?) cosa e' semplicemente molto improbabile, e cosa, invece tecnicamente impossibile?
In fondo anche che un colpo d'arma da fuoco partito accidentalmente tra due che litigano, con tutto lo spazio che ha a disposizione, colpisca a morte a centinaia di metri (quindi quando e' quasi innocuo) un povero cristo che sta sul balcone... e' un evento molto improbabile, pero', a volte, purtroppo, succede.

[Aldus]

Mi scuso con Aldus e con gli altri se questa storia dei "missili inerti" (io avevo pensato ad un missile difettoso) e' una colossale baggianata scritta su un sito di aviazione (lo avevo premesso e, magari, pensando di non essere stato il primo a farsela venire in mente, chiedevo dei motivi tecnici per cestinarla.

Non c'è niente di cui scusarti.
Se sia attendibile o meno l'ipotesi di un missile difettoso, è un discorso a parte, per tanto possiamo affrontarlo in seguito.
Tuttavia rimane pur sempre interessante provare ad analizzare questa ipotesi, ossia che tipo di danni farebbe questo oggetto se facesse quel tipo di azione.
E giustamente su questo stiamo discutendo, anzi possiamo serenamente discuterne ancora e ancora.
Secondo il mio parere è molto difficile che un missile inerte possa disintegrare un liner in aria (danneggiarlo sì, disintegrarlo no).
Le probabilità che questo avvenga sono veramente basse.
Tuttavia se tale missile dovesse colpire/infilarsi in un punto altamente critico dell'aereo, esempio la cabina di pilotaggio, i danni sarebbero devastanti perchè il "missile freccia" ucciderebbe quasi sicuramente i piloti.
L'aereo sarebbe condannato.
Anche un potenziale impatto al sistema dello stabilizzatore potrebbe avere effetti devastanti.
L'aereo perderebbe il controllo dello stabilizzatore, e cadrebbe come ha fatto l'MD80 della Alaska Airlines.
Volendo poi ci sono altri punti diciamo "critici" che in caso di collisione con un missile inerte potrebbero rappresentare dei problemi.
Tuttavia tutti questi altri punti critici non spiegherebbero il perchè i piloti si sono zittiti quasi istantaneamente.
Faccio un esempio.
Se il missile inerte colpisce una semiala e gli trancia un longherone, l'aereo è praticamente condannato, ma i piloti avrebbero tempo ancora per parlare, per dire qualcosa, per lasciare qualche traccia sul cockpit voice recorder.
La stessa cosa accadrebbe se il missile colpisse lo stabilizzatore.
E altri punti ancora.
E' quindi molto improbabile che possa essere successo questo.
Più probabile invece se consideriamo un colpo che abbia interessato la cabina, il che spiegherebbe il silenzio istantaneo.
Ovviamente sono solo supposizioni eh, niente di concreto!
Semplici supposizioni tecniche su quello che potrebbe fare un ipotetico missile inerte che colpisce un liner, nulla di più.
Per cui è un ragionamento un po' di fantasia se vogliamo, ma che comunque è interessante da discutere giusto al fine di capire cosa potrebbe succedere in quel caso specifico.

Tutto questo ha reso scarsamente probabile, ma non impossibile, nella mia testa da appassionato, quell'idea della concomitanza "missile fallato", "missile sparato altrove", "missile che, senza esplodere impatta il DC9 proprio in uno dei pochissimi punti (magari l'unico) che lo porta a precipitare senza controllo".

Esatto.
Al di là che questa ipotesi sia reale o meno, è interessante provare a ragionare su cosa succederebbe se tale ipotesi fosse vera.
Una volta capito cosa potrebbe succedere, si passa poi ad analizzare altri fattori che confermino ulteriormente (o eventualmente smentiscano) questa possibilità (per cui si va poi ad analizzare l'aereo lanciatore, i tracciati radar, etc, etc).
Tutto al fine di avere un quadro bello complessivo di tutta la questione, punto per punto, e capire finalmente se quell'ipotesi è attendibile, o non attendibile, qualunque sia il risultato finale che ne emerge.

[Aldus]

Aldus,
per quanto riguarda le tracce di esplosivo, che ricordiamolo sono molto deboli, potrebbero spiegarsi con i residui di combustione del propellente del missile, che se non sbaglio, ha una composizione simile.

Non sono molto convinto che il propellente di un missile sia fatto dalla stessa sostanza che arma la testata esplodente.
Un composto propellente (un missile è praticamente un razzo a combustione solida) è una cosa, un composto esplodente ad alto potenziale è un'altra.
Bisognerebbe fare un po' di ricerca.
Te la senti?

Sul fatto che cambi qualcosa con lo Sparrow, mi riferivo principalmente alla massa e, ovviamente all'angolo col quale il missile arriva sull'aereo.

Sì, però la massa viene sempre concentrata dalla velocità in un punto ristrettissimo.
Pensa a due frecce di una balestra, una rossa, e una blu.
Quella rossa pesa chessò 100 grammi.
Quella blu, il triplo, 300 grammi.
Il danno che fanno entrambe le frecce quando colpiscono un bidone di latta (P.s. dico un bidone di latta giusto perchè un aeroplano è una sorta di "bidone di alluminio", sempre di lamiera metallica si parla) è praticamente identico.
Un foro netto.
E più la freccia pesa, tanto più quella freccia è penetrante, ossia buca meglio da una parte all'altra senza fatica.
Se poi la freccia pesante (quella blu) è addirittura più veloce dell'altra, ancora peggio!
Leggo su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/AIM-7_Sparrow che lo Sparrow ha un diametro di 20 cm, un peso di circa 230 kg, ma una velocità molto superiore a un AIM-9: addirittura Mach 4!
Praticamente è una sorta di "proiettile da cecchino" volante.
Se quell'arnese (senza esplodere naturalmente) dovesse colpire un liner, sono quasi certo che lo fora da una parte all'altra come niente.

Mi chiedo se qualcuno abbia mai fatto esperimenti con missili a testata inerte.

Boh, questo proprio non lo so.
Siamo sicuri però che esistano missili aria-aria a testata "inerte"?
Io sinceramente non ne ho mai sentito parlare.

A proposito del Mig 23, invece, confermo quanto da te detto sulla scatola nera.

Al che mi chiedo due cose:
uno: cosa ci fa una pellicola in una scatola nera?
due: ma la scatola nera registra anche l'angolo di prua? Questo taglierebbe la testa al toro riguardo al percorso del Mig.

Interessante quesito.
Mah, riguardo alla pellicola per come la vedo io (chiamiamola "mia supposizione") è semplicemente un errore di trascrizione/interpretazione.
E' probabile che per "pellicola" si sottintenda dire il "nastro magnetico" contenuto nella scatola nera.

Il quesito n°2 invece è altamente interessante.
Una scatola nera dicesi scatola nera registra diversi parametri, prua, quota, orari, etc.
Perchè non vengono specificati questi dati?
O magari ci sono anche, ma siamo noi che non siamo riusciti a trovarli.
Ritengo che sia quanto mai importante fare un po' di ricerca congiunta per cercare di capire questa questione e trovare questi dati, ammesso che ci siano.
Sono dati che risponderebbero efficacemente a un sacco di questioni relative a quel Mig.

[Valerio Ricciardi]

Se posso, l'affermazione "gua..." troncata di netto, mal si coniuga con l'ipotesi di aver visto - da parte del pilota o f/o, chi stava parlando - l'arrivo di un missile, evidenziato dalla sua scia, a meno che detto missile provenisse visivamente diciamo da poco più di ore nove a quasi ore tre, grossolanamente. E nemmeno granché dal basso.

Il fatto poi che citiate missili che volano a Mach 4, mi aiuta a dire: nemmeno il tempo di dire "gua...", fra la percezione e la verbalizzazione intercorre un minimo intervallo temporale che serve al cervello per realizzare di aver visto qualcosa che merita di essere segnalato. Un missile - concepito per cercare di abbattere un velivolo che certamente delle due tenta la fuga e/o manovre elusive - non credo ti lasci nemmeno il tempo di dire "ah..."

Mi sembra più attendibile l'idea che sia loro entrato nel campo visivo un altro velivolo, con dunque una velocità relativa ben più modesta (si fa per dire). E già così di tempo per valutare quel che si è visto ce n'è ben poco:

http://www.youtube.com/watch?v=P7DygPsJ ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=qLVtstYAZLY

E a quel punto se - se - il cedimento strutturale della fusoliera è stato catastrofico, e causato da un missile, ragionevolmente quel "gua..." poteva riferirsi a quel punto forse non tanto all'aereo che lo aveva lanciato, ma delle due a quello che poteva esserne l'originale obiettivo.

[i-daxi]

Ciao a tutti
Mi inserisco nella discussione dopo una conversazione altrove in pubblico e poi in privato con l'amico Paolo 61 che ringrazio.
Ho letto quì, ma anche altrove sulle discussioni riguardo alle ipotesi su ciò che avvenne davvero quella sera e mi sono reso conto di quanto sia l'ipotesi del missile più o meno indirizzato volontariamente sul DC9 piiuttosto che sulla bomba a bordo siano contrastate e contrastanti.
A questo punto, se effettivamente entrambe fossero non vere, e l'incidente fosse dovuto solo ad un problema strutturale o di sistema, oppure ad un errore dei piloti, fattori che purtroppo periodicamente causano incidenti, come mai si é ricorso al segreto di Stato e le indagini sono state così contrastate?
Le uniche lungaggini per le quali trovo una spiegazione, in questo ultimo caso, ossia fattore aereo/piloti, che ci potevano essere sono "di routine", ossia quelle dovute ai tempi tecnici di indagine sulle scatole nere e sui resti del velivolo, oltre che l'esame delle registrazioni radar di terra e di volo che vengono svolte ogni qualcvolta che avviene un incidente, oltre, a monte, al recupero delle scatole nere e dei pezzi del velivolo, cosa che in questo caso é stata sicuramente più difficoltosa in quanto i resti del velivolo erano in mare, ma apporre appunto il segreto, per un "normale" incidente mi sembra primariamente una grave mancanza di rispetto nei confronti delle vittime e dei loro familiari.

[Aldus]

Non mi risulta ci sia mai stato un "segreto di Stato" su questa vicenda.
C'è anche un documento che lo specifica.
http://www.stragediustica.it/dis.pdf

Per quanto io so, le perizie ci sono, non sono segrete, anzi possiamo leggerle tranquillamente.
E devo dire che tali perizie non sono neanche fatte male, tutt'altro, sono veramente molto dettagliate, analizzano un sacco di aspetti che generalmente la gente non conosce (ossia il "populino" difficilmente conosce queste cose, anzi è probabile che non ha la minima idea della quantità di documentazione tecnica che esiste su Ustica).
Consiglio quindi a tutti di leggere con calma queste perizie (il link è sotto) al fine di prendere consapevolezza di quanti dettagli tecnici sono stati sia analizzati, sia ipotizzati, dai vari team di periti ed esperti che hanno condotto le indagini.
E' importante saperle queste cose.

La pagina delle perizie che vi linko è purtroppo un po' lunghetta (non l'ho scritta io eh, precisiamo! ), ma merita un attenta lettura perchè è scritta in un linguaggio molto comprensibile e abbraccia un sacco di ipotesi che a noi (in qualità di sito di aviazione) interessano particolarmente, sicuramente molto più di altre.
Buona lettura.
http://www.stragediustica.it/documenti/gi/perizie/4.pdf


P.S.
E' probabile che alla fine della lettura di questo documento vi sarete resi conto di quanto l'opinione pubblica sia praticamente all'oscuro di tutto questo.
Il "populino" per anni ha sempre preferito i soliti luoghicomuni alle spiegazione tecniche complicate (a buona ragione).
Ed è un errore perchè di materiale serio sulla vicenda ce n'è veramente tanto, è stato fatto da esperti, ed è disponibile.
Ma la gente non lo sa, oppure lo sa e (peggio) lo rifiuta per pregiudizio.
Dico per "pregiudizio" perchè (anche se l'esempio che segue sembrerà per nulla calzante) la storia di Ustica somiglia sotto sotto alla storia delle missioni Apollo/Luna dove da una parte c'è moltissima documentazione tecnica al riguardo, dall'altra c'è tantissima fuffa fatta di molteplici luoghicomuni.
Chi veramente ha a cuore un interesse serio sulla vicenda, mai si rifugia nei pregiudizi e evita la documentazione tecnica.
Fa semmai l'opposto.
Mette da parte ogni pregiudizio, e parte a testa basta SOLO dalla documentazione tecnica al fine di comprendere la questione.
Dopodichè ci ragiona sopra come meglio crede.
Il caso Apollo/Luna quindi rappresenta un po' la cartina al tornasole di come spesso i pregiudizi vincano sulla metodologia tecnica.
Chi crede che le missioni Apollo siano un bleuf, continuerà a credere che sono un bleuf!
E lo farà anche se gli si mette davanti la documentazione tecnica che gli dimostra il contrario.

Con Ustica è più o meno la stessa cosa.
Chi preferisce mantenere fede ai pregiudizi e ai luoghicomuni è quasi certo che continuerà a tener fede a quelle cose senza porsi altre domande, e se può cercherà di scansare via qualunque documentazione tecnica che possa anche solo incrinargli quelle sue convinzioni.
E' quella che io chiamo "vittoria dei pregiudizi sulla metodologia tecnica".
Una prassi già vista e rivista per le "missioni Apollo", per le "scie chimiche", per "l'11/9", etc etc,... ossia per quegli argomenti che ho già avuto occasione di trattare (per cui so bene di cosa parlo avendoci avuto a che fare per anni, non giorni, anni) e di cui ho amaramente constatato la scarsa o errata metodologia che veniva messa in campo per discutere quelle cose.

Ecco perchè secondo il mio umile parere è necessario, prima di parlare di Ustica, conoscere almeno la documentazione tecnica che è stata scritta dagli esperti.
E' basilare.
Dopodichè ci si ragiona sopra, possiamo dar luogo a discussioni molto interessanti e avvincenti che però partono da una consapevolezza di insieme che è obbligatorio conoscere, ed è un errore invece non conoscere.

Ciao

[i-daxi]

Grazie mille per aver fatto luce su questo aspetto, purtroppo, in rete ma anche sui giornali (compresi quelli custoditi negli archivi) si legge tutto e il contrario di tutto

[keyboardlive]

Cio' che e' successo nel canale di Sicilia in questi giorni,
e' una dimostrazione pratica di come per interessi politico economici lo stesso governo (indipendentemente dal suo colore) arrivi ad insabbiare la verita'.

Un peschereccio d'altura italiano, viene smitragliato da un unita' libica, come se tale azione fosse la norma in acque internazionali (non riconosciute dalla Libia).

Il nostro governo che fa? : parla di INCIDENTE. (ministro degli internti)

E' complottismo mettere in dubbio il fatto che non sia un incidente, ma un attacco deliberato?.
E' normale smitragliare pescherecci (o imbarcazioni di altra tipologia) in acque internazionali?.

Se per una "scaramuccia" tra pescherecci (in realta' un attacco deliberato), le autorita' che rap
presentano la nostra sovranita' territoriale, o il riconoscimento dei diritti internazionali, coprono tutto, minimizzano, parlano di INCIDENTE, non immagino cosa possano dire sullo scenario riguardante un aereo civile, un mig libico ritrovato misteriosamente sul nostro territorio, e il dramma di tanti morti.

Io credo che tra il complottismo gratuito, ed il debunkeraggio estremo esista una via di mezzo, ed e' li che va cercata la verita'.
Certo che affidarsi alle fonti ufficiali' e' anche un po' come chiedere all'oste se il vino e' buono, visto cio' che dicono oggi le fonti ufficiali sull'ennesimo caso "mazzara del vallo".

Aggiungo ancora che per me (e' una mia convinzione basata su alcuni riscontri) il caso del Moby Prince non e' stato un incidente : se vi dicessero che un aereo precipita perche' l'equipaggio stava guardando la partita mentre attraversava la nebbia, ci credereste?.
Una versione cosi' assurda e strimizzita, senza indagini serie da automaticamente luogo al sospetto di depistaggio.

Cosa c'entra il Moby con Ustica?
Forse (sottolineo forse, perche' nessuno a certezze, ma solo ipotesi e dubbi) se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby.

Poi ognuno la pensi come vuole, i giornalisti la sparano grossa, ma esistono anche bravi giornalisti d'Inchiesta,
ed Ilaria Alpi non mi sembra fosse una caccia balle, e neppure una che "ha fatto una vacanza finita male" come ha detto un noto rappresentante (all'epoca) dello stato italiano.
Frasi come quelle appena citate sono depistaggi di stato, e sono anche la dimostrazione di come di fronte a situazioni imbarazzanti o scandalose, una parte delle nostre autorita' tende a depistare perfino apertamente.

Scusate l'apparente OT, ma sono convinto che un legame di similitudine tra Ustica, ed il caso Moby-Alpi ci sia eccome.
Poi se andiamo a chiedere alle autorita' governative cos'e' successo alla giornalista, diranno (come han fatto) che e' stata vittima di un "incidente durante una vacanza finita male", oppure (altra notizia recente rispetto ad un altro caso) diranno che "se l'e' andata a cercare". : mettere in dubbio queste cose non mi sembra affatto complottismo, ma semplice rifiuto di "verita' inconcepibili".

Purtroppo in Italia forti indizi (piu' prove che indizi) esistono.

Bologna e' stato un INCIDENTE di palestinesi che transitavano alla stazione con esplosivo scoppiato accidentalmente
(Cossiga).
Il Caso Alpi e' stata una vacanza finita male (commissione bicamerale - Avv. Taormina) -altro incidente ?.
Il Moby Prince era avvolta da una nebbia vista solo dalle autorita' italiane, e l'equipaggio stava guardando la partita : INCIDENTE.
Il peschereccio italiano nel canale di Sicilia e' stato vittima di un INCIDENTE.

Son tutte fantasie giornalistiche oppure e' lecito farsi delle domande?.
Io trovo assurdo il fatto che spesso se qualcuno si pone delle domande su fatti non propriamente chiari, venga automaticamente timbrato come "complottista".

Mi scuso nuovamente per aver aggiunto argomenti OT, sui quali invito a non dilungarsi, ma era necessario per spiegare il perche' personalmente non credo che nelle vicinanze di Ustica ci sia stato un "incidente".

Key.

[1stAirbus]

@ 1stAirbus... Non capisco come mai ti ostini deliberatamente a sostenere una tesi assurda, inventandoti di sana pianta conclusioni assulutamente fuori luogo e falsate dal concetto originale, solo per sostenere che il militare è cattivo.

Quali sarebbero le tesi assurde? I comportamenti di quei militari sono noti a tutto il mondo.

Ti pregherei di riportare il rigo o la frase dove ho detto, o fatto capire ciò, in moda che possa chiedere venia o per lo meno, rivedere i concetti grammaticali e di lessico.
Perfino Hitler... Incredibile!!

Tu hai scritto questo:
Il militare deve eseguire l'ordine ricevuto dall'autorità politica eletta democraticamente dalla popolazione.
L'operazione deve essere eseguita secondo le direttive emanate dal Dipartimento della Sicurezza o del Consiglio Superiore di Difesa o chi per esso.
A sua volta, le missioni vengono svolte nel rispetto della Convenzione di Ginevra o dalle regole d'ingaggio preventivamente pianificate a livello ONU se la missione è Peace Enforcing o Keeping.
Non inventiamo teorie paradossali.
Rifiutarsi di eseguire un ordine "illecito" è dovere del militare. O per lo meno ha il diritto di conoscere, per libera scelta, le motivazioni di tale ordine. Sta poi a lui scegliere tale opzione.
da cui se ne deduce che il militare, se non è in missione di peace enforcing o keeping, gode di "libertà diverse", sbaglio?
E allora suppongo che tutti quelli che fanno azioni abominevoli quando sono in battaglia possono sostenere a buona ragione di "aver solo eseguito gli ordini" i quali, come sempre tu hai scritto, devono essere eseguiti.
Il mio intento non è entrare nel merito della guerra in Iraq o in Afghanistan, ci sono topic e forum diversi nei quali posso esprimermi, se lo desidero.
Il mio intento è quello di affermare che non penso e non ritengo fattibile affidarsi ciecamente alle "buone intenzioni" dei militari, prima di tutto perchè in quel mondo non contano le intenzioni personali, ma gli ordini e in secondo luogo ci sono stati casi e casi in cui certi militari si sono comportati in modo infame, al di là della loro nazionalità.
Questo per dire che, se fosse provabile un eventuale collegamento tra I-TIGI e qualche aereo militare quel maledetto giorno, non è da escludere a priori un'azione violenta del secondo nei confronti del primo. Punto.

Se vuoi un parere personale, la guerra è un abominio. Quella in Irak e in Afghanistan un'assurdità più unica che rara, senza pretesti ben definiti e condotta dal punto di vista strategico con assoluta superficialità e frettolosità.
Con dei risvolti che possono diventare catastrofici.
Da qui a dire "militari infami", ne passa... Ma sicuramente vai pure avanti con i tuoi concetti, ben lungi da me fermarti, che sia chiaro!

Io non dico e non ho mai detto "militari = infami". Trovami il post dove l'ho detto!
Io ho detto e sostengo a gran voce che i militari non sono tutti uguali e che tra di loro si insinuano, anche in modo non troppo raro se mi è consentito, soggetti infami. Con tutto il massimo rispetto possibile per i militari d'Onore che fanno con coscienza, abnegazione e sacrificio il proprio Dovere.

[Valerio Ricciardi]

mi sono reso conto di quanto sia l'ipotesi del missile più o meno indirizzato volontariamente sul DC9 piuttosto che sulla bomba a bordo...

Perdonami, ma come ipotesi di lavoro da suffragare, verificare, documentare in tutti modi possibili (se no si ricade nella fantapolitica, cosa che qui vogliamo evitare) l'idea di un missile offensivo assolutamente non indirizzato deliberatamente al DC9 ma che per ragioni "aereonautiche", cioè tecniche e di situazione spaziale e temporale al momento, colpisce sfortunatamente il DC9 invece che il "suo" bersaglio non è sul piano logico più ragionevole?

comporterebbe:

1) che non vi è stata l'intenzione deliberata di abbattare, con un atto di guerra, un aereo civile con dentro passeggeri "normali" (idea ragionevole in mancanza di adeguato movente noto)
2) che il DC9 ha avuto la sfortuna di trovarsi nel momento sbagliato nel posto sbagliato (idea ragionevole considerando il forte ritardo sull'orario schedulato per la partenza)
3) che in quel luogo e in quel momento stava accadendo qualcosa di rilevanza militare, che non si ha da parte delle autorità politiche e militari "competenti" in realtà nessuna voglia di raccontare in dettaglio (idea ragionevole considerate le INNEGABILI resistenze in tal senso incontrate a chiunque al tempo cercasse di capirci qualcosa di chiaro, e le eventualmente comprensibili necessità strategico/diplomatiche al riguardo).

IPOTESI B) il missile viene effettivamente indirizzato al DC9 Itavia, ma in quanto scambiato per un altro obiettivo di dimensioni - e traccia radar - compatibili (dunque non un ben più piccolo e leggero caccia).

Il resto, bombe, alieni, meteoriti, cedimento strutturale spontaneo, sul piano della ragionevolezza mi convince infinitamente meno.
Idea ragionevole, beninteso non significa fatto. Solo ipotesi di lavoro.

[Paolo_61]

Cio' che e' successo nel canale di Sicilia in questi giorni,
e' una dimostrazione pratica di come per interessi politico economici lo stesso governo (indipendentemente dal suo colore) arrivi ad insabbiare la verita'.

Un peschereccio d'altura italiano, viene smitragliato da un unita' libica, come se tale azione fosse la norma in acque internazionali (non riconosciute dalla Libia).

Il nostro governo che fa? : parla di INCIDENTE. (ministro degli internti)

E' complottismo mettere in dubbio il fatto che non sia un incidente, ma un attacco deliberato?.
E' normale smitragliare pescherecci (o imbarcazioni di altra tipologia) in acque internazionali?.

Ti è mai capitato di chiederti cosa significa in ambito diplomatico il termine "incidente"?

[Paolo_61]

Cio' che e' successo nel canale di Sicilia in questi giorni,
e' una dimostrazione pratica di come per interessi politico economici lo stesso governo (indipendentemente dal suo colore) arrivi ad insabbiare la verita'.

Un peschereccio d'altura italiano, viene smitragliato da un unita' libica, come se tale azione fosse la norma in acque internazionali (non riconosciute dalla Libia).

Il nostro governo che fa? : parla di INCIDENTE. (ministro degli internti)

E' complottismo mettere in dubbio il fatto che non sia un incidente, ma un attacco deliberato?.
E' normale smitragliare pescherecci (o imbarcazioni di altra tipologia) in acque internazionali?.

Se per una "scaramuccia" tra pescherecci (in realta' un attacco deliberato), le autorita' che rap
presentano la nostra sovranita' territoriale, o il riconoscimento dei diritti internazionali, coprono tutto, minimizzano, parlano di INCIDENTE, non immagino cosa possano dire sullo scenario riguardante un aereo civile, un mig libico ritrovato misteriosamente sul nostro territorio, e il dramma di tanti morti.

Io credo che tra il complottismo gratuito, ed il debunkeraggio estremo esista una via di mezzo, ed e' li che va cercata la verita'.
Certo che affidarsi alle fonti ufficiali' e' anche un po' come chiedere all'oste se il vino e' buono, visto cio' che dicono oggi le fonti ufficiali sull'ennesimo caso "mazzara del vallo".

Aggiungo ancora che per me (e' una mia convinzione basata su alcuni riscontri) il caso del Moby Prince non e' stato un incidente : se vi dicessero che un aereo precipita perche' l'equipaggio stava guardando la partita mentre attraversava la nebbia, ci credereste?.
Una versione cosi' assurda e strimizzita, senza indagini serie da automaticamente luogo al sospetto di depistaggio.

Cosa c'entra il Moby con Ustica?
Forse (sottolineo forse, perche' nessuno a certezze, ma solo ipotesi e dubbi) se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby.

Poi ognuno la pensi come vuole, i giornalisti la sparano grossa, ma esistono anche bravi giornalisti d'Inchiesta,
ed Ilaria Alpi non mi sembra fosse una caccia balle, e neppure una che "ha fatto una vacanza finita male" come ha detto un noto rappresentante (all'epoca) dello stato italiano.
Frasi come quelle appena citate sono depistaggi di stato, e sono anche la dimostrazione di come di fronte a situazioni imbarazzanti o scandalose, una parte delle nostre autorita' tende a depistare perfino apertamente.

Scusate l'apparente OT, ma sono convinto che un legame di similitudine tra Ustica, ed il caso Moby-Alpi ci sia eccome.
Poi se andiamo a chiedere alle autorita' governative cos'e' successo alla giornalista, diranno (come han fatto) che e' stata vittima di un "incidente durante una vacanza finita male", oppure (altra notizia recente rispetto ad un altro caso) diranno che "se l'e' andata a cercare". : mettere in dubbio queste cose non mi sembra affatto complottismo, ma semplice rifiuto di "verita' inconcepibili".

Purtroppo in Italia forti indizi (piu' prove che indizi) esistono.

Bologna e' stato un INCIDENTE di palestinesi che transitavano alla stazione con esplosivo scoppiato accidentalmente
(Cossiga).
Il Caso Alpi e' stata una vacanza finita male (commissione bicamerale - Avv. Taormina) -altro incidente ?.
Il Moby Prince era avvolta da una nebbia vista solo dalle autorita' italiane, e l'equipaggio stava guardando la partita : INCIDENTE.
Il peschereccio italiano nel canale di Sicilia e' stato vittima di un INCIDENTE.

Son tutte fantasie giornalistiche oppure e' lecito farsi delle domande?.
Io trovo assurdo il fatto che spesso se qualcuno si pone delle domande su fatti non propriamente chiari, venga automaticamente timbrato come "complottista".

Mi scuso nuovamente per aver aggiunto argomenti OT, sui quali invito a non dilungarsi, ma era necessario per spiegare il perche' personalmente non credo che nelle vicinanze di Ustica ci sia stato un "incidente".

Key.

Scusa, tanto per fare capire a un povero stolto come me, mi spieghi il collegamento Moby Prince / Ustica? Intendo dire, quali fatti collegano i due episodi?

[keyboardlive]

Scusa, tanto per fare capire a un povero stolto come me, mi spieghi il collegamento Moby Prince / Ustica? Intendo dire, quali fatti collegano i due episodi?

Non apro quest' altro argomento perche' e' lungo e complesso e finirei in un OT poco utile a questo sito cosi' preciso ed ordinato.
Sulla vicenda mi son documentato molto, non dai giornali, ma dai dati certi (registrazioni radio, punti di rotta, posizioni dichiarate delle navi ecc.)..

Lo scopo della mia citazione era solo di dare diversi esempi della definizione "Incidente" di fonti ufficiali.
Per il resto ho parlato di "similitudine dei casi" non di collegamento : i due casi hanno con buona probabilita' punti in comune, ma non sono legati tra loro.

Cio' che li lega e' il fatto che la tipologia di "incidente" e la presumibile copertura del primo caso, probabilmente ha fatto si che accadesse anche il secondo, per la potenziale mancanza di provedimenti atti a regolamentare determinate relazioni tra enti civili e non.
Se e' andata cosi' (e il condizionale e' d'obbligo) la verita' assume un valore ancora piu' alto, perche' senza di quella,
eventi non chiari, in grado di mettere a rischio vite umane possono ancora ripetersi,
ed il Cermis come il recente caso di Mazara del Vallo possono esserne dimostrazione.

[ELTAR]

Io non dico e non ho mai detto "militari = infami". Trovami il post dove l'ho detto!

[omissis] Se un militare si presta a questo gioco è un infame [omissis]

Per il resto, risulta difficile darti una risposta precisa in considerazione della tua predisposizione a interpretare il tutto con una logica fine solo al tuo pensiero... Ci provo comunque, anche per divertimento a questo punto...
Da una battuta già fatta in passato... ESATTAMENTE, QUALI DELLE PAROLE :"Il militare deve eseguire l'ordine ricevuto dall'autorità politica eletta democraticamente dalla popolazione.
L'operazione deve essere eseguita secondo le direttive emanate dal Dipartimento della Sicurezza o del Consiglio Superiore di Difesa o chi per esso.
A sua volta, le missioni vengono svolte nel rispetto della Convenzione di Ginevra o dalle regole d'ingaggio preventivamente pianificate a livello ONU se la missione è Peace Enforcing o Keeping." NON TI E' CHIARA?

... Disegnino?

[1stAirbus]

Io non dico e non ho mai detto "militari = infami". Trovami il post dove l'ho detto!

[omissis] Se un militare si presta a questo gioco è un infame [omissis]

Dico, ma mi stai prendendo in giro?
Io voglio sapere dove ho affermato che militari = infami.
Io ho detto che se un militare si presta a questo gioco è un infame, è una cosa piuttosto diversa da quello che vuoi far passare tu.

Per il resto, risulta difficile darti una risposta precisa in considerazione della tua predisposizione a interpretare il tutto con una logica fine solo al tuo pensiero... Ci provo comunque, anche per divertimento a questo punto...
Da una battuta già fatta in passato... ESATTAMENTE, QUALI DELLE PAROLE :"Il militare deve eseguire l'ordine ricevuto dall'autorità politica eletta democraticamente dalla popolazione.
L'operazione deve essere eseguita secondo le direttive emanate dal Dipartimento della Sicurezza o del Consiglio Superiore di Difesa o chi per esso.
A sua volta, le missioni vengono svolte nel rispetto della Convenzione di Ginevra o dalle regole d'ingaggio preventivamente pianificate a livello ONU se la missione è Peace Enforcing o Keeping." NON TI E' CHIARA?

... Disegnino?

Guarda, è tutto fin troppo chiaro. Se fai finta di non capire le cose sono due: una è che sei cretino e io questo non lo penso, l'altra (che è anche l'unica appetibile) è che ti stai prendendo gioco di me per chissà quale strano motivo.
Per cui, o ti confronti in modo civile, soprattutto evitando di mettermi in bocca parole che non ho detto e prendendoti le relative responsabilità se tu hai scritto male, o per me la discussione con te può considerarsi chiusa.
Vedi tu.

[Aldus]

Cosa c'entra il Moby con Ustica?
Forse (sottolineo forse, perche' nessuno a certezze, ma solo ipotesi e dubbi) se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby.
Key.

Ma mi spieghi cosa centra adesso il Moby Prince con Ustica?
Un traghetto italiano, sbatte contro una nave italiana, in acque italiane, davanti alla capitaneria di porto italiana.
Fine!
Che cavolo di significato ha la frase "se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby"?
Ma date di matto?

[ELTAR]

MP...

[keyboardlive]

Cosa c'entra il Moby con Ustica?
Forse (sottolineo forse, perche' nessuno a certezze, ma solo ipotesi e dubbi) se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby.
Key.

Ma mi spieghi cosa centra adesso il Moby Prince con Ustica?
Un traghetto italiano, sbatte contro una nave italiana, in acque italiane, davanti alla capitaneria di porto italiana.
Fine!
Che cavolo di significato ha la frase "se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby"?
Ma date di matto?

[keyboardlive]

Cosa c'entra il Moby con Ustica?
Forse (sottolineo forse, perche' nessuno a certezze, ma solo ipotesi e dubbi) se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby.
Key.

Ma mi spieghi cosa centra adesso il Moby Prince con Ustica?
Un traghetto italiano, sbatte contro una nave italiana, in acque italiane, davanti alla capitaneria di porto italiana.
Fine!
Che cavolo di significato ha la frase "se su Ustica si fosse fatta chiarezza,
si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby"?
Ma date di matto?

[Aldus]

E già che ci sono rispondo anche a queste altre cose.

Cio' che e' successo nel canale di Sicilia in questi giorni,
e' una dimostrazione pratica di come per interessi politico economici lo stesso governo (indipendentemente dal suo colore) arrivi ad insabbiare la verita'.

Ma non diciamo fesserie per favore.
La verità la si conosce benissimo, altro che insabbiamento.
La si conosce talmente bene che, pensa, l'hai scritta tu stesso.

Un peschereccio d'altura italiano viene mitragliato da un unita' libica.

Eccola quì la tua verità.
Ci vedi un insabbiamento?
E dove di grazia?
Sa cosa vuol dire insabbiare la verità?
Vuol dire che all'opinione pubblica avrebbero raccontato una balla, tipo "una unità libica ha tirato cachi marci addosso a un peschereggio".
Questo è insabbiare la verità.
E non mi sembra proprio il caso che hai riportato, proprio per niente.

Il nostro governo che fa? : parla di INCIDENTE. (ministro degli internti)

Lo stabiliranno le indagini.

E' complottismo mettere in dubbio il fatto che non sia un incidente, ma un attacco deliberato?.

Non è complottismo se hai una certezza assoluta, e la puoi anche dimostrare.
Diventa complottismo se NON hai alcuna certezza, ma al contrario metti mano solo ai tuoi pregiudizi e spari a freddo una tua opinione senza alcuna certezza o prova.

E' normale smitragliare pescherecci (o imbarcazioni di altra tipologia) in acque internazionali?

Lo stabiliranno le indagini.

Se per una "scaramuccia" tra pescherecci (in realta' un attacco deliberato)...

Dimostralo.

...le autorita' che rappresentano la nostra sovranita' territoriale, o il riconoscimento dei diritti internazionali, coprono tutto, minimizzano, parlano di INCIDENTE.

Ma quale coprono tutto.
Sappiamo per filo e per segno cosa è successo: una unità libica ha mitragliato un'altra unità.
Più di così cosa vuoi sapere?
Vuoi sapere se è stato un incidente?
O un atto intenzionale?
Lo stabiliranno le indagini.
Fatto sta, e fatto rimane, che la verità rimane sempre quella: una unità libica ha mitragliato un'altra unità!
Fine.
Nessuno ha insabbiato un bel niente, altrimenti nessuno saprebbe questa triste verità.

Io credo che tra il complottismo gratuito, ed il debunkeraggio estremo esista una via di mezzo, ed e' li che va cercata la verita'.

A sì?
Allora facciamo una bella cosa.
Noi esperti di aviazione (nonchè debunker estremi) affermiamo con certezza assoluta che le scie chimiche sono una panzana galattica.
I complottisti affermano con certezza assoluta che le scie chimiche esistono.
Sei ancora convinto adesso che la verità sia SEMPRE nel mezzo?

Certo che affidarsi alle fonti ufficiali' e' anche un po' come chiedere all'oste se il vino e' buono, visto cio' che dicono oggi le fonti ufficiali sull'ennesimo caso "mazzara del vallo".

Guarda che negli incidenti aerei le cosiddette "fonti ufficiali" sono quelle che hanno permesso di far luce su quei disastri.
Da quando adesso questa metodologia è diventata fuffa?
Ma sì, spazziamo via le fonti ufficiali, mandiamo i complottisti a investigare l'incidente dell'A330 Air France (ancora insoluto).
Loro sanno sempre tutto.

Scusate l'apparente OT, ma sono convinto che un legame di similitudine tra Ustica, ed il caso Moby-Alpi ci sia eccome

Guarda, se sei convinto tu, allora ci crediamo tutti.
Non prendertela eh, ma stai veramente facendo un discorso senza nè capo nè coda.

[i-daxi]

Aggiungo questo link, altra conversazione del forum su aviazione storica (Itavia),

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... it=+itavia

nel quale sono presenti questi link:

http://www.retedigreen.com/puntocondor.htm

http://www.liquida.it/itavia/

http://www.strageustica.it/leggende/aereoinscia.htm

http://www.stragi80.it/documenti/parti/ ... tafoto.htm

http://www.stragi80.it/archivio/video/video.htm



... re=related

http://www.till-news.org/ustica2.htm

magari possono interessare (o magari li avete superati con il tempo).

[keyboardlive]

E già che ci sono rispondo anche a queste altre cose.
Non prendertela eh, ma stai veramente facendo un discorso senza nè capo nè coda.

Non quoto tutto il tuo messaggio perche' non apprezzo i toni della risposta.
Non voglio alterare la qualita' di questa discussione con polemiche che si alimentano all'infinito : non e' nel mio stile perche' non sono del partito della verita' assoluta.
Se dovessi quotare punto per punto come hai fatto tu (gli argomenti li ho anche io per farlo), questo thread diventerebbe ingestibile.

Lascia perdere le scie chimiche che sono una panzana mostruosa, ma se puoi cerca di non essere troppo superficiale a tuo comodo, su altri argomenti che in realta' il capo e la coda ce l'hanno eccome.
Le mie citazioni non erano casuali, ma hanno precisi fondamenti, anche se tu ti arpioni sulle tue "certezze assolute", e scarti a priori i "leciti dubbi" degli altri.
Le tue opinioni mi sembra di averle rispettate, credo esista ancora il diritto di avere opinioni proprie.

Io chiudo qui il mio intervento, scusandomi con il forum per aver espresso un opinione,
e scusandomi ulteriormente per il "quote" precedente, che e' stato accidentale.

key.