Incidente al Boeing 777-236, G-YMMM a London Heathrow

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maksim
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Messaggio da maksim » 19 gennaio 2008, 16:56

London dude ha scritto:
Sgt ha scritto:Interessante questa supposizione

From Flight International:

Among many theories as to the reason for a simultaneous failure of both engines after a long, uneventful flight, fuel contamination appears to come out top in the probabilities list. The theory pilots propose is that although fuel was plentiful, a heavier-than-fuel contaminant, such as water, represented a minute proportion of the fuel in the tanks on the approach, so problems did not arise.

During the flight, the fuel was cold-soaked and any contaminant could have frozen to crystalline or solid form. Then, in the bumpy approach at lower levels, as the fuel warmed, the melting contaminant began to circulate in the relatively small amount of fuel remaining, forming a slush that could impede the fuel flow to the engines. This is only a pilot theory and there is no positive evidence for it from any official source.
Interessante, ma credo che in questo caso basterebbe andare a verificare che cosa e' successo agli altri long haul che sono partiti lo stesso giorno dallo stesso aeroporto d'origine del BA038 e vedere se hanno avuto problemi di fuel contamination.
A volte c'è il pozzetto nella piazzola da dove fuoriesce il tubo per l'erogazione del carburante dentro il bocchettone sotto l'ala.
A volte, invece, c'è l'autobotte: l'addetto srotola il tubo, afferra l'estremità che, spesso, viene attaccata ad un moncherino di tubo che sta su una specie di carrellino con scaleta (dato il peso del tubo) e, salendo sulla scaletta, fissa il moncherino al bocchettone sotto l' ala.
A Malpensa è così.
Ora, la mia domanda è:
ma non può darsi che la sfiga voglia che l'impurità ci sia soltanto in quella data porzione di carburante che stava nell'autobotte o nel pozzetto ?
Ossia: in tutte le altre autobotti (o pozzetti) il carburante era buono.
In questo caso, nessun altro velivolo partito da Pechino quel giorno avrebbe avuto problemi...
Anche perchè, se l'impurità è un liquido che può ghiacciare (tipo l'acqua) è localizzata e non si diluisce in tutto il carburante (in questi giorni a Pechino la temperatura è spesso parecchi gradi sotto zero).
Dunque è un impurità circoscritta che può darsi che sia in un unica porzione di un unica autobotte o pozzetto.
Una specie di falda ben "delimitata" che non diluendosi rimane lì dov'è senza contaminare niente...
Solo domande, le mie...
Saluti.

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Messaggio da Michele » 19 gennaio 2008, 17:49

Una cosa però mi fa pensare, i giornali ,e BA stessa hanno già mitizzato l'equipaggio cosa che di solito non si fà,anzi nei giorni immediatamente successivi ad un incidente di solito vigono conferenze stampa dei vertici,annunciate inchieste e stop.

In questo caso non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto mentre sappiamo che l'equipaggio è un'eroe.

Non sò sono disorientato.
RMKS////

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Messaggio da maksim » 19 gennaio 2008, 18:05

Michele ha scritto:Una cosa però mi fa pensare, i giornali ,e BA stessa hanno già mitizzato l'equipaggio cosa che di solito non si fà,anzi nei giorni immediatamente successivi ad un incidente di solito vigono conferenze stampa dei vertici,annunciate inchieste e stop.

In questo caso non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto mentre sappiamo che l'equipaggio è un'eroe.

Non sò sono disorientato.
Beh, se la causa dell'incidente fosse stata il carburante impuro che, ad un certo punto, è stata la causa della perdita di potenza, allora
TUTTO L' EQUIPAGGIO E' STATO ESEMPLARE.
Esemplari sono stati i piloti che sono riusciti a portare giù un aereo, con seri problemi di portanza, senza urtare nessun ostacolo e, soprattutto, senza vittime e feriti gravi.
Esemplari sono stati pure gli assistenti di volo per come hanno gestito l'emergenza.
Inoltre mi domando quali strumenti abbiano i piloti per realizzare che ci sono delle impurità nel carburante imbarcato. :?:
Discorso ipotetico il mio, ovviamente.
Ciao.

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Messaggio da Michele » 19 gennaio 2008, 18:13

maksim ha scritto:
Michele ha scritto:Una cosa però mi fa pensare, i giornali ,e BA stessa hanno già mitizzato l'equipaggio cosa che di solito non si fà,anzi nei giorni immediatamente successivi ad un incidente di solito vigono conferenze stampa dei vertici,annunciate inchieste e stop.

In questo caso non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto mentre sappiamo che l'equipaggio è un'eroe.

Non sò sono disorientato.
Beh, se la causa dell'incidente fosse stata il carburante impuro che, ad un certo punto, è stata la causa della perdita di potenza, allora
TUTTO L' EQUIPAGGIO E' STATO ESEMPLARE.
Esemplari sono stati i piloti che sono riusciti a portare giù un aereo, con seri problemi di portanza, senza urtare nessun ostacolo e, soprattutto, senza vittime e feriti gravi.
Esemplari sono stati pure gli assistenti di volo per come hanno gestito l'emergenza.
Inoltre mi domando quali strumenti abbiano i piloti per realizzare che ci sono delle impurità nel carburante imbarcato. :?:
Discorso ipotetico il mio, ovviamente.
Ciao.
Sì appunto....non hanno rilasciato dati certi su cosa sia accaduto...però sono degli eroi certi.
Non sono polemico o ci vedo alcunchè....mi pare che si stia seguendo una prassi inusuale,poi per carità saranno veramente stati bravissimi gestendo tutto al meglio.
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Messaggio da tristar » 19 gennaio 2008, 18:29

Michele ha scritto:
maksim ha scritto:
Michele ha scritto:Una cosa però mi fa pensare, i giornali ,e BA stessa hanno già mitizzato l'equipaggio cosa che di solito non si fà,anzi nei giorni immediatamente successivi ad un incidente di solito vigono conferenze stampa dei vertici,annunciate inchieste e stop.

In questo caso non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto mentre sappiamo che l'equipaggio è un'eroe.

Non sò sono disorientato.
Beh, se la causa dell'incidente fosse stata il carburante impuro che, ad un certo punto, è stata la causa della perdita di potenza, allora
TUTTO L' EQUIPAGGIO E' STATO ESEMPLARE.
Esemplari sono stati i piloti che sono riusciti a portare giù un aereo, con seri problemi di portanza, senza urtare nessun ostacolo e, soprattutto, senza vittime e feriti gravi.
Esemplari sono stati pure gli assistenti di volo per come hanno gestito l'emergenza.
Inoltre mi domando quali strumenti abbiano i piloti per realizzare che ci sono delle impurità nel carburante imbarcato. :?:
Discorso ipotetico il mio, ovviamente.
Ciao.
Sì appunto....non hanno rilasciato dati certi su cosa sia accaduto...però sono degli eroi certi.
Non sono polemico o ci vedo alcunchè....mi pare che si stia seguendo una prassi inusuale,poi per carità saranno veramente stati bravissimi gestendo tutto al meglio.
concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.

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Messaggio da Michele » 19 gennaio 2008, 18:37

tristar ha scritto:
Michele ha scritto:
maksim ha scritto:
Michele ha scritto:Una cosa però mi fa pensare, i giornali ,e BA stessa hanno già mitizzato l'equipaggio cosa che di solito non si fà,anzi nei giorni immediatamente successivi ad un incidente di solito vigono conferenze stampa dei vertici,annunciate inchieste e stop.

In questo caso non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto mentre sappiamo che l'equipaggio è un'eroe.

Non sò sono disorientato.
Beh, se la causa dell'incidente fosse stata il carburante impuro che, ad un certo punto, è stata la causa della perdita di potenza, allora
TUTTO L' EQUIPAGGIO E' STATO ESEMPLARE.
Esemplari sono stati i piloti che sono riusciti a portare giù un aereo, con seri problemi di portanza, senza urtare nessun ostacolo e, soprattutto, senza vittime e feriti gravi.
Esemplari sono stati pure gli assistenti di volo per come hanno gestito l'emergenza.
Inoltre mi domando quali strumenti abbiano i piloti per realizzare che ci sono delle impurità nel carburante imbarcato. :?:
Discorso ipotetico il mio, ovviamente.
Ciao.
Sì appunto....non hanno rilasciato dati certi su cosa sia accaduto...però sono degli eroi certi.
Non sono polemico o ci vedo alcunchè....mi pare che si stia seguendo una prassi inusuale,poi per carità saranno veramente stati bravissimi gestendo tutto al meglio.
concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
No,non voglio sminuire il loro operato,però solo dire che ancora non si sà...o almeno non è stato detto cosa sia chiaramente accaduto.
Poi daccordo l'istinto anglosassone è quello di proteggere i propri ''figli'' e poi punirli se è il caso in un secondo momento.
Ma ripeto, non sto dicendo che abbiano fatto qualcosa, solo che non ci sono ancora elementi per dire che sono stati degli eroi e che sarebbe gradito sapere il motivo per cui sono degli eroi e cioè cosa hanno dovuto gestire.
Giuro non sono malizioso,voglio anzi vorrei solo sapere /capire...
Ultima modifica di Michele il 19 gennaio 2008, 18:38, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Black Magic » 19 gennaio 2008, 18:37

tristar ha scritto:concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
Non hai la benchè minima idea di quello su cui pontifichi tanto allegramente.
E si vede...

Flight Simulator? :D :lol:

Riguardo invece a quello che dice Michele, la mia opinabilissima opinione è che BA abbia giocato d'anticipo sui media, forzando sull'immagine positiva della compagnia e trasformando in un celebrato successo qualcosa che avrebbe potuto essere un potenziale disastro, anche economico.
Vedremo dopo l'inchiesta se sarà stata una strategia giusta.

Cio' nonostante, alla luce dei fatti che si conoscono, ogni pilota puo' confermarvi l'ottimo comportamento sia dell'equipaggio di condotta, che di quello di cabina.

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Messaggio da tristar » 19 gennaio 2008, 18:50

Black Magic ha scritto:
tristar ha scritto:concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
Non hai la benchè minima idea di quello su cui pontifichi tanto allegramente.
E si vede...

Flight Simulator? :D :lol:

Riguardo invece a quello che dice Michele, la mia opinabilissima opinione è che BA abbia giocato d'anticipo sui media, forzando sull'immagine positiva della compagnia e trasformando in un celebrato successo qualcosa che sarebbe potuto essere un potenziale disastro, anche economico.
Vedremo dopo l'inchiesta se sarà stata una strategia giusta.
scusa se ho paventato l'idea di errore umano, non intendevo offendere nessuno. So che non non ho scritto nulla di che, ma sono intervenuto nell'ottava pagina del thread senza che nessuno mi sembra abbia detto chissà che cosa, evidentemente gli altri...io... Per quanto riguarda le statistiche, ho sempre letto quello, ma mi sembra che qui dentro la ba non possa sbagliare mai e come dicevano altri prima di me, mi da fastidio sentire parlare di eroi riguardo a persone che hanno solo fatto il proprio lavoro. Se in extremis tenere la giusta velocità per planare il più a lungo possibile poi ti sembra cosi "eroico", bhe, a me non lo sembra affatto.

ciao.

non conosco i sistemi del 777, solo citavo l'ipotesi che unaavaria possa provenire da un errore umano, illuminami tu visto che evidentemente lo conosci come le tue tasche.

Black Magic

Messaggio da Black Magic » 19 gennaio 2008, 19:00

Non mi riferivo all'ipotesi di errore umano, che è lecita e penso che l'inchiesta ne tenga debitamente conto, ma al dire che portare giù 150 t senza spinta disponibile sia una passeggiata come un volo d'aliante (ammeso che lo sia... :roll: ma hai mai volato un aliante tu??). ;)

PS non ho mai lavorato per il 777, negli aerei civili solo per il 787 e limitatamente alla propulsione.

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Messaggio da Dany80 » 19 gennaio 2008, 19:10

Black Magic ha scritto:
tristar ha scritto:concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
Non hai la benchè minima idea di quello su cui pontifichi tanto allegramente.
E si vede...

Flight Simulator? :D :lol:

Riguardo invece a quello che dice Michele, la mia opinabilissima opinione è che BA abbia giocato d'anticipo sui media, forzando sull'immagine positiva della compagnia e trasformando in un celebrato successo qualcosa che avrebbe potuto essere un potenziale disastro, anche economico.
Vedremo dopo l'inchiesta se sarà stata una strategia giusta.

Cio' nonostante, alla luce dei fatti che si conoscono, ogni pilota puo' confermarvi l'ottimo comportamento sia dell'equipaggio di condotta, che di quello di cabina.
Daccordissimo su questo, credo proprio che BA abbia voluto giocare d'anticipo portando all'attenzione il bene fatto dall'equipaggio piuttosto che l'incidente in se... e su questo non ci può che guadagnare in fatto di immagine.

Io credo che il comportamento di BA in occasioni "problematiche" sia stato sempre più che corretto... nel giro di pochi minuti hanno avvisato i loro passeggeri dell'incidente e dei possibili ritardi senza nascondersi dietro un dito come fanno spesso le compagnie aeree... e poi hanno dimostrato un'apertura verso la stampa e verso chi ne voleva sapere di più proteggendo comunque il loro pilota e il loro equipaggio che ha operato nel migliore dei modi portando a terra l'aereo senza feriti gravi.

Questo secondo me fa onore alla compagnia, è un modo molto "inglese" di fare le cose ma credo sia giusto che la compagnia prenda la parte del suo pilota... e in questo caso credo si meriti un po' di applausi :)

Un 777 non è un'aliante... è un bel bestione pesante e ci vuole prontezza di riflessi oltre che doti di pilotaggio non indifferenti per portarlo a terra senza propulsione.
Daniele
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Messaggio da madeline » 19 gennaio 2008, 19:25

Black Magic ha scritto:
tristar ha scritto:concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
Non hai la benchè minima idea di quello su cui pontifichi tanto allegramente.
E si vede...

Flight Simulator? :D :lol:

Riguardo invece a quello che dice Michele, la mia opinabilissima opinione è che BA abbia giocato d'anticipo sui media, forzando sull'immagine positiva della compagnia e trasformando in un celebrato successo qualcosa che avrebbe potuto essere un potenziale disastro, anche economico.
Vedremo dopo l'inchiesta se sarà stata una strategia giusta.

Cio' nonostante, alla luce dei fatti che si conoscono, ogni pilota puo' confermarvi l'ottimo comportamento sia dell'equipaggio di condotta, che di quello di cabina.
probabile il mitico fsx,solamente che in caso di errore non puoi usare il quickload

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Messaggio da tristar » 19 gennaio 2008, 20:30

madeline ha scritto:
Black Magic ha scritto:
tristar ha scritto:concordo pienamente, poi statisticamente la prima cosa che mi viene da pensare è che si tratti come al solito (o quasi) di errore umano, cosa che sembra non essere mai stata presa in considerazione, e anche fosse stata avaria, non vedo grande eroismo nel far planare un aereo, come fa qualsiasi pilota di aliante. Se sono arrivati dove sono arrivati è solo perchè avevano sufficente energia, sennò puoi essere bravo quanto vuoi ma... comunque l'importante è che sia finita "bene".

Con errore umano non intendo certo che i piloti abbiano "mancato" la pista, ma che in qualche modo possano avere agito erroneamente e aver provocato l'avaria.

p.s. stranamente nessun tg1 e tg2 hanno mai riportato l'incidente.
Non hai la benchè minima idea di quello su cui pontifichi tanto allegramente.
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Cio' nonostante, alla luce dei fatti che si conoscono, ogni pilota puo' confermarvi l'ottimo comportamento sia dell'equipaggio di condotta, che di quello di cabina.
probabile il mitico fsx,solamente che in caso di errore non puoi usare il quickload
ti ringrazio per il rispetto, comunque mai utilizzato alcun simulatore. E' logico che il fatto non è cosa quotidiana, e non ho detto nulla contro i piloti, che fino a prova contraria hanno evitato il peggio, solo che non ci vedo nulla di eroico. Riguardo al fatto che un 777 non sia un aliante, ci arrivo anche da solo grazie, pensavo che il paragone da me citato fose rivolto a persone in grado di comprendere i termini. Non vado oltre, tanto penso di aver capito che non converrebbe, anche perchè non c'è peggior sordo di chi....


p.s. pare proprio che quando si parla di bestioni da 150 tonnellate a vuoto le leggi della fisica siano diverse da quelle che regolano un cessna 150. Forse il problema stà sulla velocità? Non penso che lo sia per chi, per lavoro, porta un 777 ogni giorno. Ma tanto so gia che qualcuno risponderà "non sai di che parli", bisogna essere eroi per farlo atterrare quello. Visto che serve essere eroi che serve fare tutte quelle sessioni di simulatore e imparare i memory items se poi non riesci ad applicarli a meno che non sei un "eroe"? A me dava fastidio solo quello e davvero non riesco a capire le vostre risposte. Se poi siete così pignoli riguardo alla tecnica non mi sembra lo siate stati in molti threads analoghi.


ciao

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Messaggio da Michele » 19 gennaio 2008, 20:59

Dai non serve prendersela,non sempre le risposte sono cortesi,però credo che abbiamo imboccato un ''vicolo cieco'', tuttavia penso ci sia stata una quota di fraintendimento. :wink:

Ad ogni modo portare giù un 777 in avvicinamento senza motori non è semplice,l'elemento sorpresa non è poi da sottovalutare...con il senno di poi è facile dire cosa il manuale cita.

@dany P.s. non vedo nessun onore nel cercare di pararsi il c**o,è anche una via italiana di fare le cose non solo british! non la condanno ma non è un dippiù! :lol:
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Messaggio da alessandrogentili » 19 gennaio 2008, 21:03

Michele ha scritto:è anche una via italiana
La via italiana è lo "scarica barile"

maksim
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Messaggio da maksim » 19 gennaio 2008, 21:18

Che cos'è un calcio di rigore calciato da 11 metri in una porta di 7 metri per un calciatore della nazionale ?
Una cosa semplicissima per un atleta delle sue doti...
...eppure, lo stesso gesto atletico fatto alla finale della coppa del mondo, diventa una cosa che fa tremare le gambe...
Qui c'è in gioco una coppa.
Una semplice coppa del mondo...
Fuor di metafora, nel caso di un atterraggio nelle condizioni ipotizzate, c'è in "gioco" LA PROPRIA VITA, QUELLA DELL' EQUIPAGGIO E QUELLA DI 136 PASSEGGERI.
Ecco quindi che non si tratta di valutare la manovra semplicemente dal punto di vista "tecnico" (come se la si stesse provando al simulatore) bensì si tratta
di comprendere che c'è un uomo (il pilota) che è solo con se stesso e che, per quanto preparato, addestrato ed esperto egli possa essere, sta agendo nella consapevolezza, sia pure "domata", che la sua vita e quella di un centinaio di altre persone è nelle sue mani...
...ecco dove sta l'azione encomiabile di chi riesce a portare giù un aereo in avaria senza morti e feriti !

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Incidente a Heatrow

Messaggio da leomovistar » 19 gennaio 2008, 21:25

Ma e' vero comunque che la pancia dell'aereo e solitamente rinforzata anke per incidenti di questo genere, o strisciare anke in assenza di carrello?

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Re: Incidente a Heatrow

Messaggio da aurum » 19 gennaio 2008, 22:39

Da una prima visione del filmato l'aereo sembra avere un assetto intorno ai 10°-13°.Il rateo di discesa e' stimabile intorno ai 5°.La traiettoria e la posizione del timone di direzione sembrano escludere in quel momento problemi di spinta asimmetrica.
Non si riesce ad apprezzare apparentemente la posizione dei flaps.
Non si notano landing lights o altre luci esterne.
Una prima lettura del DFDR e' gia' a disposizione della Boeing.

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Messaggio da aurum » 19 gennaio 2008, 23:51

tristar ha scritto: p.s. pare proprio che quando si parla di bestioni da 150 tonnellate a vuoto le leggi della fisica siano diverse da quelle che regolano un cessna 150. Forse il problema stà sulla velocità? Non penso che lo sia per chi, per lavoro, porta un 777 ogni giorno. ...

ciao
Beh,ti assicuro che gestire un crash landing con un liner,non e' proprio come mettere su un prato un Cessnino! :wink:
Gubernator superfluus

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N757GF

Re: Incidente a Heatrow

Messaggio da N757GF » 20 gennaio 2008, 1:46

aurum ha scritto:Da una prima visione del filmato l'aereo sembra avere un assetto intorno ai 10°-13°.Il rateo di discesa e' stimabile intorno ai 5°.
Quindi stava scendendo con un angolo di incidenza dalle parti di 15-18 gradi (non so quale sia il calettamento dell'ala sul triplo 7), vicino al prestallo. Quanto sara` l'angolo di incidenza per la planata ottima per questo aereo?

Scendere con angoli di incidenza cosi` elevati ha uno svantaggio e un vantaggio: lo svantaggio diminuisce la strada che si riesce a fare (viene istintivo tirare, ma si fa meno strada).

D'altra parte c'e` un vantaggio non indifferente: si arriva con velocita` variometrica e anemometrica minore, e c'e` meno energia da dissipare al contatto con il suolo.

Aurum: nei liner e` prevista una procedura per la piantata di entrambi i motori, con relative velocita` di best glide? Quando era capitato al gimli glider non c'era: e` poi stata aggiunta?

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Re: Incidente a Heatrow

Messaggio da aurum » 20 gennaio 2008, 11:34

N757GF ha scritto:
aurum ha scritto:Da una prima visione del filmato l'aereo sembra avere un assetto intorno ai 10°-13°.Il rateo di discesa e' stimabile intorno ai 5°.
Quindi stava scendendo con un angolo di incidenza dalle parti di 15-18 gradi (non so quale sia il calettamento dell'ala sul triplo 7), vicino al prestallo. Quanto sara` l'angolo di incidenza per la planata ottima per questo aereo?

Scendere con angoli di incidenza cosi` elevati ha uno svantaggio e un vantaggio: lo svantaggio diminuisce la strada che si riesce a fare (viene istintivo tirare, ma si fa meno strada).

D'altra parte c'e` un vantaggio non indifferente: si arriva con velocita` variometrica e anemometrica minore, e c'e` meno energia da dissipare al contatto con il suolo.

Aurum: nei liner e` prevista una procedura per la piantata di entrambi i motori, con relative velocita` di best glide? Quando era capitato al gimli glider non c'era: e` poi stata aggiunta?

Si.Esistono sempre delle procedure all engine out.
Nel caso del 777 inglese pero' se realmente la mancanza di potenza si e' verificata a 600 ft quindi con aereo gia' configurato,ha poco senso parlare di una velocita' di massima efficienza peraltro determinabile solo con aereo clean.
L'abilita' del pilota inglese e' stata in questa situazione ,quella di sfruttare l'energia ancora disponibile(la massa dell'aereo e la velocita') per ottenere
un compromesso tra velocita' variometrica e indicata,giocando proprio
sull'assetto prossimo all'incidenza di prestallo.
Gubernator superfluus

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Messaggio da diavoletto77 » 20 gennaio 2008, 12:47

comunque è da apprezzare ancora una volta la professionalità dei piloti e degli AA/VV. Dopo dieci ore di volo (o forse di più, non conosco bene la durata del volo da Pechino) sono riusciti a portare giù in sicurezza questo bestione.
Questa la dice lunga sull'efficienza, la freddezza e la rapidità nelle decisioni che hanno avuto queste persone.
Ciò mi rende ancora più tranquillo, perchè so che quando "voliamo" siamo in mano a gente super preparata a gestire qualsiasi situazione di emergenza.

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Messaggio da silvernik1 » 20 gennaio 2008, 13:07

per chi dice che sia una cavolaa far atterrare un liner senza motore,visto che la fisica è quella di un cessna :ricordo di un incidente capitato ad un Air Transat rimasto senza carburante sopra l'oceano,ho visto il documentario su disc. channel,e ricordo di calcoli effettuati dai piloti in modo da poter atterrare perfettamente su un isola nelle Azzorre..velocità,angolo di discesa,tutti calcoli effettuati con calma e razionalità(la situazione diciamo che lo permetteva abbastanza visto che erano a 30mila piedi)anche se chiaramente la tensione la faceva da padrone.Ora..mi metto nei panni di un pilota(pur sempre un essere umano) che dopo 10 ore di volo,con lo stress che ha addosso si sta preparando all'atterraggio,una cosa normale x lui,magari chiacchera con il collega..di botto perde la potenza dei motori,l'autopilota(che magari sta utilizzando per l'atterraggio ils automatico) si disconnette o comunque fa assumere all'aereo un assetto strano x cercare di compensare la perdita di potenza,il tutto a soli 600ft dalla pista,il tempo di capire cosa succede,dove agire e calcoli su velocità effettiva,distanza dalla pista da effettuare in pochissimi secondi,xchè il suolo si avvicina..il pensiero di non arrivare troppo corto per evitare di toccare case o centri abitati.Ora..prova a vedere se è la stessa cosa che trovarsi senza motore su un cessnino,da solo,volando a vista e avendo mille prati dove poter atterrare senza fare troppi danni(xchè un cessna,con tutto il rispetto,non è un linere e un atterraggio di emergenza su un prato si può anche riuscire a fare)..pensaci un attimo!!!

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Messaggio da diavoletto77 » 20 gennaio 2008, 13:28

infatti io dopo 10 ore di lavoro sono cotto...e loro sono riusciti a portare giù un bestione senza alcun danno (a parte che l'aereo è da buttare ;-)

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Messaggio da tristar » 20 gennaio 2008, 14:06

silvernik1 ha scritto:per chi dice che sia una cavolaa far atterrare un liner senza motore,visto che la fisica è quella di un cessna :ricordo di un incidente capitato ad un Air Transat rimasto senza carburante sopra l'oceano,ho visto il documentario su disc. channel,e ricordo di calcoli effettuati dai piloti in modo da poter atterrare perfettamente su un isola nelle Azzorre..velocità,angolo di discesa,tutti calcoli effettuati con calma e razionalità(la situazione diciamo che lo permetteva abbastanza visto che erano a 30mila piedi)anche se chiaramente la tensione la faceva da padrone.Ora..mi metto nei panni di un pilota(pur sempre un essere umano) che dopo 10 ore di volo,con lo stress che ha addosso si sta preparando all'atterraggio,una cosa normale x lui,magari chiacchera con il collega..di botto perde la potenza dei motori,l'autopilota(che magari sta utilizzando per l'atterraggio ils automatico) si disconnette o comunque fa assumere all'aereo un assetto strano x cercare di compensare la perdita di potenza,il tutto a soli 600ft dalla pista,il tempo di capire cosa succede,dove agire e calcoli su velocità effettiva,distanza dalla pista da effettuare in pochissimi secondi,xchè il suolo si avvicina..il pensiero di non arrivare troppo corto per evitare di toccare case o centri abitati.Ora..prova a vedere se è la stessa cosa che trovarsi senza motore su un cessnino,da solo,volando a vista e avendo mille prati dove poter atterrare senza fare troppi danni(xchè un cessna,con tutto il rispetto,non è un linere e un atterraggio di emergenza su un prato si può anche riuscire a fare)..pensaci un attimo!!!

mi ero promesso di non tornarci ma vedo che qua dentro si capisce solo quello che si vuole. Ancora una volta, non c'è peggior sordo di chi....


Dove ho scritto che portare giu quel liner in quelle condizioni è una "cavolata"?. Quello che ho scritto (e comincio ad avere seri dubbi sul fatto che sappiate o meno leggere), era solo, senza volerne fare un torto a nessuno, che l'atteggiamento di eroismo preso nei confronti dei piloti mi sembrava solo spropositato (o forse questo è cosi oggettivo da poter essere argomentato tecnicamente in quest'area e come tale confutato?). Non ho mai messo in dubbio la capacità e freddezza, solo non li chiamo eroismo (li chiamerei tecnica o esperienza, con eroismo si intende in genere qualcosa che non ha nulla a che fare con tutto ciò). Ancora una volta, quando ho citato il cessnino e l'aliante (che so bene essere ben diversi e avere prestazioni ben diverse da un 777), intendevo solo dire che planare era l'unica cosa che potessero fare e da un comandante (o primo ufficiale) professionista mi aspetto che quei momenti vengano gestiti come sono stati gestiti anche se, ed è logico, si può sbagliare. Sembra quasi, da come scrivete, che io abbia qualcosa contro quei due piloti, cosa che non riesco a capire e che non ho scritto da nessuna parte. Mi sembra invece che qualcuno (tipo te, silvernick1), nell'idolatrare il momento si senta offeso se qualcun'altro non si sente di dover esprimere tutto questo eroismo.

sono comunque sicurissimo che nei prossimi post qualcuno partirà dicendo che portare giu ...è ben diverso da.......

peccato che in area tecnica come questa si debba perdere tempo e spazio per discussioni filosofiche solo perchè molti non condividono uno stato d'animo (perchè è solo su questo che ve la prendete), quando poi capita che errori prettamente tecnici vengano lasciati perdere da chi sfoggia "team tecnico" sull'avatar.

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Messaggio da Scatto88 » 20 gennaio 2008, 14:41

tristar ha scritto:
silvernik1 ha scritto:per chi dice che sia una cavolaa far atterrare un liner senza motore,visto che la fisica è quella di un cessna :ricordo di un incidente capitato ad un Air Transat rimasto senza carburante sopra l'oceano,ho visto il documentario su disc. channel,e ricordo di calcoli effettuati dai piloti in modo da poter atterrare perfettamente su un isola nelle Azzorre..velocità,angolo di discesa,tutti calcoli effettuati con calma e razionalità(la situazione diciamo che lo permetteva abbastanza visto che erano a 30mila piedi)anche se chiaramente la tensione la faceva da padrone.Ora..mi metto nei panni di un pilota(pur sempre un essere umano) che dopo 10 ore di volo,con lo stress che ha addosso si sta preparando all'atterraggio,una cosa normale x lui,magari chiacchera con il collega..di botto perde la potenza dei motori,l'autopilota(che magari sta utilizzando per l'atterraggio ils automatico) si disconnette o comunque fa assumere all'aereo un assetto strano x cercare di compensare la perdita di potenza,il tutto a soli 600ft dalla pista,il tempo di capire cosa succede,dove agire e calcoli su velocità effettiva,distanza dalla pista da effettuare in pochissimi secondi,xchè il suolo si avvicina..il pensiero di non arrivare troppo corto per evitare di toccare case o centri abitati.Ora..prova a vedere se è la stessa cosa che trovarsi senza motore su un cessnino,da solo,volando a vista e avendo mille prati dove poter atterrare senza fare troppi danni(xchè un cessna,con tutto il rispetto,non è un linere e un atterraggio di emergenza su un prato si può anche riuscire a fare)..pensaci un attimo!!!

mi ero promesso di non tornarci ma vedo che qua dentro si capisce solo quello che si vuole. Ancora una volta, non c'è peggior sordo di chi....


Dove ho scritto che portare giu quel liner in quelle condizioni è una "cavolata"?. Quello che ho scritto (e comincio ad avere seri dubbi sul fatto che sappiate o meno leggere), era solo, senza volerne fare un torto a nessuno, che l'atteggiamento di eroismo preso nei confronti dei piloti mi sembrava solo spropositato (o forse questo è cosi oggettivo da poter essere argomentato tecnicamente in quest'area e come tale confutato?). Non ho mai messo in dubbio la capacità e freddezza, solo non li chiamo eroismo (li chiamerei tecnica o esperienza, con eroismo si intende in genere qualcosa che non ha nulla a che fare con tutto ciò). Ancora una volta, quando ho citato il cessnino e l'aliante (che so bene essere ben diversi e avere prestazioni ben diverse da un 777), intendevo solo dire che planare era l'unica cosa che potessero fare e da un comandante (o primo ufficiale) professionista mi aspetto che quei momenti vengano gestiti come sono stati gestiti anche se, ed è logico, si può sbagliare. Sembra quasi, da come scrivete, che io abbia qualcosa contro quei due piloti, cosa che non riesco a capire e che non ho scritto da nessuna parte. Mi sembra invece che qualcuno (tipo te, silvernick1), nell'idolatrare il momento si senta offeso se qualcun'altro non si sente di dover esprimere tutto questo eroismo.
quoto..forse c'è stata una buona dose di incomprensione..quello che voleva dire è che A SUO AVVISO chiamare eroi i due piloti è un pò eccessivo,anche se sono sicuramente da elogiare per la grandissima professionalità,freddezza e bravura nel risolvere una situazione che in un attimo si è volta al peggio.

nessuno toglie merito a questi grandi piloti,ma il concetto di eroe è soggettivo..per me un eroe può essere quello che salva 1380 persone in un edificio in fiamme,per un altro può essere un eroe colui che salva un gattino su un albero..

ripeto:nessuno toglie valore a ciò che hanno fatto i piloti!anche perchè se operano su voli intercontinentali su aerei di punta di una grande compagnia non penso che siano i primi presi per strada.. :D

detto questo volevo solo smorzare un pò la tensione che si era creata,per poter usufruire al meglio delle grandissime conoscenze tecniche presenti nel forum per poter discutere riguardo questo incidente..

a presto,mattia

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Messaggio da JT8D » 20 gennaio 2008, 14:46

Appunto, dato che questa è un'area tecnica, con un ben preciso regolamento che vi invito a leggere ancora una volta affinchè sia CHIARO a tutti, vi invito caldamente a rispettare i contenuti ed evitare inutili disquisizioni che nulla portano ad una maggiore comprensione dell'evento. Non mi sembra che in queste otto pagine si sia riscontrato l'obiettivo qui chiaramente espresso:

Lo scopo di questa area è pertanto quello di fornire - attraverso l'analisi degli incidenti aerei e l'esame dei report ad essi connessi - dati utili ad aumentare la preparazione e le conoscenze aeronautiche, dando quindi un contributo alla sicurezza del volo e alla prevenzione di eventi similari.

In questa, come in tutte le aree tecniche, è fondamentale la correttezza e la qualità delle informazioni riportate: di conseguenza è consentita la risposta alle domande degli utenti solo a chi ha le corrette competenze e conoscenze.
Vista la serietà e l'importanza dell'argomento trattato, non sono quindi ammissibili approssimazioni o conclusioni affrettate
. A questo proposito, coloro che inseriranno considerazioni sugli eventi esaminati dovranno, se ciò non è già desumibile altrimenti, comunicare nel proprio post il titolo in base al quale propongono eventuali scenari non ancora documentati.


Va bene che la nuova impostazione è una novità e quindi lasciamo il tempo a tutti di comprendere la nuova impostazione, ma in futuro non saranno più tollerati, come da regolamento d'area, post non conformi.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Messaggio da Dany80 » 20 gennaio 2008, 23:08

Michele ha scritto: @dany P.s. non vedo nessun onore nel cercare di pararsi il c**o,è anche una via italiana di fare le cose non solo british! non la condanno ma non è un dippiù! :lol:
Io la vedo in modo un po' diverso... nel senso che la compagnia sente in dovere di difendere il suo equipaggio dicendo appunto che fino a prova contraria i piloti hanno fatto del loro meglio ed è grazie a loro che nessuno si è fatto male e l'aereo è stato portato a terra senza danni a cose e persone... gli a/v hanno gestito al meglio l'evacuazione quindi è giusto che così vengano visti...

Non è "pararsi" perchè hanno difeso in modo convinto quelli che possono sempre essere capri espiatori...

lo scaricabarile tipico italiano è un po' diverso... sarebbe un po' più: "l'aereo era perfetto, sicuramente il pilota ha fatto casino".

E' diverso secondo me :)
Daniele
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Messaggio da Dany80 » 20 gennaio 2008, 23:27

Scatto88 ha scritto:
mi ero promesso di non tornarci ma vedo che qua dentro si capisce solo quello che si vuole. Ancora una volta, non c'è peggior sordo di chi....


Dove ho scritto che portare giu quel liner in quelle condizioni è una "cavolata"?. Quello che ho scritto (e comincio ad avere seri dubbi sul fatto che sappiate o meno leggere), era solo, senza volerne fare un torto a nessuno, che l'atteggiamento di eroismo preso nei confronti dei piloti mi sembrava solo spropositato (o forse questo è cosi oggettivo da poter essere argomentato tecnicamente in quest'area e come tale confutato?). Non ho mai messo in dubbio la capacità e freddezza, solo non li chiamo eroismo (li chiamerei tecnica o esperienza, con eroismo si intende in genere qualcosa che non ha nulla a che fare con tutto ciò). Ancora una volta, quando ho citato il cessnino e l'aliante (che so bene essere ben diversi e avere prestazioni ben diverse da un 777), intendevo solo dire che planare era l'unica cosa che potessero fare e da un comandante (o primo ufficiale) professionista mi aspetto che quei momenti vengano gestiti come sono stati gestiti anche se, ed è logico, si può sbagliare. Sembra quasi, da come scrivete, che io abbia qualcosa contro quei due piloti, cosa che non riesco a capire e che non ho scritto da nessuna parte. Mi sembra invece che qualcuno (tipo te, silvernick1), nell'idolatrare il momento si senta offeso se qualcun'altro non si sente di dover esprimere tutto questo eroismo.

Io credo che questo discorso porti a poco o a niente... posso capire che ci sono state incomprensioni ma mi permetto di ricordare che qui stiamo parlando dell'incidente, delle sue possibili cause e di ciò che realmente è successo...

Un pilota può essere addestrato bene, può aver simulato tutto nel migliore dei modi ma va sempre considerato che nessuno è mai veramente preparato a una situazione di emergenza reale dove oltre alla professionalità e alle simulazioni fatte entra in gioco una cosa che sul simulatore difficilmente entra in gioco.... il lato emozionale e il rendersi conto che la situazione non è delle migliori e i movimenti che farai nei prossimi secondi possono renderla migliore o incasinare tutto.

Non è facile reagire a queste situazioni e a queste emozioni quando si ha un problema su un cessnino e lo stesso non è facile reagire se si sta pilotando un 777 in atterraggio dopo 10 ore di volo.

Si stava discutendo se è giusto l'atteggiamento di BA nel sottolineare le capacità di questi piloti che hanno portato a terra l'aereo... essenzialmente io trovo di si, per correttezza da parte di una compagnia aerea che è consapevole delle capacità dei suoi piloti e non vuole metterle in discussione fino a prova contraria...

Io non lo leggo come "pararsi il c***o" ma come far presente che loro sono riusciti a portare a terra l'aereo con i minori danni possibili e per questo hanno agito al meglio e non meritano di essere capri espiatori... proprio come chi produce i motori fa presente che non è stato affatto detto che il problema è stato al motore quindi può essere che si sia guastata qualsiasi cosa che va dalle manette al motore....

Poi se l'inchiesta dirà che le cose sono andate in modo diverso si potrà ammettere gli errori e valutare le responsabilità, è giusto che finchè non ci sono certezze si resti a ciò che è chiaro: l'aereo è atterrato comunque provocando pochi danni alle persone quindi i piloti si sono comportati al meglio.

Credo che ogni altro discorso o disquisizione sul fatto che atterrare con un cessna sia simile ad atterrare con un 777 o sul fatto che se sei preparato devi per forza fare al meglio e nessuno deve dartene merito lasciano il tempo che trovano e NON sono adatte a quest'area dove si dovrebbe cercare nel modo più scentifico possibile le eventuali cause e definire lo scenario dell'incidente.

Non posso che essere daccordo al 100% con quello che JT8D ha detto, cerchiamo di restare il più possibile vicino all'argomento reale che è l'incidente stesso e cerchiamo di comprendere nel modo più tecnico possibile nelle nostre capacità e con l'aiuto delle capacità e delle conoscenze degli altri senza divagare inutilmente...
Daniele
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Messaggio da Dany80 » 20 gennaio 2008, 23:37

Sgt ha scritto:Perdonate la domanda forse stupida ..
Ma se la perdita di potenza o la completa perdita dei motori , fosse accaduta un pò prima sarebbe stato peggio ?? o la "planata" sarebbe stata condotta in maniera diversa e forse meno pericolosa???
Essenzialmente il problema, se di perdita di potenza si è trattato, è che questo è avvenuto a pochissimo spazio di distanza dalla pista e con l'aereo ormai in configurazione dei atterraggio (flap 40, carrello giu) e in questa situazione ovviamente sia i flap sia il carrello offrono una certa resistenza all'avanzamento e quindi una piantata a entrambi potrebbe provocare un problema non da poco:

1) non posso sacrificare l'atitudine per aumentare velocità a 600 ft
2) non posso ridurre flap in quanto sono troppo lento

quindi sono costretto a questo punto a cercare il tutto e per tutto per arrivare a soglia pista (e questo pare sia il motivo perchè l'angolo di attacco fosse così alto) cercando di non perdere quota e non sbattere su qualche casa prima dell'aeroporto.


Se l'aereo fosse invece a 10.000 ft in configurazione pulita la piantata di entrambi i motori fa in modo che affronti l'avvicinamento in modo diverso, cercando appunto una velocità di efficenza migliore e programmando la planata per arrivare oltre la soglia pista cercando di non sacrificare la velocità (magari facendo un hi-speed land eventualmente con angolo flap minore) per evitare appunto di arrivare basso in finale senza velocità sufficiente per arrivare alla pista.

Ovviamente in questo caso va valutato che non potrò usare i reverse e potrei avere problemi idraulici per la frenata.

Valutande le cose pare appunto che sia più problematica una piantata a entrambi i motori in configurazione di atterraggio vicini all'aeroporto piuttosto che in quota con velocità più alte.
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Messaggio da FAS » 21 gennaio 2008, 11:53

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Ultima modifica di FAS il 21 gennaio 2008, 12:41, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Dany80 » 21 gennaio 2008, 12:19

FAS ha scritto:foto
I due motori sono belli danneggiati... uno ha ingoiato molta terra e l'altro no (sarà dovuto al fatto che dove l'aereo ha completamente perso il carrello il motore ha toccato più duro il terreno mentre dall'altra parte il gambo del carrello è stato divelto e piegato indietro comunque tenendo il motore un po' più alto dal terreno?

La foto 3... dovrebbe essere il lato che ha completamente perso il carrello quindi quella cosa cerchiata in rosso non dovrebbe essere parte del carrello...

Dov'è la RAT nel 777? potrebbe essere la RAT estesa quella?

Se si questo dovrebbe quantomeno confermare un problema di alimentazione elettrica.
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Messaggio da Black Magic » 21 gennaio 2008, 12:22

Dany80 ha scritto:Dov'è la RAT nel 777? potrebbe essere la RAT estesa quella?
Yes Sir ;)
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E aggiungo:
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Messaggio da Dany80 » 21 gennaio 2008, 12:33

Black Magic ha scritto:
Dany80 ha scritto:Dov'è la RAT nel 777? potrebbe essere la RAT estesa quella?
Yes Sir ;)
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mmmmh... questa foto dice molto secondo me...

Se è estesa, e l'estensione non è dovuta all'impatto, significa che qualcosa è accaduto negli ultimi momenti (a 600 ft e 2 miglia dalla pista dice il primo rapporto) che ha provocato una mancanza di potenza elettrica/idraulica così grave da dover far estendere la RAT per compensare la mancanza...

Ancora un punto a favore della teoria del problema a uno o a entrambi i motori.
Daniele
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Messaggio da Dany80 » 21 gennaio 2008, 12:36

Black Magic ha scritto: E aggiungo:
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Mmmmmh... tentativo di accensione dell'APU?

Cos'è invece quel portello che si trova dal lato oppsto (sotto la coda) che è aperto (suppongo saltato per l'impatto)?
Daniele
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alessandrogentili
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Messaggio da alessandrogentili » 21 gennaio 2008, 13:32

Domanda:
ma in 2 nm, circa 50 secondi da touch down (usando come velocità 150 knots), si riesce ad accendere APU e tentare lo start di un motore?

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