Aeromobili e radiazioni

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Aeromobili e radiazioni

Messaggio da symbiotech » 26 febbraio 2008, 23:39

Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
E gli equipaggi allora, che sono sempre in volo?
Voi che ne pensate?
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da Tiennetti » 27 febbraio 2008, 0:24

E' vero... anche se comunque gli effetti sono "trascurabili" per il personale di volo, sono praticamente insignificanti per il piú accanito dei Frequent Flyer :wink:
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da N757GF » 27 febbraio 2008, 0:28

symbiotech ha scritto:Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
E gli equipaggi allora, che sono sempre in volo?
Non radiazioni elettromagnetiche, ma radiazioni ionizzanti. Puoi calcolare quante ne prendi da questo sito: http://jag.cami.jccbi.gov./cariprofile.asp

C'erano stati un paio di threads in passato.

Di solito me ne faccio per meno di 1 mSv all'anno.

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da MD82_Lover » 27 febbraio 2008, 0:29

Tiennetti ha scritto:E' vero... anche se comunque gli effetti sono "trascurabili" per il personale di volo, sono praticamente insignificanti per il piú accanito dei Frequent Flyer :wink:
Di quella visita in cui state nudi come dei "vermi" e vi controllano da testa a piedi (con infermiera 90enne presente in ambulatorio :lol: ) ne sai qualcosa? :mrgreen:

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da Tiennetti » 27 febbraio 2008, 1:03

Diciamo di si :)

comunque da noi abbiamo un programma che va a braccetto con il sistema dei turni, che a fine anno ti fa un calcolo delle radiazioni ricevute a seconda delle ore di volo fatte e della durata dei voli (voli piú lunghi, livello piú alti, piú radiazioni)
Daró un occhiata e vediamo cosa dice :)
David

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da air.surfer » 27 febbraio 2008, 1:11

Gli effetti delle radiazioni ionizzanti sugli equipaggi sono tutt'altro che trascurabili. Tant'è che dai primi anni 90 si sono costituiti dei gruppi di lavoro fra esperti in materia e operatori aeronautici (anche JarOps e ENAC).
Il lavoro svolto da questi gruppi si concretizza in italia con il DL241/00 dove si riconosce che la categoria dei naviganti aerei è esposta al problema e si fissa il limite massimo annuo per il personale a 20 milliSievert.
Si è inoltre sviluppato un metodo di calcolo (in USA), continuamente perfezionato, chiamato CARI che calcola il livello di radiazioni per rotta. Il link postato sopra, appunto.
Studi approfonditi hanno calcolato che un equipaggio di lungo raggio, in un anno, non supera una dose di 6 milliSievert, mentre il livello massimo fissato in altri stati, come ad esempio gli USA, è di 50 mSv/anno. Per dare una idea, il livello che contraddistingue la normale popolazione dalle persone a rischio è 1 mSv.
Gli effetti sono trascurabili (dicono entro 1 mSv) per il personale che vola a quote inferiori agli 8000 metri e l'intensita' delle radiazioni ionizzanti è dipendente da fattori come latitudine, attività solare, quota, invasioni aliene piu altri ca22i che conoscono solo i fisici e il nostro cpt di 777 N757GF.
Le compagnie devono rispettare il limite dei 6 mSv annuali nella programmazione dei turni (vedi il post di TNT sopra) ed il personale deve essere opportunamente indottrinato e controllato dalle infermiere 90enni ogni tot mesi, non mi ricordo quanto (mi sembra 12).
Per la spiegazione delle radiazioni ionizzanti vi rimando a chi ne sa piu' di me. Io so solo che fanno male.

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da symbiotech » 27 febbraio 2008, 13:11

N757GF ha scritto:
symbiotech ha scritto:Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
E gli equipaggi allora, che sono sempre in volo?
Non radiazioni elettromagnetiche, ma radiazioni ionizzanti. Puoi calcolare quante ne prendi da questo sito: http://jag.cami.jccbi.gov./cariprofile.asp

C'erano stati un paio di threads in passato.

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Grazie della precisazione e delle indicazioni
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da symbiotech » 27 febbraio 2008, 13:17

air.surfer ha scritto:Gli effetti delle radiazioni ionizzanti sugli equipaggi sono tutt'altro che trascurabili. Tant'è che dai primi anni 90 si sono costituiti dei gruppi di lavoro fra esperti in materia e operatori aeronautici (anche JarOps e ENAC).
Il lavoro svolto da questi gruppi si concretizza in italia con il DL241/00 dove si riconosce che la categoria dei naviganti aerei è esposta al problema e si fissa il limite massimo annuo per il personale a 20 milliSievert.
Si è inoltre sviluppato un metodo di calcolo (in USA), continuamente perfezionato, chiamato CARI che calcola il livello di radiazioni per rotta. Il link postato sopra, appunto.
Studi approfonditi hanno calcolato che un equipaggio di lungo raggio, in un anno, non supera una dose di 6 milliSievert, mentre il livello massimo fissato in altri stati, come ad esempio gli USA, è di 50 mSv/anno. Per dare una idea, il livello che contraddistingue la normale popolazione dalle persone a rischio è 1 mSv.
Gli effetti sono trascurabili (dicono entro 1 mSv) per il personale che vola a quote inferiori agli 8000 metri e l'intensita' delle radiazioni ionizzanti è dipendente da fattori come latitudine, attività solare, quota, invasioni aliene piu altri ca22i che conoscono solo i fisici e il nostro cpt di 777 N757GF.
Le compagnie devono rispettare il limite dei 6 mSv annuali nella programmazione dei turni (vedi il post di TNT sopra) ed il personale deve essere opportunamente indottrinato e controllato dalle infermiere 90enni ogni tot mesi, non mi ricordo quanto (mi sembra 12).
Per la spiegazione delle radiazioni ionizzanti vi rimando a chi ne sa piu' di me. Io so solo che fanno male.

Adesso la sparo grossa: piombare la cabina di pilotaggio, a parte i problemi di peso, servirebbe (forse) solo ai piloti? Vabbè, vabbè: massacratemi pure.
:(
Air surfer, 6 capitano di MD?
Rispetto!
Proverei ad indovinare in questo caso perchè ti sei chiamato air surfer:
perchè l'MD quando decolla a pieno carico sembra ha un assetto ribassato verso la coda
come un surfista che cavalca un onda? :drunken:
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da MikeAlphaX-ray » 29 febbraio 2008, 15:07

symbiotech ha scritto:Adesso la sparo grossa: piombare la cabina di pilotaggio, a parte i problemi di peso, servirebbe (forse) solo ai piloti? Vabbè, vabbè: massacratemi pure.
:(
:roll: :roll: :ban: :ban:
symbiotech ha scritto: Air surfer, 6 capitano di MD?
Rispetto!
Proverei ad indovinare in questo caso perchè ti sei chiamato air surfer:
perchè l'MD quando decolla a pieno carico sembra ha un assetto ribassato verso la coda
come un surfista che cavalca un onda? :drunken:
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da air.surfer » 29 febbraio 2008, 15:28

symbiotech ha scritto: Air surfer, 6 capitano di MD?
No. Faccio il domatore di vongole al circo Togni.

deltagolf

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da deltagolf » 29 febbraio 2008, 15:49

air.surfer ha scritto:Per la spiegazione delle radiazioni ionizzanti vi rimando a chi ne sa piu' di me. Io so solo che fanno male.
In soldoni, per non addentrarci troppo in campo medicale, gli effetti biologici delle radiazioni ionizzanti nelle cellule sono prevalentemente risultato del danno del materiale genetico che si trova nel nucleo della cellula stessa, nella struttura a doppia elica del DNA.
In parole povere le radiazioni ce la fanno a penetrare fino nella cellula e mettono un po' di scompiglio nel DNA.

Questo danno indotto dalle radiazioni può essere volto a nostro vantaggio, come nel caso della radioterapia in campo oncologico, o, al contrario, può essere causa di mutazioni genetiche in cellule sane, oltre che di tutta una serie di patologie non necessariamente tumorali che vanno dalla semplice cacarella, a tutta una infinità di altre cose.

Comunque sì, come dice il Comandante, oltre certe dosi fanno male.

Metto un paio di lavori clinici giusto per avere una fonte, ma c'è un'enormità di letteratura sull'argomento.
Suzuki DO, et al.
Electromagn Biol Med. 2007;26(3):239-50.
LinksWu C, et al.
Biomaterials. 2007 Jul;28(21):3171-81.

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da aurum » 13 marzo 2008, 23:55

Diciamo anche che un piccolo istituto americano chiamato NASA sul finire degli anni 70 inizio' lo studio sugli effetti delle radiazioni ionizzanti sugli equipaggi di volo dei Jetliner che costituivano gia' poco meno del 90% delle flotte delle principali compagnie.
Lo studio (Cosmic radiations influences in commercial flights) fu sospeso nel 1983 e degli scritti fino a quel momento pubblicati non se ne trova piu' traccia se non in qualche libro pubblicato da autori che avevano partecipato a quegli studi (H.J. Bennett-Flight crews: health and performances).
In Italia diversi studi sono stati iniziati da alcune universita' tra le quali quella di Roma che ricordo doto' alcuni piloti e assistenti di volo di lungo raggio di dosimetri simili a quelli dei tecnici di laboratorio nucleari .Ad oggi non ne conosco(e non sono il solo) alcuno sviluppo ne i risultati ottenuti.Alcuni piloti (di questi ne conosco un paio personalmente)che hanno perso l'idoneita' al volo,mostrava un anomalia dei parametri ematici simile a quella di alcune patologie sviluppate da tecnici radiologi.
Il documento al quale si riferisce Air Surfer e' realtivo ad un limite del quale viene tenuto conto solo in termini statistici(le radiazioni cosmiche in realta' variano in funzione dell'attivita' solare e di altri parametri oltre che dalla quota reale e del tempo alle quali si viene esposti).
Per pura curiosita' a solo 27000 ft si ha una percentuale di radiazioni dieci volte superiore a quella a SL..
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da raoul80 » 14 marzo 2008, 10:42

aurum ha scritto:Diciamo anche che un piccolo istituto americano chiamato NASA sul finire degli anni 70 inizio' lo studio sugli effetti delle radiazioni ionizzanti sugli equipaggi di volo dei Jetliner che costituivano gia' poco meno del 90% delle flotte delle principali compagnie.
Lo studio (Cosmic radiations influences in commercial flights) fu sospeso nel 1983 e degli scritti fino a quel momento pubblicati non se ne trova piu' traccia se non in qualche libro pubblicato da autori che avevano partecipato a quegli studi (H.J. Bennett-Flight crews: health and performances).
In Italia diversi studi sono stati iniziati da alcune universita' tra le quali quella di Roma che ricordo doto' alcuni piloti e assistenti di volo di lungo raggio di dosimetri simili a quelli dei tecnici di laboratorio nucleari .Ad oggi non ne conosco(e non sono il solo) alcuno sviluppo ne i risultati ottenuti.Alcuni piloti (di questi ne conosco un paio personalmente)che hanno perso l'idoneita' al volo,mostrava un anomalia dei parametri ematici simile a quella di alcune patologie sviluppate da tecnici radiologi.
Il documento al quale si riferisce Air Surfer e' realtivo ad un limite del quale viene tenuto conto solo in termini statistici(le radiazioni cosmiche in realta' variano in funzione dell'attivita' solare e di altri parametri oltre che dalla quota reale e del tempo alle quali si viene esposti).
Per pura curiosita' a solo 27000 ft si ha una percentuale di radiazioni dieci volte superiore a quella a SL..
Aurum secondo te come mai nn si è approfondita la questione?

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 11:02

symbiotech ha scritto:Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
E gli equipaggi allora, che sono sempre in volo?
Voi che ne pensate?
radiazioni elettromagnetiche ? e prodotte da chi dai fulmini ? :D o forse si riferiscono a quelli che non spengono il cellulare :lol:

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 11:26

dodullo ha scritto:
lucax1x ha scritto:
symbiotech ha scritto:Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
E gli equipaggi allora, che sono sempre in volo?
Voi che ne pensate?
radiazioni elettromagnetiche ? e prodotte da chi dai fulmini ? :D o forse si riferiscono a quelli che non spengono il cellulare :lol:
Ingegnè, ci racconti un pò cosa sono le radiazioni elettromagnetiche e le radiazioni ionizzanti....
:shock: mi hai fregato !!! :lol: le radiazioni elettromagnetiche possono rientrare nel campo di quelle ionizzanti se hanno una sufficiente energia per ionizzare un atomo ma non penso che su un aereo ci possa essere una tale sorgente...a meno di un fulmine :mrgreen:
Vi dò un pò di riferimenti in materia di sicurezza nel settore radiazioni ionizzanti:

Decreto legislativo n. 230 Attuazione delle direttive 89/618/ Euratom, 90/641/Euratom e 92/3/Euratom e 96/29/Euratom in materia di radiazioni ionizzanti

D.Lgs. n° 241 Attuazione della direttiva 96/29/EURATOM in materia di protezione sanitaria della popolazione e dei lavoratori contro i rischi derivanti dalle radiazioni ionizzanti.

D.M. 488 Regolamento recante criteri indicativi per la valutazione dell'idoneità dei lavoratori all'esposizione alle radiazioni ionizzanti, ai sensi dell'articolo 84, comma 7, del decreto legislativo 17 marzo 1995, n. 230.

D.Lgs 257 Disposizioni integrative e correttive del decreto legislativo 26 maggio 2000, n. 241, recante attuazione della direttiva 96/29/Euratom in materia di protezione sanitaria della popolazione e dei lavoratori contro i rischi derivanti dalle radiazioni ionizzanti.

Alcune sorgenti di radiazioni ionizzanti possono essere i parafulmini e addirittura i rilevatori di fumo (ci saranno sugli aerei questi ultimi ?).

Poi ci sono anche le radiazioni non ionizzanti in bassa frequenza (ELF) e in alta frequenza (UHF, SHF). Un riferimento per queste ? eccolo:

D.M. 381 Regolamento recante norme per la determinazione dei tetti di radiofrequenza compatibili con la salute umana.

Direttiva 2004/40/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 29 aprile 2004, sulle prescrizioni minime di sicurezza e di salute relative all'esposizione dei lavoratori ai rischi derivanti dagli agenti fisici (campi elettromagnetici) (diciottesima direttiva particolare ai sensi dell'articolo 16, paragrafo 1, della direttiva 89/391/CEE.

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 14 marzo 2008, 11:41

dodullo ha scritto: Ingegnè, ci racconti un pò cosa sono le radiazioni elettromagnetiche e le radiazioni ionizzanti....
Beh, le radiazioni elettromagnetiche possono essere ionizzanti, ma non ci sono solo quelle.

Ultravioletti, raggi X e raggi gamma sono ionizzanti e sono onde elettromagnetiche

Quello che però viene assorbito ad alta quota sono i "raggi cosmici" provenienti dal sole: protoni, elettroni e nuclei più o meno grandi che viaggiano ad alta velocità e fanno pure loro dei discreti danni al DNA.

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 11:54

dodullo ha scritto:Magari la "sorgente" non sta proprio dentro l'aereo....
eccome no...un elenco delle radiazioni ionizzanti, non ionizzanti e artificiali e non:

Radiazioni ionizzanti

- isotopi radioattivi
- macchine per fare indagini (raggi X, raggi gamnma)
- radiazione cosmica (questa sicuramente è esterna)
- radon (principale inquinante indoor pericolosissimo per la salute umana...perciò areate bene e sempre i locali in cui vivete e soprattutto se frequentate locali interrati; basti pensare che il radon viene ora classificato come principale causa dei tumori al polmone. ndr)

Radiazioni non ionizzanti

- radiazioni UV
- ultrasuoni
- laser
- campi magnetici ed elettromagnetici

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 14 marzo 2008, 15:04

lucax1x ha scritto: Radiazioni ionizzanti

- isotopi radioattivi
L'hai fatto tu l'elenco o hai copiaincollato da qualche parte? In ogni caso l'autore ha una gran confusione in testa... È un elenco di sorgenti o di tipi di radiazioni?
- macchine per fare indagini (raggi X, raggi gamnma)
- radiazione cosmica (questa sicuramente è esterna)
- radon (principale inquinante indoor pericolosissimo per la salute umana...perciò areate bene e sempre i locali in cui vivete e soprattutto se frequentate locali interrati; basti pensare che il radon viene ora classificato come principale causa dei tumori al polmone. ndr)

Radiazioni non ionizzanti

- radiazioni UV
Ah, i raggi UV non sono ionizzanti? Quante cose che si imparano :)
- ultrasuoni
Mentre i suoi nell'udibile e gli infrasuoni sono ionizzanti?
- laser
Ah, pure un laser UV o X non sono ionizzanti?
- campi magnetici ed elettromagnetici
Passi per i campi magnetici, ma i campi elettromagnetici includono raggi UV, X e gamma...

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 15:12

Oops solo su un punto hai ragione, trattasi di fonti di radiazioni ionizzanti...per il resto le notizie sono prese da linee guida dell'ISPESL e non penso che ci siano da fare commenti in merito...è Bibbia e CI dobbiamo fidare !!!

ciao

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 14 marzo 2008, 15:20

lucax1x ha scritto:Oops solo su un punto hai ragione, trattasi di fonti di radiazioni ionizzanti...per il resto le notizie sono prese da linee guida dell'ISPESL e non penso che ci siano da fare commenti in merito...è Bibbia e CI dobbiamo fidare !!!
Di cosa mi devo fidare? Del fatto che gli UV non sono ionizzanti? Okay, io mi fido e tu ti metti una mezz'oretta davanti ad una lampada UVC che tanto non fa male, no? Lo dice l'ISPESL, no?

Ma siamo così sicuri che lo dica l'ISPESL, poi?

Ma spiegami... questo è anche il tuo modus operandi nella vita vera?

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da blusky » 14 marzo 2008, 15:24

symbiotech ha scritto:Un po di tempo fa ho letto su un quotidiano che chi viaggia frequente in aereo si espone di più alle radiazioni elettromagnetiche dovute all'alta quota, con qualche rischio per la salute.
A me suona un po come il solito scoop giornalistico da strapazzo.
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Voi che ne pensate?
non e una cavolata ma e una cosa fondata... comunque non mi pare siano radiazioni elettromagnetiche... non ricordo che ha detto in tossicologia!!!
Einstein:"Tutti sanno che una cosa é impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."
Einstein:"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima."
Einstein:"Non cercare di diventare un uomo di successo, ma piuttosto un uomo di valore."
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 15:36

vihai ha scritto:
lucax1x ha scritto:Oops solo su un punto hai ragione, trattasi di fonti di radiazioni ionizzanti...per il resto le notizie sono prese da linee guida dell'ISPESL e non penso che ci siano da fare commenti in merito...è Bibbia e CI dobbiamo fidare !!!
Di cosa mi devo fidare? Del fatto che gli UV non sono ionizzanti? Okay, io mi fido e tu ti metti una mezz'oretta davanti ad una lampada UVC che tanto non fa male, no? Lo dice l'ISPESL, no?

Ma siamo così sicuri che lo dica l'ISPESL, poi?

Ma spiegami... questo è anche il tuo modus operandi nella vita vera?
Lo so che ce l'hai con me :D ma non ho mai detto che i raggi X non sono ionizzanti !!! se leggi bene è la seconda voce dell'elenco che ho postato; poi non tutte le UV sono ionizzanti però dovendo fare un elenco sintetico l'ho buttata giù cosi anche perchè non è un campo semplice. Ecco cosa cita l'ISPESL:

Livello superiore - Campi elettromagnetici

Radiazioni ionizzanti e non ionizzanti
Le radiazioni elettromagnetiche sono suddivise in due principali gruppi:
Radiazioni ionizzanti, che comprendono raggi X, raggi gamma ed una parte dei raggi ultravioletti.
Radiazioni non ionizzanti (NIR), che hanno un'energia associata che non è sufficiente ad indurre nella materia il fenomeno della ionizzazione ovvero non possono dare luogo alla creazione di atomi o molecole elettricamente cariche (ioni).
La linea di soglia tra radiazione ionizzante e non ionizzante è l'energia fotonica di 12 eV (necessaria a ionizzare l'atomo di idrogeno).
L'interazione con le NIR, quindi, non provocano un danno direttamente sulla cellula, ma realizzano modificazioni termiche, meccaniche e bioelettriche.
A questo punto è possibile fare una suddivisione dello spettro elettromagnetico nelle diverse regioni che lo compongono.
Onde a radiofrequenza: hanno frequenza compresa tra alcuni Hz e 109 Hz e sono impiegate principalmente per trasmissioni radio-televisive.
Microonde: comprendono onde di lunghezza d'onda compresa tra 0.3 m e 10-3m e sono utilizzate per comunicazioni radar, via satellite, ponti radio.
Infrarosso: comprende lunghezze d'onda che vanno da 10-3 m a 7.8 x 10-7 m.
Le applicazioni riguardano l'astronomia, la medicina e piccole apparecchiature d'uso domestico (ad esempio telecomandi).
Luce: comprende l'intervallo delle lunghezze d'onda che possono essere percepite dall'occhio umano e si estende da 7.8 x 10-7 m a 3.8 x 10-7 m.
Al variare della lunghezza d'onda all'interno dello spettro del visibile, varia il modo con cui queste vengono avvertite dall'occhio: questo fenomeno origina i diversi colori quali violetto, blu, verde, giallo, arancio, rosso.
Raggi ultravioletti: questi raggi coprono l'intervallo delle lunghezze d'onda comprese tra 3.8 x 10-7 m a circa 6 x 10-10 m e vengono generati principalmente dal Sole.
Raggi X: utilizzati soprattutto nella medicina, hanno lunghezze d'onda che vanno da 10-9 m a 6 x 10-12 m.
Raggi Gamma: prodotti dalle sostanze radioattive e dalle radiazioni nucleari, possono essere letali per gli organismi viventi. Coprono l'intervallo delle lunghezze d'onda comprese tra 10-10 m a 10-14 m.

il cui link è: http://www.ispesl.it/gauss/Livello%20Su ... ci/3.4.asp

non penso di aver scritto cose diverse. Giustamente dici che i raggi X sono da considerare come radiazioni elettromagnetiche ma queste ultime non sono tutte ionizzanti, i raggi X che ne fanno parte si ma i campi elettromagneti a cui siamo "normalmente" esposti no.

Vuoi sapere il mio modus operandi ? :D
Sono uno che si deve attenere a leggi, decreti, Norme, guide e pertanto quando scrive un documento sulla sicurezza che va in mano ad un ispettore deve cercare di non andare in galera...per ora non ci sono riuscito :mrgreen:

ciao

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 14 marzo 2008, 16:34

lucax1x ha scritto: Lo so che ce l'hai con me :D
È tutto un gomblotto contro di te!
ma non ho mai detto che i raggi X non sono ionizzanti !!!
UV! UltraVioletti! Hai scritto che gli ULTRAVIOLETTI non sono ionizzanti.
se leggi bene è la seconda voce dell'elenco che ho postato; poi non tutte le UV sono ionizzanti
Allora l'hai letto che stavo parlando di UV!
però dovendo fare un elenco sintetico l'ho buttata giù cosi anche perchè non è un campo semplice. Ecco cosa cita l'ISPESL:
Ecco, allora l'ISPESL non ha scritto cavolate, le hai scritte tu cercando di sintetizzare.
non penso di aver scritto cose diverse.
Eh... questo è ancora più grave...
Giustamente dici che i raggi X sono da considerare come radiazioni elettromagnetiche ma queste ultime non sono tutte ionizzanti, i raggi X che ne fanno parte si ma i campi elettromagneti a cui siamo "normalmente" esposti no.
A parte che "normalmente" siamo esposti agli UVB che sono ionizzanti, non si capisce qual è il tuo punto. Hai elencato i campi elettromagnetici tra le radiazioni non ionizzanti e ciò è FALSO.
Vuoi sapere il mio modus operandi ? :D
Sono uno che si deve attenere a leggi, decreti, Norme, guide e pertanto quando scrive un documento sulla sicurezza che va in mano ad un ispettore deve cercare di non andare in galera...per ora non ci sono riuscito :mrgreen:
Ma usi lo stesso "italiano" anche sui documenti sulla sicurezza?

Analizziamo il periodo:

Ti devi attenere alle leggi pertanto quando scrivi un doumento per ora non ci sei riuscito.
Ti attieni alle leggi pertanto non ci sei riuscito? Riuscito a fare cosa?

O hai sbagliato a scrivere e sei tu che devi cercare di non andare in galera?
E non ci sei riuscito? Quindi sei andato in galera?

Certo che se scrivi i documenti sulla sicurezza allo stesso modo dubito che tu sia andato in galera, ora che capiscono cosa intendevi dire il reato si è prescritto...

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 17:13

vihai ha scritto:Ma usi lo stesso "italiano" anche sui documenti sulla sicurezza?

Analizziamo il periodo:

Ti devi attenere alle leggi pertanto quando scrivi un doumento per ora non ci sei riuscito.
Ti attieni alle leggi pertanto non ci sei riuscito? Riuscito a fare cosa?

O hai sbagliato a scrivere e sei tu che devi cercare di non andare in galera?
E non ci sei riuscito? Quindi sei andato in galera?

Certo che se scrivi i documenti sulla sicurezza allo stesso modo dubito che tu sia andato in galera, ora che capiscono cosa intendevi dire il reato si è prescritto...
](*,) aò ma che ne dobbiamo fare un trattato ?!? per me comunque le radiazioni UV non sono tutte ionizzanti per cui non mi sento di sentenziare che gli UV sono ionizzanti e basta :wink: . Stesso dicasi per i campi elettromagnetici: non tutti sono ionizzanti. Ti riporto un passo della Norma CEI 211/6:

La popolazione ed i lavoratori sono esposti a campi elettromagnetici prodotti da
una grande varietà di sorgenti che utilizzano l’energia elettrica a varie frequenze.
Tali campi, variabili nel tempo, occupano la parte dello spettro elettromagnetico
che si estende dai campi statici alle radiazioni infrarosse. In questa gamma di frequenze
(0 Hz - 300 GHz) i fenomeni di ionizzazione nel mezzo interessato dai
campi sono trascurabili: pertanto le radiazioni associate a queste frequenze rientrano
in quelle cosiddette radiazioni non-ionizzanti. Alle più basse frequenze,
quando i campi sono caratterizzati da variazioni lente nel tempo, per esempio
alle frequenze industriali di 50/60 Hz, o, più in generale, quando l’esposizione ai
campi elettromagnetici avviene a distanze dalla sorgente piccole rispetto alla lunghezza
d’onda, i campi elettrici e i campi magnetici possono essere considerati
indipendentemente. Alle frequenze più alte o, più in generale, a distanze elevate
rispetto alla lunghezza d’onda, i campi elettrici e i campi magnetici sono strettamente
correlati tra di loro: dalla misura di uno di essi si può in genere risalire
all’altro.
Contrariamente a quanto succede con le radiazioni ionizzanti, per le quali il contributo
delle sorgenti naturali rappresenta la porzione più elevata dell’esposizione
della popolazione, per le radiazioni non-ionizzanti le sorgenti di campi elettromagnetici
realizzati dall’uomo tendono a diventare sempre più predominanti rispetto
alle sorgenti naturali. In alcune parti dello spettro di frequenza, quali quelle
utilizzate per la distribuzione dell’energia elettrica e per la radiodiffusione, i
campi elettromagnetici prodotti dall’uomo sono molte migliaia di volte superiori
a quelli naturali prodotti dal Sole o dalla Terra. Negli ultimi decenni l’uso
dell’elettricità è aumentato considerevolmente, sia per la distribuzione dell’energia
elettrica sia per lo sviluppo dei sistemi di telecomunicazione, con conseguente
aumento dell’esposizione della popolazione ai campi elettromagnetici.
I campi variabili nel tempo più comuni a cui le persone sono permanentemente
esposte sono quelli derivanti dai sistemi di generazione, trasmissione, distribuzione
ed utilizzazione dell’energia elettrica a 50/60 Hz, dai sistemi di trazione ferroviaria
(0 Hz, 16 2/3 Hz e 25 Hz), dai sistemi di trasporto pubblico (da 0 Hz a
3 kHz) e dai sistemi di telecomunicazione (trasmettitori radiofonici e televisivi,
ponti radio a microonde, stazioni radiobase per telefonia mobile, radar, ecc.), che
interessano frequenze più elevate.
La popolazione è anche esposta a campi di bassa intensità prodotti da apparecchiature
domestiche (forni a microonde, televisori, videoterminali, ecc.) o industriali
(azionamenti elettrici, apparecchi ad induzione, automobili elettriche, ecc.).
Esposizioni a livelli relativamente più elevati possono essere causate, normalmente
per brevi periodi, dall’uso, nelle estreme vicinanze del corpo, di telefoni
cellulari, sistemi di sicurezza, ecc.


Queste non sono mie considerazioni ma quelle del Comitato Elettrotecnico Italiano...altro che ISPESL !!!

Quello che volevo dire prima in merito alle leggi voleva essere una battuta :D ossia non sono mai andato in galera e nè mi hanno mai condannato per quello che ho riportato nei documenti per la sicurezza. D'altra parte interessa poco esprimersi in italiano, quello che conta è fare riferimento a leggi e Norme specifiche del singolo problema.
Quando ci sono responsabilità penali in gioco è l'unica arma di difesa...se avessi scritto mie considerazioni sarei già in gabbia forse. :)

ciao

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 14 marzo 2008, 18:14

lucax1x ha scritto: ](*,) aò ma che ne dobbiamo fare un trattato ?!?
No, basta che le poche cose che scrivi siano GIUSTE.
per me comunque le radiazioni UV non sono tutte ionizzanti per cui non mi sento di sentenziare che gli UV sono ionizzanti e basta :wink:
Bravo, e quindi sentenzi che sono non-ionizzanti. Ri-bravo!

Con buona pace di tutta la fetta da 1 a 100 nm che non è proprio così piccola, anzi, è la maggior parte dello spettro UV.

Cioè, visto che tra le pecore una minoranza è nera, tu affermi che le pecore sono non-bianche. Geniale.
Stesso dicasi per i campi elettromagnetici: non tutti sono ionizzanti.
E quindi sono tutti non-ionizzanti. Una logica verace!
d’onda, i campi elettrici e i campi magnetici possono essere considerati
indipendentemente.
Questa è un'imprecisione piuttosto grave. Quello che si può considerare indipendentemente sono le *componenti* elettrica a magnetica del campo *elettromagnetico* che un tutt'uno.
Queste non sono mie considerazioni ma quelle del Comitato Elettrotecnico Italiano...altro che ISPESL !!!
Sì, ma devi anche CAPIRLE!
Quello che volevo dire prima in merito alle leggi voleva essere una battuta :D ossia non sono mai andato in galera e nè mi hanno mai condannato per quello che ho riportato nei documenti per la sicurezza. D'altra parte interessa poco esprimersi in italiano, quello che conta è fare riferimento a leggi e Norme specifiche del singolo problema.
Quando ci sono responsabilità penali in gioco è l'unica arma di difesa...se avessi scritto mie considerazioni sarei già in gabbia forse. :)
Ma sant'iddio, ti rendi conto di quello che stai dicendo?!?!

Mi rispondo da solo, lascia stare.

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 18:45

Sì, ma devi anche CAPIRLE!
Capirle ??? :shock: ma se le Norme CEI stabiliscono che i normali campi elettromagnetici non fanno parte delle radiazioni ionizzanti che faccio mi metto a fare la guerra alla REGOLA DELL'ARTE ???

Quelle le hanno scritte Tecnici con le mongolfiere da sotto...altrimenti nessuno oserebbe chiamarle REGOLE DELL'ARTE !!!

Se vuoi pensare o interpretare in altro modo che non sia quello scritto dalle Norme CEI per me non c'è nessun problema io non devo divulgare nessun sapere...è già tutto scritto !!!

Per quanto rigurarda le UV se continui a fare il dispettoso ti caccio fuori 750.999 Norme e documenti riguardanti le UV :lol: ...anzi no ste cose non si possono diffondere.

E poi non risponderti da solo... no MP ? no party !!!

bye bye

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 14 marzo 2008, 23:08

d’onda, i campi elettrici e i campi magnetici possono essere considerati
indipendentemente.
vihai ha scritto:Questa è un'imprecisione piuttosto grave. Quello che si può considerare indipendentemente sono le *componenti* elettrica a magnetica del campo *elettromagnetico* che un tutt'uno.
A proposito, giusto perche' sono duro a morire e perche' odio sentir dire cose che non ho mai dichiarato... non ho mai affermato che i campi elettrici e i campi magnetici possono essere considerati indipendentemente :crazy: ...se poi queste parole le vedi citate nell'articolo del Comitato Elettrotecnico Italiano allora torniamo al punto di partenza cioè:

ragiona con loro su questa definizione hi hi hi hi :lol: :lol: :lol:

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da raoul80 » 15 marzo 2008, 8:03

dai ragazzi nn litigate nn ce nìè bisogno...
posso diventare anch'io moderatore? :mrgreen:

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da aurum » 15 marzo 2008, 22:20

raoul80 ha scritto:

Aurum secondo te come mai nn si è approfondita la questione?
Chi avrebbe interesse a farlo? Pensa solo quanto costerebbe far volare gli aerei a 25000 ft.:roll:
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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 16 marzo 2008, 15:43

lucax1x ha scritto:
Sì, ma devi anche CAPIRLE!
Capirle ??? :shock: ma se le Norme CEI stabiliscono che i normali campi elettromagnetici non fanno parte delle radiazioni ionizzanti che faccio mi metto a fare la guerra alla REGOLA DELL'ARTE ???
Quali sono i "normali campi elettromagnetici"?
C'è una definizione di "normale"?

Campi elettromagnetici possono essere ionizzanti o non ionizzanti, punto. Includerli tra le radiazioni non ionizzanti è:

***** FALSO ******

Non so in che altro modo si possa dire...
Quelle le hanno scritte Tecnici con le mongolfiere da sotto...altrimenti nessuno oserebbe chiamarle REGOLE DELL'ARTE !!!
La regola d'arte non coincide con le norme CEI, dovresti saperlo.

E comunque le norme CEI dicono, imprecisioni a parte, cose corrette, sei tu che non le hai capite.
Per quanto rigurarda le UV se continui a fare il dispettoso ti caccio fuori 750.999 Norme e documenti riguardanti le UV :lol: ...anzi no ste cose non si possono diffondere.
Il dispettoso? Ma che stai dicendo?!?
Vihai ha scritto: Questa è un'imprecisione piuttosto grave. Quello che si può considerare indipendentemente sono le *componenti* elettrica a magnetica del campo *elettromagnetico* che un tutt'uno.
A proposito, giusto perche' sono duro a morire e perche' odio sentir dire cose che non ho mai dichiarato... non ho mai affermato che i campi elettrici e i campi magnetici possono essere considerati indipendentemente :crazy:
E chi ha mai detto che sei stato tu ad affermarlo? Riesci a capire come funziona il quoting?
...se poi queste parole le vedi citate nell'articolo del Comitato Elettrotecnico Italiano allora torniamo al punto di partenza cioè:

ragiona con loro su questa definizione hi hi hi hi :lol: :lol: :lol:
Non è il mio mestiere andare a confutare le imprecisioni del CEI, la discussione è tra me e te, ma, se porti i testi del CEI a suffragio delle tue affermazioni, devi accettare che faccia notare le imprecisioni anche di quelli.

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 17 marzo 2008, 12:14

vihai ha scritto:La regola d'arte non coincide con le norme CEI, dovresti saperlo.
rispondo solo a questa perchè il resto mi fa [smilie=to funny.gif]

le Norme CEI sono riconosciute regola d'arte secondo la legge 186/68...buona lettura

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Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da vihai » 17 marzo 2008, 14:35

lucax1x ha scritto:
vihai ha scritto:La regola d'arte non coincide con le norme CEI, dovresti saperlo.
rispondo solo a questa perchè il resto mi fa [smilie=to funny.gif]

le Norme CEI sono riconosciute regola d'arte secondo la legge 186/68...buona lettura
Cosa posso dire se non: Impara l'italiano!

Non è per nulla piacevole stare attenti a pesare bene le parole sapendo che l'interlocutore non le capirà.

A tuo vantaggio ecco la definizione di coincidere:

co|in|cì|de|re
v.intr. (avere)
AU
1 corrispondere esattamente: la tua versione dei fatti non coincide con la mia, le nostre idee coincidono
2 avvenire contemporaneamente: le mie ferie coincidono con le tue, non posso far c. due appuntamenti
3 TS mat., essere identico: le soluzioni non coincidono | essere sovrapposto: due piani paralleli aventi un punto in comune coincidono

Notare il "corrispondere esattamente". Infatti (e questo lo dico a vantaggio degli altri eventuali lettori) la legge stabilisce sì che il rispetto delle norme CEI è considerato automaticamente "regola d'arte" ma non vale il viceversa!

Io posso fare delle scelte contrarie a quanto stabilito dal CEI e ugualmente rientrare nella regola d'arte, con l'ovvia complicazione che potrei essere chiamato a dover dimostrarne la corretteza.

È logica elementare... te la ricordi vero?

Quanto al resto, sì, è bene che tu soprassieda.

lucax1x

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da lucax1x » 17 marzo 2008, 16:07

vihai ha scritto:
lucax1x ha scritto:
vihai ha scritto:La regola d'arte non coincide con le norme CEI, dovresti saperlo.
rispondo solo a questa perchè il resto mi fa [smilie=to funny.gif]

le Norme CEI sono riconosciute regola d'arte secondo la legge 186/68...buona lettura
Cosa posso dire se non: Impara l'italiano!

Non è per nulla piacevole stare attenti a pesare bene le parole sapendo che l'interlocutore non le capirà.

A tuo vantaggio ecco la definizione di coincidere:

co|in|cì|de|re
v.intr. (avere)
AU
1 corrispondere esattamente: la tua versione dei fatti non coincide con la mia, le nostre idee coincidono
2 avvenire contemporaneamente: le mie ferie coincidono con le tue, non posso far c. due appuntamenti
3 TS mat., essere identico: le soluzioni non coincidono | essere sovrapposto: due piani paralleli aventi un punto in comune coincidono

Notare il "corrispondere esattamente". Infatti (e questo lo dico a vantaggio degli altri eventuali lettori) la legge stabilisce sì che il rispetto delle norme CEI è considerato automaticamente "regola d'arte" ma non vale il viceversa!

Io posso fare delle scelte contrarie a quanto stabilito dal CEI e ugualmente rientrare nella regola d'arte, con l'ovvia complicazione che potrei essere chiamato a dover dimostrarne la corretteza.

È logica elementare... te la ricordi vero?

Quanto al resto, sì, è bene che tu soprassieda.
Hai dichiarato semplicemente che le Norme CEI non sono regola dell'arte !!! perchè non ti assumi le responsabilità di quello che scrivi ? allora vuol dire che hai difficoltà ad esprimerti, quindi, ti prego di non dare giudizi affrettati sull'uso corretto dell'italiano.

Stai semplicemente dichiarando il falso...ti ricordo che l'articolo 2 della legge 186/68 dichiara:

I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del comitato elettrotecnico italiano (CEI) si considerano costruiti a regola d'arte, il che per chi sa leggere ed intendere vuol dire esplicitamente che le Norme CEI sono regola dell'arte!!!

Quando hai affermato che le Norme CEI non sono regola dell'arte o dichiari il falso o non ti sai esprimere...scegli tu.

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Iscritto il: 25 gennaio 2006, 14:04

Re: Aeromobili e radiazioni

Messaggio da mcgyver79 » 17 marzo 2008, 18:36

Ragazzi, mi sembra che ora abbiamo superato il limite della decenza.

Se c'è (e c'è) qualche problema tra voi io sono disponibile anche ad una conversazione via MP a tre, pur di ritrovare la serenità. Non è il questa la sede adatta.

Però non siamo partiti bene, il thread si chiude.

Se lo desiderate io sono a disposizione, compatibilmente con gli altri impegni.

Ciaooooo.
McGyver

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