Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

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Marco83
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Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Marco83 » 9 settembre 2008, 23:32

Ciao a tutti, avrei una curiosità.

Quando si vedono in cielo delle lunghe scie bianche lasciate dagli aerei di cosa si tratta? Che tipo di aerei sono? Come mai non tutti gli aerei lasciano una scia bianca?

po-paolo
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da po-paolo » 9 settembre 2008, 23:50

hai presente quelle cose bianche che assumono forme strane nel cielo?
le nuvole, ecco. più o meno quello sono. sono scie di condensazione che crea l'aereo con il suo passaggio e i suoi motori

come le nuvole, ovviamente, a seconda delle condizioni meteo (umidità temperatura pressione vento...) non sempre ci sono, anche le condensazioni dietro gli aerei spesso non si formano
ecco perchè ogni tanto si vedono ogni tanto no, non dipende dall'aereo o dal modello ma dalle condizioni climatiche nell'altitudine in cui sta passando

tutto qua

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Limosky91 » 9 settembre 2008, 23:52

scie di condensa....per spiegarla in modo semplice, è come quando tu sbuffi d'inverno: il tuo fiato caldo a contatto con l'aria fredda circostante forma quel "vapore" che vedi uscire dalla tua bocca. Stessa identica cosa con gli aerei: dai fan (motori) esce aria calda (molto più calda del nostro "fiato") che a contatto con temperature estreme forma quel "vapore" che poi diventa scia....questo in parole poverissime....spero di non aver detto castronerie.


c'è anche un'altra possibilità: queste scie potrebbero essere l'esito di un fuel dumping. Spego meglio: in casi d'emergenza (come ad esempio un malessere di un passeggero) in cui si deve atterrare immediatamente, il peso "in eccesso" di carburante viene "svuotato" dai serbatoi durante il volo, così da poter atterrare in totale sicurezza. Il carburante svuotato evapora dopo circa 2000 piedi, ma prima di evaporare lascia una scia bianca molto simile alle scie di condensa.


ditemi che non ho detto castronerie, ditemi che non ho detto castronerie....
LINO
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Perché gli aerei volano? Perché c'è stato qualcuno che non ha mai detto "è impossibile" far volare un ammasso di ferro con a bordo delle persone.

E se vi è capitato di pensare di essere dei codardi in un mondo di guerrieri, ricordatevi sempre che è successo anche ai vostri nemici. Grazie a questa consapevolezza sarete in grado di nascondere lo smarrimento e di non abbassare mai lo sguardo.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 9 settembre 2008, 23:58

Marco83 ha scritto: Ciao a tutti, avrei una curiosità.
Quando si vedono in cielo delle lunghe scie bianche lasciate dagli aerei di cosa si tratta?
Scie di condensazione (termine tecnico "contrails") formate da vapore acqueo condensato.
Praticamente nuvole.
Marco83 ha scritto: Che tipo di aerei sono?
Normalissimi aerei di linea passeggeri, cargo, executive.
Molto raramente, aerei militari.
Marco83 ha scritto: Come mai non tutti gli aerei lasciano una scia bianca?
Dipende dalle condizioni meteorologiche, dalla temperatura, dall'umidità, dalla quota, dal tipo di motori, etc.
Sono molti i fattori che determinano la formazione di contrails.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 10 settembre 2008, 0:05

Limosky91 ha scritto: ditemi che non ho detto castronerie, ditemi che non ho detto castronerie....
Non hai detto castronerie.
Tuttavia va ben precisato che un fuel dumping è una cosa rarissima, non è la quotidianetà.
La quotidianetà sono le contrails.
I fuel dumping non centrano.
Mettere sullo stesso piano i fuel dumping e le scie di condensazione potrebbe indurre il lettore a credere che tutte le scie che vede potrebbero essere "fuel dumping".
E' vero semmai il contrario.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Limosky91 » 10 settembre 2008, 0:11

Aldus ha scritto:
Limosky91 ha scritto: ditemi che non ho detto castronerie, ditemi che non ho detto castronerie....
Non hai detto castronerie.
Tuttavia va ben precisato che un fuel dumping è una cosa rarissima, non è la quotidianetà.
La quotidianetà sono le contrails.
I fuel dumping non centrano.
Mettere sullo stesso piano i fuel dumping e le scie di condensazione potrebbe indurre il lettore a credere che tutte le scie che vede potrebbero essere "fuel dumping".
E' vero il contrario.

Yes of course, il Fuel Dumping era una delle ipotesi possibili, ma non la più frequente. A proposito, piccola domanda anche da parte mia: come si fa a riconoscere un Fuel Dumping ad occhio nudo semplicemente guardando il cielo?
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 10 settembre 2008, 0:26

Ad occhio nudo è praticamente impossibile distinguerlo.
Usando invece uno zoom o un binocolo lo si distingue benissimo per via di una caratteristica unica:

- Le scie di condensazione si formano tutte ad una certa distanza dai motori.
A ridosso dell'ugello di scarico dei motori c'è molto calore, per cui il vapore non ce la fa a condensarsi subito, deve distanziarsi da tale calore prima di potersi condensare.
In tutte le foto di contrails vedrai sempre questa particolarità: la scia comincia a formarsi a debita distanza dai motori, mai addosso ad essi (e naturalmente le scie di condensazione sono sempre in asse coi motori).
Queste sono contrails.
Immagine

- Una scia da fuel dumping è diversa, si tratta di carburante direttamente spruzzato fuori, quindi appare istantaneamente addosso allo spruzzatore (per dirla in due parole, non si forma dietro di qualche metro).
Inoltre NON è in asse coi motori, provengono da tutt'altra parte.
Questo è un fuel dumping.
Immagine

Nota: un fuel dumping può essere facilmente confuso (all'occhio inesperto ovviamente)) con le scie da vortice.
Questo perchè anche le scie di vortice si formano a ridosso dell'aereo, non necessariamente lontano.
Infatti nella foto del fuel dumping si vede al centro il fuel dumping vero e proprio, e alle estremità alari si vedono invece i vortici di estremità!
Entrambi i fenomeni quindi si possono facilmente confondere, ossia può sembrare (nella foto qui sopra) che ci sia in atto una procedura di fuel dumping ANCHE sulle estremità alari, quando invece si tratta di banalissimi vortici.
E quando dico "è facile confondersi" intendo dire che è davvero facile.
Questi ad esempio sono tutti vortici, NON sono fuel dumping, e come vedi la somiglianza tra i due fenomeni è tale che può indurre il profano a credere che si tratti di fuel dumping.
Immagine
Immagine

Un'altra immagine più dettagliata di fuel dumping che mostra quanto appena detto: la scia da fuel dumping appare instantaneamente a contatto con l'ugello spruzzatore: mai distanziato da esso come invece fanno tutte le scie di condensazione dei motori a reazione.
Immagine

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da =Casio= » 10 settembre 2008, 0:35

Il fuel dumping avviene in zone precise credo, spesso sul mare, e forma delle scie molto piu piccole, poi comunque non credo avvenga a FL300 ma a quote ben piu basse visto che è una procedura di emergenza quindi è facilemente distinguibile dai contrails diciamo..Giusto?

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 10 settembre 2008, 0:45

Dipende dall'emergenza.
Se l'emergenza avviene ad alta quota, e l'aereo deve atterrare al più presto su un aeroporto vicino, allora scaricherà peso (il carburante) già ad alta quota.
E' tutta una questione di gravità, o meno, della situazione.
Se l'avaria non è grave e c'è tempo, allora si può planare, e successivamente fare il fuel dumping magari su un'area apposita.
Ma se la situazione è grave, è una di quelle situazioni dove si rischia la pelle e non c'è tempo da perdere, allora si scarica subito e si scende di corsa.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da zano88 » 10 settembre 2008, 0:46

Ho letto in giro, non ricordo dove :oops: , che negli aerei militari viene aggiunto al carburante un composto che impedisce la formazione delle scie di codensa, è vero?

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 10 settembre 2008, 1:03

Questo non lo so.
Dopotutto non mi stupirei se per i voli militari si cerchino degli accorgimenti per rendere meno visibili le scie di condensazione.
Fa parte della strategia militare impedire che il nemico ti veda, per cui...invisibilità radar, invisibilità infrarossa, e (chissà) invisibilità "contrails", sono tutte tattiche che nella strategia militare ha un loro senso logico e pratico.
Già l'F117 Stealth aveva dei particolari scarichi capaci di raffreddare il flusso caldo dei motori.
Ciò gli consentiva di lasciare una traccia infrarossa molto bassa, e forse anche una traccia "contrails" molto bassa.
Tuttavia va considerata la tattica che è insita in ogni macchina.
L'F117 si poteva permettere di volare ad alta quota (in zona contrails giusto per capire) perchè, grazie alle sue capacità stealth, sapeva di non essere visto dai radar nemici, pertanto non intercettabile e abbattibile.
La sua tattiva era proprio quella: "io volo alto, tanto chissenefrega, nessuno mi vede".
Gli altri caccia che NON sono stealth non possono invece fare la stessa cosa.
Verrebbero visti ed abbattuti.
Se si devono avvicinare ad un obbiettivo sono quindi costretti a volare molto bassi per eludere i radar.
Ma volando bassi non avrebbe alcun senso usare degli "addittivi anti contrails", perchè tanto a quelle quote non lascerebbero scie di condensazione comunque.

A parte tutto questo, la risposta è "non lo so se ci siano degli addittivi in grado di eliminare completamente le scie di condensazione".
In casa ho molte foto di aerei classe F16, F15, F18, etc etc, che volano ad alta quota durante i test, e lasciano le loro belle scie di condensazione pari pari a tutti gli altri aerei. :roll:
E va ancora tenuto presente che le guerre aeree sono totalmente cambiate da quelle del passato.
Prima dell'invenzione dei radar c'era solo un mezzo per avvistare gli aerei: cuccarli a vista osservando il cielo, e magari proprio le contrails.
Oggi come oggi le contrails non costituiscono nessun problema.
Sono i radar a vederti a centinaia di km di distanza, e quando ti hanno visto...ti hanno visto.
Che lasci o non lasci scie di condensazione non gliene può fregar de meno ai radar.
Comunque sia, sei oramai diventato un bersaglio. :roll:
Comunque ripeto, non è detto che ci siano anche questi additivi anti scie di condensazione.
Io sinceramente non ne ho mai sentito parlare, ma forse qualche nostro esperto di aeronautica militare potrà delucidarci meglio. :wink:

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da po-paolo » 10 settembre 2008, 9:39

addittivo o meno, il problema della scia però c'è quindi credo sia ragionevole che abbiano studiato motori e scarichi per cercare di evitarne la formazione
così come si cerca di ridurre il calore di scarico per evitare missili termici, tracciamento ecc

ricordo che le scie che si lasciavano dietro gli aerei della guerra mondiale potevano rendere visibile l'azione segreta da chiunque...e quindi in pratica buttare tutta l'operazione nel cestino!
un conto è vedere nel cielo un minuscolo puntino, un'altro è vedere 5 km di nuvola bianca dietro

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 14 settembre 2008, 17:35

Sì è vero, però dipende molto dalle strategie.
Una volta le scie di condensazione erano un elemento molto rilevante al fine della strategia, nel senso che grazie ad esse il nemico poteva vederti in anticipo.
Ma oggi il problema non si pone perchè nessun nemico ti "avvista a vista" grazie alle scie di condensazione, bensì ti vede coi radar. :D
Gli Awacs e le postazioni radar a terra servono proprio a quello, a vederti con cielo coperto o di notte, a lunga distanza, e le scie di condesazione non gli interessano.
Quando ti ha visto, ti ha visto, sei un bersaglio facile per i missili a ricerca radar.
Nelle strategie aeree moderne quindi è basilare all'inizio mettere fuori uso i radar.
Niente radar nemici = terreno sgombro per le altre incursioni.
L'F117 Stealth è stato inventato soprattutto per questo.
Non è un caccia da combattimento vero e proprio.
Diciamo che è più che altro uno "spazzino", ossia sfrutta la sua invisibilità che gli permette di penetrare nel territorio nemico senza essere visto, e spazzare via tutti i radar usando armamento di precisione.
Quando il nemico è senza radar è praticamente cieco, per cui si può dare inizio poi a numerose altre incursioni.
Se tali incursioni rilascino contrails, credo che a quel punto non abbia una grande importanza: i missili non corrono dietro alle scie di condensazione.
Corrono dietro al calore e alla riflettività radar.
Ecco perchè l'F117 aveva entrambi gli accorgimenti.
Invisibile al radar lo era.
Bisognava farlo diventare anche invisibile al calore, per cui gli hanno fatto quegli strani ugelli a "ornitorinco" dotati di piastrelle raffreddanti.
La sua traccia infrarossa era molto bassa (non del tutto assente però).
Tuttavia tali accorgimenti vanno in contrasto con altri, esempio con la spinta motore e la potenza del velivolo in generale.
Infatti l'F117 non aveva postbruciatori.
Ma i caccia moderni li devono avere perchè hanno bisogno di enorme potenza velocistica e prestazionale, ma è impossibile raffreddare i gas infuocati derivanti da una post combustione, per cui gli accorgimenti dell'F117 non funzionerebbero su caccia del genere.

In ambito civile invece non è detto che "truccare" motori e carburante sia meno dannoso di quanto i motori siano adesso.
Se si trucca il carburante con qualche composto atto a NON far creare scie di condensazione (quale sia questo composto e se esista, non ne ho la più pallida idea) è forse PEGGIO che lasciare che le scie di condensazione si formino naturalmente come hanno sempre fatto e come madre natura gli dice di fare.
Siccome il fenomeno delle scie di condensazione è un fenomeno assolutamente naturale, cercare di "impedire" la formazione di scie di condensazione vorrebbe dire andare "contro natura", ossia non è detto che, alla fine dei conti inserendo nel carburante degli addittivi chimici particolari, dagli scarichi dei motori escano gas più INQUINANTI di quanto ci siano adesso.
Per fare un esempio di massima, ricordi l'avvento della benzina verde?
Bene, quando arrivò questo carburante il sottoscritto possedeva una Golf 1600 a benzina che funzionava normalmente con la tradizionale benzina "rossa", ma POTEVA (era scritto sul libretto) funzionare perfettamente anche con la benzina verde.
Il problema qual'era?
Era che la mia Golf NON era catalizzata, quindi l'utilizzo delle benzina verde (che ai tempi costava MENO della rossa) si traduceva in un'emissione inquinante 4 o 5 volte superiore al normale uso con benzina rossa.

Tutto questo per dire che NON sempre gli addittivi nei carburanti sortiscono effetti salutari.
La benzina verde funziona bene se c'è il catalizzatore, altrimenti è un veleno.
La stessa cosa potrebbe succedere con gli aeroplani.
Gli aeroplani non hanno il "catalizzatore", per cui se si adultera il carburante con composti fatti per NON provocare scie di condensazione (ossia si va CONTRO natura, lo ripeto) è altamente plausibile che tale carburante sortisca per l'ambiente l'effetto contrario: inquinerebbe di più, sarebbe più dannoso.
Meglio quindi lasciare carburante e motori così come sono, e lasciare che le scie di condensazione si formino liberamente e naturalmente come madre natura vuole.
Questo perchè sono fatte di vapore acqueo, e non vedo il senso di impedire che il vapore acqueo faccia....il vapore acqueo!
Sarebbe come impedire ad una moka del caffè di NON fare vapore. :shock:
E' giusto che lo faccia, e o giusto che non lo faccia?
(riflessione)
Cercare di impedirglielo mettendo nel caffè degli "accorgimenti chimici" sarebbe una stupidaggine bella e buona.
Quella moka non farà più vapore, certo, ma chissà quale puzzo chimic-orripilante avrebbe quel caffè! :lol:
Idem per i motori degli aerei e il loro carburante.

Ribadisco comunque che non sono a conoscenza di composti che, inseriti nel carburante, hanno la proprietà di eliminare le scie di condensazione (ossia il vapore).
Non vedo proprio come possano farlo, e soprattutto quale utilità pratica avrebbero dinnanzi a tutti i probabili peggioramenti ambientali dovuti a questi composti che escono dai motori e che agiscono sul vapore....boh...chissà in che modo.
Essendo le scie di condensazione (come dice il loro nome) del "vapore condensato", che cos'è che fa condensare il vapore?
La temperatura fredda (lo si vede anche in inverno quando espiriamo coi polmoni).
Se la temperatura è alta il vapore acqueo rimane in stato gassoso. Non si commetta l'errore (molto diffuso) di pensare che la "nube" che esce da una vaporiera sia vapore!
Il vapore acqueo è un GAS perfettamente trasparente alla luce: quello che esce da una vaporiera invece sono minutissime goccie d'acqua già allo stato liquido, e perciò visibili.
Dicevamo della temperatura, se è alta il vapore non condensa, rimane gas.
Se è bassa, condensa, diventa nuvola visibile.
Per impedire dunque che una scia di condensazione si formi, teoricamente bisognerebbe mantenere dietro l'ugello del motore una temperatura alta, e questo "cono di aria calda" dovrebbe essere lungo addirittura miglia e miglia e miglia per impedire che quel vapore si condensi.
Praticamente quello non sarebbe più un motore: sarebbe il più grosso lanciafiamme dell'universo. :mrgreen:
Come si può fare una cosa del genere, e che senso avrebbe? :shock:
Ecco perchè dicevo che impedire alle scie di condensazione di formarsi naturalmente (ribadisco il "naturalmente") è solo un andare contro natura.
Ossia è peggio.

:wink:

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Almost Blue » 30 settembre 2008, 16:29

Aldus ha scritto:
Dicevamo della temperatura, se è alta il vapore non condensa, rimane gas.
Se è bassa, condensa, diventa nuvola visibile.
Infatti.
Inoltre, oltre a condensare, a 30000 ft, le minuscole goccioline d'acqua congelano pure. Quindi le scie di condensa non sono che miliardi di microscopici aghi di giaccio. (Come i cirri in alta quota). Correggetemi se sbaglio.
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 30 settembre 2008, 18:55

Esatto.
E seconda poi delle condizioni meteorologiche, queste nubi contrails possono restare dritte, contorcersi, espandersi, cambiare forma, spezzarsi a tratti, evaporare dopo breve tempo, o rimanere nell'aria anche per ore.
Si comportano esattamente come farebbe una nuvola cirrus, tali e quali.
Non solo.
La loro formazione è enormemente influenzata non solo dalle condizioni meteorologiche in generale, ma anche e soprattutto dal TIPO di motori che le hanno emesse.
I motori a reazione è vero che sembrano tutti uguali (ossia funzionano allo stesso modo), ma si distinguono tra loro per potenza, per dimensione, per quantità d'aria "respirata" ed espulsa, etc etc (sono molti i fattori che diversificano ogni motore).
Tutto questo fa sì che ogni motore è un generatore di contrails a sè, ossia non bisogna stupirsi se si vedono volare due aerei diversi, apparentemente alla stessa quota e alla stessa velocità, di cui uno rilascia scie di condensazione brevi, e l'altro molto lunghe e molto persistenti.
E' normale che succeda perchè i due aerei hanno motorizzazione diversa e non si possono assolutamente paragonare tra loro.

A questo fatto si aggiunge anche l'illusione ottica.
Supponiamo di vedere passare ad alta quota (facciamo 10.000 metri) un B747-400, e a seguito sempre a 10.000 metri, un B737-400.
Nove persone su dieci direbbero che il B747-400 è passato più basso del B737-400. :shock:
Sbagliato. :mrgreen:
Perchè?
Perchè un B747-400 ha dimensioni DOPPIE (quasi triple addirittura) rispetto a un B737-400, pertanto a parità di altezza (ripeto, a parità di altezza) un B747-400 sembra (per forza!) volare più basso del piccolo B737-400.

Per provare come funziona questa banalissima illusione ottica è sufficiente fare il processo "al contrario".
Trovare foto di due aerei diversi che volano a quota indentica (ma deve essere veramente identica, e soprattutto PROVATA), è impossibile.
Come si fa allora? :roll:
Semplice, basta invertire il procedimento, ossia andiamo noi ad una quota che sappiamo essere fissa, e guardiamo gli aeroplani che stanno per terra!
Semplice no? :wink:
Facciamolo.
Andiamo ad osservare il Charles de Gaulle di Parigi con google earth, a queste precise coordinate:
48°44'35.00"N 2°22'19.32"E
(per comodità metto direttamente la foto, ma potete andare a vederlo da soli se volete)

Immagine

Come si può vedere siamo ad una quota fissa, e abbiamo tre bei aeroplani al suolo (ossia è come se da terra vedremmo tre aerei volare esattamente alla stessa altezza).
Gli aerei, sono, in sequenza partendo da sinistra:
- un MD11
- un B737-400
- un B747-400
La prima cosa che balza all'occhio sono le dimensioni molto diverse tra i tre velivoli, soprattutto tra il B747-400 (a destra) e il "piccolo" B737-400 (al centro).
Avete già capito dunque di cosa stiamo parlando relativo "all'illusione ottica".
E' evidentissima. :D

Immagine

Adesso alzatevi dalla sedia e fate qualche metro indietro osservando i tre aerei immaginando (importantissimo!) che quegli aerei stiano volando nel cielo, ma...NON sapete a che quota (cioè non sapete se stanno alla stessa quota fissa, o meno, o più).

Se vi si chiedesse "qual'è quello che vola più in BASSO?", rispondereste all'istante: il B747-400!
Se vi si chiedesse "qual'è quello che vola più in ALTO?", rispondereste all'istante: il B737-400!

E' normale che sia così, l'occhio si fa fregare.
Le dimensioni degli aerei ingannano moltissimo la nostra percezione di ciò che è "alto" e ciò che è "basso", ossia tutto ciò che è più piccolo risulta essere sempre più in ALTO di tutto ciò che è più grosso.
Attenzione quindi a non farvi ingannare.
L'esempio ve l'ho mostrato proprio a questo fine. :wink:

Ma sorge ora una domanda spontanea: " a che mi serve questo esempio, e che cosa centra con le scie di condensazione"?
La risposta è semplice.
Spesso e sovente si vedono volare nel cielo diversi liner con scia annessa.
Alcuni sembrano alti ma lasciano meno scia di alcuni che sembrano più bassi.
Perchè?

Primo, come ho già detto, perchè le scie di condensazione dipendono molto dai motori (motori di tipo diverso = scie di carattere diverso) oltre ovviamente alle condizioni meteorologiche, per cui non c'è da stupirsi (anzi è giusto!) che a seconda dei motori e dell'area in cui volano quegli aerei, si creino scie di condensazione di stampo diverso.

Secondo perchè non è sempre vero che ciò che vediamo, e che usiamo per stimare le quote a naso, è ciò che veramente è!
Infatti gli aerei "SEMBRANO" alle volte volare a quote diverse, ma entra in gioco prepotentemente l'illusione ottica dovuta alla dimensioni tra i vari liners.
Due liner di dimensioni diverse che volano alla stessa quota appaiono SEMPRE a quote diverse!
Spessissimo noi di MD80.IT abbiamo risposto ad utenti che si chiedevano perchè l'aereo XXX che volava più in basso dell'aereo YYY, rilasciava scie di condensazione, e l'altro no.
La spiegazione è che non è vero che l'aereo XXX sta volando più in basso. :D
Sta invece volando più in alto dell'aereo YYY (o perlomeno alla stessa quota) ma essendo l'aereo XXX più GROSSO dell'aereo YYY, "sembra" che stia volando più in basso.
Perchè?
Perchè basta guardare l'esempio quì sopra.
Un B747-400 lo vediamo meglio, lo vediamo più grosso (e dire "più grosso" equivale a dire "è più vicino a me", lo vedo meglio, per cui è più in basso)... ma non è vero, è solo una banale illusione.
Occhio quindi a non farvi fregare, ricordatevi sempre che gli aerei hanno dimensioni molto diverse tra loro. :wink:

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da cabronte » 30 settembre 2008, 19:23

Complimenti per i dettagli delle informazioni, mi avete tolto tantissimi dubbi e curiosita. :bounce:
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da neutrinomu » 10 giugno 2009, 16:05

Qui c'è un sito molto interessante che spiega in maniera semplice cosa sono e come si formano le contrails:

http://www.bragwebdesign.com/contrails/

Questo sito è in verità la traduzione in italiano di quest'altro

http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/
Swishhhhh! Faster than light! :scrambleup:

CanarinoMannaro
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da CanarinoMannaro » 10 giugno 2009, 17:20

Marco83 ha scritto:Ciao a tutti, avrei una curiosità.

Quando si vedono in cielo delle lunghe scie bianche lasciate dagli aerei di cosa si tratta? Che tipo di aerei sono? Come mai non tutti gli aerei lasciano una scia bianca?
Ciao!
Tralasciando per un secondo il discorso tecnico vorrei farti un paio di domande....

Ti sei accorto delle scie guardando il cielo, o prima sei rimasto incuriosito da un video o da un sito che parla di "scie chimiche"?

Nel caso fossi capitato su uno di quei siti o video, mi potresti comunicare tramite messaggio privato, il sito o il video che hai visto?

In ogni caso hai fatto benissimo a rivolgerti a questo sito, dove troverai persone esperte, professionisti e veri appassionati, che potranno levarti ogni dubbio.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da cabronte » 10 giugno 2009, 17:34

CanarinoMannaro ha scritto:
Marco83 ha scritto:Ciao a tutti, avrei una curiosità.

Quando si vedono in cielo delle lunghe scie bianche lasciate dagli aerei di cosa si tratta? Che tipo di aerei sono? Come mai non tutti gli aerei lasciano una scia bianca?
Ciao!
Tralasciando per un secondo il discorso tecnico vorrei farti un paio di domande....

Ti sei accorto delle scie guardando il cielo, o prima sei rimasto incuriosito da un video o da un sito che parla di "scie chimiche"?

Nel caso fossi capitato su uno di quei siti o video, mi potresti comunicare tramite messaggio privato, il sito o il video che hai visto?

In ogni caso hai fatto benissimo a rivolgerti a questo sito, dove troverai persone esperte, professionisti e veri appassionati, che potranno levarti ogni dubbio.
Mi sa che Marco83 è già da un pò che non si fa sentire. :roll:
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da CanarinoMannaro » 10 giugno 2009, 17:41

cabronte ha scritto:
CanarinoMannaro ha scritto:
Marco83 ha scritto:Ciao a tutti, avrei una curiosità.

Quando si vedono in cielo delle lunghe scie bianche lasciate dagli aerei di cosa si tratta? Che tipo di aerei sono? Come mai non tutti gli aerei lasciano una scia bianca?
Ciao!
Tralasciando per un secondo il discorso tecnico vorrei farti un paio di domande....

Ti sei accorto delle scie guardando il cielo, o prima sei rimasto incuriosito da un video o da un sito che parla di "scie chimiche"?

Nel caso fossi capitato su uno di quei siti o video, mi potresti comunicare tramite messaggio privato, il sito o il video che hai visto?

In ogni caso hai fatto benissimo a rivolgerti a questo sito, dove troverai persone esperte, professionisti e veri appassionati, che potranno levarti ogni dubbio.
Mi sa che Marco83 è già da un pò che non si fa sentire. :roll:
che picio che sono! non avevo guardato la data del primo messaggio :blackeye:

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da 87Nemesis87 » 11 giugno 2009, 8:29

zano88 ha scritto:Ho letto in giro, non ricordo dove :oops: , che negli aerei militari viene aggiunto al carburante un composto che impedisce la formazione delle scie di codensa, è vero?
Si, ma non su tutti....solo l'F-117 e il B-2 hanno queste caratteristiche in più...visto che questi aerei sono progettati per volare a quote molto elevate, per ridurre la formazione di scie ad alta quota i gas di scarico incandescenti che fuoriescono dai motori sono filtrati da delle griglie e mescolati con aria fredda e vapori acidi, al fine di raffreddarli e ridurne le scie di condensazione individuabili. :P

....il vostro discorso sulle scie è stato veramente bello e interessante...a questo punto vorrei fare una domanda che in effetti è abbastanza assurda, ma io la trovo interessante...avete detto e comunque si sa che le scie sono praticamente vapore acqueo, proprio come le nuvole...e siccome sono come delle nuvole la mia domanda è:

a rigor di logica....in teoria...può piovere da una scia?
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da CanarinoMannaro » 11 giugno 2009, 8:42

87Nemesis87 ha scritto:
a rigor di logica....in teoria...può piovere da una scia? [/i]
temo che la risposta sia: puo' piovere da una scia, come puo' piovere da un cirro...

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da 87Nemesis87 » 11 giugno 2009, 9:06

CanarinoMannaro ha scritto:
87Nemesis87 ha scritto:
a rigor di logica....in teoria...può piovere da una scia? [/i]
temo che la risposta sia: puo' piovere da una scia, come puo' piovere da un cirro...
Vero....non avevo considerato che non tutte le nuvole fanno piovere....hai ragione grazie :mrgreen:
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da neutrinomu » 11 giugno 2009, 10:26

87Nemesis87 ha scritto: ....il vostro discorso sulle scie è stato veramente bello e interessante...a questo punto vorrei fare una domanda che in effetti è abbastanza assurda, ma io la trovo interessante...avete detto e comunque si sa che le scie sono praticamente vapore acqueo, proprio come le nuvole...e siccome sono come delle nuvole la mia domanda è:

a rigor di logica....in teoria...può piovere da una scia?
Proprio nelle FAQ del sito che ho postato c'è questa domanda-risposta

http://www.bragwebdesign.com/contrails/faq.php

D: È mai stata osservata pioggia da contrails?

R: In genere, le nuvole di pioggia sono quelle che si trovano a bassa quota e che sono costituite da molecole d'acqua. Queste molecole d'acqua possono unirsi per formare delle gocce (liquide) che eventualmente cadono a terra come pioggia. Dal momento che le scie di condensazione sono nubi d'alta quota, l'umidità al loro interno da luogo a dei cristalli di ghiaccio che non si uniscono per dare luogo ad una qualsiasi forma di precipitazione (pioggia).
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da 87Nemesis87 » 11 giugno 2009, 11:23

neutrinomu ha scritto:
Proprio nelle FAQ del sito che ho postato c'è questa domanda-risposta

http://www.bragwebdesign.com/contrails/faq.php

D: È mai stata osservata pioggia da contrails?

R: In genere, le nuvole di pioggia sono quelle che si trovano a bassa quota e che sono costituite da molecole d'acqua. Queste molecole d'acqua possono unirsi per formare delle gocce (liquide) che eventualmente cadono a terra come pioggia. Dal momento che le scie di condensazione sono nubi d'alta quota, l'umidità al loro interno da luogo a dei cristalli di ghiaccio che non si uniscono per dare luogo ad una qualsiasi forma di precipitazione (pioggia).
Grazie mille sei stato gentilissimo ^_^
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da saglimbeni antonio » 24 ottobre 2009, 23:31

da voi ce ne sono scie di condensa, nel periodo estivo da noi no pero' quando sono andato ad alessandria e a genova c'enerano assai era nel mese di Giugno.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da albert » 24 ottobre 2009, 23:40

saglimbeni antonio ha scritto:da voi ce ne sono scie di condensa, nel periodo estivo da noi no pero' quando sono andato ad alessandria e a genova c'enerano assai era nel mese di Giugno.
Spesso nella zona di Genova vi sono condizioni meteo favorevoli alla formazione di scie di condensazione.

ciao!
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da CanarinoMannaro » 25 ottobre 2009, 8:04

albert ha scritto:
saglimbeni antonio ha scritto:da voi ce ne sono scie di condensa, nel periodo estivo da noi no pero' quando sono andato ad alessandria e a genova c'enerano assai era nel mese di Giugno.
Spesso nella zona di Genova vi sono condizioni meteo favorevoli alla formazione di scie di condensazione.

ciao!
Albert, con tutto rispetto, non credo che in quota sopra Genova ci siano condizioni meteo generali piu' favorevoli rispetto a quelle in quota sopra Bergamo, per esempio.

Se in una zona ci sono piu' o meno contrails, secondo me dipende esclusivamente dal traffico aereo presente in quei cieli.

Saglimbeni Antonio, probabilmente e' cascato nel tranello degli sciachimisti ed e' venuto qua a fare qualche domanda, spero con la buona volonta' di chiarsi qualche dubbio.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da saglimbeni antonio » 31 ottobre 2009, 12:39

tranquillo lo so che le scie chimiche sono una bufala volevo solo chiedervi da voi com era la situazione perche da me in sicilia non c'e ne di scie di condensa per me mi nasce spontanea la domanada ho notato una cosa che in estate le scie di condensa ci sono pero' dimeno non sto parlando del nord italia sto parlando dalla campania in giu' in estete che temperatura c'e in quota vedendo che si formano queste scie di condensa?

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da neutrinomu » 31 ottobre 2009, 17:06

saglimbeni antonio ha scritto:tranquillo lo so che le scie chimiche sono una bufala volevo solo chiedervi da voi com era la situazione perche da me in sicilia non c'e ne di scie di condensa per me mi nasce spontanea la domanada ho notato una cosa che in estate le scie di condensa ci sono pero' dimeno non sto parlando del nord italia sto parlando dalla campania in giu' in estete che temperatura c'e in quota vedendo che si formano queste scie di condensa?
La formazionedi contrails dipende solo dalla temperatura ma anche dalla quota e dall'umidità, e ovviamente dalle condizioni di traffico (ovviamente se passano aerei nella tua zona di scie non se ne vedono!). Generalmente in estate e al sud dove la temperatura è più alta le condizioni sono meno favorevoli per la formazione di scie. Le condizioni per la formazione di scie sono descritte dal grafico di Appleman il cui uso è spiegato per sommi capi qui. Ci sono inoltre altri fattori che possono fare in modo che le scie permangono o meno (presenza di vento o correnti in quota etc.)
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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da saglimbeni antonio » 3 novembre 2009, 12:27

ad esempio ieri di pomeriggio aerei con scia, da quello che ho visto aerei a 4 motori tipo B747 e A340 io abito precisamente tra taormina e messina precisamente s. teresa di riva, io volevo sapere dato che passano questi tipi di aerei secondo voi da dove vengono? puo' essere dal giappone oppure dagli emirati arabi?

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 3 novembre 2009, 13:50

Scusa eh, ma che ne sappiano noi da dove proviene un aereo, e dove va?
Mica abbiamo una postazione radar in casa!
Il cielo è come un'autostrada, ci transitano centinaia di aerei al giorno provenienti da ogni parte del mondo.
Quando tu vedi un CAMION passare in autostrada ti chiedi forse da dove proviene, e dove va?
E poi perchè continui a rimarcare continuamente questo particolare ("con scia")?
Ancora non l'hai capito che TUTTI gli aereoplani che volano a quota di crociera emettono scie di condensazione (brevi, corte, lunghe, lunghissime...dipende dalla situazione meteo in quota e dal tipo di motorizzazione dell'aereo)?
E ancora, perchè hai aperto due thread in area tecnica per sapere a quale quota volano tutti gli aerei "con scia"?
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=30&t=29233
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=30&t=29420
La risposta è sempre la medesima: se emettono scie di condensazione significa che volano a quota ALTA, generalmente dagli 8000 metri in sù dove le condizioni meteo sono perfettamente idonee alla formazione spontanea di scie di consensazione.

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 3 novembre 2009, 14:10

neutrinomu ha scritto:
saglimbeni antonio ha scritto:tranquillo lo so che le scie chimiche sono una bufala volevo solo chiedervi da voi com era la situazione perche da me in sicilia non c'e ne di scie di condensa per me mi nasce spontanea la domanada ho notato una cosa che in estate le scie di condensa ci sono pero' dimeno non sto parlando del nord italia sto parlando dalla campania in giu' in estete che temperatura c'e in quota vedendo che si formano queste scie di condensa?
La formazionedi contrails dipende solo dalla temperatura ma anche dalla quota e dall'umidità, e ovviamente dalle condizioni di traffico (ovviamente se passano aerei nella tua zona di scie non se ne vedono!). Generalmente in estate e al sud dove la temperatura è più alta le condizioni sono meno favorevoli per la formazione di scie. Le condizioni per la formazione di scie sono descritte dal grafico di Appleman il cui uso è spiegato per sommi capi qui. Ci sono inoltre altri fattori che possono fare in modo che le scie permangono o meno (presenza di vento o correnti in quota etc.)
L'Appleman è vecchio, è un tabulato "di massima" creato nel 1953 quando ancora non esistevano i turbofan.
La motorizzazione moderna non viene assolutamente tenuta in considerazione dall'Appleman, pertanto non si commetta l'errore di considerare l'Appleman "sempre attendibile" in un contesto aeronautico moderno, perchè è un grave errore.
Esempio, si dice spesso che per la formazione di scie di condensazione ci deve essere (obbligatoriamente) una certa percentuale di umidità in quota.
Questo è assolutamente falso.
Le scie di condensazione si possono formare anche con umidità prossima allo 0%.
Per colmare tutte le imprecisioni dettate dal (vecchio) grafico Appleman, è stato redatto il più moderno grafico Schumann del 1996 che consente un quadro molto più preciso della situazione.
Dagli studi Schumann emerge chiaramente che le scie si possono formare:
- a qualsiasi valore di umidità relativa, quindi anche a umidità relativa dello 0%
- a qualsiasi quota.
Se la temperatura è sufficientemente bassa, l'umidità presente nello scarico dei motori è sufficiente (da sola) per produrre una scia di condensazione anche a quota terreno, come avviene spessissimo al polo nord o al polo sud.
Guardate questo C130 (dal minuto 5:00 in avanti) quante contrails spesse emette appena decollato, sembra una vaporiera!

Idem per questo:

E' la temperatura dunque il fattore determinante, non tanto l'umidità.
Combinando insieme poi questi tre fattori (temperatura, umidità, tipo di motore) si ottengono numerose varianti di scie di condensazione (persistenti, meno persistenti, etc).
Ricordiamoci sempre che ogni grammo di kerosene bruciato produce circa 1,4 grammi di vapore acqueo.
Questo può dare un'idea di quanto vapore emette un motore a combustione interna, e il perchè si possono formare contrails anche in assenza di umidità esterna, come ampiamente dimostrato da Shumann (ma non da Appleman).

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da DenisHelicopters » 3 novembre 2009, 14:32

Salve Antonio,
ti segnalo questo bel sito dove gli aeroplani sono stati fotografati addirittura con un telescopio:
http://sciemilano.blogspot.com/
come si possono vedere, si riconoscono pure le compagnie aeree e le marche dei velivoli :mrgreen:
La successiva poi è una cartina a grandi linee della zona a sud dell'Italia:
Immagine
volendo fare i pignoli ed impegnando un po' di tempo, si potrebbero seguire gli schedari degli arrivi e partenze dei vari aeroporti, e così identificare l'aeroplano che ci passa sopra la testa. :mrgreen:
Buona giornata
Denis

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Re: Quelle scie bianche...di cosa si tratta?

Messaggio da Aldus » 3 novembre 2009, 18:35

C'è solo un problema, dagli schedari si può giusto sapere l'aeroporto di partenza e l'aeroporto di arrivo, ma non il piano di volo.
Ha poco senso dunque consultare le tabelle dei voli per cercare di risalire alla rotta, la quale può variare per un sacco di ragioni (ritardi, traffico, meteo avverso, etc). :wink:

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