LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

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LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da luciocaste » 16 maggio 2009, 22:46

Fra il vario spam mi è arrivata una email che fa riferimento all'oggetto; ne sapevate qualcosa?
Il sito veronese di informazione indipendente Grillonews (http://www.grillonews.it) ha rivolto un appello alle istituzioni italiane e ha lanciato una "campagna di indignazione nazionale" contro l'acquisto di 131 cacciabombardieri F-35 al costo di oltre 13 miliardi di euro.
Con la crisi economica e il recente terremoto che ha colpito l'Abruzzo, e' assurdo e immorale stanziare una simile cifra in armi, come scrive anche l'ultimo editoriale di "Famiglia cristiana".

La campagna di Grillonews in due settimane ha raccolto oltre 3000 firme.

Per aderire: http://www.firmiamo.it/campagnaindignazionenazionale
Il 30 maggio 2009 a Novara, dove saranno assemblati gli aerei, e' prevista
una manifestazione nazionale di protesta; per informazioni: http://www.nof35.org/
http://www.firmiamo.it/campagnaindignazionenazionale
Luciano

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 16 maggio 2009, 23:18

ma le cifre saranno realmente queste ?

131 aerei !! :shock:

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 17 maggio 2009, 13:34

Si le cifre sono esattamente quelle. 109 esemplari preventivati per l'AM ( mix tra versioni A e B), e 22 F35B per la MMI... Più 121 F2000 Typhoon, il cui costo è di 18 Mld di Euro. Si sta trattando per la T3 dell'Eurofighter ( non ghe i schei!!)... Che dire?
Mah! :roll:
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 17 maggio 2009, 19:47

che non capisco cosa ce ne facciamo........... :roll:

specialmente gli F-35

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da **F@b!0** » 18 maggio 2009, 14:50

IVWP ha scritto:che non capisco cosa ce ne facciamo........... :roll:

specialmente gli F-35
a quanto ne sò l'Italia essendo la 2a finanziatrice europea (3a mondiale) del progetto JSF ha garantito l'aquisto di tutti quelli aerei, comunque l'F35 è un bell'a/m, sarei daccordo a ridurne il numero o a razionalizzarlo nel tempo per fare fronte alla crisi e al terremoto, ma i suddetti aerei sono stati "ordinati" gia dall'inizio del programma che non ricordo se è stato 2 o 3 anni fà quando l'Italia ha iniziato a finanziarlo, per il discorso dei 121 typhoon basterebbe convertire al T3 i T1 e T2 gia in possesso dell'AM.
se non siete d'accordo ditelo, io sono di quest'idea!!
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 18 maggio 2009, 16:34

Ma non mi riferisco ne alla crisi ne al terremoto.

Per me l’ errore è di fondo, e sta nel sentire il bisogno di avere più di un centinaio di questi avanzatissimi velivoli, quando per le attuali missioni all’ estero se ne schieriamo meno di una decina.

Nell’ ottica di collaborazione tra stati che si è formata in questi anni non capisco la reale necessità per un singolo stato - specialmente per il nostro - di disporre di una flotta così numerosa, quando neanche un contingente internazionale schiera un numero simile di velivoli.

Le potenzialità di queste nuove macchine sono enormi, e proprio per questo non ne sono necessari molti: sono semplicemente efficienti.

Si tratta soltanto di giustificare spese di progetto e sviluppo altissime, con ordini abbastanza corposi.

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da Slowly » 18 maggio 2009, 19:36

Avete verificato se è vero da fonti ufficiali, che non siano quyel "grillonews" che già dal nome non mi pare ufficiale?
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 18 maggio 2009, 19:38

Mah, più che altro il discorso sta nel capire davvero quello che si vuole. 250 aerei tra F2000 e F35 non possiamo davvero permetterceli, nè come costi d'acquisto, nè come costi d'esercizio se qualcuno ha presente l'attuale bilancio destinato al comparto difesa. Il rischio è quello di vedere aerei fermi nei piazzali e negli shelter per mancanza di finanziamenti destinati all'addestramento o addirittura alla manutenzione. Cito come esempio l'italica arte di arrangiarsi e di cannibalizzare gli aerei in modo più accentuato rispetto ad altre Forze Aeree.
In sintesi... Meglio avere circa 120/140 aerei con ricambi, armamenti moderni e soprattutto un monte ore volo, oppure 230/250 macchine parzialmente ferme senza la possibilità di effettuare le dovute ore volo?

Una risposta al problema si ottiene anche cercando ( a livello di alti comandi ovviamente) di "progettare" un sistema difesa degno di questo nome, perfettamente rispondente agli scenari attuali e possibilmente futuri, non l'attuale accozaglia brancaleone in forma prettamente expeditionary di cui siamo dotati attualmente.
I soldi sono pochi, le esigenze sono alla portata di tutti tra cui la necessità di avere un'industria il più autonoma e sviluppata possibile ( e siamo sulla buona strada almeno qui). E' categorico far quadrare il tutto, con un miracolo daccordo, ma bisogna farlo. Ciò comporta dei sacrifici immani, non tanto in termini economici, ma nel senso che si dovrebbero rinunciare a diverse "poltrone". Siamo/sono pronti ad attuare una cosa del genere??
Non credo proprio!
Saluti
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da willfly » 18 maggio 2009, 20:05

con 250 aerei in più dove li prendono i piloti se neanche fanno i concorsi aupc e oltretutto per l'accademia i posti a concorso sono sempre 12 o giù di lì?

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 18 maggio 2009, 20:15

flarango ha scritto:con 250 aerei in più dove li prendono i piloti se neanche fanno i concorsi aupc e oltretutto per l'accademia i posti a concorso sono sempre 12 o giù di lì?
ma quello è il meno, i piloti non sono mica usa e getta...... :wink:

pensate piuttosto al fatto che oggi un pilota di Tornado (stesso ruolo) vola circa 100 ore all' anno :roll:

insomma, con 90 velivoli possiamo permetterci 100 ore anno per velivolo…..e con 250 ?

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 18 maggio 2009, 20:57

Anche meno di 100 ( 70/80)... Ho sentito rumors a riguardo da parte di piloti militari. C'è stata tempo fa una buona attività da parte del 36 Stormo per la riqualificazione su F2000, ma attualmente stanno tutti tremando per i tagli della prossima finanziaria.
Riguardo lo F35. E' un progetto stratosferico, un aereo concettualmente diverso dal Typhoon Rafale o Gripen, e forse dello stesso F22. Dal punto di vista industriale rappresenta un'ottima opportunità come del resto lo F2000. Il guaio è che non possiamo permetterci i quantitativi preventivati. Avere inoltre 120/130 aerei di due tipi ( comunque un miglioramento rispetto la panoplia attuale) rimane comunque un dispendio dal punto di vista logistico!
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 18 maggio 2009, 21:46

“Meglio pochi ma buoni” mi pare adatto: credo che avere un centinaio di velivoli tra caccia e cacciabombardieri, che riescono però a volare spesso tenendo allenati ed addestrati i propi piloti, sia più valido che avere una numerosissima flotta di aerei negli hangar ed altrettanti numerosi piloti con tante ore quante ne fa un volovelista.
ELTAR ha scritto: ( comunque un miglioramento rispetto la panoplia attuale)
Non ami la variegata forza aerea italiana ? :mrgreen:

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da giangoo » 18 maggio 2009, 23:17

ma tanto facciamo solo missioni di pace. Colombe, non aerei! 8)

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 18 maggio 2009, 23:28

Immagine :mrgreen:

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 18 maggio 2009, 23:53

giangoo ha scritto:ma tanto facciamo solo missioni di pace. Colombe, non aerei! 8)
Bè direi che un 130 F2000 aggiornati T3 con armamento Stand-Off non sono tanto "colombe". Garantirebbero contemporaneamente sia la difesa aerea ( attività di vitale importanza) che la deterrenza oltre che un ombrello prottetivo in caso di dispiegamento all'estero. Tanto quanto i quattro tornado inviati in A-stan. Anzi, dirò di più... Per teatri come l'A-stan, non sfigurerebbe nemmeno una versione adattata dello M346, che per il CAS farebbe la sua por.a figura. Basterebbe veramente poco per mettere sù un pò di avionica dedicata ( ed infatti Finmeccanica ci sta pensando seriamente) con costi pari ad un quinto ( no dai, facciamo un quarto) di quello preventivato per lo F35.
Bisogna semplicemente decidere cosa si vuole fare, e non intendo citare allo sfinimento la costituzione... Qual'è la minaccia, quale sarà, come possiamo fare per sendere al meglio gli spiccioli destinati al comparto difesa.
Una forza aerea basata su 130/140 F2000 T3 non avrebbe nessun avversario da temere, magari con l'ausilio di qualche AEW, che so, diciamo un ATR72 con sistema Erieye tanto per citare un esempio calzante di jointess e di autonomia industriale ( ricordiamo l'accordo recente tra Saab e Selex).
Sempre meglio ( decisamente e infinitamente meglio) della "variegata" AMI attuale, che ricordo, in piena guerra fredda e con il Mediterraneo "bollente" affidava la difesa aerea a poco più che un centinaio di F-104 S e ASA più tardi ( ed attualmente lo ricordo per dovere di cronaca, per un tre anni siamo andati avanti con ben 34 F16 ADF in leasing)
Senza contare che avanzerebbero tanti ma tanti di quei soldini che si potrebbero sistemare tante ma tante cose...

P.S. Si IVWP hai indovinato, non amo il carnevale!!
A proposito, IVWP sarà mica la marca d'immatricolazione di un aliante tipo ASK21??
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 19 maggio 2009, 0:06

Nessun avversario ?

Le guerre non sono più tra superpotenze, i piloti non si troveranno più a dover intercettare un gruppo di velivoli nemici per abbatterli…..130 sono troppi, anche perché per coprire il territorio nazionale efficacemente non occorre averli schierati in ogni dove.

ma soprattutto, sono troppi gli F-35, che come aerei da attacco al suolo o cacciabombardieri come dir si voglia, faccio fatica a considerare nell’ ambito della difesa aerea.

E si, IVWP è il mio ASK-21 preferito e su qui volo più volentieri…..primo volo, primo solita…..prima acro. :D

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 19 maggio 2009, 0:24

Mah allora per fare solo "polizia aerea" facciamo come l'Austria... 15 aerei armati solo di Iris-T. Sufficienti per coprire tutto il terriotorio, in fondo dobbiamo mantenerne operativi solo sei.
Peccato che l'Italia non è l'Austria, ha più interessi economici ( e quindi più "avversari") ed è immersa in un contesto geopolitico più caldo. Le 130 macchine a cui alludo, rappresentano, secondo me ovviamente, il giusto numero sia per la funzione di "polizia aerea", sia di deterrenza nei riguardi di "dirimpettai" un pò spacconi, sia come assicurazione per possibili future crisi... Direi che sarebbe un ottimo compromesso, considerando che si avrebbero al bisogno 130 intercettori, 130 ricognitori, 130 bombardieri conteporanemente ( un concetto, quello dello Swing-Role ben diverso dalla brancaleone air force, con notevolissimi vantaggi in tutti i campi, primo tra tutti quello economico)... Mantenendo pure lo status di "Italiani brava gente non guerrafondaia senza 130 F35"

P.S.: Bè il mio primo volo su ala fissa l'ho fatto su un ASK21 marche I-IVWB
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da giangoo » 19 maggio 2009, 0:32

bella la foto. :D
Forse abbiamo perso il punto di vista. Chi ci invade? La francia? Ma se neanche gli italiani vogliono piu' stare in italia...
la guerra (accaparramento di materie prime) adesso la fanno gli usa per noi, dobbiamo solo pagar loro la parcella, comprando arei...


purtroppo i nemici peggiori ce li abbiamo in casa. Non credo che tu possa fare molto con quegli aerei contro la criminalita' organizzata (mafia, camorra, e infiltrazioni varie). Se si', ben vengano.

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 19 maggio 2009, 0:45

tutto giusto, anche perché nel frattempo ho pensato alla vicina - per me di sicuro - svizzera: la pacifica, neutrale, superarmata svizzera !

però non posso far a meno di pensare che i veri spacconi della scena internazionale ormai vadano ad atomiche, e che anche 130 F-35....diciamo che non sono pacifista, ma che credo che la guerra fredda abbia insegnato qualcosa.
Però hai ragione, me ne rendo conto, sono un ottimo deterrente, capace di dare peso all’ Italia in caso di una futura crisi.

Ma – scusate vado OT - sempre in previsione dell’ eventuale futura crisi non poso far a meno di pensare a quando volo, sorvolando un incredibile concentrazione di paesi, decine di migliaia di persone, e mi si presenta allora una visione più ampia del problema; in caso di futura crisi….che fanno ?
Che dire, non la vedo bene, ne con 130, ne con 500 F-35…e sapere che l’ AM italiana sia in grado di resister più che la popolazione non mi convince troppo.


Ma forse la futura crisi è da intendere più come guerra al terrorismo, come oggi, ed allora basta la "polizia aerea", sempre con una flotta importante, ma ridimensionata rispetto al previsto.


PS: complimenti per la scelta, il K-21 è un gran mezzo; per quriosità, I-WB dove ha base d' armamento ?

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 19 maggio 2009, 0:46

Chi ci invade? Bè stando alle ultime basta andare a vedere sulle coste siciliane... La Francia no di certo, e nemmeno l'Austria o la Croazia... Anche bene perchè, loro da chi sarebbero invase?? Ma il Mediterraneo non è che sia un posticino tranquillo tranquillo. E nonostante i sorrisini e sorrisoni del giovane premier italiano con il giovane premier russo, il potenziale difensivo di un Paese ( come l'italia per giunta) rappresenta anche un impegno di politica estera, volenti o nolenti. Rappresenta una certa garanzia di status indipendente. Si possono porre condizioni ( pacifiche e rispettose ovviamente) e conservare il ruolo che l'Italia ha, cioè di membro del G8, della Nato nonchè della UEO. E sta proprio qui il punto. Nessuno deve fare la guerra per noi, tanto meno "loro"... L'hanno già fatta e li ringraziamo, ma non dobbiamo per questo "comprargli" gli aerei... Caso mai diamo un contributo per le ore di volo che dal punto di vista economico è più conveniente!!!

I-IWVB era di base a Verona Boscomantico, ancora quando il volo a vela era un'attività dell'A&C... Ora non so dove sia.
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da giangoo » 19 maggio 2009, 5:39

ma noi non siamo mai stati indipendenti e mai lo saremo. Non abbiamo materie prime e dipendiamo dagli altri, tutto qui.
Ripudiamo l'energia nucleare ma abbiamo 90 bombe atomiche sotto il c**o, credi che siamo indipendenti?

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da Almost Blue » 19 maggio 2009, 7:55

giangoo ha scritto:ma noi non siamo mai stati indipendenti e mai lo saremo. Non abbiamo materie prime e dipendiamo dagli altri, tutto qui.
Ripudiamo l'energia nucleare ma abbiamo 90 bombe atomiche sotto il c**o, credi che siamo indipendenti?
Senza contare che (purtroppo) l'Europa è disseminata di centrali nucleari e volente o nolente l'Italia ne è oramai circondata da decenni, solo in Francia ci sono, tra vecchi e nuovi, 59 reattori nucleari. Noi paghiamo la fornitura di energia agli altri correndo gli stessi rischi che correremmo producendola noi stessi in casa nostra! Le cifre di tutto ciò mi sfuggono, ma l'ordine di grandezza dev'essere SIDERALE. E' una pazzia.
Solo le provincie (ben 110 in un Paese minuscolo come l'Italia!), della cui abolizione si parla da 30 anni, mi risultano costare 10 miliardi di euro l'anno (correggetemi se sbaglio), una cifra che , per chi ricorda il tempo delle lire, corrisponderebbe quasi a 20.000 MILIARDI di vecchie lire ogni anno!!! Cifre così grosse che la reale dimensione sfugge alla mente umana.
A Napoli e provincia sarebbero andati in 14 anni, per l'"emergenza" rifiuti, la bellezza di 1,239 miliardi di euro, 2.400 miliardi di lire spariti nel nulla (per non dire altro)! Per poi trovare l'immondizia sotto casa bruciata da gente disperata e dimenticata da tutti.
Secondo i dati forniti da Bankitalia, a marzo 2009 il debito pubblico italiano è salito a 1.741 miliardi di euro, che mi fanno circa 3.4 MILIONI DI MILIARDI di vecchie lire, cifra che equivale ad un record storico. Le prospettive di un rientro del debito entro livelli prossimi a quelli della media europea (il rapporto debito / PIL di Francia e Germania è di circa il 60%) appaiono quindi molto difficili nel breve/medio periodo. Tradotto: credo (mia umile opinione) che, come si suol dire, siamo fottuti bella gente e non solo noi, ma anche le generazioni prossime venture che nasceranno nel "Bel Paese"! :D Campagna di indignazione ?? Ma qua mi pare che il momento dell'indignazione l'abbiamo superato anni fà, qua siamo al si salvi chi può!
Qualcuno a qualche idea? La mia è: ".....FILIAMO e tanti saluti !".

http://www.youtube.com/watch?v=f9hM9yKwJW8

PRECISO!
Ora ci vorrebbero 13 miliardi di euro per l'F-35: facciamo cifra tonda, 25.000 miliardi di lire. Almeno un voletto mi ce lo fanno fare? Anche da fermo va bene: mi siedo sul seggiolino e faccio brrrrrrrrrrrruuuummmmm...E' uno splendido aereo, sono io il primo che vorrei vederne dotate l' aeronoutica Militare e la nostra Marina, ma ora credo che sia quanto meno inopportuno, scusate MAACHECAVOLOCISERVE veramente ???? Qualcuno me lo spiega? Grazie.
"Find a job you like and and you'll not have to work a single day in your life".

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da MikeAlphaTango » 19 maggio 2009, 9:07

Ragazzi, ma pensate davvero che l'Italia acquisti un centinaio di F-35 solo per la difesa aerea? Date un'occhiata su dove sarà il centro di manutenzione e assemblaggio europeo del nuovo caccia (vi do un aiutino, provate a guardare nel Nord Italia tra Torino e Milano...)... e provate a dare un'altra occhiata sulle ricadute che il programma JSF avrà sulla nostra industria aeronautica e sull'indotto.
Quando si fa una commessa come quella in questione, non si va al supermercato dicendo "Sì, grazie ne prendo 130, me li può consegnare a casa?". Le ricadute economiche sono molto importanti. L'annullamento della commessa (che alcuni organi di stampa vorrebbero) avrebbe un effetto domino devastante sull'industria nazionale e sull'indotto.
Certe volte mi chiedo se i politici e i giornalisti queste cose le sappiano o tacciono per ignoranza o per convenienza.
Ah, naturalemente non si può dire "Carino il JSF, ne prendo 6, però vorrei fare il centro di assemblaggio per tutti gli esemplari europei qui da me"...

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da Hartmann » 19 maggio 2009, 9:22

MikeAlphaTango ha scritto:Ragazzi, ma pensate davvero che l'Italia acquisti un centinaio di F-35 solo per la difesa aerea? Date un'occhiata su dove sarà il centro di manutenzione e assemblaggio europeo del nuovo caccia (vi do un aiutino, provate a guardare nel Nord Italia tra Torino e Milano...)... e provate a dare un'altra occhiata sulle ricadute che il programma JSF avrà sulla nostra industria aeronautica e sull'indotto.
Quando si fa una commessa come quella in questione, non si va al supermercato dicendo "Sì, grazie ne prendo 130, me li può consegnare a casa?". Le ricadute economiche sono molto importanti. L'annullamento della commessa (che alcuni organi di stampa vorrebbero) avrebbe un effetto domino devastante sull'industria nazionale e sull'indotto.
Certe volte mi chiedo se i politici e i giornalisti queste cose le sappiano o tacciono per ignoranza o per convenienza.
Ah, naturalemente non si può dire "Carino il JSF, ne prendo 6, però vorrei fare il centro di assemblaggio per tutti gli esemplari europei qui da me"...

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da bobgeldof » 19 maggio 2009, 10:21

MikeAlphaTango ha scritto:Ragazzi, ma pensate davvero che l'Italia acquisti un centinaio di F-35 solo per la difesa aerea? Date un'occhiata su dove sarà il centro di manutenzione e assemblaggio europeo del nuovo caccia (vi do un aiutino, provate a guardare nel Nord Italia tra Torino e Milano...)... e provate a dare un'altra occhiata sulle ricadute che il programma JSF avrà sulla nostra industria aeronautica e sull'indotto.
Quando si fa una commessa come quella in questione, non si va al supermercato dicendo "Sì, grazie ne prendo 130, me li può consegnare a casa?". Le ricadute economiche sono molto importanti. L'annullamento della commessa (che alcuni organi di stampa vorrebbero) avrebbe un effetto domino devastante sull'industria nazionale e sull'indotto.
Certe volte mi chiedo se i politici e i giornalisti queste cose le sappiano o tacciono per ignoranza o per convenienza.
Ah, naturalemente non si può dire "Carino il JSF, ne prendo 6, però vorrei fare il centro di assemblaggio per tutti gli esemplari europei qui da me"...
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da giangoo » 19 maggio 2009, 12:33

ma se proprio dobbiamo spendere miliardi per fare posti di lavoro ed indotto, facciamo assemblare giostre, cosi' almeno qualcuno si diverte, e non solo i piloti che possono volare quegli aerei.
Ma veramente credete che sia saggio sperperare quei soldi cosi'? Cisono investimenti che portano innovazione, in una direzione che non nuocia al pianeta, agli animali ed alle piante. (w san francesco).

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 19 maggio 2009, 15:14

MikeAlphaTango ha scritto:Ragazzi, ma pensate davvero che l'Italia acquisti un centinaio di F-35 solo per la difesa aerea? Date un'occhiata su dove sarà il centro di manutenzione e assemblaggio europeo del nuovo caccia (vi do un aiutino, provate a guardare nel Nord Italia tra Torino e Milano...)... e provate a dare un'altra occhiata sulle ricadute che il programma JSF avrà sulla nostra industria aeronautica e sull'indotto.
Quando si fa una commessa come quella in questione, non si va al supermercato dicendo "Sì, grazie ne prendo 130, me li può consegnare a casa?". Le ricadute economiche sono molto importanti. L'annullamento della commessa (che alcuni organi di stampa vorrebbero) avrebbe un effetto domino devastante sull'industria nazionale e sull'indotto.
Certe volte mi chiedo se i politici e i giornalisti queste cose le sappiano o tacciono per ignoranza o per convenienza.
Ah, naturalemente non si può dire "Carino il JSF, ne prendo 6, però vorrei fare il centro di assemblaggio per tutti gli esemplari europei qui da me"...

Ciao a tutti

vero, non si può annullarlo....infatti ho già scritto che secondo me l' errore è stato propio quello d' investire nel progetto anni fa’, e di conseguenza di rendere necessario l' acquisto per non mandare in crisi che si aspetta la commessa e i futuri manutentori.

da sempre le commesse militari sono servite anche per far girare un po’ di denaro, capace di dare nuovo impulso all' industria di molti paesi; Insomma, grazie al progetto le aziende lavoreranno per assemblarli e per farli funzionare, per loro è un bene, e indirettamente lo è per tutta l’ economia.

Dico che da un punto di vista pratico a noi gli aerei non servono in cosi grande numero, che le aziende se capaci potevano vivere senza, e soprattutto che si tratta di un enorme finanziamento rispetto ai normali investimenti che si fanno nei confronti di AM.

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Messaggio da ELTAR » 19 maggio 2009, 17:09

MikeAlphaTango ha scritto:Ragazzi, ma pensate davvero che l'Italia acquisti un centinaio di F-35 solo per la difesa aerea? Date un'occhiata su dove sarà il centro di manutenzione e assemblaggio europeo del nuovo caccia (vi do un aiutino, provate a guardare nel Nord Italia tra Torino e Milano...)... e provate a dare un'altra occhiata sulle ricadute che il programma JSF avrà sulla nostra industria aeronautica e sull'indotto.
Quando si fa una commessa come quella in questione, non si va al supermercato dicendo "Sì, grazie ne prendo 130, me li può consegnare a casa?". Le ricadute economiche sono molto importanti. L'annullamento della commessa (che alcuni organi di stampa vorrebbero) avrebbe un effetto domino devastante sull'industria nazionale e sull'indotto.
Certe volte mi chiedo se i politici e i giornalisti queste cose le sappiano o tacciono per ignoranza o per convenienza.
Ah, naturalemente non si può dire "Carino il JSF, ne prendo 6, però vorrei fare il centro di assemblaggio per tutti gli esemplari europei qui da me"...

Ciao a tutti
Scusa ma cosa vuol dire?
Che per creare qualche centinaio di posti di lavoro bisogna spendere più di 10 Mld di Euro???
Guarda che è arcinota la questione del ritorno tecnologico ed industriale, lo so, lo sappiamo tutti!! Magari citando anche il fatto che la FACO è a carico dei contribuenti e che i soldi poi li intascherà LM!
Vabbè dai, mettiamo che riusciamo ad aumentare i posti di lavoro, e dopo??? No dico, avete presente cosa vuol dire rapporto costo/beneficio??? Ne vale la pena? O meglio, ne valeva la pena? E se invece di avere tutti sti aerei che quasi sicuramente non verranno utilizzati si destinassero tali fondi per qualcosa di più utile ( e ce ne sono di cose )?? Anche restando in campo aeronautico... Serve un super cacciabombardiere in numeri pressochè ridicoli per quel che concerne la manutenzione oppure sarebbe meglio destinare tali risorse per l'acquisizione di pattugliatori sia AEW che ASW/MPA considerando i bisogni attuali e futuri?? Il ritorno tecnologico non sarebbe stato pari allo F35 ( sempre che gli AMI rilascino davvero qualche cosa di Know How) ma dal punto di vista industriale ed occupazionale hai voglia... Sto parlando della piattaforma ATR ovviamente, che al contrario di quel che si scrive tanto schifo non fa! Poi basta avere un pò di fantasia e si potrebbe continuare all'infinito!
Saluti
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re:

Messaggio da IVWP » 19 maggio 2009, 17:17

ELTAR ha scritto:
Scusa ma cosa vuol dire?
Che per creare qualche centinaio di posti di lavoro bisogna spendere più di 10 Mld di Euro???
Guarda che è arcinota la questione del ritorno tecnologico ed industriale, lo so, lo sappiamo tutti!! Magari citando anche il fatto che la FACO è a carico dei contribuenti e che i soldi poi li intascherà LM!
Vabbè dai, mettiamo che riusciamo ad aumentare i posti di lavoro, e dopo??? No dico, avete presente cosa vuol dire rapporto costo/beneficio??? Ne vale la pena? O meglio, ne valeva la pena? E se invece di avere tutti sti aerei che quasi sicuramente non verranno utilizzati si destinassero tali fondi per qualcosa di più utile ( e ce ne sono di cose )?? Anche restando in campo aeronautico... Serve un super cacciabombardiere in numeri pressochè ridicoli per quel che concerne la manutenzione oppure sarebbe meglio destinare tali risorse per l'acquisizione di pattugliatori sia AEW che ASW/MPA considerando i bisogni attuali e futuri?? Il ritorno tecnologico non sarebbe stato pari allo F35 ( sempre che gli AMI rilascino davvero qualche cosa di Know How) ma dal punto di vista industriale ed occupazionale hai voglia... Sto parlando della piattaforma ATR ovviamente, che al contrario di quel che si scrive tanto schifo non fa! Poi basta avere un pò di fantasia e si potrebbe continuare all'infinito!
Saluti
quoto; non ho voluto azzardarmi a dire chiaramente che qualche centinaio di posti di lavoro - per di più temporanei - non valgono tanto ma anche secondo me è cosi: quoto in pieno.
se l' obbiettivo era quello c' erano molti altri campi o progetti in qui investire.

magari in qualcosa che fosse redditizio anche per gli investitori (lo stato) e non solo per chi si aggiudica il contratto per la produzione.
Ad oggi si prevedono solo ingenti spese, anche un po’ di prestigio vero, ma sopratutto importanti e non completamente giustificate spese.

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da butterfly » 19 maggio 2009, 18:48

Finalmente qualcuno ha scritto quello che da giorni ero sul punto di scrivere, grazie ELTAR!
Voi credete davvero che un affare di questo tipo dia lavoro solo a qualche centinaio di persone???? Sono molte di più.
Ma questa non è l'unica ricaduta, la cosa più importante di questi programmi internazionali è anche tecnologica/politica.
Fare sharing (come è stato per il tornado, il typhoon, NH90 etc...) consente alle aziende italiane di sedersi allo stesso tavolo con le grandi aziende americane ed europee e ciò significa scambiare informazioni sulle tecnologie più innovative, fare ricerca e investimenti, di fatto diventa una buona palestra per le nostre aziende per imparare.
Confesso che anche io ho delle perplessità su alcune cose ma forse prima di giudicare bisognerebbe avere il numero maggiore d'informazioni.
Saluti
Daniela
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 19 maggio 2009, 19:36

butterfly ha scritto:Finalmente qualcuno ha scritto quello che da giorni ero sul punto di scrivere, grazie ELTAR!
Voi credete davvero che un affare di questo tipo dia lavoro solo a qualche centinaio di persone???? Sono molte di più.
Ma questa non è l'unica ricaduta, la cosa più importante di questi programmi internazionali è anche tecnologica/politica.
Fare sharing (come è stato per il tornado, il typhoon, NH90 etc...) consente alle aziende italiane di sedersi allo stesso tavolo con le grandi aziende americane ed europee e ciò significa scambiare informazioni sulle tecnologie più innovative, fare ricerca e investimenti, di fatto diventa una buona palestra per le nostre aziende per imparare.
Confesso che anche io ho delle perplessità su alcune cose ma forse prima di giudicare bisognerebbe avere il numero maggiore d'informazioni.
Saluti
Daniela
Chiedo scusa, ma non ho capito tanto il senso della tua replica. Posso anche essere in errore, ma mi suona un pò come contraddizione.
So che ci sono più di venti aziende e società aerospaziali italiane coinvolte nel programma F35 ( più o meno quelle coinvolte nel programma EFA). Conosco il significato FACO. Conosco il significato consorzio, del quale facciamo parte per i programmi da te menzionati.
Ma lo F35 NON è un programma di consorzio. E' semplicemente un progetto statunitense e in minima parte britannico al quale aderiscono come finanziatori i Paesi già noti, che non forniscono un diretto apporto tecnologico di progettazione e sviluppo ( tra l'altro l'italietta si è tirata fuori dalla fase Operational Test& Evaluation per mancanza di money) ma solo di fondi ed eventualmente si ricavano un ruolo tuttalpiù di "lattonieri". E' anche vero che la società "AEREA" ha fornito preziose consulenze per le stive interne, ma lo ritengo solo un aspetto marginale rispetto all'intero programma.
Insomma, credo sia diverso dal contesto prettamente europeo dove per lo meno la progettazione lo sviluppo ed il collaudo sono ben più consistenti.
Vero anche che si tratta, quello dello F35, di un progetto assai contorto, non troppo conusciuto per la relativa segretezza che ancora lo circonda ( e che lo circonderà ancora a lungo), ma di sicuro rappresentativo del futuro semplice e puro. Lo considero un aereo semplicemente incredibile. Una macchina da guerra totale espressamente progettata per i nuovi scenari. Qualche cosa di più rispetto ad un semplice swing-role attuale ( EFA compreso).
Ma il punto è un'altro... Il bilancio della difesa. Non possiamo permettercelo!
Per comprare posti di lavoro, rischiamo di riempire piazzali ed altrettanti costosissimi shelter di aerei destinati per la maggior parte del tempo a NON volare e probabilmente ad essere cannibalizzati per mancanza dei fondi necessari all'acquisto dei pezzi di ricambio.
Ecco tutto... Non sono contro allo F35 ed a favore dello F2000. Sono a favore di una componente aerea flessibile e capace supportata da un'industria nazionale competente, valida e moderna, caratteristica importante questa per un maggior peso politico a livello internazionale... Molto di più rispetto ad avere 250 aerei fermi nei piazzali!
Saluti
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da butterfly » 19 maggio 2009, 20:09

Scusa ELTAR ho confuso il tuo intervento con quello di MikeAlphaTango.
Per quanto riguarda il JSF capisco che non ha lo stesso impatto che ha un programma come il typhoon o il tornado ma se dal punto di vista strategico si produrrà/assemblerà parte del velivolo o del motore qui in italia credo che sarà comunque un'opportunità di crescita.
Per quanto riguarda il resto ho già scritto che mi restano delle perplessità non del tutto distanti da quelle che hai tu.
Purtroppo non conosco molto bene quanto il progetto potrà impattare sulle nostre aziende ma mi sento pressocchè certa che se ci sia una contropartita, vedi articolo di dedalonews che recita:
"La commissione Difesa della Camera ha chiesto che prima di formalizzare le proprie scelte il governo fornisca ulteriori informazioni sugli aspetti tecnologici (compresa la «gestione diretta dei dati sensibili raccolti») e sul «livello di partecipazione dell’industria italiana, anche al fine di tutelare i livelli occupazionali.»)."

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... forza-nec/
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da ELTAR » 19 maggio 2009, 20:28

E' ovvio che ci saranno delle ricadute in campo economico industriale. Non è che il programma JSF sia una questua a favore degli USA. Perplessità a riguardo del guadagno in know how però si! Non so quanto siano disposti a "sborsare" gli AMI con un misero 4%!
Sono sicuro solo di una cosa... A meno di una crisi importante, non so come potranno essere utilizzati 250 aerei ( a prescindere che siano F35, F2000, Mix). In particolar modo con i bilanci prossimi futuri ( frase di un alto ufficiale dello SM AM:" Se tutto va bene, siamo rovinati!").
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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da IVWP » 19 maggio 2009, 20:58

ELTAR ha scritto:E' ovvio che ci saranno delle ricadute in campo economico industriale. Non è che il programma JSF sia una questua a favore degli USA. Perplessità a riguardo del guadagno in know how però si! Non so quanto siano disposti a "sborsare" gli AMI con un misero 4%!
Sono sicuro solo di una cosa... A meno di una crisi importante, non so come potranno essere utilizzati 250 aerei ( a prescindere che siano F35, F2000, Mix). In particolar modo con i bilanci prossimi futuri ( frase di un alto ufficiale dello SM AM:" Se tutto va bene, siamo rovinati!").
con gli attuali investimenti per manutenzione e costi operativi credo che la metà avranno un futuro come pezzi di ricambio.

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Re: LA CAMPAGNA DI INDIGNAZIONE CONTRO GLI F-35 - Petizione

Messaggio da giangoo » 20 maggio 2009, 6:07

domanda per Eltar: cos'e' FACO ed LM?
grazie

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