A330-200 Air France scomparso - Thread generico

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fastfreddy
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 11 giugno 2009, 14:37

marmons22 ha scritto: Ne sono certo, infatti quello che mi preoccupa non è tanto questo bensì il fatto che un "bug" o un difetto di progettazione/impostazione di una macchina possa in realtà riguardare tutta l'industria aeronautica. Nell'evoluzione della tecnica e della scienza questo accade di continuo (es. mutatis mutandis: prima si usava l'amianto a tutto spiano, fino a scoprire la sua pericolosità: ma lo usavano tutti i costruttori!)
...sì, esatto...il rischio diminuisce (perché il componente lo realizza chi é specializzato) ma nell'eventualità di guasto, il problema si estende all'intera produzione (cosa peraltro vera fino a un certo punto...ci sono procedure di controllo a campione e a intervalli regolari che servono a evitare errori).

Basta vedere cosa succede in campo automobilistico: un difetto a un cambio automatico (per dire) costringe a richiamare migliaia di vetture che condividono quel componente (in realtà, quasi sempre, il problema, per via dei controlli a cui accennavo, si limita a periodi di produzione).

Sta di fatto che é impossibile per una qualsiasi azienda avere competenze in mille campi dello scibile umano...é antieconomico e, in quanto tale, limitante (se una cosa non può essere prodotta e diffusa, non c'é progresso...citando il buon H. Ford "C'é un vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti").

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Aldus
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 11 giugno 2009, 15:16

Paolo_61 ha scritto:
araial14 ha scritto:
Aldus ha scritto: La paura ofusca il raziocinio, ti deconcentra, non ti fa ragionare, e se ti piglia il panico sei morto.
Verissimo Aldus!
La paura non solo offusca ma blocca e fa scappare. Il raziocinio e l'accortezza sono vigili,tesi alla massima concentrazione : quella dei piloti appunto.
Occhi a distinguere fra paura e panico. Ho paura di un incendio e quindi prendo le precauzioni del caso, ma se mi viene il panico durante un incendio sono fottuto.
Purtroppo con questi discorsi ci stiamo cacciando in un pozzo senza fondo, interpretabile in più modi, tutti giusti, o tutti sbagliati, dipende dai punti di vista.
Paura e raziocinio spesso e volentieri vengono usati come sinonimi, ossia dire "ho PAURA di un incendio, quindi prendo le precauzioni del caso" è alla stregua di dire "CONOSCO il problema e ne sono consapevole (ossia uso il raziocinio), quindi prendo le precauzioni del caso". :roll:

Altri esempi: se io evito di passare a tutta velocità un incrocio in cui c'è il semaforo rosso, mi comporto così perchè ho paura, o perchè uso il raziocinio?
E ancora: se io voglio mettere un dito sopra la fiamma di una candela, non ce lo metto perchè ho paura di scottarmi, o perchè il raziocinio (ossia la conoscenza del fenomeno) mi dice di non farlo?

Come vedete non è facile rispondere a queste domande.
Io rimango del parere che è il "raziocinio" a farmi comportare in certo modo anzichè in un altro.
Se non usassi il raziocinio commetterei probabilmente un errore.
La paura invece è diversa dal raziocinio.
La paura ci blocca dal fare qualcosa semplicemente perchè "non mi fido, preferisco non farlo", ma non sempre ci spieghiamo razionalmente il perchè non lo devo fare.
Ne è un esempio la paura di volare.
Lì la paura ci dice semplicemente "io non devo salire sull'aereo", ma il perchè (razionalmente parlando) non devo salire su quell'aereo, non me lo spiego, o meglio non è provato che accada ciò che penso. :roll:
Ne consegue che la paura ci blocca, ci toglie il raziocinio, ci rende vittima di un'illusione psicologica (metti che??....puntini puntini :roll: ) che è tutto dentro la nostra testa, e spesso e volentieri ce la turba al punto da farci perdere la ragione.
A quel punto (se avviene questa cosa) la paura si intensifica e si trasforma in panico, l'incapacità totale di ragionare e mantenere la concentrazione e i nervi saldi.

Ecco perchè dicevo che "paura" e "raziocinio" sono alle volte usati come sinonimi.
E lo dicevo a buona ragione perchè è una cosa che vediamo fare tutti i giorni.
Se ad esempio dico a mio fratello "dai che passiamo un bel semaforo rosso a tutta birra", lui mi dirà "ma sei scemo? io ho paura!".
E non lo direbbe solo lui, occhio.
Anch'io gli direi di non farlo perchè...ho paura!
Tuttavia quello che noi chiamamo "paura", è soltanto raziocinio; è la consapevolezza (a mente ben concentrata e aperta) della gravità a cui stiamo andando incontro, e quindi evitiamo di fare una roba del genere.

La paura, quella vera, quella subdola, è una cosa che appartiene solo al mondo animale, esempio un cane.
Un cane evita di fare alcuni errori non perchè è a conoscenza del fenomeno (per cui ragiona, e fa la cosa giusta, razionalmente giusta al 100%), ma semplicemente perchè.... "ha paura".
A lui basta questo: aver paura, che se lo spieghi o no.
Ma nell'uomo, dotato della capacità di intendere, di volere, di ragionare, di capire, la paura non è sufficiente.
L'uomo deve essere più evoluto di un cane.
L'uomo deve rigorosamente trasformare la paura in raziocinio.

Tuttavia è giusto fare anche un'altra premessa, anzi è doveroso.
Se usassimo SEMPRE il raziocinio, infallibile, al 100%,... il mondo si fermerebbe, non andremmo più avanti. :roll:
Perchè?
Basta fare qualche esempio storico per capirlo, chessò le missioni Apollo.
Domanda secca secca: secondo voi gli astronauti NON avevano la conoscenza (il raziocinio) di capire il pericolo a cui stavano andando incontro?
Eccome se lo sapevano!
E allora perchè lo hanno fatto?
Se avessero usato il raziocinio, nessuno si sarebbe mai infilato in quelle capsule; logica elementare.
E allora perchè hanno fatto una cosa del genere?
Lo hanno fatto perchè è intervenuto quell'altro "potere" dell'essere umano che sia chiama "coraggio".
E' il coraggio che ci ha permesso di fare e tentare cose apparentemente impossibili.
E senza di quello il mondo sarebbe fermo all'età della pietra, avvinghiato in toto nelle sue paure (se hai paura non puoi avere coraggio).

Per cui la situazione si complica ancor più!
Da una parte abbiamo la paura che è nostra nemica (la paura può degenerare nel panico, sono due entità "alleate").
Dall'altra abbiamo il raziocinio che è nostro amico (ci permette di ragionare sempre e nel modo giusto).
Dall'altra ancora il coraggio che si piazza nel mezzo, tra paura e raziocinio.
Capite a questo punto quanto sia difficile per noi essere umani fare sempre la cosa GIUSTA a prova di errore.
E capite anche perchè, come dicevo all'inizio, ci stiamo ficcando in un pozzo senza fondo affrontando questi discorsi.
La psicologia umana resterà SEMPRE più complessa di una formula matematica. :wink:

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 11 giugno 2009, 15:18

Per chi é interessato, il componente indiziato dovrebbe essere questo (potrebbe benissimo essere una versione più recente e quindi non esattamente quella montata sulla macchina in questione...ma tanto per capire di cosa si parla).

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Do ... rs_probes/

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 11 giugno 2009, 15:47

cico140976 ha scritto: Cerco di spiegarmi meglio.

Se un costruttore di aerei mi SUGGERISCE già due anni fa di sostituire i tubi di Pitot, considerando che un aereo non è un auto e che un problema su un aereo può potenzialmente causare centinaia di morti, questo suggerimento, CAUTELATIVAMENTE dovrebbe essere preso NON - appunto - come suggerimento, bensì come OBBLIGO. Tantopiù che si parlava anche della nota di Air France dove si diceva, mi ripeto, che già nel 2008 c'erano stati moltissimi problemi, anche piuttosto seri, con i rilevatori di velocità. Poi magari si scoprirà che le cause del disastro dell'AF 447 siano diametralmente opposte, però è un discorso generico e la cartina di tornasole è rappresentata dal fatto che tutte le compagnie aeree si stanno precipitando a cambiare i tubi di Pitot ADESSO (ok, vuoi la psicosi dovuta al disastro, vuoi la paura di reazioni negative da parte della .."clientela", però li stanno sostituendo).

Non penso che dietro ad ogni disastro aereo ci siano mancanze delle compagnie, come non penso che i piloti volerebbero su macchine poco sicure (anche se un sindacato dei piloti di Air France, a quanto ho letto, aveva suggerito a tutti i piloti di rifiutarsi di imbarcare se non fossero stati sostituiti i tubi), ma sono FERMAMENTE convinto che gli aerei siano macchine "particolari" e che non debba essere trascurato nemmeno il più piccolo segnale, che sia un suggerimento del costruttore, una piccola spia di allarme o il cambiare una lampadina bruciata.
adesso ti quoto; infatti le aziende, anche le più piccole, emettono di tanto in tanto delle note sui loro apparecchi....

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da apemanto » 11 giugno 2009, 17:17

chiedo scusa se mi mancano i fondamentali dell'aereonautica ma non credevo che un aereo potesse andare in stallo per la troppa velocità, qualcuno potrebbe spiegarmi in poche righe com'è possibile, perchè lo stallo a cuasa di bassa velocità presumo sia dato dal fatto che non ci sia "portanza" ma quello ad alta proprio mi sfugge.

grazie all'anima pia

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 11 giugno 2009, 21:21

apemanto ha scritto:chiedo scusa se mi mancano i fondamentali dell'aereonautica ma non credevo che un aereo potesse andare in stallo per la troppa velocità, qualcuno potrebbe spiegarmi in poche righe com'è possibile, perchè lo stallo a cuasa di bassa velocità presumo sia dato dal fatto che non ci sia "portanza" ma quello ad alta proprio mi sfugge.

grazie all'anima pia

lo stallo non dipende dalla velocità come ha scritto qualcuno, ma esclusivamente dall' angolo d' incidenza, che quando supera i 20° provoca il distacco dei filetti fluidi: per dirla brutalmente il vento sull' ala, che prima scorreva laminare attaccato alla superficie, si stacca....guarda video:



quindi l' aereo non va in stallo per la troppa velocità: lo stallo non dipende ne dalla velocità ne dall’ assetto, ma solo dall’ incidenza.

Comunque gli stalli che avvengono ad elevata velocità si dicono accelerati.

il velivolo che vola troppo piano (sotto velocità di stallo) non sviluppa abbastanza portanza per tenersi in aria;

il velivolo che vola troppo forte (sopra VNE) è sollecitato da forze per qui non è pensato; la portanza cresce con la velocità...per questo oltre la vne le ali, sostenute da molta portanza, si piegano fino a raggiungere i limiti strutturali...

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 11 giugno 2009, 21:33

IVWP ha scritto: quindi l' aereo non va in stallo per la troppa velocità: lo stallo non dipende ne dalla velocità ne dall’ assetto, ma solo dall’ incidenza.

Comunque gli stalli che avvengono ad elevata velocità si dicono accelerati.
Se ho capito bene, quando a suo tempo ne avevate discusso, sono due cose diverse. Quello accelerato è quello che dici tu. Poi c'è quello di alta velocità per cui in alcune zone dell'ala si passa a regime supersonico e comunque si ha un distacco anche in questo caso, dei filetti fluidi d'ala.
Scusate sicuramente ho usato termini tecnici non corretti. Ma credo che in quest'area di più tollerato ;)

ciao !

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 11 giugno 2009, 21:37

Zapotec ha scritto:
IVWP ha scritto: quindi l' aereo non va in stallo per la troppa velocità: lo stallo non dipende ne dalla velocità ne dall’ assetto, ma solo dall’ incidenza.

Comunque gli stalli che avvengono ad elevata velocità si dicono accelerati.
Se ho capito bene, quando a suo tempo ne avevate discusso, sono due cose diverse. Quello accelerato è quello che dici tu. Poi c'è quello di alta velocità per cui in alcune zone dell'ala si passa a regime supersonico e comunque si ha un distacco anche in questo caso, dei filetti fluidi d'ala.
Scusate sicuramente ho usato termini tecnici non corretti. Ma credo che in quest'area di più tollerato ;)

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parlare di regimi supersonici vuol dire complicarsi la vita...prima di arrivarci le ali si toccano, o si spezzano....

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 11 giugno 2009, 21:40

IVWP ha scritto: parlare di regimi supersonici vuol dire complicarsi la vita...prima di arrivarci le ali si toccano, o si spezzano....
Sicuro ? (non per stuzzicare, ma per mia ignoranza). Un Liner che vola già a 0.8qualcosa mach, dove l'aria viene "accelerata" sulle ali non si rischia "facilmente" il passaggio in supersonico ? (in caso ovviamente di errore di "pilotaggio")

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da teorickard » 11 giugno 2009, 22:10

Mi dispiace molto per quello che è successo... la notizia della tragedia è stata divulgata poco prima che partissi con un AF da Parigi per LAX il 1 giugno ma l'ho saputo solo quando eravamo in attesa di ritirare il bagaglio a LAX... e li ho capito il perchè di certe facce del personale di volo mentre ero in attesa di superare il controllo all'immigrazione...

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Bicius68 » 12 giugno 2009, 11:20

apemanto ha scritto:chiedo scusa se mi mancano i fondamentali dell'aereonautica ma non credevo che un aereo potesse andare in stallo per la troppa velocità, qualcuno potrebbe spiegarmi in poche righe com'è possibile, perchè lo stallo a cuasa di bassa velocità presumo sia dato dal fatto che non ci sia "portanza" ma quello ad alta proprio mi sfugge.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 13 giugno 2009, 16:16

..sono seggiolini di servizio alle uscite di spalle alle toilette?
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 13 giugno 2009, 17:15

corretto?
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da MikeAlphaTango » 13 giugno 2009, 17:24

Da LaStampa.it:
"Le autopsie sui primi sedici corpi delle vittime dell’incidente all’Airbus dell’Air France sembrano confermare l’ipotesi che l’aereo si sia disintegrato in volo, senza esplosione o incendio a bordo.

Gran parte dei cadaveri esaminati dai 40 periti (dei quali sette francesi) all’Istituto medico-legale di Recife, hanno rivelato fonti informate, è stata trovata seminuda, con appena gli indumenti intimi addosso. I cadaveri sono generalmente integri, ma presentano tutti fratture multiple, in particolare agli arti (superiori e inferiori) e nella zona del bacino. Nessuno presenta segni di bruciature, di lacerazioni violente dovute a esplosione, così come nessuno ha acqua nei polmoni.

Secondo gli esperti, queste caratteristiche indicano che le vittime possano essere cadute da una grande altezza già fuori dall’aereo, e che la velocità di caduta abbia strappato i vestiti. Ipotesi rafforzata anche dai traumi multipli dei cadaveri, che indicherebbero un impatto violentissimo con la superficie dell’acqua, che invece non produce lacerazioni o mutilazioni come lo farebbe un’esplosione - di una bomba o dell’aereo stesso. L’assenza di acqua nei polmoni, sostengono i periti, dimostra che nessuna delle sedici vittime esaminate finora è arrivata viva in acqua, affogando poi in seguito.

L’ipotesi della disintegrazione ad alta quota dell’Airbus trova riscontro anche nella localizzazione dei cadaveri ritrovati, in due "linee" sfilacciate lunghe una ventina di chilometri e distanti 85 chilometri una dall’altra. Se l’aereo fosse arrivato ancora intero fino alla superficie dell’oceano, anche in caduta libera, o si fosse disintegrato a bassa quota, i cadaveri sarebbero rimasti molto più vicini uno all’altro, anche dopo dieci giorni alla deriva con l’azione delle correnti."
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da alfio tirocci » 14 giugno 2009, 14:21

L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?

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Messaggio da JT8D » 14 giugno 2009, 15:39

alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
Stai scherzando oppure parli sul serio ?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 14 giugno 2009, 16:19

Zapotec ha scritto:
IVWP ha scritto: parlare di regimi supersonici vuol dire complicarsi la vita...prima di arrivarci le ali si toccano, o si spezzano....
Sicuro ? (non per stuzzicare, ma per mia ignoranza). Un Liner che vola già a 0.8qualcosa mach, dove l'aria viene "accelerata" sulle ali non si rischia "facilmente" il passaggio in supersonico ? (in caso ovviamente di errore di "pilotaggio")
Da quello che mi ricordo io per i liner abbiamo un grafico che riassume i limiti di velocita' alle varie quote e masse per l'onset del low speed buffet(causato dallo stallo dell'ala)e l'high speed buffet (causato dal passaggio a regime supersonico dei flussi su alcune parti dell'aeromobile)... il grafico presenta due curve, quella della velocita' di sallo cheaumenta con la quota e quella dell'onset dell'high speed buffet che si incontrano in un punt (il coffin corner) dove l'aereo e' sia troppo veloce che troppo lento...

in ogni caso le ali non si dovrebero piegare di piu' di meno, (se non in dietro :D ) visto che all'aumentare della velocita' diminuisci l'incidenza per avere sempre la stessa portanza....
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 14 giugno 2009, 17:30

alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
Sebbene è possibile che un bolide meteoritico possa colpire un aereo in volo, statisticamente parlando la possibilità è così bassa, ma così bassa, ma così bassa, ma così bassa....(all'infinito).... che praticamente il problema non si pone proprio.
Secondo gli studiosi la Terra ha "statisticamente" la possibilità di essere colpita da un grosso sasso cosmico ogni 40.000 anni.
I sassi più piccoli invece piovono di continuo dal cielo, ma la maggior parte di essi non raggiunge mai il suolo, si vaporizzano nell'alta atmosfera (molto più in alto della quota di volo di un aereo).
Qualche "bolidino" comunque (raramente) ce la fa a raggiungere il suolo.
Ma servirebbe una sfiga interplanetaria per far sì che un bolide caschi proprio in quel punto dove un aereo sta volando, e vada a colpire proprio in quel punto!
Ciò non significa che non sia possibile.
Tutto è possibile.
Ma quante possibilità ci sono?
Praticamente zero assoluto.
Per cui non ha senso indagare su una causa che ha praticamente zero possibilità rispetto a molteplici altre cause che hanno molte più possibilità.
Vista l'enorme estensione geografica della Terra, e l'enormità dello Spazio, la possibilità che un bolide colpisca un aereo in volo equivale a colpire una mosca in volo a 50 km di distanza, sparando un solo proiettile delle dimensioni di un centesimo di millimetro, e sparando ad occhi bendati senza mirare. :shock:

Praticamente impossibile sotto ogni punto di vista.
(provateci!)

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 14 giugno 2009, 20:04

noone ha scritto:
Zapotec ha scritto:
IVWP ha scritto: parlare di regimi supersonici vuol dire complicarsi la vita...prima di arrivarci le ali si toccano, o si spezzano....
Sicuro ? (non per stuzzicare, ma per mia ignoranza). Un Liner che vola già a 0.8qualcosa mach, dove l'aria viene "accelerata" sulle ali non si rischia "facilmente" il passaggio in supersonico ? (in caso ovviamente di errore di "pilotaggio")
Da quello che mi ricordo io per i liner abbiamo un grafico che riassume i limiti di velocita' alle varie quote e masse per l'onset del low speed buffet(causato dallo stallo dell'ala)e l'high speed buffet (causato dal passaggio a regime supersonico dei flussi su alcune parti dell'aeromobile)... il grafico presenta due curve, quella della velocita' di sallo cheaumenta con la quota e quella dell'onset dell'high speed buffet che si incontrano in un punt (il coffin corner) dove l'aereo e' sia troppo veloce che troppo lento...

in ogni caso le ali non si dovrebero piegare di piu' di meno, (se non in dietro :D ) visto che all'aumentare della velocita' diminuisci l'incidenza per avere sempre la stessa portanza....
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Riesci a capire dal modo/sistema in cui vibra il buffet se ti stai aprossimando a uno stallo di bassa/di alta, ovvero a mach 1?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 14 giugno 2009, 23:55

1stAirbus ha scritto: Riesci a capire dal modo/sistema in cui vibra il buffet se ti stai aprossimando a uno stallo di bassa/di alta, ovvero a mach 1?
bella domanda... da porre a chi ne sa piu' di me visto che i miei libri di teoria non ne parlano :) ...
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da sigmet » 15 giugno 2009, 22:19

1stAirbus ha scritto: Riesci a capire dal modo/sistema in cui vibra il buffet se ti stai aprossimando a uno stallo di bassa/di alta, ovvero a mach 1?
No.Ma lo stallo di alta non e' a mach 1.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 17 giugno 2009, 8:52

Aldus ha scritto:L'uomo deve essere più evoluto di un cane.
Eh, ti piacerebbe. Ma se vai a vedere il filmato postato dal nostro mico nel thread "coloro che hanno una pelliccia vadano tutti a f*****o", ti vengono serissimi dubbi.
Aldus ha scritto:Dall'altra abbiamo il raziocinio che è nostro amico (ci permette di ragionare sempre e nel modo giusto).
Eh, ti piacerebbe. "Sempre, e nel modo giusto"... Se così fosse, in questo momento in Italia ci sarebbe una classe politica di ben diversa caratura (da ambo gli schieramenti, anche se uno dei due attualmente è particolarmante "sbragato" sul piano del perseguimento degli interessi collettivi).
PS - Due delle "veline" (una è Barbara Matera) presentate alle elezioni, nonostante il fiume di polemiche preventive (tali che non si può ritenere che l'elettore non fosse al corrente del problema) ora sono europarlamentari ed una quota parte del loro lauto stipendio la paghi certamente anche tu.
Uno solo dei mille esempi che sembrerebbero smentirti; nel quotidiano, basta osservare da sopra un muretto il formarsi e l'evolversi di un ingorgo in un semaforo con i tempi di alternanza troppo ridotti, per perdere buona parte della fiducia nella razionalità dell'umano.

Per me, uno dei problemi principali che affliggono l'umanità contemporanea è la scarsissima tendenza ad affrontare la vita supportati da un sano, obiettivo ed equilibrato ragionamento.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 17 giugno 2009, 17:30

sigmet ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Riesci a capire dal modo/sistema in cui vibra il buffet se ti stai aprossimando a uno stallo di bassa/di alta, ovvero a mach 1?
No.Ma lo stallo di alta non e' a mach 1.
Forse ho scritto male, intendevo le tre possibilità distinte:
1) stallo di bassa
2) stallo di alta velocità
3) aprossimarsi della velocità transonica mach 1

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 17 giugno 2009, 22:43

1stAirbus ha scritto:
sigmet ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Riesci a capire dal modo/sistema in cui vibra il buffet se ti stai aprossimando a uno stallo di bassa/di alta, ovvero a mach 1?
No.Ma lo stallo di alta non e' a mach 1.
Forse ho scritto male, intendevo le tre possibilità distinte:
1) stallo di bassa
2) stallo di alta velocità
3) aprossimarsi della velocità transonica mach 1

no, e da quello che hai scritto qui si capisce che non hai chiaro il concetto....

1 - “stallo di bassa”, che ho spiegato non centrare niente con la velocità.....

2 - stallo di potenza o accelerato, che oggi ho provato a fare ma che in aliante non riesce.... :mrgreen:

3 - i regimi supersonici, che non conosco troppo bene

quello che credo tu definisca come stallo di bassa non esiste: l' aereo non stalla perché va piano, il profilo stalla all’ angolo incidenza critico, oppure, volendo ,metterci di mezzo la velocità, l’ aereo volando tropo piano non sviluppa abbastanza portanza......

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 18 giugno 2009, 22:34

Infatti, per precisare ho scritto "stallo di bassa" escludendo volutamente la parola "velocità" e mi riferivo allo stallo che si può verificare a basse velocità. Praticamente quando l'angolo di attacco risulta troppo piccolo e non sviluppa sufficiente portanza, al che... che so... (parlo da profano) induce il pilota a estendere gli ipersostentatori. La velocità non c'entrava e non c'entra, come sai (ben) meglio di me. A volte per chiarire le cose si finisce per confondere le idee ancora di più...
E comunque la domanda è sempre la stessa: esiste un modo per capire tutto ciò osservando il buffet, oppure non è possibile?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 19 giugno 2009, 2:03

ragazzi io non vorrei essere inopportuno, ma sta storia che la velocita' non centra con lo stallo e' molto bella da dire, molto corretta tecnicamente ma un po' futile a livello pratico: siamo tutti d'accordo che lo stallo avviene quando si supera un certo angolo di attacco, ma e' altrettanto vero che questo angolo di attacco a un certo peso, wing level, viene raggiunto a una certa velocita', e questa velocita' e' il dato con cui il pilota ha a che fare... ovviamente esistono gli stalli di alta velocita', stalli causati da alti angoli di bank e quindi alti fattori di carico e stalli del bombardiere, ma cio' non toglie che per le macchine d'alte prestazioni abbiamo un grafico che indica VELOCITA' di stallo a varie quote e sotto queste velocita' avremo un angolo di attacco che portera' allo stallo. il buffet d'alta velocita' non va invece confuso con lo stallo ad alta velocita': il buffet ad alta velocita' e' causato da dal comportamento dell'aria che lambisce le superfici a velocita' prossime a quelle del suono (non e' l'aereo che va alla velocita' vicina a quella del suolo, ma e' l'aria che si avvicina alla velocita' del suono causando punti di distacco che causano vibrazioni e un comportamentp, volendo, simile a quello dello stallo...gli aerei a alte prestazioni che volano prossimi all'aerodinamic ceiling (e quindi al coffin corner) si ritrovano incastrati in un range ristretto di VELOCITA'...
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 19 giugno 2009, 2:10

PS
Detto questo non ho idea se si possa capire dal buffet in quale dei due casi si stia cadendo, cio' non toglie che, anche senza ASI, il pilota possa capire se la macchina ha accellerato (maggiore potenza o pitch inferiore, discesa) o rallentato (minore potenza, pitch up, salita)... non dico che sia facile, dico che sia possibile... (personalmente la cosa piu' veloce che ho portato andava a 180kt indicati a FL150, quindi ben lontano da tutti questi problemi...)

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 19 giugno 2009, 2:29

noone ha scritto:ragazzi io non vorrei essere inopportuno, ma sta storia che la velocita' non centra con lo stallo e' molto bella da dire, molto corretta tecnicamente ma un po' futile a livello pratico: siamo tutti d'accordo che lo stallo avviene quando si supera un certo angolo di attacco, ma e' altrettanto vero che questo angolo di attacco a un certo peso, wing level, viene raggiunto a una certa velocita', e questa velocita' e' il dato con cui il pilota ha a che fare... Vanni
ok...ma prima si chiarisce il concetto di stallo, poi di assetto


parlare di volo per assetti a chi non conosce la differenza tra ala che non porta e ala stallata mi pare poco logico…..

ma questa è una mia opinione :wink:

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 19 giugno 2009, 2:43

si ma se uno non ha le basi o gliele si fornisce oppure divagare sul fatto che e' sbagliato parlare di velocita' ma bisogna parlare di angolo di attacco quando il problema e' un problema di velocita' mi sembra troppo confusionario.... partendo dal concetto che qui' lo stallo accelerato non centra, parlare di stallo causato da una bassa velocita' sara' si pedestre, ma risulta piu' comprensibile.. in ogni caso spero nell'intervento di qualcuno piu' qualificato di me per avere una spiegazione piu' puntuale e comprensibile....
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Tony_957 » 19 giugno 2009, 14:28

Non so se questo articolo "generico" ma recente porta chiarezza o aggiunge confusione:

di Francesca Pierantozzi da IL MESSAGGERO ONLINE
PARIGI (19 giugno) - Ancora sul sedile, le cinture di sicurezza allacciate, ma senza vestiti, con braccia e gambe spezzate: è nei corpi straziati dei passeggeri dei volo 447 la prima risposta a un dramma ancora senza spiegazione.
L'aereo non è esploso in volo, non c'è stato un incendio, né si è fracassato al contatto con l'acqua: l'Airbus 330 di AIr France si è letteralmente spezzato in due sopra l'Atlantico. Gli esperti che hanno potuto esaminare i corpi (50 su 228 passeggeri, fra i quali 10 italiani) e i resti dell'aereo sono stati categorici.

«Il ritrovamento di corpi intatti con fratture multiple - braccia, gambe, anche - indica una rottura dell'apparecchio in volo » ha spiegato Frank Ciacco, ex medico legale all'Ufficio americano per la sicurezza dei Trasporti che sta seguendo l'inchiesta in Brasile. Secondo gli esperti, inoltre, «la grandissima parte o forse tutti i passeggeri del volo 447 sono morti prima di toccare l'acqua. Nessuno sarebbe morto annegato».

Altro elemento emerso dopo le oltre due settimane di ricerche: qualunque cosa sia accaduta, è accaduta in pochissimi secondi, senza dare a nessuno il tempo di reagire, e forse di rendersene conto. L'ex pilota brasiliano Ari Germano, si è detto impressionato da una foto: «Ho visto la parete che separa lo spazio in cui l'equipaggio prepara i pasti dalla cabina dei passeggeri. Vi erano ancora fissati i sedili doppi utilizzati esclusivamente dagli assistenti di volo. Ebbene, erano piegati, le cinture di sicurezza pendevano. Questo significa che al momento dell'incidente l'equipaggio circolava per l'aereo. In caso di segnale d'allarme o di un'allerta qualsiasi, i membri dell'equipaggio sarebbero stati seduti su quei sedili».

Dunque nessuna esplosione, nessun incendio, nessuna bomba, praticamente nessuna allerta. L'unica spiegazione coerente con i risultati delle ricerche nell'oceano e i 24 segnali di guasti inviati automaticamente dall'airbus prima dell'incidente, è il cattivo funzionamento delle ormai tristemente note sonde Pitot per la rivelazione della velocità. Disturbate dalle variazioni di temperatura caratteristiche del fronte intertropicale che stava attraversando l'aereo, le sonde avrebbero cominciato a trasmettere velocità diverse da quelle reali.

Secondo gli esperti, l'aereo viaggiava probabilmente a velocità più bassa di quella indicata dagli strumenti di bordo, sarebbe finito in posizione di stallo e quindi precipitato, spaccandosi in due. Il malfunzionamento delle Pitot potrebbe non essere una fatalità. Se l'ufficio tecnico francese che conduce l'inchiesta ha tenuto a precisare che «per ora non esiste nessun legame sicuro tra l'incidente e i sensori di velocità», la stampa francese ha rivelato che già tredici anni fa Airbus aveva segnalato problemi su questo tipo di sensori, «raccomandando» la loro sostituzione.

Air France ha ribadito di «non essere convinta» che le sonde siano la causa dell'incidente. Una settimana dopo il dramma, la compagnia francese aveva comunque annunciato «un'accelerazione del programma di sostituzione delle sonde Pitot sugli A330 e 340 della flotta». Ieri ha assicurato che tutti gli airbus della compagnia dispongono «di almeno una sonda di nuova generazione a partire dall'8 giugno». Troppo tardi per il volo 447 Rio-Parigi.

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Messaggio da 1stAirbus » 19 giugno 2009, 22:07

Sapete, a me sta storia dei pitot comincia a non piacere più.
Se i tubi di pitot sono più di uno, come è ragionevole pensare, come cavolo è possibile che si siano "impallati" tutti e due/tre/quantiaccidentisono, contemporaneamente? È difficile da pensare...

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da madeline » 20 giugno 2009, 6:58

alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
meteorite difficile...satellite più probabile!

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 20 giugno 2009, 10:50

madeline ha scritto:
alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
meteorite difficile...satellite più probabile!
Diciamo che sia l'una che l'altra sono fesserie.....

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 20 giugno 2009, 16:04

madeline ha scritto:
alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
meteorite difficile...satellite più probabile!
satellite meno probabile...perché il loro percorso è conosciuto e chi lo mette in orbita sa dov' è....

in ogni caso, sia satellite che meteorite sono davvero molto poco probabili :wink:

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 20 giugno 2009, 21:00

La piantiamo di parlare di satelliti e meteoriti, e iniziamo a basarci su fatti tecnici realistici, non tratti da libri di fantascienza ?
Ci sono forum più adatti per discutere di scenari fantasiosi.

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