A330-200 Air France scomparso - Thread generico

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IVWP
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da IVWP » 20 giugno 2009, 21:30

JT8D ha scritto:La piantiamo di parlare di satelliti e meteoriti, e iniziamo a basarci su fatti tecnici realistici, non tratti da libri di fantascienza ?
Ci sono forum più adatti per discutere di scenari fantasiosi.

Paolo
non per far polemica, ma mica ho detto che è la causa.....non so neppure chi ha tirato in ballo per primo un ipotesi così fantasiosa e poco probabile, ma il commento di madeline era sbagliato è ho scritto il perché(e non mi pare di aver scritto nulla di fantascientifico)

ciao

ih9
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 20 giugno 2009, 22:33

1stAirbus ha scritto:Sapete, a me sta storia dei pitot comincia a non piacere più.
Se i tubi di pitot sono più di uno, come è ragionevole pensare, come cavolo è possibile che si siano "impallati" tutti e due/tre/quantiaccidentisono, contemporaneamente? È difficile da pensare...
difficile eh ?

02.11 FLR 34123406 IR2 1,EFCS1X,IR1,IR tutte e tre le IR assieme

e un secondo prima

02.11 FLR 34 22 00 06ISIS 1,,,,,,,ISIS (22FN

e ancora qualche secondo prima

02.10 FLR 27 93 34 06 EFCS1 X2,EFCS2X,,,,,,FC
02.10 WRN 27 90 455 06 MAINTENANCE STATUS
02.10 FLR 34 11 15 06 EFCS2 1,EFCS1,AFS,,,,,P
02.10 WRN 27 90 450 06 MAINTENANCE STATUS


ho letto in rete il commento sugli ACARS di IAG (http://www.iag-inc.com/) che (a leggere) sembra abbiano consultato il manuale , il loro commento sulla riga è stato:

"IR1, 2, 3 fault. This is the most unimaginable thing that could happen.IR = Inertial Reference System, provide the aircraft Attitude, Flight Path Vector, Track, Heading, Acceleration, Angular Rates, Ground Speed, Vertical Speed, and aircraft position. So with all 3 IR fault... you have now lost all Attitude and vertical speed, information. Since ISIS has already failed, you now have a situation where the pilot is flying blind."

Difficile è se lo pensiamo come causa mentre forse..... è solo un effetto....
questo è il link del pdf di commento agli ACARS
http://www.iag-inc.com/premium/acars2.pdf

ih9
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 21 giugno 2009, 15:34

[stacchetto pubblicitario]

leggevo in giro che qualcuno comincia sempre piu a fare domande borbottando sempre più forte:

"Come fate voi francesi a sostenere che un vostro aereo fosse fuori dalla copertura radar se nella Guiana francese distante qualche centinaia di miglia avete una base aerea e lasciate ai soccorsi brasiliani dopo una settimana di ricerche far spostare il punto di caduta di 200 Km ?"

"Perchè non si conosce ancora la lista completa delle vittime? Cosa nasconde di così importante quella lista?"

"Perchè avete dovuto ammettere a denti stretti a seguito delle prove adotte da molti metereologhi che nell'area non vi fosse una perturbazione così seria da compromettere la sicurezza di quel volo?"

"Perchè avete permesso che si ipotizasse l'errore umano di valutazione prima e di manovra dopo ad un pilota tra i più esperti che avete? Pilota che conosceva sicuramente BENISSIMO gli A330 con i loro pochi difetti e che probabilmente già in passato aveva fatto report sul malfunzionamento dei pitot?"

"Perchè avete permesso l'ipotesi che questo esperto pilota che come altri piloti era perfettamente a conoscenza del problema pitot non si sia accorto dell'improbabilissimo malfunzionamento di TUTTI e tre i tubi contemporaneamente e simultaneamente in una improbabile condizione meteo di acqua ghiacciata a quelle quote come provato da molti metereologhi?"

"Quali sarebbero gli effetti sulla vostra Airbus e sulla vostra Air France se (come qualche pilota ha ammesso, "una simile ed improbabile cronologia di malfunzionamenti può essere causta solo da una bomba") fosse scoperta come causa una attentato da professionisti messo in atto a terra in Francia o in Brasile con microcariche non devastanti fissate sui punti vitali dell'aereo per eliminare progressivamente il controllo dell'aereo ed impedire una qualsiasi reazione da parte dei piloti?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Alien » 21 giugno 2009, 21:59

1stAirbus ha scritto:Sapete, a me sta storia dei pitot comincia a non piacere più.
Se i tubi di pitot sono più di uno, come è ragionevole pensare, come cavolo è possibile che si siano "impallati" tutti e due/tre/quantiaccidentisono, contemporaneamente? È difficile da pensare...
Il sistema è triplex, cioè ci sono tre pitot, ognuno dei quali indipendente dagli altri e collegato a un Air Data Computer (ADC) separato.
L'A330 è stato certificato. Questo significa che, essendo la perdita totale dei dati aria un hazard categorizzato "catastrophic", la probabilità complessiva deve essere a norma inferiore a 1E-9 per ora di volo (una probabilità su un miliardo per ogni ora di volo).
Quindi, un sistema triplex che debba soddisfare una tale probabilità deve avere al massimo una probabilità individuale (per canale) di 1E-3, cioè una su mille per ora di volo.

Ora vengo al punto.

Ipotizzo che la probabilità di guasto del singolo canale pitot sia 1E-4, quindi dieci volte inferiore al requisito massimo di 1E-3.
Non sono uno specialista di Avionica (lo sono di FCS), ma immagino che a progetto i dati dei tre canali pitot vengano "votati" nel software degli ADC, cioè confrontati per stabilire discrepanze eventuali e tagliare il canale in avaria, come si fa appunto nel FCS. Normalmente questo voting prevede un tempo di conferma, durante il quale il software ha già rilevato una discrepanza ma attende che sia confermata per alcuni cicli di calcolo (questo per filtrare ed eliminare eventuali spikes nei bit che non sono guasti veri).
Se ipotizzo un ciclo di software di –diciamo- 10 millisecondi, e un tempo di conferma di tre cicli, ottengo 30 millisecondi per confermare e eliminare il canale guasto. Ora, questi 30 millisecondi sono il tempo a rischio per i guasti multipli. Cioè, se i guasti sono "simultanei" all'interno del tempo a rischio di 30 millisecondi, non possono essere rivelati. E, con una probabilità massima di 1/10000 (1E-4) per ora, ottengo che in 30 millisecondi la probabilità catastrofica di avere tutti i canali guasti "simultaneamente" risulta di (1/10000)*0.030/3600 = 0.83E-9.
Quindi, la certificazione è stata possibile in quanto siamo al di sotto di 1E-9 (0.83 rispetto a 1).
La risposta alla domanda di cui sopra è quindi che la probabilità (a progetto) che si siano impallati tutti e tre risulta quella del requisito di certificazione, una su un miliardo per ora di volo.
Ora, quando il sistema entra in servizio, bisogna che questi numeri vengano confermati. Se i dati di progetto risultano ottimistici, la certificazione non è più valida. Quindi, se per esempio si misura che il rateo di guasto di un pitot è 1E-3 invece che 1E-4 (cioè dieci volte peggio) allora si deve modificare il progetto per riportare il tutto nei limiti.
Leggo in giro che i pitot degli Airbus (ma non quelli del 330, pare) siano stati sostituiti con degli standard migliori.
Questa storia dei pitot comincia a non piacere neanche a me....
Giorgio

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 21 giugno 2009, 22:09

Alien ha scritto:Non sono uno specialista di Avionica (lo sono di FCS), ma immagino che a progetto i dati dei tre canali pitot vengano "votati" nel software degli ADC, cioè confrontati per stabilire discrepanze eventuali e tagliare il canale in avaria, come si fa appunto nel FCS. Normalmente questo voting prevede un tempo di conferma, durante il quale il software ha già rilevato una discrepanza ma attende che sia confermata per alcuni cicli di calcolo (questo per filtrare ed eliminare eventuali spikes nei bit che non sono guasti veri).
Giusto per completezza
General ADIRU data processing algorithms
As with other modern airline aircraft, the A330 used a variety of redundancy and
error-checking mechanisms to minimise the probability of erroneous ADIRU data
having a detrimental effect on the aircraft’s flight controls.
For most of the ADIRU parameters, the PRIMs obtained three different values of
the same parameter. Each value came from a different sensor and was processed by
a different ADIRU. The PRIMs compared the value of the parameter coming from
each ADIRU. If the value of any of the parameters differed from the median
(middle) value by more than a threshold amount for more than a set period of time,
then the relevant part (that is, ADR or IR) of the associated ADIRU would no
longer be used by the PRIMs.
In addition, for ADIRU parameters except for AOA, when all three values were
valid, the median value was used for calculating the flight control commands. The
use of the median values was robust to any error from one data source.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da blunotte77 » 22 giugno 2009, 0:18

ih9 ha scritto:[stacchetto pubblicitario]


"Quali sarebbero gli effetti sulla vostra Airbus e sulla vostra Air France?"

Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.

L'economia mondiale non è delle migliori e mettere in crisi due aziende così grosse, sarebbe uno sfacelo per l'economia francese.
Non sono un pilota, non sono un tecnico. Lavoro nel campo sanitario e trovo incredibile che a distanza di settimane non si sappia assolutamente nulla delle autopsie dei corpi dei passeggeri ritrovati. Eppure avrebbero potuto fornire informazioni fondamentali sulla dinamica dall'incidente. Si sarebbe potuto capire se è avvenuta una decompressione ad alta quota oppure no (dall'analisi dei polmoni), oppure se ci sono frammenti nei corpi che giustificherebbero la presenza di una bomba a bordo, oppure se ci sono fratture multiple o no a livello scheletrico (permettendo di capire se l'aereo è precipitato dopo essersi disintegrato completamente in volo, oppure ammarato comunque anche in più tronconi).

Nulla, tutto tace! Eppure i corpi sono stati ritrovati. Ma qualcosa mi dice che le scatole nere non verranno mai ritrovate...E immagino anche il perchè.

Sembra una nuova Ustica (e anche allora forse c'erano di mezzo i francesi, guardacaso!)

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da noone » 22 giugno 2009, 0:32

blunotte77 ha scritto:
ih9 ha scritto:[stacchetto pubblicitario]


"Quali sarebbero gli effetti sulla vostra Airbus e sulla vostra Air France?"

Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.

L'economia mondiale non è delle migliori e mettere in crisi due aziende così grosse, sarebbe uno sfacelo per l'economia francese.
Non sono un pilota, non sono un tecnico. Lavoro nel campo sanitario e trovo incredibile che a distanza di settimane non si sappia assolutamente nulla delle autopsie dei corpi dei passeggeri ritrovati. Eppure avrebbero potuto fornire informazioni fondamentali sulla dinamica dall'incidente. Si sarebbe potuto capire se è avvenuta una decompressione ad alta quota oppure no (dall'analisi dei polmoni), oppure se ci sono frammenti nei corpi che giustificherebbero la presenza di una bomba a bordo, oppure se ci sono fratture multiple o no a livello scheletrico (permettendo di capire se l'aereo è precipitato dopo essersi disintegrato completamente in volo, oppure ammarato comunque anche in più tronconi).

Nulla, tutto tace! Eppure i corpi sono stati ritrovati. Ma qualcosa mi dice che le scatole nere non verranno mai ritrovate...E immagino anche il perchè.

Sembra una nuova Ustica (e anche allora forse c'erano di mezzo i francesi, guardacaso!)
Non vorrei sbagliarmi perche' sto seguendo poco la faccenda, ma mi pare siano arrivate le prime autopsie dei corpi ritrovati, che non presentavano bruciature (niente bomba), erano tutti senza acqua nei polmoni (niente ammaraggio) e avevano fratture multiple e perso i vestiti( disintegrazione in volo con prolungata caduta libera e impatto sull'acqua)...
Just my two cent

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 22 giugno 2009, 15:00

blunotte77 ha scritto: Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.
Non ha senso.
Anche Boeing ha subìto numerosi incidenti.
Così come tante compagnie.
Nessuna compagnia o costruttore vuole avere un incidente aereo, è chiaro questo, ma se (per cause che vanno scoperte) ne avviene uno, è avvenuto e basta, comunque è avvenuto, per cui il danno "psicologico" è già stato fatto (sia al costruttore, sia alla compagnia).
Ma la verità non guarda in faccia queste cose.
Bisogna scoprire le cause degli incidenti per far sì che non accadano più, ossia per migliorare il trasporto aereo e migliorare la considerazione che esso ha tra la gente.
blunotte77 ha scritto: L'economia mondiale non è delle migliori e mettere in crisi due aziende così grosse, sarebbe uno sfacelo per l'economia francese.
L'Air France è già in crisi da sola, adesso.
La gente è rimasta scossa dall'incidente Air France, quindi è normale che se può preferisce volare con un'altra compagnia.
E' un effetto psicologico normale che scatta....così....senza apparentemente valido motivo, ma in molte persone scatta.
Ma non solo con Air France.
Con tutte le compagnie.
Se domani (Dio ce ne scampi!) dovesse precipitare un MD80 della Meridiana, quanti si fiderebbero a volare con Meridiana settimana prossima?
E' normale che la gente si faccia prendere dalla psicosi ed evitare la compagnia che ha avuto un incidente.
Per cui la compagnia (Air France) è già in crisi da sola, ha già subìto il suo colpo basso, il suo danno.
Più in basso di così teoricamente non può cadere.
Anzi può solo risollevarsi se la commissione di inchiesta dovesse eventualmente trovare che la causa dell'incidente non è colpa nè della compagnia, nè dell'Airbus.
Se (ipotesi) dovesse essere stata la meteorologia avversa a causare l'incidente, Airbus e Air France non ne hanno alcuna colpa.
blunotte77 ha scritto: Non sono un pilota, non sono un tecnico. Lavoro nel campo sanitario e trovo incredibile che a distanza di settimane non si sappia assolutamente nulla delle autopsie dei corpi dei passeggeri ritrovati. Eppure avrebbero potuto fornire informazioni fondamentali sulla dinamica dall'incidente. Si sarebbe potuto capire se è avvenuta una decompressione ad alta quota oppure no (dall'analisi dei polmoni), oppure se ci sono frammenti nei corpi che giustificherebbero la presenza di una bomba a bordo, oppure se ci sono fratture multiple o no a livello scheletrico (permettendo di capire se l'aereo è precipitato dopo essersi disintegrato completamente in volo, oppure ammarato comunque anche in più tronconi).
Le autopsie sono state fatte, e il primo verdetto emesso: quelle persone sono morte in volo a causa di una forte esposizione all'aria.
Non sono morte per impatto sul mare.
Non sono morte per annegamento.
Sono morte lassù.
blunotte77 ha scritto: Nulla, tutto tace! Eppure i corpi sono stati ritrovati. Ma qualcosa mi dice che le scatole nere non verranno mai ritrovate...E immagino anche il perchè.
Non tutti i corpi sono stati ritrovati.
Qualcuno.
E su quelli le autopsie hanno rilevato ciò di cui sopra.
Le scatole nere sono una delle prime cose (se non la prima) che si cercano in un disastro aereo.
E' essenziale che vengano trovate, e tutti gli sforzi possibili sono indirizzati a tale proposito.
Ma non è facile.
L'Oceano Atlantico non è sfortunatamente il Lago di Garda o uno stagno.
Le profondità arrivano a 5000 metri, e là sotto si estendono vere e proprie catene montuose sottomarine lunghe centinaia di miglia.
Ritrovare due oggetti grandi come una stampante in una simile vastità non è un gioco, è una cosa complicatissima.
E non solo, non è sufficiente "trovarli"; bisogna necessariamente recuperarli, tirarli sù dall'abisso.
Se le scatole nere non verranno recuperate non c'è un "perchè".
Vuol dire semplicemente che non le hanno trovate, o non sono stati in grado di recuperarle.
E ancora, non bisogna subito pensare che le scatole nere siano sempre la "soluzione al problema".
Magari!
Nel volo China Airlines 611 le scatole nere le hanno trovate (e c'è voluto tanto tempo), ma non hanno svelato nulla di significativo.
Quando gli ispettori hanno ascoltato la registrazione del CVR (cockpit voice recorder) del volo 611, si sono sentiti solo i piloti che parlavano tranquillamente tra loro, e poi improvvisamente si sente un SCRAASHHH.
Fine registrazione, nessun indizio.
Idem per l'FDR, tutti i parametri erano normali, tutto da manuale, tutto da orologio, l'aereo volava tranquillamente,... e poi di colpo... il silenzio.
Nessun indizio, nessuna anticipazione di qualcosa.
La verità sul volo 611 saltò fuori solo a seguito delle analisi sui rottami, non tanto per le scatole nere.
Furono i rottami a svelare cosa era successo veramente, in che modo, e anche il perchè (fu un errore della manutenzione, commesso ben 22 anni prima dell'incidente).
Mai dunque pensare che "scatole nere non ritrovate = vogliono tenerci nascosto la verità".
Se l'AF447 dovesse (ipoteticamente!) aver subìto un tragedia nello STESSO identico stile del China Airlines 611, le scatole nere non servirebbero praticamente a niente.
Magari la causa della sciagura è impressa meglio sui rottami che sulle scatole nere.
blunotte77 ha scritto: Sembra una nuova Ustica (e anche allora forse c'erano di mezzo i francesi, guardacaso!)
Cosa avrebbero fatto i francesi con Ustica?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 22 giugno 2009, 15:15

madeline ha scritto:
alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
meteorite difficile...satellite più probabile!
Ma perchè prima di scrivere queste cose non vi informate un pochino?
I satelliti che orbitano alla quota più "bassa" sono collocati in orbita da terra a un'altezza che va dai 600 km ai 2000 km!
Come può un aeroplano che vola a 10 km di altezza collidere contro un oggetto situato a (minimo) 60 volte tanto quell'altezza?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 22 giugno 2009, 22:06

Aldus ha scritto:
blunotte77 ha scritto: Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.
Non ha senso.
Anche Boeing ha subìto numerosi incidenti.
Così come tante compagnie.
Nessuna compagnia o costruttore vuole avere un incidente aereo, è chiaro questo, ma se (per cause che vanno scoperte) ne avviene uno, è avvenuto e basta, comunque è avvenuto, per cui il danno "psicologico" è già stato fatto (sia al costruttore, sia alla compagnia).
Ma la verità non guarda in faccia queste cose.
Bisogna scoprire le cause degli incidenti per far sì che non accadano più, ossia per migliorare il trasporto aereo e migliorare la considerazione che esso ha tra la gente.
blunotte77 ha scritto: L'economia mondiale non è delle migliori e mettere in crisi due aziende così grosse, sarebbe uno sfacelo per l'economia francese.
L'Air France è già in crisi da sola, adesso.
La gente è rimasta scossa dall'incidente Air France, quindi è normale che se può preferisce volare con un'altra compagnia.
E' un effetto psicologico normale che scatta....così....senza apparentemente valido motivo, ma in molte persone scatta.
Ma non solo con Air France.
Con tutte le compagnie.
Se domani (Dio ce ne scampi!) dovesse precipitare un MD80 della Meridiana, quanti si fiderebbero a volare con Meridiana settimana prossima?
E' normale che la gente si faccia prendere dalla psicosi ed evitare la compagnia che ha avuto un incidente.
Per cui la compagnia (Air France) è già in crisi da sola, ha già subìto il suo colpo basso, il suo danno.
Più in basso di così teoricamente non può cadere.
Anzi può solo risollevarsi se la commissione di inchiesta dovesse eventualmente trovare che la causa dell'incidente non è colpa nè della compagnia, nè dell'Airbus.
Se (ipotesi) dovesse essere stata la meteorologia avversa a causare l'incidente, Airbus e Air France non ne hanno alcuna colpa.
blunotte77 ha scritto: Non sono un pilota, non sono un tecnico. Lavoro nel campo sanitario e trovo incredibile che a distanza di settimane non si sappia assolutamente nulla delle autopsie dei corpi dei passeggeri ritrovati. Eppure avrebbero potuto fornire informazioni fondamentali sulla dinamica dall'incidente. Si sarebbe potuto capire se è avvenuta una decompressione ad alta quota oppure no (dall'analisi dei polmoni), oppure se ci sono frammenti nei corpi che giustificherebbero la presenza di una bomba a bordo, oppure se ci sono fratture multiple o no a livello scheletrico (permettendo di capire se l'aereo è precipitato dopo essersi disintegrato completamente in volo, oppure ammarato comunque anche in più tronconi).
Le autopsie sono state fatte, e il primo verdetto emesso: quelle persone sono morte in volo a causa di una forte esposizione all'aria.
Non sono morte per impatto sul mare.
Non sono morte per annegamento.
Sono morte lassù.
blunotte77 ha scritto: Nulla, tutto tace! Eppure i corpi sono stati ritrovati. Ma qualcosa mi dice che le scatole nere non verranno mai ritrovate...E immagino anche il perchè.
Non tutti i corpi sono stati ritrovati.
Qualcuno.
E su quelli le autopsie hanno rilevato ciò di cui sopra.
Le scatole nere sono una delle prime cose (se non la prima) che si cercano in un disastro aereo.
E' essenziale che vengano trovate, e tutti gli sforzi possibili sono indirizzati a tale proposito.
Ma non è facile.
L'Oceano Atlantico non è sfortunatamente il Lago di Garda o uno stagno.
Le profondità arrivano a 5000 metri, e là sotto si estendono vere e proprie catene montuose sottomarine lunghe centinaia di miglia.
Ritrovare due oggetti grandi come una stampante in una simile vastità non è un gioco, è una cosa complicatissima.
E non solo, non è sufficiente "trovarli"; bisogna necessariamente recuperarli, tirarli sù dall'abisso.
Se le scatole nere non verranno recuperate non c'è un "perchè".
Vuol dire semplicemente che non le hanno trovate, o non sono stati in grado di recuperarle.
E ancora, non bisogna subito pensare che le scatole nere siano sempre la "soluzione al problema".
Magari!
Nel volo China Airlines 611 le scatole nere le hanno trovate (e c'è voluto tanto tempo), ma non hanno svelato nulla di significativo.
Quando gli ispettori hanno ascoltato la registrazione del CVR (cockpit voice recorder) del volo 611, si sono sentiti solo i piloti che parlavano tranquillamente tra loro, e poi improvvisamente si sente un SCRAASHHH.
Fine registrazione, nessun indizio.
Idem per l'FDR, tutti i parametri erano normali, tutto da manuale, tutto da orologio, l'aereo volava tranquillamente,... e poi di colpo... il silenzio.
Nessun indizio, nessuna anticipazione di qualcosa.
La verità sul volo 611 saltò fuori solo a seguito delle analisi sui rottami, non tanto per le scatole nere.
Furono i rottami a svelare cosa era successo veramente, in che modo, e anche il perchè (fu un errore della manutenzione, commesso ben 22 anni prima dell'incidente).
Mai dunque pensare che "scatole nere non ritrovate = vogliono tenerci nascosto la verità".
Se l'AF447 dovesse (ipoteticamente!) aver subìto un tragedia nello STESSO identico stile del China Airlines 611, le scatole nere non servirebbero praticamente a niente.
Magari la causa della sciagura è impressa meglio sui rottami che sulle scatole nere.
blunotte77 ha scritto: Sembra una nuova Ustica (e anche allora forse c'erano di mezzo i francesi, guardacaso!)
Cosa avrebbero fatto i francesi con Ustica?
Quoto tutto!
Io non sono una persona che crede sempre e per forza "all'ufficialità" dei verdetti, solo che per non credere all'ufficialità dei verdetti ci deve essere almeno un elemento che non torna (di solito sono più di uno). In questo caso non ne vedo proprio, nulla lascia pensare che a monte di questa tragedia possa esserci qualcosa di celato, di nascosto, di volutamente occultato.
Il fatto che al momento non ci siano spiegazioni non vuol dire automaticamente che qualcuno sta bleffando. È solo che al momento non ci sono spiegazioni. Punto. :|

EnricoFly
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da EnricoFly » 22 giugno 2009, 22:19

Aldus ha scritto:
madeline ha scritto:
alfio tirocci ha scritto:L' ipotesi meteorite è stata presa in considerazione?
meteorite difficile...satellite più probabile!
Ma perchè prima di scrivere queste cose non vi informate un pochino?
I satelliti che orbitano alla quota più "bassa" sono collocati in orbita da terra a un'altezza che va dai 600 km ai 2000 km!
Come può un aeroplano che vola a 10 km di altezza collidere contro un oggetto situato a (minimo) 60 volte tanto quell'altezza?
Evenienza così improbabile, da renderla di fatto impossibile.
Detto poi che al di sotto dei 110 km un eventuale satellite farebbe la fine del classico meteoroide, e cioè inizierebbe il processo di ablazione, frammentazione e frenamento aerodinamico che porterebbe ad una probabile esplosione termica dei frammenti più grossi intorno ai 50 km d'altezza, come fanno appunto i meteoroidi. Ma poi i satelliti sono bene conosciuti....
Ci sono casi in cui meteoroidi più grossi (e questi non sono in genere NON prevedibili) esplodono a circa 30 km di altezza (qualche evento all'anno) ma siamo ancora 3 volte + in alto rispetto alla quota di volo, e casi veramente rari, con frequenza millenaria, tipo Tunguska 1908 con il meteoroide di qualche decina di metri, che riesce ad arrivare fino in troposfera. Nel caso di un evento che coinvolge strati così bassi dell'atmosfera, il bolide diventa però ben visibile a grandi distanze. Chiaro la dinamica di un ingresso in atmosfera di un meteoride, dipende da vari fattori, angolo di incidenza, velocità di impatto, materiale costituente, ma poi rimane il fatto che la probabilità di un tale evento sia così bassa che invocarla per giustificare questa tragedia sia del tutto equivalente come sparare ipotesi a caso....

Enrico

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Alien » 22 giugno 2009, 22:43

ih9 ha scritto: "IR1, 2, 3 fault. This is the most unimaginable thing that could happen.IR = Inertial Reference System, provide the aircraft Attitude, Flight Path Vector, Track, Heading, Acceleration, Angular Rates, Ground Speed, Vertical Speed, and aircraft position. So with all 3 IR fault... you have now lost all Attitude and vertical speed, information. Since ISIS has already failed, you now have a situation where the pilot is flying blind."

Difficile è se lo pensiamo come causa mentre forse..... è solo un effetto....
questo è il link del pdf di commento agli ACARS
http://www.iag-inc.com/premium/acars2.pdf
Quindi apparentemente il velivolo ha perso tutti e tre gli inerziali, ma continuo a non trovare alcun ACARS che indichi la perdita di tutti e tre i dati aria.
Il messaggio NAV ADR DISAGREE sembra una prima failure, a seguito della quale però continuano ad esserci due canali buoni.

Se si dà credito alla lista non sembra proprio che ci sia stata perdita di tutti e tre i pitot. Quindi non capisco tutte le polemiche sui pitot poco affidabili.

Anche le conclusioni/commenti scritte nel file pdf degli ACARS non parlano affatto di perdita totale dei dati aria. Dicono che il guaio peggiore è stata la perdita totale del sistema inerziale.

Mi viene in mente un'altra considerazione: sotto l'ipotesi (ragionevole) che queste failure negli ACARS siano tutte (o quasi?) effetti e non cause, per esempio di gravi rotture strutturali in volo, allora com'è che non c'è neanche un messaggio relativo a failure di un sistema idraulico o elettrico, o del fuel? Tutti gli ACARS sono relativi a due soli sistemi, avionico e FCS. Si sono rotti solamente loro due?

Questa lista di ACARS è proprio un puzzle.
Giorgio

ih9
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 22 giugno 2009, 23:49

Alien ha scritto: Mi viene in mente un'altra considerazione: sotto l'ipotesi (ragionevole) che queste failure negli ACARS siano tutte (o quasi?) effetti e non cause, per esempio di gravi rotture strutturali in volo, allora com'è che non c'è neanche un messaggio relativo a failure di un sistema idraulico o elettrico, o del fuel? Tutti gli ACARS sono relativi a due soli sistemi, avionico e FCS. Si sono rotti solamente loro due?

Questa lista di ACARS è proprio un puzzle.
.. me la sto rigirando da quattro giorni.
Ho cercato di provare a ricostruire una cronologia ma non essendoci nel protocollo ECAM l'identificazione dei secondi dell'evento (almeno non non sono riuscito a trovarla) si deve prendere la cronologia solo sulla base hh.mm. e quindi per buona quella fornita riordinandola dal documento che è stato diffuso.

Fatto: AF l'ha fornita come "sunto" ricavato dai loro listati (e da qualche parte ho letto che potrebbe ANCHE non essere completa)
Alien ha scritto:
Se si dà credito alla lista non sembra proprio che ci sia stata perdita di tutti e tre i pitot. Quindi non capisco tutte le polemiche sui pitot poco affidabili.
L'ATA24 elettrico non è apparso e forse non è accaduto, ho anche cercato di trovare, avendo letto che le classi A330/A340 hanno alcune differenze sul MAINTENANCE STATUS, notizie se le anomalie elettriche potessero essere presentate sotto la voce MAINTENANCE ma non sono riuscito a trovare niente in proposito, debbo quindi desumere
che non vi siano state interruzioni elettriche almeno finchè il dispositivo trasmetteva.

Ho trovato invece una affidabile spiegazione ricavata, a dar fede all'autore, dal Trouble Shooting Manual, ed è quella che praticamente dichiara il forfait di tutti e tre i tubi imputati (la più precisa spiegazione fino ad ora incontrata)

34 11 15EFCS2 1,EFCS1,AFS,,,,,,,P delle 02.10

riporto la spiegazione e sotto anche il link da cui l'ho copiata (dopo essermi scaricato miriade di documenti sui codici dell ECAM), notare il punto 4/B che riporta la situazione esattamente in quella del 447

..............................
By observing the first fault message of the 02:10Z sequence:

Source EFCS2 Class : 1 HARD
Identifiers : EFCS1,AFS
341115 - PROBE-PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA)

The TSM (Trouble Shooting Manual) used two days ago says :

34-11-15 EFCS2 :
TASK 27-91-00-810-822
Disagree of the Pitot Probe Data in the FCPCs

1. Possible Causes

pitot probe
2. Job Set-up Information

A. Referenced Information
°AMM 34-11-15-000-801 Removal of the Pitot Probe (9DA1, 9DA2, 9DA3)
°AMM 34-11-15-200-801 Inspection/Check of the Pitot Probe (9DA1, 9DA2, 9DA3)
°AMM 34-11-15-400-801 Installation of the Pitot Probe (9DA1, 9DA2, 9DA3)

3. Fault Confirmation

A. Test
°(1)Not applicable, you cannot confirm this fault on the ground.

4. Fault Isolation

A. If the crew made a report that the F/CTL ALTN LAW or F/CTL DIRECT LAW warning was shown on the EWD
for some seconds only:
°- no trouble shooting is necessary.
B. If the F/CTL ALTN LAW or F/CTL DIRECT LAW warning is shown and stays on during the flight:
°(1)Do the inspection of the pitot probe (9DA1, 9DA2, 9DA3)
AMM TASK 34-11-15-200-801
°replace the defective pitot probe (9DA1 or 9DA2 or 9DA3)
AMM TASK 34-11-15-000-801 and AMM TASK 34-11-15-400-801

http://www.eurocockpit.com/archives/indiv/E009438.php

PS: quando si dice sfiga.... un A333 Quantas è atterrato a Sidney con 7 passeggeri feriti e la cabina di pilotaggio danneggiata sui pannelli superiori ed alle maschere ossigeno,
ha incontrato una forte turbolenza tra Hong Kong e Perth, La l'Australian Trasport Safety Bureau aprirà un'inchiesta sull'accaduto.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 23 giugno 2009, 0:03

Aldus ha scritto: Cosa avrebbero fatto i francesi con Ustica?
..solo dicerie :oops:
quel 27 giugno da solo che doveva essere l I-TIGI si è trovato in una *convention d'arma*, F104, Mirage, F18 e per finire anche un MIG con le insegne libiche che viaggiava sotto le sua battute radar, se poi ad iniziare le danze sono stati i francesi...... questo sarà difficile da capire 29 anni dopo :D

Ero militare allora e ci ho messo anni a connettere la cosa, la sera dopo comandavo i servizi di guardia di una importante caserma in friuli, arrivò solo un dispaccio di *allerta generica* che nessuno capì ma forse qualcuno sapeva che qualcosa di veramente brutto era accaduto la sera prima.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Peretola » 23 giugno 2009, 10:24

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Captato un debole segnale proveniente dalle scatole nere dell'Airbus...il fondale però è molto frastagliato e assai profondo... :(
"...One equal temper of heroic hearts - Made weak by time and fate, but strong in will - to strive, to seek, to find and not to yield"- Lord Alfred Tennyson

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 23 giugno 2009, 11:44

Peretola ha scritto:http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Captato un debole segnale proveniente dalle scatole nere dell'Airbus...il fondale però è molto frastagliato e assai profondo... :(
mi permetto di ragionare da "ba**ardo" con la forma mentis e protocollo d'azione delle "istituzioni" e quello che accadrà nell'arco dei prossimi due giorni in proposito a questo dirà se se ormai questa partita sia giocata sulle finezze dei termini

"Un debole segnale inviato dalle scatole nere dell'Airbus dell'Air France precipitato il 1/o giugno al
largo del Brasile è stato captato dai battelli della Marina francese impegnati nelle ricerche.
Lo scrivono stamani i siti internet dei giornali Le Figaro e Le Monde."

Prima parte notizia, azione=rilevare il segnale delle scatole

"Il batiscafo Nautile della società Ifremer si è immerso ieri per cercare di raggiungere le
scatole nere, su un fondale molto accidentato che arriva a cinquemila metri di profondità."

Seconda parte notizia, azione=scendere ed individuare la posizione delle scatole

"Il segnale può essere captato nel raggio di due chilometri."

Terza parte di notizia che aggiunge informazioni sulla seconda parte, anche se rilevato il segnale, la posizione
delle scatole deve essere individuata


"Ma dell'Ufficio di inchiesta e analisi (Bea) francese arriva la smentita:
«A oggi - ha detto un portavoce - i registratori di volo (scatole nere, n.d.r.) non sono stati
localizzati. Le squadre di ricerca verificano tutti i rumori» che sono captati."

Quarta parte di notizia azione=confermare e/o smentire la localizzazione ,

La localizzazione è stata smentita ma nessuna menzione sul RILEVAMENTO DEL SEGNALE


La smentita, per come è stata data ha smentito solo che siano state individuate e localizzate (2000 metri di range non significano localizzare. 8)

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da blunotte77 » 23 giugno 2009, 14:30

Aldus ha scritto:
blunotte77 ha scritto: Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.

Non ha senso.
Anche Boeing ha subìto numerosi incidenti.
Così come tante compagnie.
Nessuna compagnia o costruttore vuole avere un incidente aereo, è chiaro questo, ma se (per cause che vanno scoperte) ne avviene uno, è avvenuto e basta, comunque è avvenuto, per cui il danno "psicologico" è già stato fatto (sia al costruttore, sia alla compagnia).
Ma la verità non guarda in faccia queste cose.
Bisogna scoprire le cause degli incidenti per far sì che non accadano più, ossia per migliorare il trasporto aereo e migliorare la considerazione che esso ha tra la gente.
Non mi trovo d'accordo con la tua opinione. La Boing è una industria completamente differente dall'Airbus perchè non ha alcuna partecipazione pubblica nel suo capitale a differenza di Airbus che è posseduta per gran parte dallo stato francese. Il paragone è completamente sbagliato, anche perchè la commissione di inchiesta è in tal caso un groviglio di conflitti di interesse in quanto il controllore (lo Stato francese) è lo stesso soggetto del controllato (la Airbus posseduta dallo stato francese). Qualcosa non quadra affatto.
blunotte77 ha scritto: L'economia mondiale non è delle migliori e mettere in crisi due aziende così grosse, sarebbe uno sfacelo per l'economia francese.
L'Air France è già in crisi da sola, adesso.
La gente è rimasta scossa dall'incidente Air France, quindi è normale che se può preferisce volare con un'altra compagnia.
E' un effetto psicologico normale che scatta....così....senza apparentemente valido motivo, ma in molte persone scatta.
Ma non solo con Air France.
Con tutte le compagnie.
Se domani (Dio ce ne scampi!) dovesse precipitare un MD80 della Meridiana, quanti si fiderebbero a volare con Meridiana settimana prossima?
E' normale che la gente si faccia prendere dalla psicosi ed evitare la compagnia che ha avuto un incidente.
Per cui la compagnia (Air France) è già in crisi da sola, ha già subìto il suo colpo basso, il suo danno.
Più in basso di così teoricamente non può cadere.
Anzi può solo risollevarsi se la commissione di inchiesta dovesse eventualmente trovare che la causa dell'incidente non è colpa nè della compagnia, nè dell'Airbus.
Se (ipotesi) dovesse essere stata la meteorologia avversa a causare l'incidente, Airbus e Air France non ne hanno alcuna colpa.
Il problema è che l'ipotesi attuale ha escluso quasi con certezza che il problema fosse stata la metereologia avversa, visto che tutti i satelliti e anche gli aerei sulla stessa rotta, non hanno documentato nulla di simile.
Mentre al contrario tutte le ipotesi ricadrebbero su un difetto tecnico di qualche componente dell'areo, quindi dell'Airbus.

blunotte77 ha scritto: Sembra una nuova Ustica (e anche allora forse c'erano di mezzo i francesi, guardacaso!)

Cosa avrebbero fatto i francesi con Ustica?
Mi risulta che negli atti del processo di Ustica, risultasse la presenza di aerei francesi in volo sulla rotta del DC-9, oltre che della portaerei Clemencau. Inoltre il recupero (parziale) del relitto, avvenne ad opera di una ditta francese, la Infremer, che è risultata essere vicina ai servizi segreti francese e comunque era posseduta dallo stato francese, quando invece venne rifiutato il recupero da parte di una ditta italiana altrettanto specializzata, la Saipem

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 23 giugno 2009, 16:02

blunotte77 ha scritto: Non mi trovo d'accordo con la tua opinione. La Boing è una industria completamente differente dall'Airbus perchè non ha alcuna partecipazione pubblica nel suo capitale a differenza di Airbus che è posseduta per gran parte dallo stato francese. Il paragone è completamente sbagliato, anche perchè la commissione di inchiesta è in tal caso un groviglio di conflitti di interesse in quanto il controllore (lo Stato francese) è lo stesso soggetto del controllato (la Airbus posseduta dallo stato francese). Qualcosa non quadra affatto.
Anche l'NTSB (in quanto "agenzia investigativa controllore") appartiene agli Stati Uniti d'America e ha investigato su decine di incidenti avvenuti ad aerei della Boeing (aerei in gran parte posseduti dallo stato americano, e comunque sia costruiti da loro).
Non solo, la Boeing partecipa intensamente anche nella ricerca militare americana, il che (secondo il tuo discorso) dovrebbe mettere a tacere l'NTSB dallo svolgere, o solo pensare, di indagare contro-Boeing per non rovinarne la reputazione mondiale e gli interessi commerciali del proprio paese.
Quello che hai detto non ha alcun senso ai fini investigativi.
Se uno sportivo italiano di tiro al piattello (ossia una disciplina civile, come lo è il volo di linea civile) dovesse morire a seguito di un malfunzionamento del suo fucile italiano (es gli esplode in faccia perchè ha un grave difetto di progetto), gli investigatori italiani se ne fregano se tale arma è della Perazzi o della Beretta (ossia di una azienda italiana).
Le investigazioni su un incidente aereo non guardano in faccia a nessuno, anzi se ne fregano proprio.
E' in gioco la sicurezza mondiale (leggi "la vita delle persone"), mica bruscolini, e se gli investigatori (di qualunque paese essi siano) scoprono che l'oggetto è realmente difettoso (anche se appartenente al proprio paese) lo si mette sotto accusa anche a costo di mandare a picco l'azienda, e il difetto deve rigorosamente essere sistemato/riprogettato.
blunotte77 ha scritto: Il problema è che l'ipotesi attuale ha escluso quasi con certezza che il problema fosse stata la metereologia avversa, visto che tutti i satelliti e anche gli aerei sulla stessa rotta, non hanno documentato nulla di simile.
Mentre al contrario tutte le ipotesi ricadrebbero su un difetto tecnico di qualche componente dell'areo, quindi dell'Airbus.
Se così fosse ragione in più perchè gli enti investigativi trovino quel difetto e obblighino il corsorzio Airbus a sistemarlo, altrimenti l'azienda ha chiuso.

blunotte77 ha scritto:
Mi risulta che negli atti del processo di Ustica, risultasse la presenza di aerei francesi in volo sulla rotta del DC-9, oltre che della portaerei Clemencau. Inoltre il recupero (parziale) del relitto, avvenne ad opera di una ditta francese, la Infremer, che è risultata essere vicina ai servizi segreti francese e comunque era posseduta dallo stato francese, quando invece venne rifiutato il recupero da parte di una ditta italiana altrettanto specializzata, la Saipem
Una ripassata a tutto questo thread credo ti farebbe bene:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... vi+scenari
Non esistono "battaglie aeree" nel caso Ustica.

P.S. Fortuna vuole che l'AF447 non era un liner Americano pilotato da John Travolta, altrimenti chissà quante ne avremmo sentite fino ad oggi! #-o

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 23 giugno 2009, 17:05

Primo: non tiriamo in ballo Ustica. Se ne è già straparlato sul forum, e non ha nessuna attinenza con la vicenda che stiamo trattando in questo thread. Ogni post su quest'argomento verrà rimosso, in quanto OT.
Secondo: perchè ogni volta si deve vedere un complotto? Perchè certa gente non vive senza odore di complotto? Airbus e Boeing sono due industrie ugualmente serie, punto. E da quanto ne so io, Airbus non ha nascosto nulla fin'ora, e sta fattivamente collaborando alle indagini. Quindi è assolutamente falso ciò che è stato affermato prima: la commissione sta facendo il suo lavoro, solo che il lavoro fin'ora, in assenza di dati, è dir poco complesso.
Noto che certi utenti hanno già chiuso il caso, incolpando senza appello il costruttore e inventandosi complotti francesi: forse non hanno la minima idea di cosa sia un'investigazione su un incidente aereo.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano".


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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da blunotte77 » 23 giugno 2009, 17:57

JT8D ha scritto:Primo: non tiriamo in ballo Ustica. Se ne è già straparlato sul forum, e non ha nessuna attinenza con la vicenda che stiamo trattando in questo thread. Ogni post su quest'argomento verrà rimosso, in quanto OT.
Secondo: perchè ogni volta si deve vedere un complotto? Perchè certa gente non vive senza odore di complotto? Airbus e Boeing sono due industrie ugualmente serie, punto. E da quanto ne so io, Airbus non ha nascosto nulla fin'ora, e sta fattivamente collaborando alle indagini. Quindi è assolutamente falso ciò che è stato affermato prima: la commissione sta facendo il suo lavoro, solo che il lavoro fin'ora, in assenza di dati, è dir poco complesso.
Noto che certi utenti hanno già chiuso il caso, incolpando senza appello il costruttore e inventandosi complotti francesi: forse non hanno la minima idea di cosa sia un'investigazione su un incidente aereo.

Paolo

Non credo di aver mai citato un complotto in alcun mio intervento! Al massimo ho espresso una perplessità (o un dubbbio), cioè che non si voglia far chiarezza sull'incidente. E non mi sembra che questo significhi semeiologicamente parlando, un complotto...

Non metto in dubbio che Airbus e Boeing siano aziende entrambe serie, ma mi limitavo a fare alcune osservazioni sugli enti preposti ad accertare la verità del caso. Perchè su una cosa non dovrebbero esserci dubbi. Che nel caso francese lo stato è fortemente presente in entrambe le componenti, il che è incontestabile. Potrebbe avere interesse a fare chiarezza così come non averne affatto. Il paragone che è stato fatto circa l'NTSB non lo trovo molto calzante. Infatti si è cercato di dimostrare un possibile conflitto di interessi indiretto (la Boeing è impegnata nella ricerca militare americana e poichè l'NTSB è del governo americano, l'NTSB per non danneggiare l'economia americana avrebbe interesse eventuale a non incolpare la Boeing). Nel caso francese invece il conflitto è proprio diretto (lo Stato è azionista diretto del consorzio e direttore della agenzia di investigazione aerea). Nessun nesso contorto, anzi praticamente una relazione chiarissima.

Il problema è che AirFrance dal punto di vista economico non sta attraversando un buon periodo e Airbus ha dovuto più volte nelle ultime settimane rivedere i piani di sviluppo e produzione. Una situazione non certo paradisiaca per entrambe le compagnie. Un eventuale coinvolgimento nelle responsabilità sarebbe devastante per entrambe ed in primis per i conti dello stato francese. Immaginate voi...

Che Airbus non abbia nascosto nulla può essere vero, che AirFrance si sia comportata in modo impeccabile nell'incidente ho forti riserve. Non dimentichiamoci che non ha ancora comunicato la lista ufficiale di tutti i passeggeri a bordo dell'aereo. Che miseramente ha offerto un indennizzo ai parenti delle vittime a distanza di sole poche ore dall'incidente quando risultavano ancora dispersi, al punto da suscitare disgusto e rivolta nei parenti stessi.
Che sin dall'inizio ha cercato in tutti i modi di chiudere ogni informazione sull'incidente e ancora in data odierna sembra che la sua unica priorità sia quella di risarcire immediatamente i parenti delle vittime (oggi ha fatto una nuova offerta).

Al contrario ad esempio AirFrance o lo stato francese non hanno ancora comunicato quanti sommergibili della marina francese sono in zona per scandagliare il fondale. Sembra un dato impossibile da ricevere.
Le stesse autopsie in realtà hanno documentato risultati non comunicati in modo così chiaro e trasparente. Eppure da esse sia Airbus che AirFrance avrebbero potuto almeno dire con assoluta certezza se l'aereo è esploso in volo oppure no e se si può escludere un attentato oppure no. Nulla, nessuna comunicazione uffficiale. Nonostante gli accertamenti bioptici siano stati già eseguiti da tempo e pubblicati dalla stampa.

Di certo il comportamento di Airbus ed AirFrance non è trasparente e non capisco alcuni vogliano difendere a tutti i costi un modo di fare che è l'opposto della chiarezza, anche di fronte ai pochissimi dati a disposizione.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 23 giugno 2009, 19:04

Di certo il comportamento di Airbus ed AirFrance non è trasparente e non capisco alcuni vogliano difendere a tutti i costi un modo di fare che è l'opposto della chiarezza, anche di fronte ai pochissimi dati a disposizione.
Mi auguro vivamente che tu abbia delle prove a sostegno di quanto stai affermando.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 23 giugno 2009, 22:54

esistono due file immagine degli ACARS (la questione è dibattuta e qualcuno lo ha fatto notare anche qui dentro)

una versione che sembra quella fornita il 4 di giugno dalla AF a France2 TV (img1) e rialsciata da questa e la versione distribuita e autenticata da AF l'8 giugno (img2)
acarsaf447d_TV.jpg
acarsaf447.jpg
le due non presentano importanti differenze (sperando non siano state ripassate manualmente altrimenti la questione si complica sulla completezza ed esattezza) la più importante variazione è sulla riga :

FR0906010211 34120006ISIS 1,,,,,,,ISIS(22FN

diventata un ATA 34 22 anzichè 34 12 nella successiva versione (confortata dall'immagine TV della France2 ), sembra avessero in studio una lista corretta ma abbiano rilasciato una lista con errori, altra variazione importante e sulla numerazione delle pagine passata da 28-29 a 28-14
AF447-ACARS_4.jpg
osservando la pagina (img2) con numero 28 e numero 14 (anzichè 29) sembrerebbe che la ricerca e stampa delle registrazioni, nel sicuramente vasto DB dello scanner in ricezione attivo quella notte, relative all AF447 siano state lanciate usando l'opzione di stampa decrescente, quindi sembrerebbe che per avere una cronologia corretta (mancando il valore secondi) si debba capovolgere e riversare le due pagine, tutta (o quasi) la lista corrisponderebbe a certi criteri ed avrebbe senso ponendo come ultima registrazione la ADVISORY della depressurizzazione cabina e risultando quello del CAPT il primo PDF illuminato (mi chiedevo perchè venisse avvertito prima il secondo).

rimarrebbe da spiegare perchè:

una registrazione delle 02.13 sia entrata nell'intervallo di tempo tra altre due delle 02.14, perchè due 02.11 sono entrate nell'intervallo 02.12.
La spiegazione che mi sono dato è che siano state talmente vicine a cavallo del 60 secondo (02.11.59 e 02.12.00 ancora 02.13.59 e 02.14.00) da essere ricevute con leggera asincronia.
SE fosse vera questa ipotesi potremmo fissare il 59 secondo per i minuti 11 e 13

La nuova lista cronologica con questo criterio APPLICATO sarebbe la seguente (sotto lvi è a descrizione reperita per codice ecam richiamato).

38 31/06 WRN WN0905312245 383100506MAINTENANCE STATUS 09-05-31 AF 447
38 31/06 FLR FR0905312245 38310006VSC X2,,,,,,,LAV CONF 09-05-31 AF 447
22 10/06 WRN WN0906010210 221002006AUTO FLT AP OFF 09-06-01AF 447
* AP off (22 is Auto Flight and 2210 is the Autopilot system)
22 62/06 WRN WN0906010210 226201006AUTO FLT 09-06-01 AF 447
* (22 is Auto Flight; no code for 2260 or 2262)
27 91/06 WRN WN0906010210 279100506F/CTL ALTN LAW 09-06-01 AF 447
* flight control switch to alternate law (27 is flight controls; I have no code for 2790 or 2791)
22 83/06 WRN WN0906010210 228300206FLAG ON CAPT PFD 09-06-01 AF 447
* event flags raised on CAP Primary Flight Displays (PFD) (22 is Auto Flight, no code for 2283)
22 83/06 WRN WN0906010210 228301206FLAG ON F/O PDF 09-06-01 AF 447
* event flags raised on FO Flight Display
22 30/06 WRN WN0906010210 223002506AUTO FLT A/THR OFF 09-06-01 AF 447
* event autothrust off (2230 is the auto throttle system)
34 43/06 WRN WN0906010210 344300506NAV TCAS FAULT 09-06-01 AF 447
* a TCAS problem (34 is navigation; 3443 is the Doppler system. The Doppler system here is used to measure relative motion of another body, in this case another aircraft, for TCAS).
22 83/06 WRN WN0906010210 228300106FLAG ON CAPT PFD 09-06-01 AF 447
* PFD flags
22 83/06 WRN WN0906010210 228300106FLAG ON F/O PFD 09-06-01 AF 447
* PFD flags
27 23/06 WRN WN0906010210 27302006F/CTL RUD TRV LIM FAULT 09-06-01 AF 447
* event rudder travel limiter fault (27 is flight controls, 2720 is the rudder control system). At higher airspeeds, the rudder travel is limited.
27 90/06 WRN WN0906010210 279045506MAINTENANCE STATUS 09-06-01 AF 447
27 90/06 WRN WN0906010210 279045006MAINTENANCE STATUS 09-06-01 AF 447
34 11/06 FLR FR0906010210 34111506EFCS2 1,EFCS1,AFS,,,,,P 09-06-01 AF 447
* event with EFCS 2, reported by EFCS1 (3411 is the pitot/static system the system is divided into the pitot subsystem and the static subsystem).
27 93/06 FLR FR0906010210 27933406EFCS1 X2,EFCS2X,,,,,,FC 09-06-01 AF 447
* event involving EFCS 1. (27 is flight controls, on the A330, 2793 is the Flight Control Primary Computer, FCPC, also designated PRIM)
34 12/06 WRN WN0906010211 341200106FLAG ON CAPT PFD 09-06-01 AF 447
* PFD flags
34 12/06 WRN WN0906010211 341201106FLAG ON F/O PFD 09-06-01 AF 447
* PFD flags
34 22/06 FLR FR0906010211 34220006ISIS 1,,,,,,,ISIS(22FN 09-06-01 AF 447 (02.11.59)
* event in the standby flight instruments (ISIS) (34 is navigation, 3422 is directional gyro and indicators)
34 12/06 FLR FR0906010211 34123406IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3 09-06-01 AF 447 (02.11.59)
* event involving IR2, the inertial reference part of ADIRU2 (34 is navigation; 3412 is the outside air temperature sensor and indicator). Reported by IR1 and IR3 and EFCS1.
34 10/06 WRN WN0906010212 341040006NAV ADR DISAGREE 09-06-01 AF 447 (02.12.00)
* A disagreement between the air data units, the AD part of the ADIRU (34 is navigation; 3410 is flight environment data). An “ADR disagree” can only occur when one of the three ADIRUs has already been designated as faulty by the FCPC, and the two remaining ADIRUs yield discrepant readings (this information from the Aircraft Operating Manual of the A330)
27 90/06 WRN WN0906010213 279002506F/CTL PRIM 1 FAULT 09-06-01 AF 447
27 90/06 WRN WN0906010213 279004006F/CTL SEC 1 FAULT 09-06-01 AF 447
* EFCS) events, FCPC 1 and Secondary FCC (FCSC) 1 faults (27 is flight control; no code for 2790 designator)
22 83/06 FLR FR0906010213 22833406AFS 1,,,,,,,FMGK1(1C 09-06-01 AF 447 (02.13.59)
* reported by FMGKC1 (22 is autoflight, maybe that 2283 is the Flight Management and Guidance Computer, FMGC)
34 10/06 WRN WN0906010214 341036006MAINTENANCE STATUS 09-06-01 AF 447 (02.14.00)
21 31/06 WRN WN0906010214 213100206ADVISORY 09-06-01 AF 447
* (21 is the air conditioning, 2131 is the cabin pressure controller).

La tabella acars non è venuta chiara come volevo (i caratteri non sono format code)
Ultima modifica di ih9 il 24 giugno 2009, 7:53, modificato 2 volte in totale.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 23 giugno 2009, 23:08

qui è riassunta e compatta
Allegati
acars_list_revised.jpg
Ultima modifica di ih9 il 24 giugno 2009, 7:43, modificato 1 volta in totale.

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Aldus
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Aldus » 24 giugno 2009, 2:51

blunotte77 ha scritto: Non metto in dubbio che Airbus e Boeing siano aziende entrambe serie, ma mi limitavo a fare alcune osservazioni sugli enti preposti ad accertare la verità del caso. Perchè su una cosa non dovrebbero esserci dubbi. Che nel caso francese lo stato è fortemente presente in entrambe le componenti, il che è incontestabile. Potrebbe avere interesse a fare chiarezza così come non averne affatto. Il paragone che è stato fatto circa l'NTSB non lo trovo molto calzante. Infatti si è cercato di dimostrare un possibile conflitto di interessi indiretto (la Boeing è impegnata nella ricerca militare americana e poichè l'NTSB è del governo americano, l'NTSB per non danneggiare l'economia americana avrebbe interesse eventuale a non incolpare la Boeing). Nel caso francese invece il conflitto è proprio diretto (lo Stato è azionista diretto del consorzio e direttore della agenzia di investigazione aerea). Nessun nesso contorto, anzi praticamente una relazione chiarissima.
Chiarissima perchè succeda che cosa?
A parte il fatto che il governo francese non è l'unico azionista dell'Airbus (Airbus è un consorzio europeo che conta diversi azionisti), la BEA è una società di investigazione che fa...."la società di investigazione".
Non è il governo.
Il governo è il governo.
La BEA è la BEA.
E' una società di investigazione sulla sicurezza aerea.
Che sia indipendente dallo stato (come l'NTSB) oppure appartenente allo stato (come l'FBI) è indubbio che tale ente opera per fare il suo lavoro senza guardare in faccia nessuno.
Altrimenti a che pro istituire la BEA?
Per investigare sugli incidenti degli altri, e non i miei? :shock:
E se per caso succede un incidente a casa mia, a un mio vettore di stato, che faccio?
Chiamo i "Coreani" a fare le investigazioni quando ho in casa una società coi controfiocchi che me le può fare?
La BEA non deve rispondere alle richieste francesi.
Deve rispondere alle richieste della Francia, dell'Italia, della Germania, del Brasile, dell'Ungheria.....ossia di tutti i 34 paesi che avevano dei loro connazionali a bordo di quell'aereo!
E' tutto il mondo (soprattutto tutta l'Europa!) che adesso guarda in faccia la BEA, e la BEA deve fare il suo dovere nei confronti di tutto il mondo, mica guardare in faccia ai governanti Francesi.
Se tutti gli stati dovessero accorgersi che la BEA non sta facendo il suo dovere, o lo sta facendo male, o si sta facendo bindolare da chissàchi, non ci metterebbero neanche un minuto a fare intervenire l'NTSB per risolvere il caso.
Perchè il caso va risolto, senza se e senza ma, e ci sono ben 34 STATI (la lista è qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France ... ew_details ) che chiedono alla BEA la verità sui loro connazionali.
Ecco perchè sono straconvinto che la BEA farà tutto il possibile per far luce sull'avvenimento.
Non ha scelta.
Non ha alternative.
Deve fare ciò per cui è stata istituita: trovare la verità senza guardare in faccia a nessuno.
Così facendo dimostrerà anche all'NTSB (e al mondo!) quanto siamo validi nelle investigazioni aeree.
Ragione in più perchè faccia il suo dovere fino in fondo, anche se è imputata una compagnia del proprio paese.
blunotte77 ha scritto: Il problema è che AirFrance dal punto di vista economico non sta attraversando un buon periodo e Airbus ha dovuto più volte nelle ultime settimane rivedere i piani di sviluppo e produzione. Una situazione non certo paradisiaca per entrambe le compagnie. Un eventuale coinvolgimento nelle responsabilità sarebbe devastante per entrambe ed in primis per i conti dello stato francese. Immaginate voi...
Sarebbe 100 volte peggio se il caso non verrebbe risolto in quanto la BEA sta facendo la "incompetente" o la "venduta al governo".
La nostra bella "serietà europea" subirebbe uno smacco colossale dinnanzi a tutto il mondo.
Verremmo spacciati come impostori e incompetenti, come gente poco seria, e i nostri fantastici Airbus verrebbero visti (e acquistati) con diffidenza in quanto "aerei non sicuri, di cui il governo sa tutto, ma ce lo nasconde"!
Sarebbe un vero macello a 360° con ripercussioni economiche e politiche ben peggiori.
E in mezzo a questo pondemonio ne approfitterebbe ovviamente la Boeing per dare una ulteriore mazzuolata alla nostra industria e alla nostra economia, e ci riuscirebbe nonostante la stessa Boeing si è resa protagonista in passato di errori progettuali anche molto gravi (vedi i difetti agli attuatori dei B737, e dei chiavistelli portelloni dei B747) che hanno causato incidenti pesanti.
E' quindi molto meglio che la verità salti fuori senza giocare allo schiva-schiva.
Se l'inchiesta dovesse (è un esempio) stabilire che l'A330 ha un difetto progettuale, non sarebbe nè il primo, nè l'ultimo caso della storia.
Sarebbe un evento che (pur se si spera mai) può capitare.
E' capitato a Boeing.
Magari adesso è capitato ad Airbus.
L'importante è che la verità venga fuori, e le cose vengano sistemate che Dio comanda.
Così facendo, con la serietà, con la professionalità, con la trasparenza,.. Europa, Francia, BEA, e consorzio Airbus, NON perderanno la faccia dinnanzi a nessuno, anzi verranno stimati per l'accuratezza e la condotta dell'indagine che ha portato alla luce la verità sull'accaduto, ed evitato che in futuro (si spera) non accada mai più.
E' garanzia del trasporto aereo che la verità venga trovata.
E la BEA questo lo sa bene.
blunotte77 ha scritto: Che Airbus non abbia nascosto nulla può essere vero, che AirFrance si sia comportata in modo impeccabile nell'incidente ho forti riserve.
Airbus non sta nascondendo niente, anzi si sta giustamente preoccupando.
E' una società trasparente che, anche quando in passato ha dovuto fare i conti con sputtanamenti colossali, non si è mai tirata indietro, ha ammesso le sue colpe, e ne ha pagato (in tutti i sensi) le conseguenze.
La prova?
Basta guardare la storia dell'A380.

Riguardo a Air France non vedo dove sia il suo "comportamento non impeccabile".
Intanto ha già sganciato circa 18,000 euro a passeggero, che, su un totale di 228 passeggeri, fa più di 4 milioni di euro di spesa.
Il che non è poco.
Comprendo appieno che i soldi NON restituiscono la vita ai morti, nè li restituiscono ai parenti, ma è comunque un gesto che è meritevole di rispetto, o perlomeno ha un suo valore (anche se piccolo, anzi irrisorio rispetto alla vita).
Se neanche gli avvesse fatto un'offerta sarebbe stato molto molto peggio.
Al momento dunque non vedo cosa possa fare di più Air France.
- Ha perso un aereo che vale milioni di euro.
- Ha perso la fiducia tra i suoi clienti/passeggeri (quelli vivi intendo, quelli che vogliono volare con Air France dopo che la stessa ha subìto un incidente).
- Ha perso prestigio nei confronti del suo paese (in quanto compagnia di bandiera), e l'incidente ha parallelamente minato anche il prestigio di Airbus.
- Ha perso al momento (ma è probabile diventino di più, molti di più) 4 milioni di euro di indennizzo ai parenti delle vittime.
- Si è vista attaccare dal rimorso di 34 paesi del mondo che hanno perso i loro cari.
- Infine di tutta questa storia non è detto che Air France ne abbia colpe. Magari è stato un incidente assolutamente casuale, imprevedibile, un oscuro fato del destino che poteva capitare a chiunque.

Cosa vogliamo di più da Air France? :roll:
Cosa vogliamo dirgli?
Che si è comportata male?
blunotte77 ha scritto: Non dimentichiamoci che non ha ancora comunicato la lista ufficiale di tutti i passeggeri a bordo dell'aereo.
Che la "pubblichi" o no, non fa alcuna differenza.
Sarebbe grave se non ha avvisato i parenti delle vittime, quello sì.
Ma i parenti sono stati tutti avvisati, dal primo all'ultimo.
Pubblicare la lista ufficiale è solo un "contentino" per noi e per giornalisti.
E comunque la lista c'è, ufficiale o no, la lista c'è, basta cercare.
blunotte77 ha scritto: Che miseramente ha offerto un indennizzo ai parenti delle vittime a distanza di sole poche ore dall'incidente quando risultavano ancora dispersi, al punto da suscitare disgusto e rivolta nei parenti stessi.
Dopo il disatro dell'AF447 è stata redatta una apposita pagina internet recante tutti gli sviluppi giorno per giorno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_447
Che sia affidabile o meno, non sta a me dirlo.
Fatto sta che non esiste l'affermazione che Air France ha indennizzato i parenti delle vittime dopo "poche ore" dalla scomparsa dell'aereo, ma è stato fatto alla data del 20 giugno.
"On 20 June, Air France announced that the company would pay each victim's family roughly €17,500 ($24,500) in initial compensation".
blunotte77 ha scritto: Che sin dall'inizio ha cercato in tutti i modi di chiudere ogni informazione sull'incidente e ancora in data odierna sembra che la sua unica priorità sia quella di risarcire immediatamente i parenti delle vittime (oggi ha fatto una nuova offerta).
Air France è una compagnia aerea, non un "ente di investigazione".
E come tale una compagnia cosa può fare se non consolare i parenti delle vittime e dargli un indennizzo?
Quella è la sua priorità ora come ora (non penserai che adesso deve essere l'Air France ad andare nell'oceano coi suoi aerei di linea a fare le ricerche e i recuperi, spero!)

L'investigazione invece è competenza della BEA.
Quella è la sua priorità.
blunotte77 ha scritto: Al contrario ad esempio AirFrance o lo stato francese non hanno ancora comunicato quanti sommergibili della marina francese sono in zona per scandagliare il fondale. Sembra un dato impossibile da ricevere.
A parte il fatto che Air France è una compagnia aerea (aerea), e non di sottomarini (ergo lei non deve comunicare un bel niente), ma un bel "chissenefrega" ce lo vogliamo mettere?
Che ci vadano con un sommergibile, che ci vadano con due sommergibili, che ci vadano con mille canotti e duemila pedalò...l'importante è che lo facciano, e soprattutto che portino a termine l'impresa!
Il numero di sommergibili è del tutto ininfluente.
Non serve il "numero di sommergibili", servono i "sommergibili attrezzati allo scopo".
Se la Francia dovesse avere UN sommergibile attrezzato per tale mansione, e inutile che ne inviano altri 10 che NON sono attrezzati per tale mansione (col rischio che poi si scontrano tra di loro perchè in quell'area ce ne sono troppi!).
Le ricerche si fanno in modo intelligente, non alla cavolo, e non per numero.
E a parte questo se i francesi (ipotesi) hanno qualche "unità sommersa segreta" (chessò un nuovo sommergibile nucleare ancora coperto da segreto militare) è normale che tale unità rimanga segreta e non venga resa nota al pubblico.
L'importante è che (se c'è) sia attrezzata allo scopo e stia facendo il proprio lavoro.
A noi non ci interessa sapere chi e quanti mezzi ci sono in quella zona.
Ci interessano i risultati!
Solo quelli.
blunotte77 ha scritto: Le stesse autopsie in realtà hanno documentato risultati non comunicati in modo così chiaro e trasparente.
Perchè ancora non si sa al 100% la causa delle tragedia/morte di quelle persone.
E quando questa certezza non c'è, è palese che i comunicati non siano chiari e ancora imprecisi.
Non basta UN indizio solo per capire come stanno le cose.
Servono più indizi combinati che permettano di ricostruire un quadro molto affidabile.
Se gli altri indizi dovessero (ipotesi) confermare un cedimento strutturale ad alta quota e ad alta velocità, ecco che gli indizi primari sulle autopsie diventano precisi secondo quanto si era inizialmente supposto.
Ma se gli altri indizi NON mostrano un simile scenario, allora bisogna rivalutare quelle autopsie, e il perchè quei corpi sono in quello stato.
Servono più indizi, non bastano (sempre) le autopsie per capire cosa è successo.
blunotte77 ha scritto: Eppure da esse sia Airbus che AirFrance avrebbero potuto almeno dire con assoluta certezza se l'aereo è esploso in volo oppure no e se si può escludere un attentato oppure no.
Al momento i corpi analizzati non presentano tracce di esplosivi.
Ma mi risulta che non li ha trovati/analizzati tutti, ne mancano ancora tanti.
Mettiamo (ipotesi) che un giorno recuperano un corpo che presenta tali tracce?
Ecco perchè al momento non ci si sbilancia a dire cose con assoluta certezza.
Semplicemente perchè, ancora oggi, non c'è una "assoluta certezza".
blunotte77 ha scritto: Nulla, nessuna comunicazione uffficiale. Nonostante gli accertamenti bioptici siano stati già eseguiti da tempo e pubblicati dalla stampa.
Se non ci sono assolute certezze, quale "comunicato ufficiale" di che cosa dovrebbero emettere?
I verdetti ufficiali si rilasciano a inchiesta conclusa quando tutto oramai ha trovato una spiegazione e si sa che cosa è successo.
blunotte77 ha scritto: Di certo il comportamento di Airbus ed AirFrance non è trasparente e non capisco alcuni vogliano difendere a tutti i costi un modo di fare che è l'opposto della chiarezza, anche di fronte ai pochissimi dati a disposizione.
Ancora?
Airbus non è un ente di investigazione.
Air France non è un ente di investigazione.
Sia l'uno che l'altro NON possono fare niente per risolvere il caso che ha visto un loro aereo precipitare.
E' la BEA che, con le sue indagini/analisi, deve dire e scoprire che cosa è successo.

Quando i B747 della Boeing ebbero incidenti a causa dei chiavistelli difettosi, la Boeing non ne sapeva niente.
Per loro quegli aerei erano sicuri, ben progettati.
A seguito di un incidente fu l'NTSB a capire che c'era quel difetto, ossia fu un ente investigativo, mica la Boeing.
Stessa cosa per l'Airbus.
L'Airbus costruisce aeroplani, non fa investigazioni agli incidenti, e non è tenuta a far niente.
Spetta alla BEA questo compito.
Ognuno fa il lavoro che gli si compete.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 giugno 2009, 10:49

blunotte77 ha scritto: Ero io che diversi giorni fa, avevo ipotizzato che delle cause del disastro non si sarebbe mai saputo nulla perchè la Francia non ha alcun interesse a ricercarle per le ripercussioni devastanti che avrebbero sia sulla compagnia di bandiera che sulla Airbus, considerando che lo stato è azionista di entrambe.
No, "la Francia" potrebbe in via del tutto teorica anche non avere interesse a ricercarle, al limite, se sospettasse che esse farebbero fare alla "Francia", ai suoi prodotti e alle sue Compagnie aeree una figura particolarmente barbina, ma non è certamente in condizioni di impedire che si ricerchino. "La Francia" non può essere assimilata ad un produttore locale di mozzarelle di bufala mezzo camorrista che tenta di insabbiare la notizia che nel latte che usa c'è traccia di diossina perché ha paura di chiudere. Aerei ne cadono ogni tanto, di tutti i costruttori e con le marche di ogni nazione. In nessun caso né costruttori né Stati son felici di ciò, ma le indagini si fanno eccome. Troppo complottista, troppo.
blunotte77 ha scritto:Non mi trovo d'accordo con la tua opinione. La Boing è una industria completamente differente dall'Airbus perchè non ha alcuna partecipazione pubblica nel suo capitale a differenza di Airbus che è posseduta per gran parte dallo stato francese. Il paragone è completamente sbagliato, anche perchè la commissione di inchiesta è in tal caso un groviglio di conflitti di interesse in quanto il controllore (lo Stato francese) è lo stesso soggetto del controllato (la Airbus posseduta dallo stato francese).
Ti faccio mitemente notare che è contraddittorio quel che affermi, e cercherò di spiegare perché.
Il danno per Air France e per Airbus era già fatto, gravissimo e quantificabile solo in via approssimativa nel momento in cui si è constatato che un aereo non arrivava all'aeroporto di destinazione. Se come dici si operasse in modo di contribuire a lasciare nel mistero le cause, io - come passeggero - ci penserei due volte prima di salire su un A330, e/o di Air France. Se invece saltasse fuori che la causa primaria è ad es. un difetto al componente X che in concomitanza con le condizioni meteo Y e con la procedura Z se tutto va storto può portare alla perdita dell'aereo con me dentro... ma che alla luce di quanto è successo è stato sostituito il componente X con il componente W che in condizioni meteo Y non produce il malfunzionamento - magari con ampio margine di sicurezza - e per giunta si è deciso di mettere a punto una nuova procedura K al posto di Z che elimina il rischio di incidente di quel tipo... ... ...se scopro prima di un volo che debbo farlo su un A330, NON mi gratto.
Le Case automobilistiche, dopo dei malfunzionamenti dovuti a difetti di progettazione o di assemblaggio o di qualità di produzione di un componente, potrebbero effettuare i loro richiami solo a mezzo lettera raccomandata ai proprietari dei veicoli, con molta discrezione; invece li pubblicizzano comprando spazi a pagamento sui giornali e sulle riviste di settore, così il lettore nota "vedi un po', si sono accorti che in rari casi quel tubicino dell'olio dei freni poteva andare a interferire col braccetto delle sospensioni e FORSE prima o poi a furia di sfregare in un punto rompersi, e richiamano TUTTE le vetture che montano quel tubicino per sostituirlo gratis e montarlo su una staffetta modificata, vedi come sono seri".
E' il mistero che genera diffidenza e aggrava perciò il danno economico, non la trasparenza.
blunotte77 ha scritto: Mi risulta che negli atti del processo di Ustica, risultasse la presenza di aerei francesi in volo sulla rotta del DC-9, oltre che della portaerei Clemencau. Inoltre il recupero (parziale) del relitto, avvenne ad opera di una ditta francese, la Infremer, che è risultata essere vicina ai servizi segreti francese e comunque era posseduta dallo stato francese, quando invece venne rifiutato il recupero da parte di una ditta italiana altrettanto specializzata, la Saipem
Questo è perfettamente vero riga per riga, c'era pure una portaerei americana alla fonda a Napoli che risulta uscita dal porto poche ore prima dell'incidente per non meglio identificate "manovre", e poi la traccia di tale uscita dal porto (che moltissimi testimoni oculari napoletani ricordano) sparì dal giornale di bordo; tante cose di quell'evento non son state ancora chiarite; ma che c'entra con l'incidente dell'AF447? A mio avviso nulla di nulla.
Lì c'era un evento complesso che ha incluso anche un grave incidente aereo forse maturato nell'ambito di un delicato ed irriferibile scenario internazionale, qui - allo stato - ci è noto solo un grave incidente aereo dall'origine non ancora chiarita. Son due cose diverse.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 24 giugno 2009, 12:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 giugno 2009, 10:59

blunotte77 ha scritto:Al contrario ad esempio AirFrance o lo stato francese non hanno ancora comunicato quanti sommergibili della marina francese sono in zona per scandagliare il fondale. Sembra un dato impossibile da ricevere.
Mi pare normale che lo sia, onestamente.
Vorrei sapere quale potenza nucleare, che abbia la propria forza di deterrenza missilistica interamente installata su sommergibili anch'essi nucleari, sarebbe disponibile a comunicare la posizione dei medesimi in modo che, per idea, un potenziale ipotetico nemico potesse farsi bene due conti e ritenere il momento propizio per un attacco a sorpresa ( "annamo, daje, sbrigamose che mò questi stanno a cercà le scatole nere a sud delle Capo Verde, damose 'na mossa sintanto che stanno tutti là" ). Il fatto che allo stato attuale non sembri esserci per fortuna questo rischio concreto, non cambia il metodo. Poter definire con troppa precisione le capacità di risposta militare altrui mina il concetto stesso di deterrenza.

Sarebbe come se un ricco possidente brianzolo mettesse sul cancello del giardino un bel cartello scritto col pennarello grosso, che recitasse «si pregano i sigg. ladri e rapinatori specialisti di "rapine in villa" di voler cortesemente differire ogni azione ostile volta all'appropriazione del mio patrimonio, in quanto l'impianto di allarme è momentaneamente disinserito per manutenzione periodica ed anche i miei ferocissimi dobermann addestrati sono sino a martedì dal veterinario per i richiami delle vaccinazioni. Grazie anticipate»
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da blunotte77 » 24 giugno 2009, 17:39

Bene,

prendo atto che la BEA sta svolgendo con la massima diligenza e nell'interesse mondiale l'inchiesta sulla caduta dell'Airbus. Rimango in attesa di una risposta, almeno ipotetica, sulle cause dell'incidente. Sperando che arrivi il prima possibile. Nell'interesse del mondo e della Francia in particolare, oggi più che mai all'attenzione di tutto il mondo come voi giustamente avete fatto notare

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da MD80MD11FOREVER » 24 giugno 2009, 23:15

blunotte77 ha scritto:Bene,
Rimango in attesa di una risposta, almeno ipotetica, sulle cause dell'incidente. Sperando che arrivi il prima possibile.
La pazienza è la virtu dei forti, appena la BEA avrà in mano delle certezze dopo che avranno finito l'investigazione a 360 gradi, farà le sue opportune dichiarazioni dando delle risposte che tutti quanti aspettano....

Intanto armati di una buona Santa Sacra Pazienza.......

Perfettamente d'accordo quanto scritto da Aldus e Valerio R.

Cordiali Saluti

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 25 giugno 2009, 17:53

PARIGI (25 giugno) - Sono stati identificati i corpi del comandante e di uno degli steward del volo Air France AF447 scomparso in mare la notte tra il 31 maggio e il 1 giugno fra Rio de Janeiro e Parigi.
L'identificazione è avvenuta durante le autopsie sulle vittime ripescate nell'Atlantico. Lo ha reso noto a Parigi un portavoce di Air France.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 25 giugno 2009, 21:53

MD80MD11FOREVER ha scritto:
blunotte77 ha scritto:Bene,
Rimango in attesa di una risposta, almeno ipotetica, sulle cause dell'incidente. Sperando che arrivi il prima possibile.
La pazienza è la virtu dei forti, appena la BEA avrà in mano delle certezze dopo che avranno finito l'investigazione a 360 gradi, farà le sue opportune dichiarazioni dando delle risposte che tutti quanti aspettano....

Intanto armati di una buona Santa Sacra Pazienza.......

Perfettamente d'accordo quanto scritto da Aldus e Valerio R.

Cordiali Saluti

Certo è che se è la stessa pazienza che dobbiamo avere per i casi Spanair e Turkish (dei quali mi sembra che non emerga ancora con chiarezza quali siano state le cause), Campa Cavallo....
E intanto però continuiamo a volare, serenamente (+ o -) vedete voi.

SI ATTENDE CORTESE SMENTITA

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 25 giugno 2009, 22:26

Simone ha scritto:Certo è che se è la stessa pazienza che dobbiamo avere per i casi Spanair e Turkish (dei quali mi sembra che non emerga ancora con chiarezza quali siano state le cause), Campa Cavallo....
E intanto però continuiamo a volare, serenamente (+ o -) vedete voi.

SI ATTENDE CORTESE SMENTITA
Le indagini sono lavori lunghi, complessi, con moltissime cose da tenere in considerazione. E' normale che durino mesi o anche anni e che passi diverso tempo prima di avere una relazione definitiva dell'incidente. Ed è comprensibile, se uno ha almeno una minima idea di cosa sia un'investigazione su un incidente aereo (fatta seriamente).
Sui casi precedentemente citati si ha qualche dato in più, ed è già stato rilasciato un preliminary report.
Sull'AF non si sa ancora nulla (anche se penso che chi svolge le indagini qualche dato in più di noi senz'altro lo ha), ed in assenza dei registratori il compito è veramente arduo.
Logicamente continuiamo a volare serenamente, anzi, di più, dato che non vi sono motivi per volare non serenamente. E lasciamo lavorare gli investigatori.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano".


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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 25 giugno 2009, 22:39

JT8D ha scritto:
Simone ha scritto:Certo è che se è la stessa pazienza che dobbiamo avere per i casi Spanair e Turkish (dei quali mi sembra che non emerga ancora con chiarezza quali siano state le cause), Campa Cavallo....
E intanto però continuiamo a volare, serenamente (+ o -) vedete voi.

SI ATTENDE CORTESE SMENTITA
Le indagini sono lavori lunghi, complessi, con moltissime cose da tenere in considerazione. E' normale che durino mesi o anche anni e che passi diverso tempo prima di avere una relazione definitiva dell'incidente. Ed è comprensibile, se uno ha almeno una minima idea di cosa sia un'investigazione su un incidente aereo (fatta seriamente).
Sui casi precedentemente citati si ha qualche dato in più, ed è già stato rilasciato un preliminary report.
Sull'AF non si sa ancora nulla (anche se penso che chi svolge le indagini qualche dato in più di noi senz'altro lo ha), ed in assenza dei registratori il compito è veramente arduo.
Logicamente continuiamo a volare serenamente, anzi, di più, dato che non vi sono motivi per volare non serenamente. E lasciamo lavorare gli investigatori.

Paolo
In due parole, riesci a ricapitolarmi cosa è (finora) emerso nei due incidenti che ho citato, sui forum non sono riuscito molto a capire.
grazie

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 26 giugno 2009, 22:32

Simone ha scritto:In due parole, riesci a ricapitolarmi cosa è (finora) emerso nei due incidenti che ho citato, sui forum non sono riuscito molto a capire.
grazie
Premesso che un incidente non ha una sola causa, ma è sempre dovuto ad un concatenarsi di più cause, che unendosi danno origine alla catena di eventi che porta all'incidente, capisci che è per questo motivo che le investigazioni sono così lunghe.
E' difficile e impegnativo ricostruire tutta la catena.
Gli incidenti che citi tu hanno portato alla pubblicazione di preliminary report, ma le indagini sono ancora pienamente in corso. Dato che sarebbe riduttivo e tecnicamente poco corretto ridurre le cose a "due parole", la cosa migliore è che ti studi i preliminary, che contengono tutto ciò che è stato appurato fin'ora:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 69#p446569

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 17#p506917

Buona lettura, ed ora torniamo a parlare dell'incidente dell'AF447.
Il 2 Luglio verrà diramato dal BEA un primo factual report.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano".


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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da madeline » 27 giugno 2009, 23:28

news sulla scatola nera? se non erro con la carica cominciamo ad essere agli sgoccioli :(

ih9
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 28 giugno 2009, 1:02

madeline ha scritto:news sulla scatola nera? se non erro con la carica cominciamo ad essere agli sgoccioli :(
«Ci sono sempre dei segnali che noi captiamo e che devono essere analizzati, non possiamo confermare che le scatole nere siano state ritrovate» ha detto Martine del Bono, portavoce dell'Ufficio per le inchieste sugli incidenti (Bea)

...4 giorni fa

L'Ufficio d'Inchieste e d'Analisi (Bea), agenzia francese incaricata di indagare sulle cause del'incidente del volo AF 447 Rio de Janeiro-Parigi lo scorso primo giugno, continuera' a cercare le scatole nere dell'Airbus oltre il 30 giugno, fin quando sara' uno ''sforzo ragionevole''. Lo fa sapere lo stesso Bea.

..3 giorni fa

..appuntamento al 2 luglio

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