A330-200 Air France scomparso - Thread generico

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Alien
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Alien » 6 luglio 2009, 17:21

Zapotec ha scritto: Perchè maggiore ? Non credo che cambi come concetto, dipende solo dove questa validazione viene effettuata. Farla in uscita dalle ADIRU o in ingresso ai PRIM non ne vedo la differenza (nei confronti della validazione, ripeto).
In linea di principio, non ci sarebbe molta differenza, ma ho un paio di considerazioni che secondo me fanno la differenza.

Se la fai in uscita delle ADIRU, il tuo requisito di validazione sarebbe solamente quello di coprire i modi di guasto peculiari del sistema Dati Aria/Inerziale (e, tra l'altro, al cockpit invieresti dati corretti evitando quegli sballonzolamenti a uno dei piloti). In ingresso ai PRIM avresti da coprire solamente i guasti di trasmissione intersistema (ADIRU->FCS). Avresti due validazioni separate, disegnate ad hoc per modi di guasto diversi.

Se non la fai in uscita alle ADIRU, allora devi disegnare la validazione nei PRIM dovendo tenere conto di uno spettro più ampio di casistiche da coprire con lo stesso software, che risulta più incasinato (o dovrebbe esserlo) del necessario.

Senza contare che, senza validazione in uscita ADIRU, hai contravvenuto al principio ingegneristico di evitare per quanto possibile la "failure propagation". La failure nel sistema ADIR mi ha provocato anche dei warning FCS che in realtà non dovrebbero esserci. Non c'è motivo di accendere un warning FCS se il guasto risiede nell'Air Data. Gli confondi le idee, in un momento di tensione. Gli fai credere che il guasto sia nel FCS mentre risiede nell'ADIR.

Qui si vede che gioco nella squadra FCS, e non in quella ADIR :)

Comunque, i dati in uscita dall'ADIRU avrebbero integrità migliore, questo è matematico. E, come detto, le indicazioni nel cockpit ne risentirebbero positivamente. Non sono un pilota, ma scommetto che quegli sballonzolamenti dei display danno oltremodo fastidio.

Insomma, fornire dati aria corretti è pur sempre responsabilità del sistema ADIR, no? Aggiungerei ancora che nel SSJ russo che sto seguendo questo discorso risulta particolarmente importante in quanto i due sistemi sono responsabilità di fornitori diversi (rispettivamente Thales e Liebherr). E, quindi, sorge il problema di integrare i due sistemi.
Zapotec ha scritto: L'AOA credo che generi valori diversi non tanto per calibrazione, ma perchè in funzione degli assetti di volo possono realmente assumere posizioni diverse.
Certamente, ma sono sempre angoli di flusso locali. I sensori misurano angoli di flusso locali, non l'Alfa del velivolo. Sta agli ADIRU calcolare l'Alfa velivolo in funzione dei vari angoli di flusso locali in ogni sensore. Poi, l'Alfa velivolo può essere inviato al FCS.
Questo intendo con "calibrazione".
Zapotec ha scritto: Anche io ti do ragione su tutto quello che hai scritto... però filtro per filtro... io mi chiedo, se un valore di un sensore AOA (che poi non capisco... anche lì c'è un sistema ridondante.. due canali dello stesso sensore, un pò come il pedale dell'acceleratore delle auto moderne insomma.. due potenziometri "sfasati" tra le cui misure DEVE esistere una correlazione altrimenti il dato viene già scartato), se il campionamento precedente da 0 e il successivo -50, ma perchè mai devo far passare il -50 ? non credo che il ritardo di qualche mS (se cioè scarto qualche dato per questa verifica) possa influenzare in qualche modo i sistemi successivi. Comunque anche questo è un filtro... la gabola è in agguato ;)
Concordo.
Indipendentemente dalla ridondanza, che io abbia tre valori o anche due o uno solo, da qualche parte dovrebbe esserci un "rate limiter" che mi trasforma uno spike su un dato aria (fisicamente impossibile) in una rampa. Il report ATSB parla di rate limiters piazzati nel FCS per filtrare le variazioni di Alfa dovute a turbolenza, ma qui stiamo parlando di una cosa diversa.
E comunque, di nuovo, un rate limiter che filtri gli spike su Alfa o sui dati aria dovrebbe essere piazzato negli ADIRU. Esiste qualcosa del genere?

Ciao,
Giorgio

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 6 luglio 2009, 19:24

E comunque, di nuovo, un rate limiter che filtri gli spike su Alfa o sui dati aria dovrebbe essere piazzato
negli ADIRU. Esiste qualcosa del genere?
Mi verrebbe da dire di no, visto quanto detto nel report 0,-50,0 ;)

Alla fine di tutto possiamo quandi dire : Eliminate questi spikes dai dati forniti dalle ADIRU!!! incidenti o meno ;)
(e torniamo il mio primo post fatto in area tecnica ;) )

ciao, molto felice della discussione intrattenuta, grazie !!!

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da sigmet » 6 luglio 2009, 22:54

Mi permetto di entrare un attimo nel 3d anche se questa interessante discussione tra i nostri esperti di elettronica avrei gradito leggerla sull'area tecnica.Ma secondo me l'analisi deve tener conto anche di altro.
E' mia opinione che si stia spostando troppo il discorso sul particolare (ovvero sul difetto eventuale di hardware-software) che e' di per se importante ma che non deve far perdere di vista il motivo che secondo me resta alla base del problema e cioe' di tutto cio' che porta un equipaggio a "subire" una serie di eventi senza che apparentemente possa avere la possibilita' di una alternativa. Mi spiego meglio:tenendo conto che questa e' solo un ipotesi , la ridondanza che da qualcuno e' stata definita anche eccessiva,non avrebbe comunque permesso ai piloti di determinare immediatamente l'origine del problema(intesa come sorgente di dati).Il problema era gia' noto tanto che era stato oggetto della revisione di una Ck list .E' un po come se ci dessero tre arance uguali ma ci dicessero che due di esse sono' avvelenate.Quale sceglieremmo se non abbiamo dati per capire quale sia quella commestibile? E quale mangeremmo se fossimo costretti a sceglierne una? Nel caso dell'airbus 330 anche il sistema Stby poteva essere inattendibile!
Chi puo' sapere ora quale fosse la FCS di riferimento e cosa il computer stesse dicendo all'autopilota?Come sarebbe dovuto intervenire il pilota?E quali strumenti aveva a disposizione?
Un sistema Stand by e' tale se riusciremo a mantenerlo il piu' "distante" possibile ,asettico da tutto cio' che puo' governare-condizionare gli altri due.Per questo usa sonde diverse,tubi diversi,e strumenti diversi.Spesso nei sistemi elettronici invece, per strane interazioni,si creano problemi di conflitto tra canali diversi(ricordo un simpatico caccia che durante le prove quando il pilota accendeva il beacon spegneva il motore!).Ed uno strumento Stby a volte neanche e' sufficiente(e qui entriamo in un altro campo).Un SAAB biturbina precipito' per la contemporanea avaria subdola di entrambi gli AHRS(tutti e due davano la stessa indicazione di bank ma errata) senza che i piloti potessero capire quale fosse il dato corretto(era di notte).La percezione di un problema subisce un processo mentale che porta il cervello ad elaborare prima l'individuazione e poi la soluzione.Questo e' un processo logico ma spesso non basta se gli elementi a disposizione non sono chiari.
Molti studi di psicologia cognitiva hanno evidenziato le distanze che a volte intercorrono tra un computer e il suo utilizzatore:Basti pensare alla continua rincorsa fatta dai programmatori per rendere il piu' intuitivi possibili i normali software di uso comune sui nostri PC.
Per questo motivo la filosofia americana ha sempre e comunque lasciato una chance al pilota che e' riassunta dalla famosa frase "Back to basic!".E il basic e' cio' che ci e' stato insegnato alle scuole di volo, cio' che diventa patrimonio del nostro istinto.
Qui' forse e' l'uovo di Colombo,ovvero la possibilita' per l'uomo di avere si l'ausilio del computer,ma di poter comunque,una volta in grado di riconoscere la "big picture" ,avere la possibilta' di agire in maniera diretta sulla macchina,ovvero sfruttarne le capacita' a proprio favore.Il "reset" e' una parola che in certe condizioni viene bandita dai manuali di volo.
Nel caso dell'airbus 320 gia' una serie di problemi sul software aveva portato ad incidenti.Ma badate ,ho parlato di "problemi" e non di errori,poiche' sia la logica del pilota che quella della macchina avevano ragione;sfortunatamente pero' non era la stessa .Per un ingegnere elettronico una manetta al minimo con l'aereo vicino al suolo, significa che si vuole atterrare,per un pilota invece ci sono mille motivi per interrompere un atterraggio(che si dice essere solo una mancata riattaccata!) cosi' come il mancato spin up di una ruota non significa necessariamente che il velivolo non abbia preso terra..Una rimessa di volo da un Upset deve essere consentita in tutte le condizioni marginali, sia in uno stallo a bassa quota come sul "coffin corner",sia che questa sia gestita da un computer che dalla sensibilta' del pilota.Ho letto da poco il tracciato del crash recorder di un A 320 con ai comandi un espertissimo pilota istruttore il quale in una prova di volo a bassa velocita' ha tentato di inserire inutilmente l'Auto throttle per ben 4 volte (la manetta dell'airbus e' un po "particolare") prima di mettersi l'aeroplano per cappello.Come ripristinare allora in maniera corretta il rapporto man-machine quando uno dei due non si intende piu' con l'altro?Come evitare l'errore dell'utilizzatore?
Le ultime teorie di HF addirittura non parlano piu' di errore in assoluto ma solo di come questo, non potendolo eliminare, possa invece essere gestito.Si pensi alla medicina e a come un chirurgo possa fronteggiare in maniere diverse un emergenza imprevista.Alla fine sara' il risultato a determinare la qualita' di una azione piuttosto che di un altra.
Sicuramente il pilota del 320 ha fatto un errore procedurale ma la procedura dovrebbe essere orientata verso l'uomo e non contro il suo istinto(motore = manetta)
Non volevo con questo dare una spiegazione sull'incidente ma solo fornire un ulteriore elemento di riflessione.
Scusate la digressione,me ne torno di la!
Ultima modifica di sigmet il 6 luglio 2009, 23:06, modificato 1 volta in totale.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 7 luglio 2009, 9:22

La discussione è stata intrapresa in questo thread perchè si discuteva di un problema realtivo ad un altro incidente e, speriamo, non strettamente attinente a quello successo sull'AF.
Quello che dici tu è giustissimo, e dal punto di vista di un pilota credo che avere l'ultima parola sulla macchina sia fondamentale, ma questo sembra leggermente "contrario" alla filosofia airbus. Forse qui potrebbero tornare in ballo discorsi tipo differenze filosofiche tra Boeing e Airbus e frasi, anche infelici, rese da piloti, che affermano che l'airbus è un'ottima macchina in condizioni di lavoro "normali" ma nelle emergenze può essere di difficile gestione.
La filosofia Airbus, scusate la similutudine, è tipo quella di windows :oops: facilitare e standardizzare l'interfaccia uomo-macchina, in modo che imparata una, gli stessi concetti possano essere portati sulle altre macchine senza grossi sforzi. Ci pensa la macchina a mediare le sue differenze dall'altra.
Noi da "elettronici" invece si ragionava che, indipendentemente dalla potenzialità di pericolosità (che poi evidentemente si è anche manifestata), di come fosse ammissibile la distribuzione di dati evidentemente errati.
Poteva succedere cher per un errore di progettazione questo avvenisse, ma al primo inconveniente registrato la cosa doveva essere sistemata. Invece, oltre ad essere noto il problema (quindi giustificato), è stato adottato di filtrare, in un componente utilizzatore, il dato errato.
E in tutti gli altri sistemi (magari non così vitali) che utilizzano tali dati ? anche li si filtra ? ciascun sistema, visto che probabilmente anche i produttori cambieranno, di deve implementare la sua strategia di filtraggio ? quindi ogni sistema potrebbe avere un set di dati diverso dal sistema vicino ? Il sistema che controlla il rudder limiter come si filtra i valori dei dati aria ? ecc
E notare, che letto nel report, anche un 777 ha avuto problemi per via di dati errati da ADIRU.
Possibile che non ci sia un modo per sistemare questo inconveniente ?
Questo dal punto di vista dell'elettronico :) e io non sono esperto di avionica, ragiono solo per "logica", e pensavo anche di pensare "male", prima di confrontarmi con alien ;)

ciao !

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Alien » 7 luglio 2009, 11:15

sigmet ha scritto: E' mia opinione che si stia spostando troppo il discorso sul particolare (ovvero sul difetto eventuale di hardware-software) che e' di per se importante ma che non deve far perdere di vista il motivo che secondo me resta alla base del problema e cioe' di tutto cio' che porta un equipaggio a "subire" una serie di eventi senza che apparentemente possa avere la possibilita' di una alternativa. Mi spiego meglio:tenendo conto che questa e' solo un ipotesi , la ridondanza che da qualcuno e' stata definita anche eccessiva,non avrebbe comunque permesso ai piloti di determinare immediatamente l'origine del problema(intesa come sorgente di dati).Il problema era gia' noto tanto che era stato oggetto della revisione di una Ck list .E' un po come se ci dessero tre arance uguali ma ci dicessero che due di esse sono' avvelenate.Quale sceglieremmo se non abbiamo dati per capire quale sia quella commestibile? E quale mangeremmo se fossimo costretti a sceglierne una? Nel caso dell'airbus 330 anche il sistema Stby poteva essere inattendibile!
Questo discorso è perfettamente legittimo e valido, ma sposta l'attenzione dall'incidente individuale ad un problema filosofico generale di sicurezza del volo.

Ogni sistema aeronautico (e non solo), se safety critical, deve essere disegnato in modo da continuare la sua funzione anche a seguito di guasti. Deve quindi essere ridondante, cioè multiplexed, con canali uguali che eseguono la stessa funzione. Se delle tue tre arance, una risulta avvelenata, ne avremmo sempre due commestibili.

A questo punto, Un'altra funzione essenziale del sistema diventa la diagnostica. Quale delle tre arance è effettivamente avvelenata? Il sistema deve essere in grado di

1) identificare quale canale è guasto (quale arancia è avvelenata)
2) isolarlo dalla funzione (buttare via l'arancia avvelenata)
3) informare il pilota (dirti quale è l'arancia che è stata buttata, e conseguentemente, informare quali due arance sono rimaste)

Il guaio dei sistemi multiplex risulta quindi essere che ogni canale è perfettamente identico agli altri. Se mi capita una cosiddetta "Common Mode Failure", cioè un guasto che ha un modo di intervenire che è comune a ogni canale (esempio lo stesso baco nei tre software, che sono uguali), potrei perdere in un colpo solo la ridondanza con un solo guasto, uguale in tutti i canali.

Per ovviare, ci metto un sistema di back-up, che sia il più possibile diverso dal sistema primario mupltiplex.

In questo caso particolare, mi permetto di criticare il design dell'ADIRS, perchè, alla luce di quanto dici tu e dico io qui sopra, non capisco alcune scelte di design.

a) Abbiamo tre ADIRU uguali in hardware e software, il che farebbe pensare a un sistema disegnato come triplex. Però, non esiste voting/monitoring tra i tre canali. La funzione diagnostica viene lasciata al pilota, che deve guardare gli strumenti e capire lui poveraccio dove sta il problema.

b) Abbiamo un cosiddetto stand-by pitot, che sembrerebbe essere un back-up (infatti è collegato direttamente a uno strumento di back-up). Però, anche questa sonda è collegata a un ADIRU (il numero 3), e quindi, bene o male, fa parte del sistema multiplex del quale invece dovrebbe essere alternativa indipendente. Ancora una volta, il pilota si troverebbe di fronte a problemi diagnostici.

Modestamente, nel mio piccolo, io disegnerei il sistema ADIRS con tre sonde e tre ADIRU. I tre ADIRU sono tutti funzionalmente uguali, ma diversi in hardware e software. I tre ADIRU si parlano tra loro e diagnosticano guasti secondo il principio "due contro uno". Il pilota (e gli altri sistemi, soprattutto il FCS!) ricevono i dati consolidati da tutti e tre e l'informazione su quale canale sia stato eliminato a seguito guasto.
Una quarta sonda, completamente indipendente e isolata dagli ADIRU, mi fornisce un back-up solo strumentale per il pilota, nel caso io perda la funzionalità di tutti e tre i canali ADIRS principali.
Con i tre ADIRU diversi, non ho modo comune di guasto su canali uguali. E' chiaro che un tale sistema costa di più di quello effettivo, ma modestamente mi sembra molto più sicuro (ricalca i principi di progetto di un FCS :) ).
Nota: Se accettabile dal punto di vista dell'affidabilità, si potrebbe semplificare con due ADIRU diversi + il circuito di back-up. Alla prima failure, vado sul back-up e informo il pilota.

In questo modo (tre ADIRU diversi, consolidati + back-up), secondo il tuo calzante esempio, avrei tre arance e una mela. Normalmente ho tre arance buone. Se una diventa cattiva, il sistema mi dice qual è e io mangio le altre due. Se delle due rimaste una diventa cattiva, allora il sistema mi dice di mangiare la mela.

Credo sia tutto.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 7 luglio 2009, 12:16

Alien ha scritto:I tre ADIRU sono tutti funzionalmente uguali, ma diversi in hardware e software. I tre ADIRU si parlano tra loro e diagnosticano guasti secondo il principio "due contro uno".
Eppure mi ricordo che anni fa,tanti anni fa, in un servizio televisivo "da telegiornale" sui primi airbus fbw (quello in cui in volo i piloti riducevano la velocità ma l'aereo non stallava mai) mi era rimasta impressa la frase : "tre computer, fatti da tre centri di sviluppo diversi, con software scritti in linguaggi diversi" (ovviamente non so a che computer si riferissero) con tanto di classico disegno animato....
Magari sono rimaste solo buone intenzioni dei primi modelli fbw ;)

ciao !

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Messaggio da Alien » 7 luglio 2009, 15:50

Zapotec ha scritto:
Alien ha scritto:I tre ADIRU sono tutti funzionalmente uguali, ma diversi in hardware e software. I tre ADIRU si parlano tra loro e diagnosticano guasti secondo il principio "due contro uno".
Eppure mi ricordo che anni fa,tanti anni fa, in un servizio televisivo "da telegiornale" sui primi airbus fbw (quello in cui in volo i piloti riducevano la velocità ma l'aereo non stallava mai) mi era rimasta impressa la frase : "tre computer, fatti da tre centri di sviluppo diversi, con software scritti in linguaggi diversi" (ovviamente non so a che computer si riferissero) con tanto di classico disegno animato....
Magari sono rimaste solo buone intenzioni dei primi modelli fbw ;)

ciao !
Sì, ma attenzione, io parlo degli ADIRU, non dei Flight Control Computer.

Dai un'occhiata qui, se hai Power Point

http://www.comp.lancs.ac.uk/computing/r ... us-fcs.ppt.

Ci sono differenti processori tra PRIM e SEC computer, e differente software tra le due sezioni di ogni singolo computer, e tra i PRIM e i SEC computer.

Ciao a te,
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Messaggio da Zapotec » 7 luglio 2009, 19:23

Alien ha scritto:
http://www.comp.lancs.ac.uk/computing/r ... us-fcs.ppt.

Ci sono differenti processori tra PRIM e SEC computer, e differente software tra le due sezioni di ogni singolo computer, e tra i PRIM e i SEC computer.
Ecco, perfetto, è hai capito perchè con "computer" (e relative filosofie di sviluppo) non hanno inteso anche le ADIRU, visto che comunque sono parte integrante del sistema ?
perchè prodotte esternamente, o comunque prodotti "commericali" ? (mentre magari i flight control computer sono stati svliulppati da airbus stessa)

ciao :)

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Messaggio da Alien » 7 luglio 2009, 23:11

Zapotec ha scritto: Ecco, perfetto, è hai capito perchè con "computer" (e relative filosofie di sviluppo) non hanno inteso anche le ADIRU, visto che comunque sono parte integrante del sistema ?
Non so. Temo che le ADIRU, essendo parte del sistema Navigation, non siano state considerate safety critical. Mentre invece gli FCC che sono parte del FCS lo sono sempre stati (anche fuori Airbus). Ma potrei sbagliarmi (non sono uno specialista avionico).
Zapotec ha scritto: perchè prodotte esternamente, o comunque prodotti "commericali" ? (mentre magari i flight control computer sono stati svliulppati da airbus stessa)
Temo di si. Credo che siano dei cosiddetti COTS, non sviluppati appositamente per l'applicazione specifica. Questo spiegherebbe perché non esiste voting/monitoring nell'ADIRS stesso come sistema. Gli ADIRU sono equipaggiamenti non integrati in un sistema multiplex.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 9 luglio 2009, 10:34

Zapotec ha scritto: Ecco, perfetto, è hai capito perchè con "computer" (e relative filosofie di sviluppo) non hanno inteso anche le ADIRU, visto che comunque sono parte integrante del sistema ?
perchè prodotte esternamente, o comunque prodotti "commericali" ? (mentre magari i flight control computer sono stati svliulppati da airbus stessa)
..bastano tre rilevamenti nell ADIRS? Posizionati inoltre allo stesso livello di sezione longitudinale dell'aereo?

Siamo forse innanzi ad un rarissimo evento (forse il secondo e quindi non più rarissimo) in cui il rilevamento è stato per un periodo X fallace (condizionando tutti gli altri sistemi) per non aver sufficienti input per l'auto monitoraggio ?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 9 luglio 2009, 13:47

albert ha scritto:
inoltre anche i Pitot sono differenti: mentre quelli dei Qantas sono gli americani BF Goodrich,
quelli dei 330 AF sono i Thales (costruiti in Francia)
Qualcuno sa chi è il costruttore dei Pitot degli A333 Northwest? Non ho trovato informazioni al riguardo.

Grazie!
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 9 luglio 2009, 16:55

albert ha scritto: Qualcuno sa chi è il costruttore dei Pitot degli A333 Northwest? Non ho trovato informazioni al riguardo.

Grazie!
"Delta Air Lines has replaced the Pitot tubes on the fleet of Airbus A319s and A320s it inherited when it acquired Northwest Airlines in October, a Delta spokesman said. Work on replacing the tubes on the A330s is about half done and will be complete by the end of summer. "

... a saperlo se quel 333 era già passato in "officina" o sarebbe entrato prima della fine estate. (sembra tu non sia il solo a chiederlo comunque e a leggere in giro sembra ci sia un po di "umma umma" sul rilasciare queste info)

http://www.wtop.com/?nid=500&sid=1692575

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 9 luglio 2009, 17:27

questa la leggo per la prima volta

http://avherald.com/h?article=41bb9740&opt=512

"A memo dated June 17th 2009 circulating within Delta Airlines (parent company of Northwest Airlines) states, that the airline's data support the theory of blockages rather than icing of pitot tubes stating, that constantly heated items don't just instantly freeze up and thaw again. The manufacturer has indicated, that the drain size of the pitot tubes is insufficient in the original probe. 0.0012 percent of the flights (approx. 1 in 83.300) are affected according to data collected by Delta Airlines since 2006, incidents have only occured on flight levels 330 to 400 in moderate and stronger turbulence during months of May to December between latitudes North 3 and North 37 degrees.

The memo also describes, that usually the airspeed drops to between 80 and 60 KIAS, the airspeed returning to normal within 4 to 32 seconds. The encounter may be single or repeat over a couple of minutes, followed by normal airspeed operation during the remainder of the flight. Master Caution and Master Warning will activate, the autopilot and autothrust systems disengage, the autopilot not accepting to be reengaged until airspeed is back to normal. Autothrottle will enter thrust lock until throttle levers are moved or autothrust is reengaged. If two systems are involved, an ADR DISAGREE message occurs, the fly by wire will drop to alternate law if the disagree lasts more than 10 seconds and will remain in alternate law for the remainder of the flight. Normal autopilot and autothrust operation can be expected once the event is over.

Delta/Northwest Airlines are replacing the pitot tubes on all their A330 aircraft as quickly as possible."

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da MikeAlphaTango » 13 luglio 2009, 20:20

Gradualmente si sta abbandonando la ricerca delle scatole nere del volo AF447:

"Two ships using U.S. listening devices to search for the black boxes of Air France Flight 447 were ending their hunt Friday, an American commander said. A French nuclear submarine, however, will continue to look. U.S. Air Force Col. Willie Berges, the Brazil-based commander of American military forces supporting the effort, said one ship towing a U.S. Navy listening device had already stopped searching. “The last ship will be departing the search area today,” Berges said." (fonte JPhoto.net)

Oggettivamente, senza le scatole nere, si potrà mai dire con precisione cosa è accaduto?
.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 13 luglio 2009, 21:44

Gli ULB dei registratori dovrebbero aver smesso di trasmettere, dato che 30 giorni sono passati da un pezzo. E' ormai quasi certo che non verranno mai ritrovati e rimarranno in fondo all'oceano.

Certamente l'investigazione procede anche senza CVR e FDR, basandosi su altri elementi. Non è la prima volta che ci si trova a dover svolgere un'inchiesta senza registratori, quindi è possibilissimo che qualche risultato si riesca comunque ad averlo. Basandosi su altri studi ed altri elementi, come ho detto prima.
Certo i registratori avrebbero dato una mano enorme, permettendo (in particolare l'FDR) di avere una fotografia precisa di cosa è accaduto.
In loro assenza può anche essere che alcuni aspetti non si riuscirà mai a chiarirli, ma solo a fornire un'ipotesi, per quanto possibile.

Paolo
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da leotti747 » 17 luglio 2009, 0:14

Buona sera, premetto che non sono un tecnico ma un semplice appassionato e non mi permetto certo di fare delle ipotesi in merito all'incidente.
Volevo capire soltanto una cosa. Dal rapporto BEA a pagina 25 da quello che ne capisco viene detto che nell'area era presente attività temporalesca tipica di quella zona e di quel periodo, il fronte intertropicale, caratterizzato dalla presenza di cumulonembi.
Il volo IB6024 e AF459 passati dopo l' AF447 per la stessa rotta, hanno deviato per evitare il fenomeno temporalesco.
Chiedo questo: L'AF447 è passato in mezzo a cumulonembi? Se si, i problemi evidenziati dai messaggi ACARS gli ha avuti prima o dopo il passaggio all'interno di questa zona temporalesca?
Grazie
Leo

betty

Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da betty » 17 luglio 2009, 22:52

leotti747 ha scritto:Chiedo questo: L'AF447 è passato in mezzo a cumulonembi? Se si, i problemi evidenziati dai messaggi ACARS gli ha avuti prima o dopo il passaggio all'interno di questa zona temporalesca?
Da quanto ho capito il 330 è passato in mezzo a quei CB alti fino a 55000 ft e i problemi sono insorti appena fuori dalla tempesta.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 17 luglio 2009, 23:08

La BEA ha comunicato che la prossima settimana la nave oceanografica francese "Pourquoi pas?" dell Ifremer (la società francese che ha recuperato i resti del DC-9 Itavia) comincerà una campagna di ricerca dei resti dell'aereo sul fondo marino, campagna della durata di un mese almeno, con l' utilizzo di veicoli sottomarini autonomi.

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... et2009.php
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da leotti747 » 18 luglio 2009, 20:43

betty ha scritto:
leotti747 ha scritto:Chiedo questo: L'AF447 è passato in mezzo a cumulonembi? Se si, i problemi evidenziati dai messaggi ACARS gli ha avuti prima o dopo il passaggio all'interno di questa zona temporalesca?
Da quanto ho capito il 330 è passato in mezzo a quei CB alti fino a 55000 ft e i problemi sono insorti appena fuori dalla tempesta.

Grazie!

Edgar
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Edgar » 29 luglio 2009, 8:02

Fonte: Agenzia Reuters del 28 luglio

Parla di problemi a sensori di velocita' (pitot) rportati ultimamente......

' Un volo Air France da Roma a Parigi all'inizio di questo mese a perso per breve tempo la lettura dei dati di velocita' a causa di difetti dei sensori, Questo e' stato riferito dai piloti martedi' ......................'


ma la cosa interessante e' che sembra successo ai sensori di nuovo tipo installati ultimamente..

"........But the latest incident on July 13 occurred with a new model, the company said."

http://www.reuters.com/article/worldNew ... CE20090728

PARIS (Reuters) - An Air France flight from Rome to Paris earlier this month briefly lost its speed readings due to faulty sensors, pilots said on Tuesday, in the latest safety scare involving speed sensors.

Several problems with speed sensors, or pitot tubes, made by Thales have been reported since 2008, and investigators are looking to see if they played a role in last month's fatal crash of an Air France plane.

A spokesman for France's SNPL national pilot union, Erick Derivry, said the union would ask Air France to see whether the latest incident was similar to those previously reported.

If it was, the union would ask the airline to replace its Thales sensors on its Airbus fleet with models manufactured by Goodrich.

Air France replaced an earlier Thales model on its planes with a more recent version following the June crash of one of its Airbus A330s. All 228 people aboard died when the Rio de Janeiro to Paris flight crashed into the sea.

But the latest incident on July 13 occurred with a new model, the company said.

"This incident was caused by new sensors. It lasted a few seconds, with no consequence for the passengers, and an analysis is under way in cooperation with the manufacturers and investigators," an Air France spokeswoman said.

The SNPL spokesman said a calculator that converts pressure into a speed reading might also have to be replaced.

In June, under pressure from another pilots' union after the crash, Air France changed all pitot tubes on its A330 and A340 planes, having already changed them on its A320s.

(Reporting by Clement Guillou; Editing by Jon Boyle)


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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 9 novembre 2009, 0:33

Esponenti del governo francese, durante una commemorazione tenuta a Rio de Janeiro, hanno affermato che la terza fase per la ricerca di CVR ed FDR inizierà a febbraio 2010.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Zapotec » 18 febbraio 2010, 14:30

Ho sentito alla radio di nuovi ritrovamenti di elementi appartenenti all'aereo (non le scatole nere), ma non ho trovato riscontro in rete.
Notizie ?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 18 febbraio 2010, 14:55

Non ho notizie, se non quella della presentazione effettuata ieri, da parte della BEA, della terza fase delle ricerche, che inizieranno a breve.
QUI la presentazione nel sito BEA. (documento PDF).

ciao!
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 25 novembre 2010, 23:35

A febbraio dovrebbe partire la quarta campagna di ricerca dei resti dell'aereo scomparso.
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -2011.html
"Fourth search for missing AF447 to launch in early 2011
By David Kaminski-Morrow

France's Government is to launch another search for the wreckage of the Air France Airbus A330-200 which crashed into the South Atlantic last year.
Recovery teams are scheduled to begin the search in February 2011.
It would be the fourth attempt to find the missing aircraft, which was operating flight AF447 between Rio de Janeiro and Paris when it was lost on 1 June 2009.
French transport minister Nathalie Kosciusko-Morizet and transport secretary Thierry Mariani disclosed the plan following a review of the technical investigation into the accident.
"They have decided to launch a new campaign to locate the wreckage," says the ministry in a statement.
Few details have been released regarding the precise search area or the resources which will be deployed.
But the transport secretary says: "This search campaign will call upon the best equipment currently available."
The ministry has not given any indication as to the source of funding.
Airbus has previously provided financial support for the attempts to find the lost aircraft. Neither flight recorder was retrieved after the accident and efforts to locate the devices have so far proven fruitless.
While the French investigation agency Bureau d'Enquetes et d'Analyses has worked intensively to understand the accident, its inquiry has been hampered by the lack of recovered aircraft parts and the absence of detailed on-board data.
"
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gattovolante » 3 aprile 2011, 23:54

Speriamo riescano a trovarle ed eventualmente siano ancora in condizioni di "dire" qualcosa sull'accaduto.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da richelieu » 4 aprile 2011, 0:19

Dal sito di "Aviation Week & Space Technology" .....

http://goo.gl/02SQM

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da albert » 4 aprile 2011, 12:19

Confermato sul sito BEA il ritrovamento di rottami. Oggi alle 15.00 a Parigi si terrà una conferenza stampa.

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... hase.4.php
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da SuperMau » 4 aprile 2011, 14:23

Intanto il corriere gia' incomincia a scrivere minchiate...

Trovati altri resti del volo Rio-Parigi
Recuperati i motori e parte dell'ala dell'aereo che


Ma a scuola di fantagiornalismo non lo insegnano che TROVARE e RECUPERARE sono due cose diverse ??? (mi verrebbe da dire "tra trovare e recuperare c'e' di mezzo il mare".......)

Fenomeni....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da SuperMau » 4 aprile 2011, 16:28

Primissime foto e notizie dopo la conferenza stampa della BEA

http://www.leparisien.fr/faits-divers/c ... 392938.php

I punti salienti:
- L'aereo e' spezzato in 3 tronconi, e tutto i detriti sono raggruppati in un fazzoletto di 600x200 mt
- I due motori, le ali e il carrello sono gia' stati chiaramenti identificati (vedi foto nel link)
- la presenza dei corpi delle vittime e' stata accertata VISIVAMENTE
- la ricerca delle scatole nere continua
- Il relitto si trova sul un fondo PIATTO E SABBIOSO che aiutera' moltissimo le operazioni di recupero
- la concentrazione dei detriti in una zona cosi piccola conferma che l'aereo e' caduto INTERO e non e' esposo/spezzato in volo o quant'altro

Aspettiamo fiduciosi, e ancora una volta un pensiero alle vittime e ai loro familiari.

Ciao
M.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Peretola » 4 aprile 2011, 17:31

Aggiungo che questo incidente ha sgomentato moltissime persone proprio a causa delle circostanze mai chiarite in cui si è svolto. Basta fare un salto in Paura di Volare e potrete rendervi conto di quante volte sia citato...
Spero che prima o poi si sappia con certezza cosa ne è stato di quel volo e dei suoi poveri passeggeri.
"...One equal temper of heroic hearts - Made weak by time and fate, but strong in will - to strive, to seek, to find and not to yield"- Lord Alfred Tennyson

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da FAS » 5 aprile 2011, 7:23

FDR e CDR serviranno a confermare univocamente situazioni giá note......
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da AlphaSierra » 5 aprile 2011, 10:56

FAS ha scritto:FDR e CDR serviranno a confermare univocamente situazioni giá note......
Ho perso un po lo sviluppo delle indagini...si sa qualche cosa di più? Nuovi scenari?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da atalanta89 » 13 aprile 2011, 17:22

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Peretola » 13 aprile 2011, 17:26

Domanda: dopo quasi due anni di immersione in acqua salata, qual è la speranza di leggere qualcosa dai nastri? Possono aver resistito così tanto senza danneggiarsi?
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