A330-200 Air France scomparso - Thread generico

[maksim]

Mi riesce difficile immaginare (per le limitate conoscenze che ho in materia di ricerche di relitti) come riusciranno ad individuare un aereo che si trova, presumibilmente, migliaia di metri sotto il mare ed in una porzione TUTT'ALTRO che circoscritta dell' Oceano Atlantico.
E chi lo trova più ???
Forte è in me il dubbio, quindi, che si possa risalire alla dinamica ed alle cause dell'incidente.
Non è che tutto rimarrà avvolto nel mistero, nascosto e sepolto da migliaia di metri cubi d'acqua ?
E se riuscissero ad individuarlo (cosa che mi parrebbe già un "successo"), come potrebbero riportarlo in superficie se giace negli abissi oceanici, supponiamo, ad una profondità di 9 - 10 Km ?
Ripeto, non ho nessuna nozione sui metodi di recupero dei relitti sottomarini ma, sinceramente, mi sembra "fantascienza" riuscire nell' impresa per poter poi recuperare i vari flight recorder che permettono di capire cosa è successo...
Parleremo quindi di "mistero insoluto" ?

[giangoo]

dubito che l'atlantico abbia profondita' di 10000m. Le scatole nere emettono un segnale per tot tempo al fine di essere recuperate. esistono speciali sottomarini unmanned per questo tipo di recuperi, sono gia' stati fatti anche 30 anni fa (vd 747 sud african o piu' recentemente 757 birgenair).

Speriamo si possa dare una spiegazione per questa tragedia, almeno per i parenti delle vittime.

[EdO!!]

Non vorrei dire una bestialità ma il fly-by-wire non lavora tramite impulsi elettrici? si parla di un A330 in effetti e se così fosse magari la teoria del corto spiegherebbe qualcosa..

[1stAirbus]

Non penso proprio che un corto, per quanto complicato, possa danneggiare un sistema fly-by-wire più di un sistema tradizionale. Ritengo che i cervelli elettronici presenti su quelle macchine siano in grado di "capire" se un tipo di segnale diventa anomalo (per esempio una richiesta di virata che supera abbondantemente il bank angle e persiste), tecnici correggetemi se sbaglio.

[1stAirbus]

Una curiosità: non ricordo, le scatole nere del Dc 9 furono recuperate?

[1stAirbus]

Ok, grazie.
Per adesso non avanzo ipotesi sull'incidente dell'A330, ma, devo dire, più vi leggo e più trovo conferma a ciò che sto pensando...
Speriamo che ritrovino almeno le scatole nere.

[MalboroLi]

non voglio dire castronerie, ma avendo un minimo di esperienza di SAR, la vedo dura, molto dura, quantomeno identificare l'aereo.
1) bisogna vedere se l'aereo è integro (cosa credo difficile dato che è sparito dai radar quasi istantaneamente)
2) SE è integro, e si suppone che ormai sia affondato, anche conoscendo il punto preciso di ammaraggio, l'aereo prima di toccare il fondo dell'oceano può essersi spostato di decine di miglia (bisogerebbe conoscere vento, correnti, ecc.)
3) c'è una cosa chiamata ipotermia....è statisticamente verificato che un corpo umano in acqua, a temperatura (dell'acqua) media, cioè di 20-25°, non può vivere per più di 2 giorni (cioè il tempo che il corpo umano raggiunga temperature di 26°). Ora, non ho esperienze di zattere di salvataggio degli aerei ma immagino che abbiano che loro dei Sart (come per le zattere delle navi) per inviare la loro posizione ai satelliti; il fatto che manchino del tutto questi segnali credo che faccia capire che non sono mai state aperte, e quindi, SE l'aereo è stato abbandonato, non è stato evacuato sugli slide.

Per il resto, speriamo sempre

[maksim]

Mi riesce difficile immaginare (per le limitate conoscenze che ho in materia di ricerche di relitti) come riusciranno ad individuare un aereo che si trova, presumibilmente, migliaia di metri sotto il mare ed in una porzione TUTT'ALTRO che circoscritta dell' Oceano Atlantico.
E chi lo trova più ???
Forte è in me il dubbio, quindi, che si possa risalire alla dinamica ed alle cause dell'incidente.
Non è che tutto rimarrà avvolto nel mistero, nascosto e sepolto da migliaia di metri cubi d'acqua ?
E se riuscissero ad individuarlo (cosa che mi parrebbe già un "successo"), come potrebbero riportarlo in superficie se giace negli abissi oceanici, supponiamo, ad una profondità di 9 - 10 Km ?
Ripeto, non ho nessuna nozione sui metodi di recupero dei relitti sottomarini ma, sinceramente, mi sembra "fantascienza" riuscire nell' impresa per poter poi recuperare i vari flight recorder che permettono di capire cosa è successo...
Parleremo quindi di "mistero insoluto" ?

Guardando su Google Earth (non conosco l'affidabilità su dati di oceani, mari, ecc), sono riportate profondità variabili fra i 4000-5000 m. Nel Tirreno, a nord di Ustica, si trovano abissi nell'ordine dei 3500m. E' quindi ipotizzabile che sia possibile tentare almeno un recupero delle scatole nere.

dubito che l'atlantico abbia profondita' di 10000m. Le scatole nere emettono un segnale per tot tempo al fine di essere recuperate. esistono speciali sottomarini unmanned per questo tipo di recuperi, sono gia' stati fatti anche 30 anni fa (vd 747 sud african o piu' recentemente 757 birgenair).

Speriamo si possa dare una spiegazione per questa tragedia, almeno per i parenti delle vittime.

Mi sono documentato.
La profondità marina in assoluto si trova nell'Oceano Pacifico.
"Fossa delle Marianne" (14.00N 147.30E), 11020m (36154ft) di profondità.
Il punto più profondo nell'Oceano Atlantico è:
"Abisso Milwaukee", a nord di Puerto Rico, (20.00N 66.00W), 9220m (30249ft) di profondità.
Lungo le rotte con il Brasile, l'Oceano Atlantico supera, in vaste aree, i 4000m di profondità. In particolare, la "Frattura di Saint Paul" supera abbondantemente i 4500m di profondità.
Ma tra l'Equatore ed il tropico del Cancro, vi sono zone dell'Atlantico in cui la profondità superano i 6000m.
"Bacino di Capo Verde" (alcune centinaia di Km a ovest di Capo Verde): 6390m.
"Bacino delle Canarie" (qualche migliaia di Km a sud-ovest delle Canarie): 6690m.
Il Mar Tirreno (il mare di Ustica) arriva a circa 3600m.
Il punto più profondo del Mediterraneo è:
la "Fossa Ellenica" (36.30N 26.10E), 5121m (16798ft).
Senz'altro parecchie cose verranno a galla, nel luogo dell'impatto con l'Oceano. Mi sembra impossibile, infatti, che nell'impatto non si siano ALMENO aperte delle falle nella fusoliera tali da far fuoriuscire le cose che galleggiano e che possono emergere in superficie.
Certo che queste cose galleggianti saranno verosimilmente disperse anche nel raggio di chilometri...
Chissà, quindi, se ciò permetterà, prima o poi, di individuare il punto dell'impatto su cui concentrare la ricerca del relitto.
Più il tempo passa, poi, più le correnti disperdono le cose galleggianti...
Una curiosità sui flight recorder:
galleggiano ???
Emettono un segnale ?
Se SI, per quanto tempo ?
Che tipo di segnale ?
Individuabile dove (fino a quale distanza) e in quali condizioni (anche sotto l'oceano)?

[1stAirbus]

non voglio dire castronerie, ma avendo un minimo di esperienza di SAR, la vedo dura, molto dura, quantomeno identificare l'aereo.
1) bisogna vedere se l'aereo è integro (cosa credo difficile dato che è sparito dai radar quasi istantaneamente)
2) SE è integro, e si suppone che ormai sia affondato, anche conoscendo il punto preciso di ammaraggio, l'aereo prima di toccare il fondo dell'oceano può essersi spostato di decine di miglia (bisogerebbe conoscere vento, correnti, ecc.)
3) c'è una cosa chiamata ipotermia....è statisticamente verificato che un corpo umano in acqua, a temperatura (dell'acqua) media, cioè di 20-25°, non può vivere per più di 2 giorni (cioè il tempo che il corpo umano raggiunga temperature di 26°). Ora, non ho esperienze di zattere di salvataggio degli aerei ma immagino che abbiano che loro dei Sart (come per le zattere delle navi) per inviare la loro posizione ai satelliti; il fatto che manchino del tutto questi segnali credo che faccia capire che non sono mai state aperte, e quindi, SE l'aereo è stato abbandonato, non è stato evacuato sugli slide.

Per il resto, speriamo sempre

Guarda, diventa sempre più difficile immaginare che quell'aereo non abbia terminato la propria esistenza in quota...

[arciere]

Da prendere con le pinze (fonte: corriere.it)

RIO DE JANEIRO - I piloti di un volo Parigi-Rio della compagnia aerea brasiliana Tam hanno riferito di aver visto «luci arancioni» sull'Atlantico una quarantina di minuti dopo l'ultimo contatto radio stabilito dall'Airbus dell'Air France scomparso lunedì sull'oceano. Lo ha reso noto alla stampa il vice presidente brasiliano, José Alencar, dopo aver incontrato all'aeroporto di Rio de Janeiro alcuni familiari dei passeggeri a bordo dell'aereo sparito. Le ricerche del relitto dell'Airbus sono proseguite per tutta la notte in un'area di circa 120 chilometri quadrati di superficie.

PRUDENZA - Nel precisare che «si tratta di una notizia molto imprecisa», Alencar ha detto che i piloti del volo Tam, che faceva la stessa rotta ma in direzione contraria dell'Airbus, «hanno in effetti detto di aver visto qualcosa che si incendiava in un'area dell'Atlantico». Iil vice capo del Centro di comunicazioni dell'Aeronautica brasiliana, Jorge Amaral, ha confermato che i piloti della Tam hanno visto «punti arancioni» sull'oceano: «Al loro arrivo in Brasile, dopo aver saputo quanto era successo con l'Airbus, i piloti hanno in effetti ricordato di aver visto piccoli focolai d'incendio sul mare». Una nave mercantile che si trovava nella zona presunta dell'avvistamento ha detto però di non aver notato nulla.

[maksim]

Furono recuperate. Se non ricordo male le tracce sono su Youtube oppure sul sito dedicato alla strage di Ustica. Ricordo di aver letto che in cabina c'era un atmosfera rilassata e cpt e FO si raccontavano barzellette. La voce di uno dei piloti fu troncata su "Gua..." (dalla ipotetica esplosione) un possibile "Guarda" come se qualcosa avesse attirato la sua attenzione.

Il dc-9 di Ustica, poi, è stato addirittura recuperato in moltissimi dei suoi frammenti...
...tanto, che si è riusciti perfino a ricomporlo (per quanto è stato possibile), se non sbaglio...

[Zapotec]

Non penso proprio che un corto, per quanto complicato, possa danneggiare un sistema fly-by-wire più di un sistema tradizionale. Ritengo che i cervelli elettronici presenti su quelle macchine siano in grado di "capire" se un tipo di segnale diventa anomalo (per esempio una richiesta di virata che supera abbondantemente il bank angle e persiste), tecnici correggetemi se sbaglio.

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 78#p510024

Comunque in genere le ridondanze servono anche a correggere quei tipi di errore (difficilmente cioè per disturbi o corti o simili, due o più segnali si comportano in modo da generare lo stesso identico errore)

ciao !

[bubele]

Da profano, quanto successo all'airbus 330 mi riporta al 2 settembre del 1998, quando un md 11 della swissair si inabissò nell'oceano atlantico a sud ovest di Halifax. Fuoco in cabina dovuto ad un corto circuito causato dalla componentistica elettronica degli apparati di intrattenimento montati nella first class.
A bordo del 330 potrebbe essersi scatenato un incendio causato da un corto circuito dovuto a chissà cosa....

[air.surfer]

A bordo del 330 potrebbe essersi scatenato un incendio causato da un corto circuito dovuto a chissà cosa....

Puo' essere. Magari il classico topo che rosicchia un cavo.

[arciere]

Si parlava di "zone d'ombra" dei radar, ma mi sorge una domanda: se la zona d'ombra (mettiamo caso, valore inventato) comincia a 10.000 piedi a scendere, i radar avrebbero in ogni caso visto l'aereo perdere quota. Il fatto che è sparito quando era sempre a FL350, mi fa pensare (purtroppo....) che il problema non sia stato il fatto che non era sotto copertura radar....
Altrimenti, in quali casi un liner può perdere totalmente le comunicazioni radio e la rintracciabilità tramite radar e transponder?

[1stAirbus]

A bordo del 330 potrebbe essersi scatenato un incendio causato da un corto circuito dovuto a chissà cosa....

Puo' essere. Magari il classico topo che rosicchia un cavo.

Ha ha, una volta mi sono trovato a dover affrontare un guasto strano, lungo una linea c'era un problema non chiaro, non arrivava alcun segnale, ma i test dicevano che il collegamento c'era.
Sceso poi in un sotterraneo, sentivo cattivo odore, ma non era odore di bruciato era un odore come di "muffa", comunque, morale: dopo due giorni abbiamo aperto una sorta di cantina dove passavano tutti i cablaggi e abbiamo trovato un topo "attaccato" ai fili. Poveretto, che brutta fine...
Però di incendio, manco l'ombra, tant'è che son passati ben due giorni !!!

[maksim]

In vari notiziari, italiani, di lingua inglese e di lingua francese, si continua a parlare, TRA LE IPOTESI, di "fulmine".
Ma un fulmine può colpire anche alle quote di crociera di un volo intercontinentale ?
O forse l'aereo stava volando ad una quota compatibile con la possibile presenza di fulmini ?

E comunque un fulmine da solo non tira giù un aereo.

Paolo

Perchè NO ?
Esiste la prova provata che un fulmine, in ogni caso, non può rendere un Airbus A330-200 incontrollabile (anche se si trova nella peggiore delle tubolenze) ?
Ieri, in un telegiornale, è stato detto che un aereo si comporta come una "gabbia di Faraday".
A quell' affermazione, io non ho potuto non ricordare come, in questo forum, un utente sostenne, con argomentazioni tecnicamente e scientificamente assai convincenti, che un aereo NON E' una Gabbia di Faraday.

[1stAirbus]

Bisogna vedere CHI ha detto che l'aereo si comporta come una gabbia di Faraday e perchè...

[maksim]

Bisogna vedere CHI ha detto che l'aereo si comporta come una gabbia di Faraday e perchè...

Comunque, ritorno al punto:
in base a quali prove schiaccianti si può affermare che, comunque, un fulmine non può mai tirare giù un aereo ?
Io ricordo, che uno stormo di gabbiani hanno messo fuori uso un Airbus A320 che è stato costretto ad ammarare...

[1stAirbus]

Gli esperti dicono che un fulmine DA SOLO non può tirare giù un aereo.
Un fulmine, che fa qualcosa, in concomitanza a qualchecos'altro, forse si.

[arciere]

Mah....in ogni caso si parla sempre di "estremamente improbabile". Ergo, dato il grandissimo numero di voli che si sono oggi, rientrerebbe perfettamente nella statistica se un aereo su MILIONI di voli riporti un'anomalia estremamente improbabile (e quindi non impossibile).

[1stAirbus]

Chiederei, inoltre, agli esperti di metereologia del Foro, con la dovuta cotresia, se è possibile che a quelle altezze ci possano essere nubi/altri fattori così consistenti da poter generare dei fulmini.

[maksim]

Gli esperti dicono che un fulmine DA SOLO non può tirare giù un aereo.
Un fulmine, che fa qualcosa, in concomitanza a qualchecos'altro, forse si.

beh, qualchecos'altro in concomitanza c'è sempre: se c'è un fulmine, vuol dire che non c'è una brezzolina di mare...
...magari c'è anche una perturbazione un pochino forte che dà qualche problemino...

[1stAirbus]

Forse la perturbazione da sola non basta, proprio per il motivo che stai dicendo tu.

[maksim]

Mah....in ogni caso si parla sempre di "estremamente improbabile". Ergo, dato il grandissimo numero di voli che si sono oggi, rientrerebbe perfettamente nella statistica se un aereo su MILIONI di voli riporti un'anomalia estremamente improbabile (e quindi non impossibile).

"Estremamente improbabile" non significa "impossibile" (come aggiungi anche tu)...

[JT8D]

Se ho detto che un fulmine da solo non può tirare giù un aereo non è perchè me lo sono sognato, ma perchè non è mai capitato che un fulmine da solo, senza cause concomitanti, causasse un incidente di tali proporzioni e la scomparsa praticamente immediata del velivolo. E, a parte il mio parere, che conta meno del due di picche, la cosa è stata confermata da tutti gli esperti, cioè che senz'altro è stato un concatenarsi di cause, come sempre in tutti gli incidenti ed escludono che un fulmine possa causare ciò che è accaduto. E ribadisco anch'io che un fulmine da solo non può causare un simile disastro. Ammesso che sia stato colpito da un fulmine, senz'altro questo è solo un elemento, in un contesto di cause però decisamente più complesso.

Paolo

[arciere]

Mah....in ogni caso si parla sempre di "estremamente improbabile". Ergo, dato il grandissimo numero di voli che si sono oggi, rientrerebbe perfettamente nella statistica se un aereo su MILIONI di voli riporti un'anomalia estremamente improbabile (e quindi non impossibile).

"Estremamente improbabile" non significa "impossibile" (come aggiungi anche tu)...

No appunto, era il senso del mio discorso. Anche se una cosa è ESTREMAMENTE IMPROBABILE, su milioni di voli ci sta che almeno UNO subisca quel tipo di avaria. E' nella statistica. (con questo non voglio dire che sia il caso del nostro volo, il mio è un discorso un po' più generico).

[maksim]

Se ho detto che un fulmine da solo non può tirare giù un aereo non è perchè me lo sono sognato, ma perchè non è mai capitato che un fulmine da solo, senza cause concomitanti, causasse un incidente di tali proporzioni e la scomparsa praticamente immediata del velivolo.

Il fatto che un evento non sia mai capitato, non implica che l'evento sia impossibile.

E, a parte il mio parere, che conta meno del due di picche, la cosa è stata confermata da tutti gli esperti,

Infatti.
Questo è anche quello che ho sentito dire io e, in base a questo, anche io affermerei ciò che tu affermi.
Ora io sono a chiedere a questi esperti in base a che cosa giungono ad affermazioni tanto categoriche.

cioè che senz'altro è stato un concatenarsi di cause, come sempre in tutti gli incidenti ed escludono che un fulmine possa causare ciò che è accaduto. E ribadisco anch'io che un fulmine da solo non può causare un simile disastro. Ammesso che sia stato colpito da un fulmine, senz'altro questo è solo un elemento, in un contesto di cause però decisamente più complesso.

Paolo

Nell' Airbus A320 ammarato nel fiume Hudson, non c'è stato nessun concatenarsi di cause.
C'è stata un'unica causa: uno stormo di "oche selvatiche" (mi pare) che hanno messo fuori uso entrambi i motori dell' aereo.
Quindi, anche qui: chi l'ho ha detto che c'è sempre un "concatenarsi di cause" ?
(cosa che anch'io, comunque, concordo nel dire che, generalmente, è la cosa più plausibile. Ma "generalmente" non può significare "sempre").

[1stAirbus]

A volte c'è un'unica causa (oche)
A volte un'unica causa non è sufficiente.
Le oche non sono fulmini.

[arciere]

Le oche non sono fulmini.

Vero. Ma è pure vero che non sempre un'oca ha più potere distruttivo rispetto a un fulmine.

[povvo]

Nell' Airbus A320 ammarato nel fiume Hudson, non c'è stato nessun concatenarsi di cause.
C'è stata un'unica causa: uno stormo di "oche selvatiche" (mi pare) che hanno messo fuori uso entrambi i motori dell' aereo.
Quindi, anche qui: chi l'ho ha detto che c'è sempre un "concatenarsi di cause" ?
(cosa che anch'io, comunque, concordo nel dire che, generalmente, è la cosa più plausibile. Ma "generalmente" non può significare "sempre").

negli incidenti aerei come quello che abbiamo davanti ai nostri occhi il concatenarsi di cause è un fatto provato (sono incidenti dove si hanno molti indizi: avaria impianto elettrico, forti turbolenze, ecc), al contrario in incidenti come quello del'usair la causa è subito evidente,,,,

[1stAirbus]

A ragà, capisco l'ansia, ma se gli esperti ci dicono che non è possibile, al momento è meglio rimanere molto all'interno della razionalità.
Lo dice uno che la razionalità la odia un pochino!

[maksim]

A volte c'è un'unica causa (oche)
A volte un'unica causa non è sufficiente.

Infatti.
A me parrebbe più prudente affermare:
"a volte un incidente ha più concause (la stragrande maggioranza delle volte).
A volte ha un'unica causa (sia anche rarissimamente)...".

[maksim]

Nell' Airbus A320 ammarato nel fiume Hudson, non c'è stato nessun concatenarsi di cause.
C'è stata un'unica causa: uno stormo di "oche selvatiche" (mi pare) che hanno messo fuori uso entrambi i motori dell' aereo.
Quindi, anche qui: chi l'ho ha detto che c'è sempre un "concatenarsi di cause" ?
(cosa che anch'io, comunque, concordo nel dire che, generalmente, è la cosa più plausibile. Ma "generalmente" non può significare "sempre").

negli incidenti aerei come quello che abbiamo davanti ai nostri occhi il concatenarsi di cause è un fatto provato (sono incidenti dove si hanno molti indizi: avaria impianto elettrico, forti turbolenze, ecc), al contrario in incidenti come quello del'usair la causa è subito evidente,,,,

Ma chi ha detto che questo debba valere per tutti gli incidenti ?

[povvo]

Nell' Airbus A320 ammarato nel fiume Hudson, non c'è stato nessun concatenarsi di cause.
C'è stata un'unica causa: uno stormo di "oche selvatiche" (mi pare) che hanno messo fuori uso entrambi i motori dell' aereo.
Quindi, anche qui: chi l'ho ha detto che c'è sempre un "concatenarsi di cause" ?
(cosa che anch'io, comunque, concordo nel dire che, generalmente, è la cosa più plausibile. Ma "generalmente" non può significare "sempre").

negli incidenti aerei come quello che abbiamo davanti ai nostri occhi il concatenarsi di cause è un fatto provato (sono incidenti dove si hanno molti indizi: avaria impianto elettrico, forti turbolenze, ecc), al contrario in incidenti come quello del'usair la causa è subito evidente,,,,

Ma chi ha detto che questo debba valere per tutti gli incidenti ?

di questo si potrà discutere in un altro thread.... l'argomento di questo è un altro