A330-200 Air France scomparso - Thread generico

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m.forna
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da m.forna » 1 agosto 2011, 2:43

nostromo ha scritto:Sabato 30/07, come seconda notizia ,TF1( uno dei due tg francesi delle ore 20 per capirci ) ha riportato quanto già esposto e, in aggiunta, i dialoghi dettagliati avvenuti in cabina di pilotaggio nei minuti precedenti il crash. L'unica cosa che è apparsa subito evidente è stata l'assoluta confusione tra i piloti e l'incapacità di assumere una decisione univoca. Non voglio entrare in una discussione tecnica in quanto totalmente ignorante in materia. Solo alcune considerazioni. Stavo cenando in casa e subito mi è andato via l'appetito. Ho appena prenotato un volo LH per San Paolo su un Airbus 340-600 e il solo pensiero di passare 12 ore in attesa della famigerata perturbazione mi manda in paranoia. Stavo faticosamente uscendo dalla "paura di volare" che mi è immediatamente ritornata. Tutto da rifare. :cry:
quello che è successo all'a330, non farà che aumentare i livelli della sicurezza di questi voli, devi solo stare tranquillo, che i piloti non sono dei pazzi e non vogliono suicidarsi, e che da quell'incidente centinaia di migliaia di persone hanno volato senza alcun problema sopra l'oceano. :wink:
per le tue paure ti consiglio di aprire un thread in Paura di volare :wink:
Marco

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 1 agosto 2011, 22:47

Wingplane ha scritto:
E sicuramente i piloti AF sono i migliori al mondo (al pari di tante grosse e rinomate compagnie). Pensare che non hanno saputo gestire un emergenza, sarebbe molto, molto grave e difficile da spiegare all'opinione pubblica.
Speriamo che non sia così.
ricordo sempre che il piu' granve incidente della storia dell'aviazione e' stato causato da uno dei piloti piu' esperti al mondo.....gli errori avvengono e sono umani, non si possono eliminare, e' gia' da decenni che si e' capito questo, si possono integrare procedure, addestramento e dispositivi per cercare di prendere l'errore per tempo e non entrare nella catena degli eventi, ma l'errore non lo eliminerai mai cosi' come non eliminerai mai una possibile avaria da una macchina.........ma cos'e' che non si potrebbe spiegare all'opinione pubblica? che i piloti non sono infallibili???e perche' dovrebbero esserlo???? esiste qualcuno di infallibile al mondo??
Penso ti riferisci a Van Zanten, già, brutto errore il suo... o della sua fretta eccessiva? Ma, senza andare OT, probabilmente è il senso di accusa che dovrebbe sparire dalla mente degli utenti (ma anche dei non utenti). Vedo in giro accuse al FBW, o ai piloti, o anche alla sola "catena di eventi". Sinceramente non mi interessa appendere in piazza qualcuno. Sinceramente mi interessa capire che cosa potrebbe non andare bene sul prossimo aereo che prenderò, in modo tale che, forse, qualcuno di dovere ci possa pensare per tempo ed evitare l'evitabile, non l'inevitabile. :wink:

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da 1stAirbus » 2 agosto 2011, 16:34

Orario Codice Interpretazione
22:45 FAILURE LAV CONF Malfunzionamento toilette
02:10 WARNING AUTO FLT AP OFF Disconnessione del pilota automatico
02:10 WARNING AUTO FLT Sconosciuto
02:10 WARNING F/CTL ALTN LAW Il sistema Fly-by-wire entra nello status di emergenza disattivando molti sistemi di sicurezza per il volo
02:10 WARNING FLAG ON CAPT PFD Sul pannello del pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:10 WARNING FLAG ON F/O PFD Sul pannello del co-pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:10 WARNING AUTO FLT A/THR OFF Il controllo motori passa nella modalità manuale
02:10 WARNING NAV TCAS FAULT Il sistema anticollisione (TCAS) va in errore e si disattiva
02:10 WARNING FLAG ON CAPT PFD Sul pannello del pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:10 WARNING FLAG ON F/O PFD Sul pannello del co-pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:10 WARNING F/CTL RUD TRV LIM FAULT Il messaggio indica il superamento della soglia di massimo carico del timone
02:10 WARNING MAINTENANCE STATUS Sconosciuto
02:10 WARNING MAINTENANCE STATUS Sconosciuto
02:10 FAILURE EFCS2 1 Altri problemi al Fly-by-wire (Electronic Flight Control System)
02:10 FAILURE EFCS1 X2 Altri problemi al Fly-by-wire (Electronic Flight Control System)
02:11 WARNING FLAG ON CAPT PFD Sul pannello del pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:11 WARNING FLAG ON F/O PFD Sul pannello del co-pilota viene inviato l'allarme di velocità errata
02:12 WARNING NAV ADR DISAGREE I sistemi indipendenti dell'analisi del volo (velocità, altitudine, ecc.) calcolano dati contrastanti e non trovano un "punto di accordo"
02:12 FAILURE ISIS 1 Problemi all'orizzonte artificiale elettronico.
02:12 FAILURE IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3 Altri problemi ai sistemi dell'analisi di volo (IR1,IR3) e al Fly-by-wire
02:13 WARNING F/CTL PRIM 1 FAULT Il computer primario va in errore e si disattiva (dovuto probabilmente ai problemi dell'analisi di volo)
02:13 WARNING F/CTL SEC 1 FAULT Il computer secondario va in errore e si disattiva (dovuto probabilmente ai problemi dell'analisi di volo)
02:14 WARNING MAINTENANCE STATUS Sconosciuto
02:14 FAILURE AFS Il sistema automatico di volo si disattiva (Automatic Flight System)
02:14 WARNING ADVISORY Questo messaggio può indicare una discesa troppo rapida o una depressurizzazione dell'aereo, anche se non si può escludere che il messaggio sia falsato dagli errori della strumentazione

Fonte: wikipedia.
Lo so, è poco professionale, però per noi passeggeri è più facile leggere i messaggi ACARS "tradotti" in questo modo, rispetto agli originali.
Secondo quanto dice il testo qui sopra, che presumo essere verosimile, il segnale di velocità errata è stato dato più volte.
Al di la di tutto, perchè non pensare proprio che il sistema stava facendo il proprio dovere, cioè segnalare la velocità errata, proprio come così era nella realtà?

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Simone
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 8 agosto 2011, 22:18


accacca
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da accacca » 3 settembre 2011, 9:50

Prendo spunto da quanto letto nell'area tecnica dove non posto per ovvi motivi.
Mi chiedevo se non fosse utile aggiungere un sistema automatico che, in caso di problemi durante il volo, ricevendo informazioni su i diversi guasti rilevati fornisca in tempo reale i riferimenti a incidenti simili.
Voglio dire in area tecnica si parla molto di capacità di decisione del pilota di come questa è influenzata dalle proprie percezioni, dall'esperienza, dalle informazioni della strumentazione ecc..
Dall'analisi a posteriori (purtroppo) tutti sanno che nella gestione dell'emergenza è stata presa una decisione x sbagliata o che non si è tenuto conto del fattore y.
Penso sarebbe utile che in caso di incidente guasto ecc.. l'analisi automatica del sistema fornisca l'informazione su incidenti precedenti che presentano anomalie simili.
Questo darebbe al pilota la possibilità di richiamare mentalmente o anche sul sistema automatico le informazioni principali le azioni e gli errori commessi in quella situazione per poter valutare meglio diciamo ad "ampio spettro" la propria situazione.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da andwork » 3 settembre 2011, 18:57

accacca ha scritto:Prendo spunto da quanto letto nell'area tecnica dove non posto per ovvi motivi.
Mi chiedevo se non fosse utile aggiungere un sistema automatico che, in caso di problemi durante il volo, ricevendo informazioni su i diversi guasti rilevati fornisca in tempo reale i riferimenti a incidenti simili.
Voglio dire in area tecnica si parla molto di capacità di decisione del pilota di come questa è influenzata dalle proprie percezioni, dall'esperienza, dalle informazioni della strumentazione ecc..
Dall'analisi a posteriori (purtroppo) tutti sanno che nella gestione dell'emergenza è stata presa una decisione x sbagliata o che non si è tenuto conto del fattore y.
Penso sarebbe utile che in caso di incidente guasto ecc.. l'analisi automatica del sistema fornisca l'informazione su incidenti precedenti che presentano anomalie simili.
Questo darebbe al pilota la possibilità di richiamare mentalmente o anche sul sistema automatico le informazioni principali le azioni e gli errori commessi in quella situazione per poter valutare meglio diciamo ad "ampio spettro" la propria situazione.
non credo sia necessario: nei manuali FCOM Airbus c'è già la procedura da seguire per unreliable speed.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da JT8D » 3 settembre 2011, 20:47

Sarebbe inutile una cosa simile.
Sicuramente la trasmissione agli operatori delle informazioni sugli incidenti, sulle loro cause e sulla catena che li ha provocati è fondamentale ed è uno dei capisaldi della sicurezza, ed è quindi una cosa che deve sempre avvenire ed essere sempre più valorizzata.
Ma non certo in cockpit durante un'emergenza: le emergenze sono rigorosamente codificate ed esiste nei manuali tutto ciò che va fatto e le procedure che occorre mettere in atto per affrontarle nel migliore dei modi.
In emergenza rischi anche di avere, specialmente con cockpit di tipo moderno e sistemi automatizzati, già molte informazioni da analizzare: non è proprio il caso di averne anche altre, magari di non immediata comprensione tra l'altro.
Insomma, secondo me sarebbe, oltre che difficilmente realizzabile tecnicamente, inutile e anche dannoso.

Paolo
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 3 settembre 2011, 21:30

JT8D ha scritto:Sarebbe inutile una cosa simile.
Sicuramente la trasmissione agli operatori delle informazioni sugli incidenti, sulle loro cause e sulla catena che li ha provocati è fondamentale ed è uno dei capisaldi della sicurezza, ed è quindi una cosa che deve sempre avvenire ed essere sempre più valorizzata.
Ma non certo in cockpit durante un'emergenza: le emergenze sono rigorosamente codificate ed esiste nei manuali tutto ciò che va fatto e le procedure che occorre mettere in atto per affrontarle nel migliore dei modi.
In emergenza rischi anche di avere, specialmente con cockpit di tipo moderno e sistemi automatizzati, già molte informazioni da analizzare: non è proprio il caso di averne anche altre, magari di non immediata comprensione tra l'altro.
Insomma, secondo me sarebbe, oltre che difficilmente realizzabile tecnicamente, inutile e anche dannoso.

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quoto paolo piuttosto che sapere cosa non fare(quello lo studiamo a casa sui rapporti di inchiesta) è preferibile sapere cosa fare,e quello è ciò che scrivono nei manuali degli aerei

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2011, 22:57

Capisco lo spirito che anima la proposta, ma ce lo vedi tu un sistema automatico di aural warning con sintetizzatore vocale che apostrofa il pilota con cose tipo

" UNRELIABLE FUEL CONSUMPTION DATA! UNRELIABLE CONSUMPTION DATA! BE CAREFUL! BE CAREFUL! REMEMBER FLIGHT TUNISAIR ATR 42!"

o...

"STALL! STALL! GAIN SPEED! NOSE DOWN! DON'T BE A DUMB PILOT AS IN BUFFALO DASH 8 CRASH!!"

...Onestamente, non lo vedo molto pratico
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da accacca » 4 settembre 2011, 9:36

Ok vista la mai conoscenza di tecnia areonautica dovrebbe essermi vietato anche il post nella sezione generiche...
Confido nella vostra tolleranza ma lo scopo non era quello descritto
Io facevo una sintesi di quello che ho letto in questi anni
In spagna un paio di anni fa causa intervento dell'ultimo minuto l'aereo non è riuscito a decollare
e la cosa era nota perchè già accaduta.
Lo stesso incidente air france sembra avere analogie con un altro avvenuto ad airbus mi pare in collaudo.

Io dico visto che in una situazione di stress al 99% ci si fida dell'inutito e non si valuta corettamente la situazione che si ha attorno ma si distorce a supporto della propria intuizione.
Esitare senza seguire la propria intuizione porta al panico, non agire subito significa rendersi conto di perdere tempo prezioso e questo aumenta la confusione.
Io dico creiamo una macchina che fornisca informazioni di supporto (una volta si diceva sistema esperto) che aiuti la decisione sotto stress. Un database che parte dalla codifica dei report analisi degli incidenti passati e fornisca sottoforma di probabilità analogie decisioni errate strategie applicabili.
Un aggiunta di informazioni che permettano di prendere una decisione non basata solo sulle proprie sensazioni in un momento difficile dove si deve decidere in pochissimo tempo e non è ammesso l'errore.
Per esempio
Se al pilota dell'aereo spagnolo avessero detto l'intervento X potrebbe portare a errata interpretazione di y l'affermazione avrebbe posto l'accento su qualcosa che, come è successo, è rimasta inosservata e molto probabilmente quell'incidente non sarebbe accaduto.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 4 settembre 2011, 12:49

accacca ha scritto: Io dico visto che in una situazione di stress al 99% ci si fida dell'inutito e non si valuta corettamente la situazione che si ha attorno ma si distorce a supporto della propria intuizione.
per quella situazione esisteva una procedura codificata chiamata unreliable speed indications,che non è stata applicata dai piloti
accacca ha scritto: Esitare senza seguire la propria intuizione porta al panico, non agire subito significa rendersi conto di perdere tempo prezioso e questo aumenta la confusione.
per questo esistono le procedure non ci si deve inventare nulla,e giacchè si trattava di un avaria codificata,era presente una procedura relativa
accacca ha scritto: Io dico creiamo una macchina che fornisca informazioni di supporto (una volta si diceva sistema esperto) che aiuti la decisione sotto stress. Un database che parte dalla codifica dei report analisi degli incidenti passati e fornisca sottoforma di probabilità analogie decisioni errate strategie applicabili.
esistono già le strategie applicabili,si chiamano procedure,delle decisioni errate io come pilota non me ne faccio molto,preferisco sapere cosa devo fare piuttosto che perdere tempo prezioso a vedere tutte le cose da non fare che sarebbero milioni
accacca ha scritto: Un aggiunta di informazioni che permettano di prendere una decisione non basata solo sulle proprie sensazioni in
pensi che decidiamo solo sulla base delle nostre sensazioni o piuttosto ci affidiamo a strumentazioni,indicazioni e magari a procedure??

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 settembre 2011, 15:04

Comunque per me il problema dell'interfaccia macchina-pilota finalizzato alla più facile situation awareness anche in condizioni inusuali o critiche esiste, e non c'è nulla di male né di poco digniitoso nel considerare perfettibile qualsiasi cosa, anche un sistema complesso che sotto altri aspetti è mediamente vincente ed ha evitato sinora un sacco, ma proprio un sacco, di guai.

Il sistema FBW del 777 si limita a simulare uno sforzo di barra solo nelle fasi finali di avvicinamento alla pista, al di sotto di una certa quota? Bene, per me è ancora troppo poco.
Altro che sidestick.

TUTTI gli arei che non siano ultraleggeri o di AG, suppongo, uin futuro via via diverranno protetti da una logica FBW; ma non è detto che un interfaccia percepito un poco come più tradizionale non si possa in futuro recuperare.

Per curvare, non è necessario a rigore nemmeno dare una incidenza al canotto di sterzo di una moto o di una bicicletta: basta girare il manubrio del giusto, e sincronizzare la cosa con l'inclinazione verso l'interno della curva.
Ma prova a farlo con incidenza zero, e manubrio in posizione indifferente, e vediamo senza il continuo feedback sullo sterzo fornito da avancorsa e incidenza per quanto tempo stai in piedi.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 4 settembre 2011, 18:51

Comunque ragazzi questa è una brutta faccenda se è vero come dice il rapporto che :
" i copiloti non avevano ricevuto addestramento per la procedura «unreliable IAS» e per il pilotaggio manuale («Manual aircraft handling»)...
... manca l’addestramento Crew Resource Management (gestione delle risorsa equipaggio, CRM) quando la condotta del velivolo sia assicurata da due copiloti in mancanza del comandante." ecc.
tanto poi da far scaturire una raccomandazione del Bea sull'addestramento.

Quando uno di noi sceglie una compagnia nota, una delle migliori compagnie al mondo (pagando anche di conseguenza) lo fa proprio perché i suoi piloti sono "addestratissimi" e di primo livello (almeno la sceglie anche per questo motivo). Sapere - se le cose fossero andate proprio così - che non erano sufficientemente addestrati per particolari situazioni di emergenza... scusate ma io proprio non ci sto. Va bene che sbagliare è umano ma non essere sufficientemente addestrati è un'altra cosa. Uno paga per un servizio del genere, ripeto. Se uno volasse con Ryanair - con tutto il rispetto ...che O'Leary non possa addestrare sufficientemente i suoi piloti qualcosa ho già sentito poi magari non è vero - Ma che AF non addestri i suoi piloti!!

Non vorrei ora, quando volerò da passeggero oltre sperare che: l'aeromobile sia a posto, che i controllori di volo non facciano ca**ate, che non ci sia alcun atto terroristico, dovrò pure sperare che l'equipaggio sia sufficientemente addestrato per l'emergenze?
Speriamo veramente che non sia andata così e ben ha fatto AF ha difendere il suo equipaggio da ogni speculazione.
Ma se fosse andata così sarebbe un bel casino con un bel po' di cose da rivedere e con perdita di credibilità dell'aviazione in generale.
simone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 4 settembre 2011, 18:59

Simone ha scritto:Comunque ragazzi questa è una brutta faccenda se è vero come dice il rapporto che :
" i copiloti non avevano ricevuto addestramento per la procedura «unreliable IAS» e per il pilotaggio manuale («Manual aircraft handling»)...
... manca l’addestramento Crew Resource Management (gestione delle risorsa equipaggio, CRM) quando la condotta del velivolo sia assicurata da due copiloti in mancanza del comandante." ecc.
tanto poi da far scaturire una raccomandazione del Bea sull'addestramento.
posso parlare solamente per me,mi furono fatte provare le rimesse da assetti inusuali e da stalli,durante il type rating,cioè durante il corso iniziale sulla macchina ovvero circa 8 anni prima dell'evento di cui stiamo parlando
dopo l'evento nei programmi dei simulatori fu inserito anche lo stall recovery e jet upset,e quindi ebbi modo di provare di nuovo e di addestrarmi su procedure come unreliable speed ad alta quota circa 8 anni dopo averlo fatto per la prima volta
ero in una compagnia di primaria importanza se non la più importante in italia
attenzione però;non penso affatto che in ryanair o easyjet l'addestramento sia minore ne in quantità ne in qualità,perchè tutte le compagnie devono attenenersi a feree regolamentazioni che disciplinano la materia

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Gliding Bricola » 4 settembre 2011, 19:54

Simone ha scritto: Non vorrei ora, quando volerò da passeggero oltre sperare che: l'aeromobile sia a posto, che i controllori di volo non facciano ca**ate, che non ci sia alcun atto terroristico, dovrò pure sperare che l'equipaggio sia sufficientemente addestrato per l'emergenze?
Scusa eh, Simone, ma questo è esattamente quello che dovevi "sperare" prima e che devi continuare a "sperare" ora.
Ma non prendere questa come un'affermazione di sfiducia.
Quando sali su un qualsiasi mezzo non guidato/pilotato da te "speri" che l'autista/pilota sia all'altezza.
In aviazione i criteri di addestramento, e per la sicurezza in genere, sono probabilmente i più avanzati ma non sono infallibili.
I criteri utilizzati adesso sono all'altezza fino a che non si verificherà un fatto/incidente che dimostrerà la loro inadeguatezza per quel particolare fatto/incidente; da lì si prenderà spunto per migliorarli e scongiurare che quel particolare fatto/incidente non accada più.
Questo è il metodo che si utilizza in aviazione. Ha permesso di migliorare il trasporto aereo fino agli attuali ratei di sicurezza e, facci caso, una volta individuata la causa di un incidente quel particolare incidente non si è più verificato.
Purtroppo i problemi, gli incidenti o come li vuoi chiamare, capitano. Non si può prevedere tutto e la sola cosa che resta da fare, specialmente se qualcuno ci ha lasciato la pelle, è fare in modo che non succeda più.
Leonardo

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 4 settembre 2011, 20:17

Sì, ma il mio sperare era nel senso"dubbioso" e in certo qual modo "pauroso", è domandarsi: - ma i piloti saranno addestrati a dovere?
Non invece:- spero che i piloti siano addestrati a dovere.... (questo è ovvio che lo spero sempre ma l'ho dò anche per scontato in certo qual modo).
Spero di essermi fatto capire. Ma non sottilizziamo troppo.
ciao

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 4 settembre 2011, 21:58

airbusfamilydriver ha scritto:tutte le compagnie devono attenenersi a feree regolamentazioni che disciplinano la materia
mi permetto di mettere un pò di pepe nella discussione perché francamente sono un pò sconfortato da quanto sta uscendo dall'analisi di questo incidente (ho seguito attentamente anche le ultime in area tecnica).

...ferree un par di balle airbusf. , scusa è ...il quadro che ne sta uscendo è quello di due piloti di capacità che definirei appena mediocri supportati all'ultimo da un primo pilota che idem con patate non capisce un H di quello che sta capitando, che si trova a fare i conti con una macchina veramente molto complessa :(

ma che è sta roba ...mi rifiuto di pensare che manovre come queste, che ai miei occhi sembrano basilari (uscire da uno stallo senza indicazioni di velocità), possano buttare giù un A332 ...ok, c'era un tempo di m***a, ma questi mi sa che anche con cielo sereno in pieno giorno e le procedure scritte sui finestrini non avrebbero saputo che pesci pigliare

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da andwork » 4 settembre 2011, 22:57

fastfreddy ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:tutte le compagnie devono attenenersi a feree regolamentazioni che disciplinano la materia
mi permetto di mettere un pò di pepe nella discussione perché francamente sono un pò sconfortato da quanto sta uscendo dall'analisi di questo incidente (ho seguito attentamente anche le ultime in area tecnica).

...ferree un par di balle airbusf. , scusa è ...il quadro che ne sta uscendo è quello di due piloti di capacità che definirei appena mediocri supportati all'ultimo da un primo pilota che idem con patate non capisce un H di quello che sta capitando, che si trova a fare i conti con una macchina veramente molto complessa :(

ma che è sta roba ...mi rifiuto di pensare che manovre come queste, che ai miei occhi sembrano basilari (uscire da uno stallo senza indicazioni di velocità), possano buttare giù un A332 ...ok, c'era un tempo di m***a, ma questi mi sa che anche con cielo sereno in pieno giorno e le procedure scritte sui finestrini non avrebbero saputo che pesci pigliare
prima di sparare m...a a tutto tondo, faccio notare che si, i piloti hanno commesso qualche errore, ma vogliamo parlare delle condizioni in cui è successo il fattaccio?
notte, buio pesto, in mezzo all'oceano e con temporale... punti di riferimento esterni praticamente inesistenti e dulcis in fundo strumenti in avaria.
Io personalmente non mi permetterei di giudicare queste persone, senza almeno essere stato nelle loro stesse condizioni. Ma non credo che se qualche altro si dovesse trovare in quelle condizioni, verrebbe qui a raccontare.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 4 settembre 2011, 23:09

sì, mi rendo conto che sono entrato a gamba tesa rischiando magari di offendere qualcuno, però ammetterai che il quadretto della situazione non è per niente simpatico ...in verità il buon Ricciardi è da mò che dubita dell'interazione con queste macchine così complesse ...e anch'io non mi sento troppo bene (cit)

da quel poco di cultura che mi sono fatto in questi anni, purtroppo anche grazie a questo infausto accadimento, mi sento di dire che queste macchine sono troppo complesse ...hanno inviluppi di volo troppo precari, mille procedure, troppe complicazioni, mille sviluppatori ...un uomo non ha facoltà infinite

avevo tutt'altra idea della fantastica tecnologia che regna in campo aeronautico, ecco

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da MarcoGT » 5 settembre 2011, 8:22

fastfreddy ha scritto:mille sviluppatori
A cosa ti riferisci?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 8:32

fastfreddy ha scritto:purtroppo anche grazie a questo infausto accadimento, mi sento di dire che queste macchine sono troppo complesse ...hanno inviluppi di volo troppo precari, mille procedure, troppe complicazioni, mille sviluppatori ...un uomo non ha facoltà infinite
allora bisogna dire che pure il 777 è troppo complesso perchè all'improvviso nei cieli di londra i suoi motori hanno deciso di mettersi da soli quasi ad idle e l'aereo non è arrivato in pista?
nossignore non è un problema di tecnologie ma di avarie,tutte le tecnologie anche l'ultimo grido può andare in avaria o guastarsi,anche i super moderni 787 e 380 tutto è guastabile

gli inviluppi di volo dell'airbus sono molto meno precari perchè a differenza di macchine convenzionali la casa francese non ti permette di stallare,non ti permette di arrivare a inviluppi di volo critici ecc,come penso anche casa boeing faccia sugli ultimi modelli,tipo 787 o 748,che però non conosco quindi mi astengo

l'aereo air france ha sofferto di una condizione che si chiama UNRELIABLE SPEED a seguito di un avaria alle tre ADR o meglio ai pitot che fornivano dati alle tre ADR,per la condizione UNRELIABLE SPEED esiste una procedura che NON è stata applicata e nemmeno nominata dai piloti,quello che è successo poi,opinione personale si intende,l'aereo in assetto inusuale,è una diretta conseguenza di non aver fatto riferimento ad una procedura che con assetto e potenza di fa VOLARE in linea retta
tutto ciò fino a che hai almeno validi i dati di assetto

beninteso che non critico i piloti,perchè io avrei fatto peggio in quelle condi meteo, e di stress generali
ma l'aver perso i dati aria ha poco a che vedere col il fly by wire e la tecnologia di casa airbus
anche sul 737-200 o sull'80 se perdi i dati aria è un bel casino e rischi di stallare di alta o di bassa

è come dire che avessero avuto una perdita carburante e non avessero applicato la procedura fuel leak,prima o poi il carburante lo finisci se non la applichi
questa la mia opinione e al momento supportata dall'organo di indagine

ovviamente il tutto fino a prova contraria
Ultima modifica di airbusfamilydriver il 5 settembre 2011, 8:37, modificato 2 volte in totale.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 8:34

andwork ha scritto:prima di sparare m...a a tutto tondo, faccio notare che si, i piloti hanno commesso qualche errore, ma vogliamo parlare delle condizioni in cui è successo il fattaccio?
notte, buio pesto, in mezzo all'oceano e con temporale... punti di riferimento esterni praticamente inesistenti e dulcis in fundo strumenti in avaria.
Io personalmente non mi permetterei di giudicare queste persone, senza almeno essere stato nelle loro stesse condizioni. Ma non credo che se qualche altro si dovesse trovare in quelle condizioni, verrebbe qui a raccontare.
infatti quoto il tuo messaggio nemmeno io critico i piloti,semmai gli eventi e le loro azioni,perchè in quelle condizioni di enviroment credo che chiunque avrebbe potuto commettere gli stessi errori se non fare peggio,e a tavolino siamo tutti bravi

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 8:40

fastfreddy ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:tutte le compagnie devono attenenersi a feree regolamentazioni che disciplinano la materia
mi permetto di mettere un pò di pepe nella discussione perché francamente sono un pò sconfortato da quanto sta uscendo dall'analisi di questo incidente (ho seguito attentamente anche le ultime in area tecnica).

...ferree un par di balle airbusf. , scusa è ...il quadro che ne sta uscendo è quello di due piloti di capacità che definirei appena mediocri supportati all'ultimo da un primo pilota che idem con patate non capisce un H di quello che sta capitando, che si trova a fare i conti con una macchina veramente molto complessa :(

ma che è sta roba ...mi rifiuto di pensare che manovre come queste, che ai miei occhi sembrano basilari (uscire da uno stallo senza indicazioni di velocità), possano buttare giù un A332 ...ok, c'era un tempo di m***a, ma questi mi sa che anche con cielo sereno in pieno giorno e le procedure scritte sui finestrini non avrebbero saputo che pesci pigliare
voglio anche io mettere un pò di peppe alla discussione,a te non sembra strano che con l'aereo in stallo,e l'avviso che ha suonato per 54 secondi,nessuno dei piloti abbia mai nominato la parola stallo?
hanno creduto all'avviso?
sapevano di essere in stallo?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Paolo_61 » 5 settembre 2011, 10:44

Talvolta la storia si ripete, a distanza di anni e con macchine talmente diverse da non essere nemmeno paragonabili (e costruite quando il FBW era forse solo il sogno dei progettisti).

http://aviation-safety.net/database/rec ... 19741201-1

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 5 settembre 2011, 14:38

MarcoGT ha scritto:
fastfreddy ha scritto:mille sviluppatori
A cosa ti riferisci?
al fatto che troppa gente ci mette le mani ...leggendo sigmet (se non erro) in area tecnica, in un punto che non rammento di quella infinita discussione (scusate ma dura da due anni), mi sembrava di aver capito che talvolta software e hardware, che per questione di buon senso dovrebbero essere sviluppati in simbiosi, finiscono per parlare linguaggi differenti ...e poi a valle bisogna farli parlare tra loro ... cioè, va bene il libero mercato, ma su certi progetti sarebbe il caso di tirare un pò le briglie ...questa è la mia impressione ...una delle tante cattive impressioni che ho dopo aver letto una discussione tecnica chilometrica che non mi dà le certezze che mi aspettavo

stasera rispondo agli altri ...scusate ma sto lavorando e non posso intrattenermi a lungo

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 settembre 2011, 16:27

Non è solo un problema di sviluppo integrato di HW e SW.

E' un fatto, a mio sommesso e inattendibilissimo avviso, di implementare una cosa nuova ed utile (un sistema che in generale tende ad impedirti di uscire dall'inviluppo di volo compatibile con la macchina, il suo carico e i suoi limiti strutturali oltre che prestazionali) senza rinnegare una cosa più tradizionale che era stata affinata in ottant'anni di aviazione (un sistema di comandi che per sua natura fornisce un feedback fisico al pilota, facilitandogli una consapevolezza istintiva e immediata, non mediata dalla lucidità e dal ragionamento di ciò che sta facendo).

'Sto feedback toccherà farlo finto dal momento che l'aereo è FBW e i realtà tu non comandi direttamente nulla ma comunichi un tuo desiderio a un sistema che lo traduce in azioni operative meccaniche sui motori e sulle superfici di controllo coerenti ed entro i limiti?
E 'famolo finto, con tanti transistor che han caricato a bordo dagli anni '50 in poi non saranno un po' di chip in più e qualche attuatore idraulico o elettromagnetico a fornire sforzi simulati a mandarli falliti!

Quanto gli è costato 'sto scherzetto dell'AF447, fra aereo, ricerche, risarcimenti alle vittime, immagine, cause, report provvisori e definitivi?
Se pian piano raggiungerà la maturità operativa una generazione di piloti che sotto sotto, con progressiva rassegnazione al progresso si sentiranno degli operatori di terminale video (esagero volutamente) invece che emuli di Chuck Yeager o di Max Immelmann, e ad ogni situazionaccia fuori standard come quella vissuta sull'Atlantico avranno buone probabilità di mettersi l'aereo per cappello, il risultato, a mio avviso ben misero, sarà che una cosa che avrebbe potuto essere solo buona (l'esistenza di metodi automatici di protezione dell'inviluppo di volo, rese possibili dalla capacità di elaborazione dei computer) sarà diventata buona quando va tutto liscio (e, diciamolo pure, oltre che a diminuire il carico di lavoro non mi serve poi così tanto, un PF non è che tenta un tounneau così, tanto per fare) ma discutibilissima e difficile da gestire quando va tutto storto, sei nei casini più neri e serve appellarti alla tua skill (e allora voglio vedere con davanti una tastiera, e in mano un sidestick magari a sinistra e tu non sei nemmeno mancino come torni "back to basic").

Riguarda Airbus questa faccenda?
Solo in apparenza. In realtà riguarderà tutti, escluso forse Piper, Cessna e Tecnam...
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 5 settembre 2011, 16:41, modificato 1 volta in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 settembre 2011, 16:39

Gliding Bricola ha scritto:I criteri utilizzati adesso sono all'altezza fino a che non si verificherà un fatto/incidente che dimostrerà la loro inadeguatezza per quel particolare fatto/incidente; da lì si prenderà spunto per migliorarli e scongiurare che quel particolare fatto/incidente non accada più.
Questo è il metodo che si utilizza in aviazione. Ha permesso di migliorare il trasporto aereo fino agli attuali ratei di sicurezza e, facci caso, una volta individuata la causa di un incidente quel particolare incidente non si è più verificato.
Purtroppo i problemi, gli incidenti o come li vuoi chiamare, capitano. Non si può prevedere tutto e la sola cosa che resta da fare, specialmente se qualcuno ci ha lasciato la pelle, è fare in modo che non succeda più.
Perfettamente d'accordo, però non è che quando progetti uno scuolabus decidi che vanno allargati e resi più panoramici gli specchietti retrovisori, e di montare una microtelecamera sul posteriore con un monitorino sul cruscotto, solo dopo che hai schiacciato in retromarcia mezza scolaresca la prima volta.

Lo devi sapere da prima seguendo un ragionamento logico che i bambini non hanno l'istinto di non mettersi dietro ad un bus che potrebbe star per fare una manovra perché in moto e coll'autista a bordo.

E quanto all'HF, se è vero che i copiloti non erano stati adeguatamente addestrati su aspetti fondamentali della condotta di un velivolo in condizioni critiche ma in teoria superabili come la perdita dei dati velocità, ciò non sarebbe meno logicamente inaccettabile se non si fosse verificato l'incidente di AF 447.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 17:08

Valerio Ricciardi ha scritto:'Sto feedback toccherà farlo finto dal momento che l'aereo è FBW e i realtà tu non comandi direttamente nulla ma comunichi un tuo desiderio a un sistema che lo traduce in azioni operative meccaniche sui motori e sulle superfici di controllo coerenti ed entro i limiti?
E 'famolo finto, con tanti transistor che han caricato a bordo dagli anni '50 in poi non saranno un po' di chip in più e qualche attuatore idraulico o elettromagnetico a fornire sforzi simulati a mandarli falliti!

Quanto gli è costato 'sto scherzetto dell'AF447, fra aereo, ricerche, risarcimenti alle vittime, immagine, cause, report provvisori e definitivi?
Valerio Ricciardi ha scritto: prima di poter dire che il costo dello "scherzetto" è stato l'incidente dovremo aspettare che termini l'inchiesta e che essa ne stabilisce le cause oppure abbiamo già deciso che è colpa della mancanza di feeling?
perchè vedete non penso che serva molto feeling per capire che se sei in stallo non serve tirare il braccio e la mano verso di te ma piuttosto allontanarla dal tuo corpo per operare una corretta rimessa...
mi ripeto siamo sicuri che sapessero di essere in stallo?
hanno preso per buono l'avviso di stallo?
possono averlo considerato spurio in funzione del fatto che i dati aria erano andati?
Valerio Ricciardi ha scritto: e ad ogni situazionaccia fuori standard come quella vissuta sull'Atlantico avranno buone probabilità di mettersi l'aereo per cappello, il risultato
per le situazionacce fuori standard ci sono però anche procedure scritte e applicabili,ok va bene magari non tutto è prevedibile e non c'è una procedura scritta per tutto,questo è poco ma sicuro
come poco ma sicuro è il fatto che la procedura scritta per quella situazione c'era non è stata applicata ed è tristemente divenuta famosa unreliable speed
insomma io costruttore ti dico come evitare di impiccare l'aereo quando ti succede quel tipo di problema,visto che non hai feeling sulle superfici,non hai il trim meccanico ma ce l'hai automatico,hai un sidestick invece di un volantino e tu non mi ascolti? non fai come ti dico?
è un pò come se su un aereo convenzionale che perde gli slat o i flap io ti dicessi come fare e tu facessi come ti pare.....il problema sono i flap,gli slat o tu che non hai eseguito una procedura??
scusate sarò pedante e riduttivo ma insisto la procedura e il modo c'erano entrambi ma nessuno le ha applicate perchè?
forse erano poco conosciute e mai fatte al simulatore?(è solo un'ipotesi)

urge ricordare che anche quando la tecnologia non era così spinta accadevano incidenti,e purtroppo è storia che in aviazione si modificano procedure e tipo di addestramento anche sulla base di incidenti passati
Ultima modifica di airbusfamilydriver il 5 settembre 2011, 17:14, modificato 1 volta in totale.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 17:11

Valerio Ricciardi ha scritto: Lo devi sapere da prima seguendo un ragionamento logico che i bambini non hanno l'istinto di non mettersi dietro ad un bus che potrebbe star per fare una manovra perché in moto e coll'autista a bordo.
credo che a installare a uno specchietto retrovisore maggiorato e a una telecamera dietro al bus ci abbia pensato il costruttore l'airbus
scrivendo una procedura per impedire al bus di colpire la scolaresca quando questa si è posizionata dietro al bus
questa procedura si chiama unreliable speed

scusate se insisto ma qualcuno mi può cortesemente spiegare o dire perchè questa procedura non è stata applicata evitando all'aereo di assumere assetti inusuali fino ad arrivare allo stallo??

questo è un punto cruciale....perchè non è stata fatta?
mistero

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 17:18

specfico che nessuno ovviamente ancora sa perchè la procedura non è stata eseguita,ma vorrei sentire qualche opinione in proposito,uno scambio di idee

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 5 settembre 2011, 17:58

riparto da quì perché mi sembra il punto centrale
airbusfamilydriver ha scritto: voglio anche io mettere un pò di peppe alla discussione,a te non sembra strano che con l'aereo in stallo,e l'avviso che ha suonato per 54 secondi,nessuno dei piloti abbia mai nominato la parola stallo?
hanno creduto all'avviso?
sapevano di essere in stallo?
...ecco, appunto ...perché? ...perché ben 3 piloti non si ricordano quello che devono fare in una situazione come quella? ...perché le procedure sono troppo complesse ...perché sono troppo complesse? ...perché la macchina lo richiede! ...alla fine tu stai conducendo una macchina e se non ci riesci, anche in una situazione difficile, significa che è troppo complicata! ....non ce n'è di c***i ...tu insisti a puntare il dito sui piloti, ma i piloti si suppone stiano cercando di salvarsi la vita (quindi è fuori discussione che stanno dando il loro meglio); pertanto non mi rimane che pensare che il dito vada puntato contro la macchina

troppo facile dare la colpa ai piloti ...è come il caso della Spanair ...perché non avevano l'aereo configurato per il decollo? ...perché si sono dimenticati di configurarlo ...e perché non si sono accorti? ...perché un c***o di rélé non stava al suo posto ...perché non stava al suo posto? ...perché le procedure permettevano di volare senza quel rélé (vado a memoria) ...procedure sbagliate!

questa è l'idea che mi sto facendo seguendo questi due eventi ...e tieni conto che siamo in presenza di due macchine completamente differenti: un vecchio per quanto bellissimo MD e un fighissimo A332 ...volare con queste macchine è veramente complicato e se entri in una piccola spirale di eventi potenzialmente disastrosi poi sono c***i amari ...addestramento o non addestramento ...semplifichiamo le macchine, non pretendiamo i miracoli dai piloti

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 19:22

fastfreddy ha scritto:riparto da quì perché mi sembra il punto centrale

perché le procedure sono troppo complesse ...perché sono troppo complesse? ...
unreliable speed nella fase iniziale quella che tiene in volo l'aeroplano è facilissima
leggi sulla carta un assetto e lo imposti,leggi sulla carta un valore di spinta e lo imposti,e voli....e con calma fai il resto
ti dirò di più la unreliable speed è una delle 7...si hai letto ben 7 procedure sull'airbus che almeno nella parte iniziale(appunto assetto e potenza nel caso air france),vanno conosciute a memoria

l'80 mi pare che ne abbia almeno una 30ina invece di procedure da conoscere a memoria,ma non ne sono certo e quì sigmet ci potrà sicuramente dare una mano

ti dirò un altra cosa:una di quelle 9 procedure da sapere a memoria si chiama STALL RECOVERY e prevede nell'ordine tre manovre

NOSE DOWN PITCH CONTROL.............................................................................................APPLY
BANK.................................................................................................................WINGS LEVEL
 When out of stall (no longer stall indications) :
THRUST...........................................................................INCREASE SMOOTHLY AS NEEDED

la trovi complessa?
mancata la unreliable speed c'è ancora questa che andrebbe fatta
fastfreddy ha scritto: perché la macchina lo richiede! ...alla fine tu stai conducendo una macchina e se non ci riesci, anche in una situazione difficile, significa che è troppo complicata! ....non ce n'è di c***i ...tu insisti a puntare il dito sui piloti, ma i piloti si suppone stiano cercando di salvarsi la vita (quindi è fuori discussione che stanno dando il loro meglio); pertanto non mi rimane che pensare che il dito vada puntato contro la macchina
un conto è se non riesci a pilotare qualcosa e sai quello che sta facendo,allora ti do ragione vuol dire che la macchina è difficile da pilotare oppure che tu non sei abbastanza bravo,un altro conto è se invece non riesci a pilotare un aereo perchè fai qualcosa senza sapere che l'aereo sta in un assetto opposto a quello che pensi te

non punto il dito contro i piloti,come ho già detto non mi sento di criticarli ne biasimarli in quanto a terra siamo tutti bravi,e io avrei fatto anche di peggio
sicuramente loro hanno fatto il massimo che hanno potuto
io punto il dito contro le prime due cose che vedo

la macchina si è rotta il costruttore ti dice come portarla in quella condizione-unreliable speed-e non lo fai...l'aereo entra in stallo....ed è così "complesso e difficile" che qualcuno te lo dice....l'avvisatore di stallo...e ancora una volta il costruttore ti dice cosa fare...stall recovery

io vedo solo due cose due procedure che non sono state applicate e un equipaggio,che probabilmente non si è reso conto di essere in stallo visto che nessuno dei tre ha mai nominato la parola stallo
fastfreddy ha scritto: troppo facile dare la colpa ai piloti ...è come il caso della Spanair ...perché non avevano l'aereo configurato per il decollo? ...perché si sono dimenticati di configurarlo ...e perché non si sono accorti? ...perché un c***o di rélé non stava al suo posto ...perché non stava al suo posto? ...perché le procedure permettevano di volare senza quel rélé (vado a memoria) ...procedure sbagliate!
è anche troppo facile vedere che ci sono due procedure,e che l'unica complessita nell'applicarle è nell'ordine farsele venire in mente,saperle leggere e saperle fare,così' come è altrettanto facile vedere che il sottoscritto è stato per la prima volta addestrato a fare la unreliable speed ad alta quota e gli stall recovery dopo l'incidente air france (in oltre dieci anni che volo questa macchina)

piuttosto punterei il dito contro i programmi di addestramento e soprattutto contro l'usanza della mia precedente compagnia di ridurre le sessioni addestrative da due a una all'anno per ragioni di COSTI
eh si proprio così fino a qualche anno fa facevamo due recurrent training all'anno adesso in quella compagnia ne fanno uno come in tante altre e questa è una critica che faccio al sistema perchè se mi tagli una sessione addestrativa,finirà che qualcosa dovrai per forza tralasciare
per quanto mi riguarda io ne farei una ogni due mesi se fosse possibile

non voglio entrare troppo nel merito dello spanair perchè non conosco a fondo l'incidente ma ogni incidente non è causa di un evento/errore ma di una catena di essi cosiddetta catena degli eventi,la freccia deve passare dentro molti buchi prima che l'incidente si verifichi(famoso disegno della freccia nel formaggio con i buchi ai corsi di HF)
uno di questi buchi nell'evento spanair dove la catena poteva interrompersi e l'evento non accadere,poteva essere una check list prima del decollo,che richiama alla verifica e controllo della posizione dei flap/slat
ora non conosco quale sia stata la risposta alla check list
fastfreddy ha scritto: questa è l'idea che mi sto facendo seguendo questi due eventi ...e tieni conto che siamo in presenza di due macchine completamente differenti: un vecchio per quanto bellissimo MD e un fighissimo A332 ...volare con queste macchine è veramente complicato e se entri in una piccola spirale di eventi potenzialmente disastrosi poi sono c***i amari ...addestramento o non addestramento ...semplifichiamo le macchine, non pretendiamo i miracoli dai piloti
secondo il tuo ragionamento allora siccome ogni aereo ha le sue complessità e non esiste l'aereo perfetto fermiamoli tutti
l'aereo facile non lo hanno ancora inventato,anche il cessnino o il piperino con due strumenti e due cavi è "difficile" se lo metti in vite rovescia e non sai come farlo uscire

non sta dando la colpa ai piloti sto dicendo che i piloti hanno fatto degli errori,poi sarà l'inchiesta a stabilire perchè li hanno fatti ed eventualmente a dare la colpa a procedure o dispositivi che li hanno indotti in errore
Ultima modifica di airbusfamilydriver il 5 settembre 2011, 19:54, modificato 3 volte in totale.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airplane » 5 settembre 2011, 19:34

airbusfamilydriver ha scritto:specfico che nessuno ovviamente ancora sa perchè la procedura (unreliable speed) non è stata eseguita,ma vorrei sentire qualche opinione in proposito,uno scambio di idee

Pubblico questo post, sperando che l’adm. Forum MD80 lo lasciasse passare.

.

>Aerbusfamilydrive @ unreliable speed.

IMHO..I piloti dell'A330 si sono trovati, non volendo, in un terribile "terremoto" (All'interno di un Cb alto fino a 15km.) e sono stati investiti da uno "tsunami" di allarmi luminosi e acustici con tutti gli annessi e connessi (HF@ Sigmet docet) e come ultimo avendo tra le mani side stick e manette dell'A/trust a posizione fissa (con l’obbrobrio del termine "trust lock" al posto del più intuitivo "freezer")


Come si nota, tutti i forum sparsi nel mondo, a distanza di due anni dalla tragedia dellAF447, sono sempre “bollenti”. Dare addosso ai piloti è sempre facile.

>Aerbusfamilydrive.
Senza la visione video del cockpit, siamo noi sicuri che questi 3 piloti avevano la visione dell’assetto dell’aereo?
Ripeto dare addosso ai piloti e sempre facile!!


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Tragedia A330 volo Rio –Parigi


AF 447 Posts = 1978

http://www.pprune.org/tech-log/395105-a ... esume.html


AF 447 Posts = 1061

http://www.pprune.org/tech-log/449639-a ... ost6408428


AF 447 Posts = 2071

http://www.pprune.org/tech-log/452836-a ... ost6476336


AF 447 Posts = 2537

http://www.pprune.org/tech-log/454653-a ... ost6515515


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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 19:45

airplane ha scritto:
IMHO..I piloti dell'A330 si sono trovati, non volendo, in un terribile "terremoto" (All'interno di un Cb alto fino a 15km.) e sono stati investiti da uno "tsunami" di allarmi luminosi e acustici con tutti gli annessi e connessi (HF@ Sigmet docet) e come ultimo avendo tra le mani side stick e manette dell'A/trust a posizione fissa (con l’obbrobrio del termine "trust lock" al posto del più intuitivo "freezer")
anche secondo me lo scenario è plausibile e se sei all'interno di un cb alto 15km c'è poca differenza tra l'avere in mano un sidestick piuttosto che un volantino o un trim meccanico piuttosto che automatico oppure un thrust lock piuttosto che freezer....perchè il coso da 15 km di altezza di prende e ti sbatte dove e come vuole lui come una grande mano con un moscerino,alla potenza della natura,non c'è aereo che tiene
ma allora erano dentro?
perchè sono andati così vicini o dentro al mostro?
il radar funzionava?
airplane ha scritto: >Aerbusfamilydrive.
Senza la visione video del cockpit, siamo noi sicuri che questi 3 piloti avevano la visione dell’assetto dell’aereo?
Ripeto dare addosso ai piloti e sempre facile!!
ripeto che non sto dando addosso ai piloti,sono un pilota anche io e non ci guadagno niente a sapere che la mia categoria ha fatto degli errori
punto il dito e faccio notare solo l'evidenza....che finora nessuno è riuscito a sconfutare o giustificare

che la procedura che gli avrebbe evitato di finire in stallo non è stata messa in pratica,ma se davvero come dici erano dentro al cb c'era ben poco da fare....se non evitare di entrarci
sono sicuro che l'inchiesta ora si porrà come obiettivo quello di capire chi e/o cosa li ha indotti in errore

e se domani al simulatore entrassi in un cb o di fronte ad un unreliable speed stallassi,credo che non mi basterà dire che l'aereo è complesso o che c'è scritto thrust lock,mi segherebbero a prescindere perchè l'aereo sarà pure complesso ma il mio type rating prevede che io sia in grado di gestirlo,altrimenti dovrei restare a terra o passare su un aereo che riesco a gestire e giustamente mi farebbero ripetere la sessione di controllo

scusami non ho capito che intendi dicendo senza la visione del cockpit??

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 5 settembre 2011, 20:06

airbusfamilydriver ha scritto: io vedo solo due cose due procedure che non sono state applicate e un equipaggio,che probabilmente non si è reso conto di essere in stallo visto che nessuno dei tre ha mai nominato la parola stallo
ma sinceramente pensi che 3 piloti (non 1) siano morti perché non hanno eseguito due procedure idiote? ...dai, non è pensabile ...diciamo piuttosto che stavano in una condizione meteo orrenda e in quella particolare situazione sono venuti a galla tutti i limiti di controllo di una macchina così complessa che nemmeno si sa che min**ia stava facendo

1) non vedono un evento atmosferico disastroso come quello? non ci credo ...gli strumenti non l'hanno rilevato correttamente ...che io sappia voi piloti avete 4 occhi per il meteo ...primo problema della macchina;

2) 3 pitot fuori funzione (e francamente, sapendo che c'era una nota su questi pitot del menga, mi scappa la voglia di volare con AF ...che sarà anche il più grande vettore del mondo ma poco importa ...anche la GM era il costruttore più grande del mondo ma facevano solo merdate) ...secondo problema della macchina;

3) 2 procedure banali non applicate con i piloti ipoteticamente in bambola? ...mah! ...è la mia modesta opinione, ma proprio perché si trovavano in una perturbazione disastrosa la macchina ha dato i numeri a più non posso ...terzo problema ...macchina ingovernabile in situazione di meteo disastrosa (e questo potrei già capirlo di più)

la sostanza del discorso non cambia ...per me queste macchine finché si vola senza grossi problemi sono eccellenti, ma quando si verifica la famosa catena avversa di eventi diventano ingovernabili (non c'erano piloti che si lamentavano di questo fatto a proposito degli Airbus?) ...poi per amor di dio, si può anche andare nel simulatore molte più ore, ma se servono mesi di simulazione significa appunto che è una macchina troppo complessa

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