Per non dimenticare.... I-TIGI

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albert
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Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da albert » 27 giugno 2009, 20:45

27.06.1980 - 27.06.2009
29 anni sono trascorsi, sembra appena ieri.

http://www.airliners.net/photo/Itavia/D ... 0944740/M/

Un pensiero ai familiari delle 81 vittime.

Cinzia Andres
Luigi Andres
Francesco Baiamonte
Paola Bonati
Alberto Bonfietti
Alberto Bosco
Maria Vincenza Calderone
Giuseppe Cammarota
Arnaldo Campanini
Antonio Candia
Antonella Cappellini
Giovanni Cerami
Maria Grazia Croce
Francesca D'Alfonso
Salvatore D'Alfonso
Sebastiano D'Alfonso
Michele Davì
Giuseppe Calogero De Ciccio
Secondo assistente di volo Rosa De Dominicis
Elvira De Lisi
Francesco Di Natale
Antonella Diodato
Giuseppe Diodato
Vincenzo Diodato
Giacomo Filippi
Primo ufficiale Enzo Fontana
Vito Fontana
Carmela Fullone
Rosario Fullone
Vito Gallo
Comandante Domenico Gatti
Guelfo Gherardi
Antonino Greco
Berta Gruber
Andrea Guarano
Vincenzo Guardi
Giacomo Guerino
Graziella Guerra
Rita Guzzo
Giuseppe Lachina
Gaetano La Rocca
Paolo Licata
Maria Rosaria Liotta
Francesca Lupo
Giovanna Lupo
Giuseppe Manitta
Claudio Marchese
Daniela Marfisi
Tiziana Marfisi
Erica Mazzel
Rita Mazzel
Maria Assunta Mignani
Annino Molteni
Primo assistente di volo Paolo Morici
Guglielmo Norritto
Lorenzo Ongari
Paola Papi
Alessandra Parisi
Carlo Parrinello
Francesca Parrinello
Anna Paola Pellicciani
Antonella Pinocchio
Giovanni Pinocchio
Gaetano Prestileo
Andrea Reina
Giulia Reina
Costanzo Ronchini
Marianna Siracusa
Maria Elena Speciale
Giuliana Superchi
Antonio Torres
Giulia Maria Concetta Tripiciano
Pierpaolo Ugolini
Daniela Valentini
Giuseppe Valenza
Massimo Venturi
Marco Volanti
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Emanuele Zanetti
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da JT8D » 27 giugno 2009, 20:50

Mi unisco al pensiero e al ricordo per le persone che hanno perso la vita quella terribile sera e per i loro familiari :(

Sono passati 29 anni, ma non dobbiamo dimenticare, mai !!!

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da brutti » 27 giugno 2009, 21:12

che pagina triste.....
un ricordo a tutte le vittime,parenti e amici delle vittime
tremiamo ma non molliamo...

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Marco92 » 27 giugno 2009, 22:28

Un pensiero a tutte le vittime.
Solo adesso sono venuto a sapere di questa tragedia, e mi sono fiondato su Wikipedia, e dopo aver letto quello che ho letto sono rimasto a bocca aperta, cose impensabili.
:cry:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 27 giugno 2009, 22:29

Sarebbe giusto, a mio parere, onorare le vittime raccontando la verità. O altrimenti cestinare il tutto nel dimenticatoio in modo da non offendere oltre i familiari e volendo ( e io ne faccio parte), tutti i cittadini che si considerano liberi, che vogliono vivere nel rispetto delle regole e che non vogliono essere presi in giro.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da massimo69 » 27 giugno 2009, 23:44

Aspettavo questo 3ad...ed è una bella cosa che l'abbia aperto lo staff.
E' vero...sono passati 29 anni...e sembra ieri...
Uno dei peggiori "incidenti" della storia dell'aviazione civile italiana su cui è stato detto di tutto, scritto di più, e, ipotizzato l'inimmaginabile.
Ci siamo scannati anche qui, per la voglia di dare una spiegazione ad un "incidente" che da decenni è in attesa di averne una.
A differenza di trent'anni fà, abbiamo molti più mezzi d'informazione (attendibili o meno), molte più fonti (attendibili o meno), e molte più testimonianze (attendibili o meno) su cui possiamo mettere mano.
Possiamo, (e molti qui, e altrove, lo hanno fatto) con il nostro personale discernimento, farci un quadro e un'idea del come e del perchè è successo.
Non serve a nulla, ha obbiettato qualcuno, e, infatti, oltre a qualche argomento chiuso, per toni che ormai, andavano al di sopra del discutere civile, nulla è cambiato.
Proprio questi toni (a cui non ho mai partecipato, le mie conclusioni le tengo per me) mi piacquero.
Perchè dimostrava che, come per il sottoscritto, in quanto ITALIANO, quei morti ITALIANI, su un aereo ITALIANO, su una tratta ITALIANA, a casa loro, bruciavano tremendamente sulla pelle, si doveva cercare di capire cosa fosse successo, dato che, personalità ben più titolate di noi, in poco meno di trent'anni non hanno fornito conclusioni convincenti e/o definitive.
Inutile scontrarsi ancora, è importante, anzi, vitale, far sentire ai parenti ed amici delle vittime che
NON SI E' DIMENTICATO NULLA! NESSUNO VI HA DIMENTICATI! ANCHE NOI STIAMO ANCORA ASPETTANDO!
Venerdi mattina è andato in onda " La storia siamo noi" di Giovanni Minoli dedicata, appunto ad Ustica.
A parte l'orario (le cose migliori la nostra televisione me le manda in onda quando devo lavorare, ovvio)
è toccante una intervista ad una donna, rimasta vedova con tre bambini, di suo marito sul'I-TIGI.

"Ai miei figli ho detto: siete cittadini italiani, e come cittadini italiani avete dei doveri che io vi ho insegnato e che dovete assolutamente rispettare...e come cittadini italiani avete dei diritti che avete il dovere di pretendere...
tra cui il diritto alla verità."

Il mio più sincero saluto ai parenti.
"Cosa sei tu aeroplano? Cosa sei se non una massa di acciaio e alluminio e carburante e olio idraulico?" Chiara come una voce ne buio arrivò la risposta "Cosa sei tu uomo se non una massa di carne e sangue e aria e acqua? Sei forse più di questo?" "Certo" confermai nel buio, e ascoltai il mormorio solitario, là in alto, di uno dei suoi fratelli in quota. "Come tu sei più del tuo corpo, così io sono più del mio corpo" disse, e di nuovo scese il silenzio. "R. Bach"

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da butterfly » 28 giugno 2009, 10:15

Io quando è accaduta questa tragedia non ero nemmeno nata ma questa tragedia la vivo indirettamente perchè due delle vittime a bordo erano i fratelli del mio vicino di casa nonchè amico di giochi dei miei fratelli.
A quel tempo la madre era ricoverata a bologna e i figli avevano pensato bene di andarla a trovare, per un caso strano della vita il mio vicino aveva deciso all'ultimo momento di non partire e aveva ceduto il suo posto alla sorella.
Immaginate cosa possa voler dire per una madre vivere col rimorso di aver perso due figli perchè stavano andando da lei e cosa possa voler dire per il mio vicino aver perso i due fratelli e aver rischiato di perdere la vita.
Ecco cosa è per me la strage di ustica.
daniela
La morte non sta nel non comunicare, ma nel non poter essere più compresi (Pier Paolo Pasolini)

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Markus_der_Killer » 28 giugno 2009, 12:46

ehm.... quando è successo io stavo nascendo.
Di fatto mi porto dietro ogni compleanno questo pensiero che nel giorno della mia nascita un DC-9 "spariva".....
Che dire un pensiero alle vittime e ai loro familiari.
Marco
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effebi

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da effebi » 28 giugno 2009, 12:58

La speranza di avere accesso alla verità è sempre viva.

Un pensiero per le vittime e per i loro familiari. :cry:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Peretola » 28 giugno 2009, 13:53

effebi ha scritto:La speranza di avere accesso alla verità è sempre viva.

Un pensiero per le vittime e per i loro familiari. :cry:
un ricordo dovuto.
perchè non accada mai più.
"...One equal temper of heroic hearts - Made weak by time and fate, but strong in will - to strive, to seek, to find and not to yield"- Lord Alfred Tennyson

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da cabronte » 28 giugno 2009, 15:53

Un drammatico incidente a cui non si è resa ancora giustizia, un forte pensiero alle vittime e ai loro familiari.
Ale

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 28 giugno 2009, 16:51

Mi unisco anch'io al triste pensiero. :(
Una brutta pagina di storia che è rimasta irrisolta, vuoi perchè la verità è stata celata, vuoi perchè non si è mai veramente trovata.
29 anni sono tanti, e sebbene (come tutti voi) nutro una debolissima fiammella di speranza, mi trovo costretto contro mia forza a fare i conti anche con la realtà e i dati di fatto.
La realtà che mi fa oramai dubitare che questo incidente avrà mai una risposta. :roll:
29 anni sono troppi, un'indagine non può durare tanto a lungo.
Se non si trova la verità entro un anno, due, tre, quattro... diventa sempre più difficile trovarla, il tempo dilata tutto, e la verità si disperde come sabbia portata via dal vento.
Oggi siamo ancora quì, ancora una volta.
Dopo 29 anni siamo quì a ricordare un evento che non ha mai avuto una risposta ufficiale.
29 anni.
29 anni!
Troppo tempo.
Troppo.
Temo che oramai non ci sia più nulla da fare.
Cìò che è stato, è stato: quelle persone sono morte.
Il perchè sono morte... temo non lo sapremo mai.

Cordoglio a tutte quelle vittime. :(
MD80.IT non vi ha dimenticato, e non vi dimenticherà mai.
Il tempo potrà anche portarsi via la verità, qualunque essa sia.
Ma il vostro ricordo mai, vivrà per sempre!

E voi, parenti delle vittime, possiate voi trovare la pace dei sensi.
Possiate voi trovare questa enorme forza... nonostante la verità non vi è mai stata detta.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 28 giugno 2009, 18:39

La verità, "forse", era già nota immediatamente dopo la tragedia. E la cosa che fa dubitare che un giorno comunque non si saprà niente lo stesso, è legato proprio alla nostra rassegnazione. E, "forse", vittime, lo sono anche quelli che perirono in circostanze casuali e misteriose negli anni a seguire, durante l'inchiesta.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da andwork » 28 giugno 2009, 22:18

forse 30 anni sono pochi per sapere la verità... potrebbe essere che salti fuori tra qualche decina d'anni, leggendo qualche reliquia trovata a casa di qualcuno "importante" passato a miglior vita.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Atr72 » 28 giugno 2009, 22:20

Mi unisco anche io al ricordo delle vittime. :cry:
BSc in Aerospace Eng. (PoliMi)
Student at MSc in Aeronautical Eng. - Flight Mechanics (PoliMi)
Erasmus+ Experience at ENAC, in Toulouse.


---

O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza.

(Ernesto Che Guevara)

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 29 giugno 2009, 1:48

condoglianze ai familiari delle vittime.sul volo erano presenti 3 miei parenti precisamente il fratello,la cognata e la piccola nipotina di mio nonno, una famiglia stroncata e come questa quelle di tutte le 81 persone che hanno perso la vita in questo tragico e "misterioso" incidente.che vergogna,anche l'aeronautica militare con un certo numero di radar di cui poteva usufruire tra cui quello di poggio ballone che non poteva consegnare i nastri perche' mancava proprio la pagina del 27giugno!ma come si fa?la portaerei Saratoga nel porto di Napoli che non ha visto niente poiche' aveva il radar spento,quasi inimmaginabile.andate a vedere il documentario di blu notte sulla strage di ustica:

secondo me una vergogna,la verita' la sanno in molti sopratutto nell'ambiente dell'aeronautica non solo italiana e perfino i politici,non mi riferisco a quelli attuali ma a coloro che ai tempi si curavano dei rapporti con altri paesi e a quelli al vertice che prendevano decisioni similmente come quando si gioca a risiko,giocando piuttosto che con i soldatini,con le vite umane.Come si puo'credere che l'aeronautica non sappia la verita',secondo me qualcuno o perfino una nazione cerca ancora di oscurare la verita'.una vergogna perche' in questo gioco militare sono stati coinvolte 81 persone innocenti e ancora si cerca di oscurare la verita'.
prego i moderatori di cancellare il messaggio se lo ritengano inopportuno.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Slowly » 29 giugno 2009, 9:07

Onore.

:salute:
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Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Maxlanz » 29 giugno 2009, 9:57

Ah me lo ricordo bene, perbacco se me lo ricordo.
E mi ricordo tutta la pantomima: avete detto bene voi, io non voglio aggiungere niente altro perchè non ho il vostro savoir faire.
Mi unisco al pensiero.

Ciao
Massimo

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Hartmann » 29 giugno 2009, 10:09

Stiamo ancora spettando

"...gua" E poi il silenzio

:cry:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 29 giugno 2009, 10:11

Ricordo anch'io molto bene Ustica, le indagini e tutto ciò che ne seguì.
Adesso farò un piccolo OT che risale allo stesso periodo, lasciando a ciascuno di trarre le conclusioni che vuole.

Dopo la strage di Piazza della Loggia (all'epoca abitavo a Brescia, non sono cose sentite dire, conosco personalmente tutti i protagonisti) un ragazzo che conoscevo bene finì in carcere e vi rimase 6 mesi (avete presente cosa vuol dire farsi 6 mesi di galera a 16 anni?). Passati i 6 mesi venne scarcerato, non venne mai nemmeno rinviato a giudizio, la sua posizione fu archiviata in istruttoria. La colpa di quel ragazzo, la ragione per cui fece 6 mesi di carcere? Essere il figlio di un giudice "scomodo" non amato dalla procura di Brescia, che fu costretto a chiedere il trasferimento ad altra sede e la cui carriera in magistratura terminò sostanzialmente quel giorno.

All'epoca purtroppo molte inchieste, anche su fatti drammatici, vennero condotte in modo "politico", con dei colpevoli preconfezionati.

P.S. Per la strage di Piazza delle Loggia (1974) ad oggi non c'è stata nessuna condanna definitiva.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da 87Nemesis87 » 29 giugno 2009, 11:30

Paolo_61 ha scritto:Ricordo anch'io molto bene Ustica, le indagini e tutto ciò che ne seguì.
Adesso farò un piccolo OT che risale allo stesso periodo, lasciando a ciascuno di trarre le conclusioni che vuole.

Dopo la strage di Piazza della Loggia (all'epoca abitavo a Brescia, non sono cose sentite dire, conosco personalmente tutti i protagonisti) un ragazzo che conoscevo bene finì in carcere e vi rimase 6 mesi (avete presente cosa vuol dire farsi 6 mesi di galera a 16 anni?). Passati i 6 mesi venne scarcerato, non venne mai nemmeno rinviato a giudizio, la sua posizione fu archiviata in istruttoria. La colpa di quel ragazzo, la ragione per cui fece 6 mesi di carcere? Essere il figlio di un giudice "scomodo" non amato dalla procura di Brescia, che fu costretto a chiedere il trasferimento ad altra sede e la cui carriera in magistratura terminò sostanzialmente quel giorno.

All'epoca purtroppo molte inchieste, anche su fatti drammatici, vennero condotte in modo "politico", con dei colpevoli preconfezionati.

P.S. Per la strage di Piazza delle Loggia (1974) ad oggi non c'è stata nessuna condanna definitiva.
Senza parole :shock: :shock:
...finalmente laureato!!!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 29 giugno 2009, 18:55

marco.md80 ha scritto:condoglianze ai familiari delle vittime.sul volo erano presenti 3 miei parenti precisamente il fratello,la cognata e la piccola nipotina di mio nonno, una famiglia stroncata e come questa quelle di tutte le 81 persone che hanno perso la vita in questo tragico e "misterioso" incidente.che vergogna,anche l'aeronautica militare con un certo numero di radar di cui poteva usufruire tra cui quello di poggio ballone che non poteva consegnare i nastri perche' mancava proprio la pagina del 27giugno!ma come si fa?la portaerei Saratoga nel porto di Napoli che non ha visto niente poiche' aveva il radar spento,quasi inimmaginabile.andate a vedere il documentario di blu notte sulla strage di ustica:

secondo me una vergogna,la verita' la sanno in molti sopratutto nell'ambiente dell'aeronautica non solo italiana e perfino i politici,non mi riferisco a quelli attuali ma a coloro che ai tempi si curavano dei rapporti con altri paesi e a quelli al vertice che prendevano decisioni similmente come quando si gioca a risiko,giocando piuttosto che con i soldatini,con le vite umane.Come si puo'credere che l'aeronautica non sappia la verita',secondo me qualcuno o perfino una nazione cerca ancora di oscurare la verita'.una vergogna perche' in questo gioco militare sono stati coinvolte 81 persone innocenti e ancora si cerca di oscurare la verita'.
prego i moderatori di cancellare il messaggio se lo ritengano inopportuno.
Non è oppurtuno cancellare niente.
Il dubbio che dietro Ustica si sia celato un complotto (operato da non si sa chi) rimarrà per sempre.
Tuttavia mai dimenticare che in aeronautica non tutti gli incidenti hanno avuto una risposta.
Gli incidenti (quasi tutti) solitamente riescono ad avere una risposta, la fatidica risposta "che cosa è successo".
Ma qualcuno che è rimasto insoluto, c'è, e non solo Ustica.
Vi esorto quindi a considerare anche questa ipotesi.
L'ipotesi che vuole Ustica come uno di quei rari casi in cui la verità non è stata ufficializzata semplicemente perchè non è proprio stata trovata una verità ufficiale, non perchè qualcuno l'ha tenuta nascosta, ma perchè non si è venuti in possesso di elementi certi che portino a una conclusione certa.
So bene che per qualcuno (e forse anche per me) questa ipotesi sia difficile da credere o da digerire, ma questa possibilità esiste, non dimentichiamocelo, non sarebbe la prima nè l'ultima volta, è già capitata in altri incidenti aerei, molto raramente, ma è capitata.
E non c'è stato nessun complotto all'ora.
Semplicemente le indagini non hanno potuto capire la dinamica certa e inconfutabile dell'incidente, e come tale, l'incidente è stato chiuso e archiviato come "insoluto". :(

Questo mese un aereo della Air France ha avuto un terribile incidente, lo sapete tutti.
I recuperi sono difficilissimi, le indagini complicatissime, le possibilità di dare una risposta ufficiale certa sono complesse e intricate.
E non è detto che ci riescano.
Se (se!) così fosse (speriamo vivamente di no, che il caso venga svelato e chiuso!) anche il volo AF447 non avrà mai una risposta ufficiale, resterà un altro caso insoluto come Ustica, un caso che si porterà dietro un sacco di ipotesi (solo ipotesi!) per tutti gli anni a venire.
E dove ci sono solo ipotesi (anzichè un verdetto ufficiale, comprovato, dimostrato, con prove ferree) c'è terreno fertile per dipingere scenari fantasiosi e complotti di ogni tipo; tesi alternative che vanno avanti per anni e anni, e che magari non hanno un bel niente a che vedere con ciò che è successo veramente.
Ma intanto queste storielle vanno avanti, si solidificano col tempo e con i chiacchericci, sino a diventare tesi ufficiali senza prove (proprio come Ustica) che la gente prende per vere, le accetta per fede, ci crede, e le propaganda per decenni. :(
Dopotutto è normale.
Se un incidente aereo HA una risposta, siamo tutti felici (per modo di dire).
Se un incidente aereo NON ha una risposta e il caso rimane insoluto, ecco che prende il sopravvento la fantasia, e con essa le tesi alternative (senza prove), i complotti (senza prove), etc etc (senza prove).
Perchè succede questo? :roll:
Perchè siamo esigenti.
Noi non ci accontentiamo di un semplice "abbiamo investigato sul caso con tutti i mezzi e i modi possibili, ma siamo giunti alla conclusione che il caso non può essere ufficializzato, non abbiamo trovato prove certe, per cui dobbiamo archiviarlo come insoluto".
Questo tipo di risposta a noi non va bene, anche se è la risposta più giusta.
A quel punto scatta l'altro meccanismo: "se voi investigatori non avete trovato la verità, bene...la verità ce la inventiamo noi".
A nessuno importa se quelle "verità" siano inventate, l'importante è averne una che ci possa piacere, e abbracciarla come fosse l'unica e comprovata verità, ANCHE se non ha prove!
Con ustica si è assistito proprio a questo rendevouz.
La verità non c'è?
Benissimo ce la inventiamo noi.
Per cui ecco fiorire i combattimenti aerei, le onde d'urto, le bombe, le frecce tricolori di Ramstein, le portaerei, i meteoriti...e ogni altra castroneria che tenga insieme (pur facendo acqua da tutte le parti) quelle versioni.
E magari nessuno si rende conto che la verità c'è già, ce l'ha sotto il naso, ed è molto più semplice di quanto si pensi: "l'incidente è rimasto insoluto perchè non si è mai trovata la causa certa dell'incidente"!
Punto.
Troppo semplice come "contentino"?
Sì forse.
Ma non è detto che le cose stiano veramente così (chi può smentirlo? con quali prove ferree alla mano?), e senza inventarsi complotti dappertutto che non esistono (e che spesso sono un'accozzaglia di stupidaggini senza pari, facilmente sgamabili con un minimo di cultura e buon senso). :roll:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 1 luglio 2009, 10:09

quando si è esterni ad una vicenda pur provando il dolore per la scomparsa di persone si cerca di razionalizzare tutto e si è piu' restii all 'idea che ad esempio ci possa essere stato un complotto e comunque si pensa a queste ipotesi come delle ipotesi a caldo dettate spesso da chi vuole giustizia subito,sto parlando in generale.ma nel caso della strage di ustica le cose sono un po differenti.infatti vi sono una serie di incongruenze durante l'incidente e molti tentativi di depistaggi in seguito all 'incidente perfino alcuni che potevano essere dei testimoni sono morti in un arco di tempo davvero breve,alcuni con una morte che certamente non sembra naturale come quell uomo trovato impiccato,ma non solo lui.abbiamo la testimonianza piu' o meno attendibile di un cta che al momento dell'incidente era in servizio a marsala e che racconta chiamando ad un programma televisivo che il maresciallo aveva ordinato ai controllori di stare zitti e non è vero che non hanno visto niente.abbiamo le registrazioni delle conversazioni accidentalmente registrate di controllori del traffico aereo di marsala.uno di loro dice "sta a vedere che quello dietro mette la freccia e sorpassa".a grosseto altri 2 militari parlano dimenticando che il collegamento con ciampino è ancora aperto "qui poi il governo quando sono americani"e poi "è scoppiato in volo".stiamo parlando non di testimonianze fatte da giornalisti o da incompetenti sono dei controllori del traffico aereo!l'aeronautica aveva dichiarato che non c'era attivita' aerea al momento dell'incidente.le registrazioni dei radar che avevano potuto vedere qualcosa sono tagliati nel giorno 27 giugno.come è possibile?questa non puo' essere una coincidenza.
abbiamo la testimonianza del generale bozzo in vacanza in corsica che quella sera vede molti aerei francesi alzarsi in volo e dirigersi verso il mare quando l'aeronautica francese aveva dichiarato che l'attivita per quall'orario era cessata.come puo essre?ve ne sono infinite altre di cose che fanno pensare ad un complotto e anche se queste sono sufficenti per me,andatevi a guardare il servizio di blu notte con carlo lucarelli.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 luglio 2009, 13:22

Abbiamo già profondamente discusso di queste cose su un thread apposito, e mi duole dirlo ma la maggior parte delle "tesi di complotto" si sono rivelate essere un'accozzaglia di stupidaggini senza senso.
Ti consiglio di rileggerlo tutto molto attentamente (soprattutto gli interventi di Gianni065 che è un vero esperto di aviazione militare, ma esperto sul serio!), e capirai quanto le tesi che ci sono state propinate siano soprattutto parto di fantasia sfrenata (come diceva il detto? "se la verità voi ispettori non l'avete trovata, fa niente, ce ne inventiamo una noi che ci possa piacere").
Questo è il link:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=13131

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Peretola » 1 luglio 2009, 13:44

Aldus ha scritto: ...Per cui ecco fiorire i combattimenti aerei, le onde d'urto, le bombe, le frecce tricolori di Ramstein, le portaerei, i meteoriti...e ogni altra castroneria che tenga insieme (pur facendo acqua da tutte le parti) quelle versioni.
E magari nessuno si rende conto che la verità c'è già, ce l'ha sotto il naso, ed è molto più semplice di quanto si pensi: "l'incidente è rimasto insoluto perchè non si è mai trovata la causa certa dell'incidente"!
Punto.
Troppo semplice come "contentino"?
Sì forse.
Ma non è detto che le cose stiano veramente così (chi può smentirlo? con quali prove ferree alla mano?), e senza inventarsi complotti dappertutto che non esistono (e che spesso sono un'accozzaglia di stupidaggini senza pari, facilmente sgamabili con un minimo di cultura e buon senso). :roll:
Scusa se mi permetto Aldus...Non voglio rinfocolare polemiche ( non mi piace MAI farlo), ma quello che hai scritto temo che "riduca" un po' troppo la portata della tragedia di Ustica. Come lo diciamo ai parenti delle vittime che i loro cari sono stati "solo" vittime di un "banale" incidente aereo rimasto insoluto? Come possiamo dirglielo dopo anni di menzogne, omissioni e indifferenza? A mio (e non solo mio: parliamo di testimoni ed esperti) parere di marcio ce n'è in grande quantità. E non è del tutto vero che alcune delle possibili ricostruzioni facciano acqua (tralasciamo per pietà le più fantasiose). Lasciare lì il marcio senza spalarlo via secondo me è terribile. Terribile per noi appassionati, terribile per l'Italia ma soprattutto terribile per i parenti e le vittime. Ci penso ogni santa volta che vado a Castiglione della Pescaia e vedo Poggio Ballone... :(
Scrivo questo mantenendo immutata la stima che ho per i tuoi interventi :wink:
"...One equal temper of heroic hearts - Made weak by time and fate, but strong in will - to strive, to seek, to find and not to yield"- Lord Alfred Tennyson

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 1 luglio 2009, 17:41

nella barra di ricerca del forum mi era sfuggito inizialmente il topic ANCORA USTICA, grazie aldus per avermelo fatto notare.
l'ho letto quasi tutto e comunque continuo a restare sulle mie idee restando un po'sconcertato dall'arroganza di Gianni che pur sembrando esperto non puo' avere la certezza che i fatti siano andati come dice lui.
adesso abbandono la mia "indagine" lasciando ai veri e dico VERI esperti il compito di giudicare.
ma le indagini legali sono in questo momento aperte?
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 luglio 2009, 22:42

marco.md80 ha scritto:nella barra di ricerca del forum mi era sfuggito inizialmente il topic ANCORA USTICA, grazie aldus per avermelo fatto notare.
l'ho letto quasi tutto e comunque continuo a restare sulle mie idee restando un po'sconcertato dall'arroganza di Gianni che pur sembrando esperto non puo' avere la certezza che i fatti siano andati come dice lui.
adesso abbandono la mia "indagine" lasciando ai veri e dico VERI esperti il compito di giudicare.
ma le indagini legali sono in questo momento aperte?
Aspetta.
Ciò che ha detto Gianni065 non sono SUE conclusioni.
Sono le conclusioni redatte dalla GIUSTIZIA ITALIANA, messe nero su bianco.
Se le conclusioni della Giustizia Italiana sono state che... NON c'è stata nessuna battaglia aerea e che i tracciati radar NON sono stati manipolati,... significa senza tanti termini che la Giustizia Italiana ha detto che NON c'è stata nessuna battaglia aerea e che i tracciati radar NON sono stati manipolati.
Punto.
Gianni065 ha riportato trasparentemente questo dato di fatto, quindi non è una "sua tesi" o una "sua certezza", bensì sono dati di fatto inconfutabili scritti nero su bianco.
Se quindi un complotto c'è stato (se!) tale complotto implica direttamente la Giustizia Italiana, la quale, secondo qualcuno, avrebbe mentito a noi italiani.
Capisci il concetto?
Non è quindi Gianni065 a mentire o inventarsi delle cose.
E' addirittura (anzi sarebbe addirittura) la Giustizia Italiana!
Un'accusa gravissima che non coinvolge minimamente Gianni065, bensì coinvolge la nostra giustizia. :shock:

Chi fa affermazioni tanto pesanti da reputare che la nostra (ripeto la NOSTRA) Giustizia abbia complottato sino tal dismisura, è obbligato (ripeto obblitato) a portare prove pazzesche a dimostrazione di tale pesante accusa.
Se hai letto bene quel thread ti sei reso conto che queste prove pazzesche sono in realtà un'accozzaglia di stupidaggini senza senso che fanno acqua da tutte le parti.
E bada bene che quelle tesi (una su tutte, la guerra aerea) sono proprio le cose che ci siamo sentiti dire per DECENNI da un sacco di persone, tanto che siamo arrivati a crederci.
Ma poi quando si va a sviscerarne i contenuti si scopre che sono una montagna di castronerie che non si reggono in piedi neanche con un bastone.
Quello che ha fatto Gianni065 è stato far notare quanto quelle tesi siano ciò che sono: delle vere stupidaggini senza nè capo nè coda.
Gianni dunque non ha detto "quella non è la verità; la verità la so solo io!".
Ha detto semplicemente "quella tesi è una panzana, e ve lo dimostro".
Ma la verità Gianni NON la sa, e non si è mai permesso di azzardarne una.
Sono coloro che trastullano questi tesi assurde che DEVONO DIMOSTRARE che quella è la verità.
E infatti ci hanno provato, ma il risultato è lampante: quelle sono stupidaggini, altro che verità.

Gianni ha anche concluso il thread con una frase molto significativa: "se la verità non la conosco NON me ne invento un'altra".
E' così che si fa in un'indagine.
Si parte da ciò che esiste di CONCRETO, e si discute partendo da quello.
La Giustizia Italiana (e non un salumiere di portorecanati) il suo verdetto lo ha emesso, nero su bianco; le conclusioni dell'inchiesta (le cause dell'incidente) restano insolute, ed è stato detto nero su bianco che NON c'è stata nessuna battaglia aerea quel giorno e i tracciati NON sono stati manipolati.
Questi sono i dati di fatto in nostro possesso, emessi (lo ricordo ancora) non da un salumiere o da un romanziere, ma dalla Giustizia Italiana!
Chiunque (ripeto chiunque) ha provato a mettere in dubbio questa cosa inserendoci "fantasmagoriche battaglie aeree" si è trovato dinnanzi a una partita persa.
Persa perchè da qualsiasi punto di vista si osservi quella tesi, NON regge, non sta in piedi, è fantasia pura al 100%, e facilmente sgamabile.
Dai sù...non si può venire a dire che le contromisure di disturbo elettronico (radar jamming) fanno SPARIRE la traccia radar di un caccia.
Queste sono fesserie da quinta elementare!
Così come non si può dire che un MIG possa attraversare mezza penisola senza essere visto, nè prima, nè dopo, eppure riesce "magicamente" nell'intento, e si nasconde dietro a una DC9.
Ma a chi le vogliamo far bere simili scemenze?

Questo è stato il riassunto degli interventi di Gianni.
Far semplicemente notare a chi, con tanta convizione, è venuto quì a illustrarci la tesi della "guerra aerea" cercando di dimostrarla con prove inconfutabili, quando poi si è visto che tali prove sono una marea di prove farlocche che sono un vero e proprio insulto all'intelligenza.
E infatti (guarda caso) non esiste UNA tesi COERENTE su questa fantomatica "guerra aerea". :shock:
Tizio dice che è andata così.
Caio dice che è andata cosà.
Sempronio dice che è andata cosò.
Ma che roba è mai questa?
Sono tesi?
Sono la verità?
No, sono cretinate, semplici cretinate.
E come per l'11 settembre, le cretinate non hanno UNA tesi coerente, ma ne hanno tante, centinaia.
Ecco perchè sono cretinate.
La verità è UNA, una sola, ed è così per tutti.
Le favolette no, posso essere tante, di tutti i tipi, rigirate in tutti i modi, e tutte senza prove (o con prove fasulle facilmente sgamabili da chiunque).

Secondo il mio modesto parere, Gianni 065 ha fatto benissimo a essere duro con chi propina quelle tesi abusando dell'impreparazione generale della gente.
Ci siamo stufati di "favolette" incoerenti che non si reggono in piedi.
Se qualcuno sa veramente (ma veramente) la verità, LA DIMOSTRI.
La dimostri con prove talmente massicce da non lasciare scampo al dubbio!
Ma se solo UNA di quelle prove presenta una pietosa incongruenza, significa senza mezzi termini che quella tesi è già bella che finita al tappeto, è una bufala, non regge, e come tale va scartata subito senza tante menate.
Premetto che non è un male sfornare delle tesi.
Ma è male sfornarle per "fanatismo" e portarle avanti nonostante siano piene di bug colossali.
Questa cosa non mi va bene, affatto.
Se una tesi non regge, bisogna smetterla di continuare ad abbracciarla "per fede".
Servono prove vere e serie, mica la fede!
E sino ad ora tutte (ripeto TUTTE) le prove su queste fantomatiche "guerre aeree" non hanno avuto un bel niente di serio.
Anzi sono roba da mettersi a ridere, zeppe di strafalcioni tecnici di tutti i tipi.
Insomma sono bufale, è inutile che ci giriamo intorno, sono bufale, o se vogliamo "tesi totalmente errate con prove errate o addirittura falsificate". (fortuna poi che costoro dicono che c'è stato un complotto! e lo dimostrano in che modo? con tesi farlocche zeppe di errori o falsificazioni!) :shock:
Complimenti.
Se questa è la ricerca della verità...sono ben lieto che non si cerchi in quel modo!

Il discorso della guerra aerea dunque credo che sia ora che finisca nel dimenticatoio, dove è giusto che sia.
La strage di Ustica non è stata provocata da una guerra aerea, e TUTTE le prove fornite dai coltivatori di "tesi alternative" hanno fatto cilecca da tutte le parti.
La verità su Ustica non la si conosce.
Il caso è rimasto insoluto.
La Giustizia Italiana lo ha detto e scritto chiaro e tondo.
Se ci va bene così,... va bene così.
Se non ci va bene così,.... va bene così lo stesso.
L'importante è non inventarci "guerre aeree" che non esistono e che sono state smentite anche dagli atti ufficiali.
Chi non accetta questa realtà è pregato di smentire la Giustizia Italiana (quindi non me, e non Gianni) a suon di prove inconfutabili.
Prove che finora non si sono viste, manco mezza.
Fuori le prove di questa "guerra aerea" e poi ne riparliamo.
Fintanto non ci saranno, io continuerò a ritenere l'incidente di Ustica come un "caso insoluto".
Semplicemente così: un caso che non ha mai trovato una risposta.

Ciao :wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 luglio 2009, 23:48

Peretola ha scritto:
Scusa se mi permetto Aldus...Non voglio rinfocolare polemiche ( non mi piace MAI farlo), ma quello che hai scritto temo che "riduca" un po' troppo la portata della tragedia di Ustica. Come lo diciamo ai parenti delle vittime che i loro cari sono stati "solo" vittime di un "banale" incidente aereo rimasto insoluto? Come possiamo dirglielo dopo anni di menzogne, omissioni e indifferenza? A mio (e non solo mio: parliamo di testimoni ed esperti) parere di marcio ce n'è in grande quantità. E non è del tutto vero che alcune delle possibili ricostruzioni facciano acqua (tralasciamo per pietà le più fantasiose). Lasciare lì il marcio senza spalarlo via secondo me è terribile. Terribile per noi appassionati, terribile per l'Italia ma soprattutto terribile per i parenti e le vittime. Ci penso ogni santa volta che vado a Castiglione della Pescaia e vedo Poggio Ballone... :(
Scrivo questo mantenendo immutata la stima che ho per i tuoi interventi :wink:
Guarda che nel mio cuore il caso Ustica è fortemente presente.
Non l'ho mai dimenticato!
E anch'io provo la stessa rabbia che provano tutti perchè parto sempre dal presupposto che su quell'aereo poteva esserci un mio parente!
Non ti credere dunque che patteggi per qualcuno quando parlo di Ustica.
Affatto.
Patteggio solo per la verità.
Ma quella vera, non le favole!

Al momento una verità su Ustica l'abbiamo: il verdetto redatto dalla Giustizia Italiana.
Non l'ho fatto io (fortunatamente).
Non l'hai fatto tu (fortunatamente).
L'ha fatto la Giustizia Italiana.

Domanda: ci FIDIAMO della Giustizia Italiana?
Se la risposta è SI', allora il caso è chiuso: Ustica è un incidente INSOLUTO di cui gli investigatori non sono riusciti a risalire alle cause.
E' brutta da accettare, lo so, anzi è quasi una mazzuolata nello stomaco.
Ma è così.
Questo è quanto dice la NOSTRA Giustizia.

Se la risposta invece è NO, allora il caso rimane aperto!
Rimane aperto inizialmente con una terribile accusa: La Giustizia Italiana ha MENTITO! :roll:
Un'accusa gravissima di cui, presumo, comprendi anche te la gravità.
Come provare questa accusa?
Con prove ferre alla mano, tanto ferree da non lasciare scampo a nessuno.

Su questo forum qualche utente che sposava la tesi "guerra aerea" ha provato a darci quelle prove.
Risultato: stupidaggini senza senso piene di incongrurenze e fatti inesatti.
Ci siamo fin qui?
Bene.
Che cosa è emerso dall'analisi di quelle tesi "guerre aeree"?
E' emerso che NON c'è stata nessuna battaglia aerea quel giorno che ha coinvolto il DC9.
Lo abbiamo scoperto noi analizzando quelle tesi.
Lo ha detto chiaro e tondo anche la Giustizia Italiana.
Quindi una cosa l'abbiamo appurata, e penso sia affidabile a questo punto: la Giustizia Italiana NON ha mentito a proposito delle guerre aeree!
Ciò non la scagiona da altre eventuali (ipotetiche) accuse, ma su questa della guerra aerea perlomeno possiamo asserire che la nostra Giustizia ha fatto il suo lavoro per bene, è stata seria.

Tolto di mezzo la questione guerra aerea se ne vanno al tappeto un sacco di tesi alternative.
Per cui... niente caccia che sparano, niente missili, niente onde d'urto, etc etc.
Tutta sta roba (che qualcuno ci ha propinato per decenni), tutta sta benedetta (anzi maledetta) "guerra aerea" non esiste più.
Cosa rimane a questo punto? :roll:
Di che cosa allora possiamo accusare la Giustizia Italiana?
Bella domanda, dico sul serio!
Io purtroppo non la conosco.
Gianni 065 neppure.
Tu anche, immagino.
E quindi siamo fermi.
Fermi al palo. :roll:
Vorremmo tanto sostenere un complotto di qualche tipo, ma non sappiamo più che complotto inventarci, e come provarlo.
Tolto di mezzo le guerre aeree, rimane (credo) soltanto l'ipotesi bomba, o del cedimento strutturale.
Altro sinceramente non vedo.
Ma siamo sempre lì.
Se il DC9 è caduto a causa di una bomba, dov'è il "complotto"?
Complotto di chi?
Se il DC9 è caduto per cedimento strutturale, dov'è il "complotto"?
Complotto di chi?

Come vedi, tolto di mezzo la guerra aerea, viene a meno (teoricamente) anche quella parola che a noi piace tanto: complotto.
Perchè?
Perchè dire "complotto" implica nella gente una ACCUSA da destinare a qualcuno!
A chi?
Non facciamo finta di non saperlo, è palese palese.
Gli americani!!
C'è stata una guerra aerea?
C'erano dei caccia lassù?
BENE, erano gli americani cattivoni che, come pivelli, hanno sparato a un....boh non si sa....e hanno buttato giù il nostro DC9.
Facile come tesi no?
Regge benissimo.
E dopo che c'è stato questo abbattimento c'è tutto il terreno sgombro per dare l'avvio, finalmente, al "complotto", al tanto sospirato complotto.

Ma c'è un problema.
Tutti coloro che hanno ipotizzato guerre aeree, hanno perso, le loro tesi non reggono, per niente.
E le loro prove si sono rivelate fasulle, o buggate, o inventate, o addirittura ridicole.
Ne cito giusta una di queste prove ridicole.
"GUA.......", e poi il silenzio.
Ora, io sarò anche scemo e suonato, ma non così scemo da intestardirmi su un "GUA" come se fosse una PROVA!
Quella è una stupidaggine, altro che prova, e l'avevo anche già scritto nell'altro thread.
"Gua" vuol dire tutto e non vuol dire un bel niente.
Potrebbe essere "GUArdami gli ultimi bollettini meteo", GUArda i parametri motore", "GUArda che bel panorama", "GUArda se la hostess ha ritirato i salatini", etc etc etc.
Ma logica vuole che per i fedeli della tesi guerra aerea quel "GUA" diventi all'istante e categoricamente "GUARDA ci viene addosso un missile"!
Se non è una fesseria questa, dimmi tu come chiamarla.
Per non parlare poi della storiella della PAN a Ramstein!
Anche lì un'accozzaglia di fesserie degne di un racconto di Star Trek.

Per cui, tornando in tema guerra aerea, se questa guerra aerea NON è mai avvenuta (così come da verdetto della Giustizia Italiana) CROLLA tutto quel bel castello complottardo che vuole i francesi cattivi, gli americani cattivi, i libici cattivi, etc etc.
Crolla quindi un capisaldo di Ustica, quello su cui per decenni tutti noi (me compreso!) abbiamo tenuto fede per....non si sa che cosa.....l'importante era crederci per accusare qualcuno.
E accusarlo (nota bene) SENZA prove, dato che di prove non c'è nè manco mezza.

Ma allora....sto complotto c'è....o non c'è? :roll:
La Giustizia Italiana dice il vero, o dice il falso?

Ricordo che l'onere della prova spetta a chi accusa.
Ecco perchè IO (parlo per me) non riesco ad accusare la Giustizia Italiana.
Non ho elementi per farlo, quindi preferisco (pur amaramente) accettare l'unico dato di fatto noto: il caso Ustica è rimasto insoluto per cause insolute, ossia non si è trovata la causa della tragedia.
Punto.
Per anni ho creduto a guerre aeree.
E ci ho creduto tanto, credimi!
Ma adesso sono costretto ad ammettere che NON trovo UN solo elemento valido che possa continuare a convincermi che dietro a Ustica ci sia stata una battaglia aerea.
Non lo trovo, mi dispiace, non ne ho visto uno convincente con dati di fatto convincenti.
La Giustizia Italiana ha detto chiaro e tondo la stessa cosa: "nessuna battaglia aerea c'è mai stata lassù".
Gianni065 idem, lo ha fatto ampiamente notare sbufalando quella tesi e portando a galla tutti gli strafalcioni in essa contenuti.

Se quindi dietro alla nostra Giustizia c'è un "complotto" vorrei tanto sapere che tipo di "complotto" stiamo parlando.
E possibilmente (anzi obbligatoriamente), se c'è un complotto, provarlo con dati seri e ferrei, non con le "ipotesi".

Ciao :wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 2 luglio 2009, 0:51

aldus,io non ho detto che credo a tutte le panzanate che dicono perche' ho bisogno di una risposta,semplicemente non credo che questo aereo sia caduto giu solo.ci sono troppe testimonianze di uomini che non possono essere campate per aria.non voglio riaccendere la polemica anche perche non gareggierei ad armi pari con uno come gianni o come te,poichè al confronto sono inesperto pero' ad esempio: un maresciallo che si trova a solenzara in corsica vede decollare aerei francesi militari.secondo me questa affermazione ha tutte le carte in regola per essere vera.l'arme' francese stabilisce alle autorita' italiane che a solenzara le attivita' di volo erano terminate nel pomeriggio.questa è un altra affermazione ma che secondo me non puo' essere vera perche vi sono testimoni come un maresciallo dei carabinieri che ha visto cio'.o per quanto riguarda le morti ammesso che ramstein sia stato un incidente come io davvero credo che sia,gli altri che sono morti nel giro di pochi anni di cui qualcuno anche impiccato puo' essre un caso?
e infine parlando di giustizia italiana,se come si è pensato l'incidente fosse avvenuto nel mezzo di contese e affari tra stati,queste cose secondo me sarebbero rimaste celate alla popolazione e in qualche modo svelando l'identita' del killer sarebbero saltati sistemi internazionali e equilibri precari tra stati.quindi secondo il mio umile parere l'italia anche nelle vesti dell'aeronautica ha fatto la sua parte nel non individuare il colpevole.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 2 luglio 2009, 2:42

marco.md80 ha scritto: aldus,io non ho detto che credo a tutte le panzanate che dicono perche' ho bisogno di una risposta,semplicemente non credo che questo aereo sia caduto giu solo.
Anch'io stento a crederlo caro Marco.
Ma alla mia età devo imparare anche a guardarmi allo specchio e farmi delle domande serie.
Una tra tutte potrebbe essere: "Aldus perchè non vuoi credere alla versione ufficiale"? (Nota: non c'è una vera e propria "versione ufficiale", ma tant'è).
Una ipotetiche risposta che potrei darmi sarebbe: "Perchè ritengo assurdo che un aereo caschi da solo".
Ma c'è un problema, un problema grave per quanto mi riguarda: mi sto mentendo addosso. :roll:
Perchè?
Perchè NON è vero che un aereo non possa cadere da solo.
Può farlo, in molti modi, compreso un cedimento strutturale.
Se voglio essere serio con me stesso dunque non devo precludermi nessuna di queste possibilità, compresa il cedimento strutturale: evento rarissimo, certamente, ma che è già capitato ad altri aerei nella storia (e FORSE non è detto che sia capitato anche all'AF447 della Air France!)
marco.md80 ha scritto: ci sono troppe testimonianze di uomini che non possono essere campate per aria.
Bisogna vedere quanto siano attendibili quelle testimonianze.
Purtroppo devi perdonare il mio scetticismo, ma avendo per anni avuto a che fare con tesi farlocche sull'11 settembre e sulle Scie cOmiche, ne ho viste e sentite a migliaia di "testimonianze" (persino di persone di spicco) che si sono rivelate menzogne a spron battuto.
Non sono tipo quindi da fidarmi su due ruote delle testimonianze.
Mi interesserebbe avere qualche dato di fatto più attendibile che non sia solo una testimonianza vocale.

Una volta ho conosciuto un pilota di linea, un bravo pilota, Comandante.
Nel parlottare del più e del meno, chissà come siamo finiti su Ustica, e lui mi ha detto apertamente "sono stati i francesi, io lo so".
Gli ho chiesto se quel giorno lui era in volo e ha visto qualcosa.
La risposta è stata "no, non ero in volo".
Gli ho chiesto se qualche suo collega era in volo e ha visto qualcosa.
La risposta è stata "nessuno dei miei colleghi ha visto qualcosa".
Gli ho chiesto se aveva dei dati, qualsiasi cosa, che dimostrasse che erano stati i francesi.
La risposta è stata "non ho niente in mio possesso, ma sono stati loro". :shock:
Ora....comprendo che un Comandante è una brava persona e di spicco, ma affermazioni del genere SENZA uno stralcio di prova io non le accetto per partito preso.
Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. (e in questo caso non ci sono state, neppure una)
Non solo.
Come avevo già detto nel vecchio thread NON posso accontentarmi di affermazioni generiche ("sono stati i francesi").
I francesi....CHI?
Tutti quanti, o UN pilota?
Chi è questo "un francese"?
Avrà un nome e un cognome?
Avrà un aereo marche tot?
Avrà un missile mancante sotto la semiala?
E ancora....perchè continuare ad insistere con questa assurda (lo sottolineo) storia della "guerra aerea" che è stata sbufalata sia dalla Giustizia Italiana, sia da noi, sia da Ingenieri del calibro di Mazzocchi?
Una guerra aerea dove per anni ci hanno propinato "sono stati gli americani!!", e adesso (assurdo) salta fuori un Comandante di linea bravissimo, preparatissimo, e stimatissimo da me (di cui non riporto il nome per la privacy) che i dice "sono stati i francesi"?
Ma allora delle due, l'una!
O la fesseria era quella di prima (gli americani).
O la fesseria è questa (i francesi).
Sai cosa penso io?
Penso che ENTRAMBE siano delle fesserie belle e buone, e come tutte le bufale si rigira la frittata da una parte all'altra cambiando scenari e versioni, e restando (sempre!) nel generico ("sono stati i".....NON.... "è stato il sig tal dei tali").
L'ho già visto fare molte volte questo giochetto, e ho un certo sesto senso per capire quando mi trovo davanti a una bufala.
marco.md80 ha scritto: non voglio riaccendere la polemica anche perche non gareggierei ad armi pari con uno come gianni o come te,poichè al confronto sono inesperto
Ci mancherebbe, nessuna polemica. :wink:
Anzi per dirla tutta anch'io non sono un esperto di Ustica.
Gianni lo è sicuramente di più perchè conosce l'aviazione militare come le sue tasche, infatti è stato lui a sbufalare tutte le incongurenze sulla "guerra aerea".
marco.md80 ha scritto: pero' ad esempio: un maresciallo che si trova a solenzara in corsica vede decollare aerei francesi militari.secondo me questa affermazione ha tutte le carte in regola per essere vera.
Un po' di cose.
1) A che ora precisa sono stati visti decollare questi aerei militari?
2) Quanti erano questi aerei?
3) Che tipo di aerei erano?
4) C'è un nesso tra aerei militari che decollano, e la perdita di un aereo civile? Rispondo da solo: NO!
5) L'affermazione ha la carte per essere in regola? Certo perchè no. Ma cosa dimostra?
marco.md80 ha scritto: l'arme' francese stabilisce alle autorita' italiane che a solenzara le attivita' di volo erano terminate nel pomeriggio.questa è un altra affermazione ma che secondo me non puo' essere vera perche vi sono testimoni come un maresciallo dei carabinieri che ha visto cio'.
Appunto, sarebbe il caso (anzi è obbligatorio) sapere a che ora precisa questo maresciallo ha visto decollare i caccia, altrimenti non andiamo da nessuna parte.
marco.md80 ha scritto: o per quanto riguarda le morti ammesso che ramstein sia stato un incidente come io davvero credo che sia,gli altri che sono morti nel giro di pochi anni di cui qualcuno anche impiccato puo' essre un caso?
Forse sì, forse no.
Bisognerebbe sapere il perchè si è impiccato.
Soffriva di depressione?
Aveva problemi finanziari, o in famigliari?
Sai, sono tante le cose che possono portare un uomo a impiccarsi.
Rammento che c'è stato qualcuno che non ha mancato di speculare teorie astruse anche sulla morte del solista delle Frecce (ramstein)!
Questo serve a far capire quanto sia facile buttarsi subito in una direzione senza pensare minimamente a cosa si sta dicendo.
Impiccarsi per qualunque motivo, è facile: basta una corda al collo e sei fatto.
Telecomandare un MB339 con un solista a bordo, e farlo collidere con due formazioni, è fantascienza!
Eppure qualcuno ha messo in giro che è successo così. :shock:
Se siamo arrivati a tanto dinnanzi a un incidente della PAN, figuriamoci quanto sia facile attribuire a un impiccato la morte per "complotto".
E' un miliardo di volte più facile. :roll:
marco.md80 ha scritto: e infine parlando di giustizia italiana,se come si è pensato l'incidente fosse avvenuto nel mezzo di contese e affari tra stati,queste cose secondo me sarebbero rimaste celate alla popolazione e in qualche modo svelando l'identita' del killer sarebbero saltati sistemi internazionali e equilibri precari tra stati.quindi secondo il mio umile parere l'italia anche nelle vesti dell'aeronautica ha fatto la sua parte nel non individuare il colpevole.
Sono passati ben 30 ANNI da quel giorno fatidico.
Molte persone in questo range di tempo sono morte di vecchiaia, e non ce n'è stato UNO che sul letto di morte ha detto la verità.
Neppure uno, neppure un minuto prima di morire (che aveva da perdere? la vita? la galera?).
Mi rifiuto di credere che un simile complotto, se c'è stato, possa perdurare a lungo senza che nessuno salti fuori un bel giorno a dire tutto.

Oltretutto rifaccio presente un concetto a prova di scemo (in senso lato) che avevo già fatto nel vecchio thread.
Si parla di contese tra Stati.
Quali siano questi Stati non si sa.
E queste contese lasciano presupporre (uff ancora) una guerra aerea avvenuta nei cieli di Ustica.
Allara facciamo un domanda seria, ma SERIA sul serio:
"CHI ha sparato il missile può dirmi PER CERTO che tipologia di danni evidenti ha lasciato il suo missile addosso al DC9"?
La risposta è no!!
Quando un pilota spara a un aereo, il missile parte, colpisce il bersaglio, e NESSUNO saprà mai che tracce lascerà il missile su quel bersaglio.
E quando dico "tracce" intendo dire roba che scotta!
Roba tipo una aletta del missile, un pezzo della sua struttura, un pezzo di sostanza chimica esplosiva,....e tante tante altre belle cose TIPICHE di un missile.
Domanda: " Se TU fossi un pilota militare, spareresti a un liner, e poi scapperesti in sordina senza farti vedere dai radar (in che modo non lo so, è fantascienza), dopodichè atterreresti con un missile mancante, e diresti ai tuoi superiori di NASCONDERE i fatti? :shock:
Hai una vaga idea di che bambinata sarebbe questa?
Quando la commissione di inchiesta recupera i rottami e li analizza da cima a fondo TI SGAMANO!
Ti sgamano al 100% puoi metterci la mano sul fuoco.
Nessun pilota militare commetterebbe mai una cosa del genere.
Non lo farebbe perchè NON SA quali segni distintivi ha lasciato il suo fottutissimo missile addosso a quel DC9!
Questo è un dato inconfutabile.
NON si può fare una marachella del genere e sparire pensando "ma sì, tanto non si vedrà niente". :shock:
Ma stiamo scherzando?
Se io fossi un pilota che ha abbattuto un liner sarei in preda al panico più totale.
Non dormirei la notte perchè non so quali prove ha lasciato il mio missile addosso a quell'aereo.
Diventerei completamente pazzo, al punto che la farei finita, mi impiccherei sul serio, mica per ridere!
Non si può darla a bere a nessuno una roba del genere.
Un simile piano non è nè "strategia militare", nè "complotto segreto".
E' una c_agata bella e buona, senza via di scampo, senza se e senza ma.

Ecco perchè questa storia del caccia, del missile, della guerra aerea, e compagnia bella, è tutta una fesseria.
Non sta in piedi da NESSUNA parte la si osservi, non c'è niente da fare, è una stupidaggine colossale pienza zeppa di contraddizioni, di invenzioni (aerei che spariscono dai radar!), di fuffa.
E per decenni ce la siamo sorbita senza fiatare e senza fermarci a ragionare un minimo sui contenuti di queste paradisiache "tesi alternative" che fanno acqua da tutte le parti e sono correlate da prove ridicole.

Io la verità su Ustica non la conosco (magari!)
Ma mi sono stufato di tutte queste storielle sui combattimenti aerei che non esistono.
Insistere con queste storie non è rendere omaggio a quelle vittime.
E' prendersi gioco di loro correndo appresso a ste tesi del cavolo che non hanno uno stralcio di prova documentata e seria.
E io non me la sento di prendere in giro dei morti.
Se il caso Ustica è rimasto insoluto, bene, accetterò a testa chinata che il caso è rimasto insoluto.
Se invece devo inventarmi una tesi tutta mia (senza prove!) preferisco allora passare per "insensibile", ma certe mosse mi rifiuto di farle nel rispetto dei famigliari delle vittime che sono STUFI RASI di sentire storielle campate per aria, e vorrebbero per UNA volta sapere la verità.
Una verità che io non conosco purtroppo.
Ma so oramai di sicuro che non ha un nisba a che vedere che le "battaglie aeree", "Goldrake", e "Madrake".

Qualcuno potrebbe dirmi " e come fai ad esserne cosi tremendamente sicuro"?
La risposta è semplice: perchè al momento, dopo ben 30 anni, non esiste U N A versione coerente di questa cavabubbola di battaglia aerea del menga!
Al contrario ce ne sono 10, 100, 1000 di versioni.
E quindi sono tutte BUFALE.
Soltanto le bufale hanno mille versioni.
La verità NO.
Ha una sola versione.
E quindi è matematicamente certo che NON può essere la (anzi LE) battaglia aerea.

Ciao :wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da cico140976 » 2 luglio 2009, 9:36

Non ho letto la vecchia discussione su Ustica (mi perdonerete, sono novizio qui :roll: ) e come già detto da altri non intendo rinfocolare polemiche, tesi , discussioni. Sicuramente sono già state qui dibattute le varie ipotesi, la sentenza-ordinanza priore dove si parlava abbastanza chiaramente di battaglia aerea, il ritrovamento di tracce di TNT e di altri esplosivi sui rottami, le dichiarazioni di politici anche di spicco e così via.
Non ho elementi per affermare una verità oppure l'altra. E sarei molto felice di sposare la tesi di Aldus che tenderebbe ad escludere a priori un evento "esterno" (come la battaglia aerea, ecc). Io purtroppo non ho questa certezza. Sono straconvinto che non si tratti di un semplice cedimento strutturale. Come detto da Peretola e da marco.md80 è riduttivo parlare di caso insoluto tralasciando a priori un coinvolgimento di una qualche forza esterna. Non si possono cancellare 30 anni di processi, di bugie, di contraddizioni, di indagini, di insabbiamenti veri o presunti, di pagine di registri strappate e riscritte in gran fretta e tantissimi altri esempi riconducendo tutto ad un qualcosa di terribile ma - ahimè - perfettamente spiegabile come un ipotetico cedimento strutturale. Non stiamo parlando - appunto - di sci(occhezz)e chimiche o del triangolo delle Bermude.
La mia opinione è che lassù sia successo qualcosa che abbia coinvolto molti interessi, molti paesi e molte persone. Ricordiamoci sempre che negli anni 70 - 80 non c'erano i mezzi tecnologici odierni e probabilmente era molto più semplice "insabbiare" una verità scomoda. Naturalmente, in assenza di prove certe, non possiamo dire null'altro che "caso irrisolto". Ma questo non significa che le povere vittime della tragedia debbano rassegnarsi ad una spiegazione che supporti a priori la "candida pulizia" del sistema governativo - giudiziario italiano e non (ricordiamoci i vari contesti del periodo stesso! Le logge massoniche, le tensioni politiche, le tensioni con il governo libico, l'intensa attività militare che si svolgeva nella zona di Ustica, ecc ecc ecc), cosa che francamente mi sembra piuttosto improbabile. Poi, naturalmente, ognuno ha le sue idee com'è giusto che sia.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 2 luglio 2009, 10:26

Scusate, vorrei tornare sul tema delle indagini perché a mio parere è il punto centrale.
In Italia, per anni, per troppi anni, le indagini sono state svolte partendo dal colpevole e cercando le prove della sua colpevolezza.
E' stato così per Ustica, è stato così per Piazza della Loggia, è stato così per altri "misteri" italiani.
Il risultato è stato il plauso (se non il tripudio) dell'opinione pubblica durante l'inchiesta, perché il colpevole era stato individuato e incastrato.
Poi passava il tempo, si arrivava alle sentenze, e i "colpevoli" certi venivano regolarmente assolti (spesso non in primo grado, ma in Appello, da giudici più lontani nel tempo e nello spazio).
A questo punto indignazione popolare contro la giustizia e le solite frasi giornalistiche preconfezionate: "una strage senza colpevoli", ecc.
Nel frattempo nessuno aveva indagato sulle altre 18 possibili tracce, perché il primo colpevole era quello perfetto, e le indagini andavano a morire nel nulla.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da MikeAlphaTango » 2 luglio 2009, 10:58

Ricollegandomi al discorso di Aldus vorrei postare una piccola considerazione generale: i giudici non sono onniscenti, nè sono esperti di tutte le materie dello scibile umano. I giudici sono esperti solo di diritto e della sua applicazione. Questo vuol dire che nelle materia più "tecniche" (in questo caso il campo aeronautico, ma molto più di frequente ad esempio nel campo medico) il giudice si avvale di un altro soggetto, il perito, che ha il compito di valutare da un punto di vista più specifico le prove prodotte e di spiegare al giudice in maniera più comprensibile come stanno i fatti.
Solitamente nei dibattimenti accanto al perito nominato dal giudice vi sono periti di parte, i quali hanno il compito di sostenere le tesi della parte che li ha nominati (o meglio, hanno il compito di spiegare i fatti sotto una luce propizia alla parte che rappresentano).
I periti spesso in aula arrivano a dire cose completamente opposte (e ve lo dico per esperienza personale) perchè, partendo dal presupposto che ognuno sia in buona fede (presupposto che ahimé spesso non è vero) le situazioni più complesse possono dare adito a interpretazioni diverse. Il caso di Ustica ne è un'esempio, visto che diversi periti sostengono tesi differenti (bomba o missile).
Così funziona la Giustizia Italiana.
La Giustizia dunque si basa sulle prove che le vengono fornite, senza però avere, nei casi più tecnici le capacità di interpretarle fino in fondo. Se dunque un perito dice che il tracciato radar sottoposto al giudice non è stato manipolato il giudice, se ha fiducia in quel soggetto, dirà che i tracciati non sono stati manipolati. Questo però non vuol dire che per forza che non lo sono stati, ma che, da valutazioni effettuate in aula, si è arrivata a questa conclusione (e magari un altro perito sarebbe arrivato a conclusioni opposte).
Da tecnico del settore vi posso dire che bisogna avere fiducia nella Giustizia, anche perchè la società civile nella quale viviamo è, in larga parte fonata sulla certezza del diritto.
Ma in assoluto può accadere che la Giustizia si sbagli, per errori umani, perchè depistata, o perchè difronte ad una situazione complessa non vi sono sufficienti elementi per arrivare ad una decisione certa al 100%.
Senza voler in alcun modo avvalorare la teoria del complotto, si può dire che il caso di Ustica rientri in questi ultimi casi. E vi rientra anche perchè la nostra storia più recente, e penso agli anni i piombo, è piena di casi mai risolti o che lasciano forti dubbi.
L'unica cosa che mi lascia sempre con l'amaro in bocca è che spesso si dimentica che sul volo IH870 c'erano 81 persone, ognuna con una propria vita, propri progetti, propri cari e che quel 29 giugno sono finiti sotto il mare Tirreno senza che a distanza di tanti anni si sappia ancora il perchè. Un pensiero alle loro famiglie. :(

P.S. se la sciagura di Ustica è avvenuta per cause tecniche non le conosceremo mai, perchè che mi risulti nessun incidente aereo è stato "risolto" dopo così tanto tempo. Se le cause sono state altre forse un giorno invece si sapranno, quando i protagonisti saranno morti o quando il segreto militare sarà tolto. Nel frattempo non ci resta che onorare il pensiero delle vittime ed esprimere solidarietà alle loro familgie
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da EnricoFly » 2 luglio 2009, 11:56

Aldus ha scritto: Qualcuno potrebbe dirmi " e come fai ad esserne cosi tremendamente sicuro"?
La risposta è semplice: perchè al momento, dopo ben 30 anni, non esiste U N A versione coerente di questa cavabubbola di battaglia aerea del menga!
Al contrario ce ne sono 10, 100, 1000 di versioni.
E quindi sono tutte BUFALE.
Soltanto le bufale hanno mille versioni.
La verità NO.
Ha una sola versione.
E quindi è matematicamente certo che NON può essere la (anzi LE) battaglia aerea.

Ciao :wink:
Nessuno edi noi sa che è successo, tanto meno tu puoi essere matematicamente sicuro di nulla :)
Di certo ci sono al momento le sentenze, e dalle sentenze emerge che non si sono trovati responsabili diretti, anche se, mi sembra, si ammette che ci sono stati "depistaggi", andati poi in prescrizione. Più che altro si è cercato di trovare un colpevole di eventuali omissioni e coperture, non trovato, e da questa ricerca non è emerso un qualcosa di univoco e sicuro per spiegare la tragedia. Restano comunque tanti dubbi, le manomissioni di alcuni documenti sono state dimostrate, e rimane l'immensa tragedia per quelle famiglie che aspettano ormai da 30 anni di capire il perchè di quel dolore... :(

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Zapotec » 2 luglio 2009, 13:57

Lo strano è che un giudice (Priore) che qualcosa saprà, intervistato in televisione per il triste anniversario, parli apertamente di aerei Francesi che hanno tentato di tirare giù Gheddafi e i-tigi si è trovato di mezzo.

Oh senza nessuna polemica ... ho solo sentito questa intervista e mi pareva strana questa sicurezza

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