Per non dimenticare.... I-TIGI

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Peretola
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Peretola » 2 luglio 2009, 14:42

Aldus ha scritto:
Peretola ha scritto:
Scusa se mi permetto Aldus...Non voglio rinfocolare polemiche ( non mi piace MAI farlo), ma quello che hai scritto temo che "riduca" un po' troppo la portata della tragedia di Ustica. Come lo diciamo ai parenti delle vittime che i loro cari sono stati "solo" vittime di un "banale" incidente aereo rimasto insoluto? Come possiamo dirglielo dopo anni di menzogne, omissioni e indifferenza? A mio (e non solo mio: parliamo di testimoni ed esperti) parere di marcio ce n'è in grande quantità. E non è del tutto vero che alcune delle possibili ricostruzioni facciano acqua (tralasciamo per pietà le più fantasiose). Lasciare lì il marcio senza spalarlo via secondo me è terribile. Terribile per noi appassionati, terribile per l'Italia ma soprattutto terribile per i parenti e le vittime. Ci penso ogni santa volta che vado a Castiglione della Pescaia e vedo Poggio Ballone... :(
Scrivo questo mantenendo immutata la stima che ho per i tuoi interventi :wink:
Guarda che nel mio cuore il caso Ustica è fortemente presente.
Non l'ho mai dimenticato!
E anch'io provo la stessa rabbia che provano tutti perchè parto sempre dal presupposto che su quell'aereo poteva esserci un mio parente!
Non ti credere dunque che patteggi per qualcuno quando parlo di Ustica.
Affatto.
Patteggio solo per la verità.
Non volevo insinuare che tu fossi un superficiale, ci mancherebbe altro :wink:
Adesso ho capito qual'è il tuo punto di vista e lo rispetto pienamente. Purtroppo per me io non riesco ad avere la fiducia che hai tu nella giustizia e nelle istituzioni italiane :( . E temo che niente riuscirà a togliermi dalla testa che il dc-9 non sia caduto per un mero cedimento strutturale
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 2 luglio 2009, 15:17

Zapotec ha scritto:Lo strano è che un giudice (Priore) che qualcosa saprà, intervistato in televisione per il triste anniversario, parli apertamente di aerei Francesi che hanno tentato di tirare giù Gheddafi e i-tigi si è trovato di mezzo.

Oh senza nessuna polemica ... ho solo sentito questa intervista e mi pareva strana questa sicurezza
Se così fosse significa una cosa sola: la nostra Giustizia ha mentito, i nastri sono stati manipolati, i tracciati radar nascosti.
La "tesi" della guerra aerea e del missile proviene, alle fonti, dai giornali e dall'Avv. Davanzati, e tutta la tesi era basata sull'immaginazione, non su dati di fatto.

Come ha fatto ben notare Gianni065......

*****************************************
Continuiamo a leggere le motivazioni della sentenza della Corte di Appello (che a quanto pare altri non riescono nemmeno a leggere visto che confondono le requisitorie del pg con la decisione dei giudici) e troviamo a pagina 117:

"SU TUTTE LE PAGINE DEI QUOTIDIANI VENIVA RIPORTATA A GRANDI TITOLI CHE L'ABBATTIMENTO DELL'AEREO ERA STATO CAUSATO DA UN MISSILE, QUESTIONE POSTA IN ESSERE DALL'AVV. DAVANZATI, AMMINISTRATORE (E PROPRIETARIO) DELLA SOC. ITAVIA, CHE TEMEVA, COME IN EFFETTI ACCADDE, LA PERDITA DELLA CONCESSIONE".

Ecco come nasce la questione del missile, così come attestano i giudici definitivi: non per ricerca della verità, ma per semplice interesse economico del proprietario dell'Itavia.
Complimenti a chi ancora oggi continua a tentare di perpetuare questo scempio compiuto in nome del dio denaro.

**********************************************


E sempre Gianni065 ancora spiega (rivolgendosi a FOX2 che insisteva con tesi di missile e guerre aeree)............


**********************************************
Puoi anche continuare a citare a vita le conclusioni di Priore, Fox-2, ma ti piaccia o no quelle conclusioni sono state smentite dalla Corte di Appello e dalla Cassazione.

E smentite platealmente. Definite mere ipotesi senza fondamento, e addirittura romanzate!

Se qualcuno vuol leggersele, le motivazioni della sentenza sono qui:

http://www.webalice.it/mau807/processo% ... azioni.pdf

Da queste si deve ripartire, Fox2.

Perchè le tesi che stai scrivendo non fanno altro che perpetuare un'ipotesi ormai smentita dalla storia e dagli atti giudiziari, e perpetuare una falsa pista che ha consentito ai veri responsabili di farla franca.

Ripeto per l'ennesima volta quello che scrive DI STEFANO:

Ma i nastri militari sono stati manipolati?
La risposta è "NO. Nessuno ha cancellato niente!".
Questo si puo` dire con certezza, perché i nastri hanno dei canali di registrazione privilegiati che memorizzano le azioni degli operatori, ed il software in grado di leggere questi canali si trova solo a Plons, in Belgio, al Centro Informatico della NATO. E l'analisi di questi canali ha indicato che tutte le operazioni effettuate dagli operatori trovano riscontro con quello che è risultato dalla lettura dei nastri.
Se il radarista Tizio avesse cancellato la traccia Pippo nei nostri tabulati la traccia Pippo sarebbe inesistente.
Ma leggendo i canali "segreti" sarebbe venuto fuori che Tizio ha cancellato Pippo.
Che non è accaduto. Chiaro!?


Qui scrive uno dei periti consulenti tecnici che hanno sostenuto e sostengono ancora oggi l'ipotesi missile e battaglia aerea.
Eppure è costretto ad ammettere che i tracciati radar NON SONO STATI MANIPOLATI.

E di conseguenza, se non mostrano alcuna battaglia aerea, se non mostrano alcun velivolo in volo, se non mostrano altro che un pallone sonda e qualche blip occasionale dovuto a semplici "spurie" e in alcun modo ricollegabili a qualsiasi tipo di aeromobile conosciuto,

significa che NON C'E' STATA NESSUNA BATTAGLIA AEREA.

Poi, DI STEFANO giustifica la cosa con l'utilizzo di jammer che avrebbero nascosto tutto, ma questa è solo una teoria di fantasia tecnologicamente improponibile, e che qui ho visto riproporre.

E lo stesso DISTEFANO scrive:

"Contestualmente abbiamo finalmente un giudizio sul lavoro sui missili da parte degli altri C.T., i nostri "ex" colleghi: siamo due imbecilli! Per questa volta hanno perso qualche ora a leggerlo, ma in futuro non lo faranno più.
(ma dopo pochi giorni veniamo nuovamente nominati C.T., io e Mario Cinti, stavolta per conto dell'ex proprietario dell'Itavia Aldo Davanzali. Così finalmente possiamo depositare il lavoro sui missili che era pronto già da Giugno)"


http://www.seeninside.net/ capitolo XII

Meno male che lo dice lui stesso, quale fu il parere dei consulenti tecnici sulla sua teoria dei missili.

E meno male che lo dice lui stesso, come quel lavoro "da imbecilli" fu subito preso dall'ex proprietario dell'ITAVIA, al quale evidentemente non pareva vero di avere qualcosa per poter chiedere un lauto risarcimento per il fatto che gli avevano fatto chiudere la compagnia.

E guarda caso, quel signor Davanzati è lo stesso che ha fatto esplodere il "caso missile":

"SU TUTTE LE PAGINE DEI QUOTIDIANI VENIVA RIPORTATA A GRANDI TITOLI CHE L'ABBATTIMENTO DELL'AEREO ERA STATO CAUSATO DA UN MISSILE, QUESTIONE POSTA IN ESSERE DALL'AVV. DAVANZATI, AMMINISTRATORE (E PROPRIETARIO) DELLA SOC. ITAVIA, CHE TEMEVA, COME IN EFFETTI ACCADDE, LA PERDITA DELLA CONCESSIONE".

Pag. 117 del documento che ho linkato.

Queste sono le strane coincidenze su cui si dovrebbe riflettere.

E abbiamo letto tutti le perizie di Taylor, del progettista Bazzocchi... veri esperti di questi settori, abbiamo letto la testimonianza di chi ha pilotato un aereo in quegli stessi cieli in quegli stessi minuti (aereo Air Malta), senza incontrare NULLA di anomalo.

Questi sono i dati di fatto, e da qui si deve ripartire, se davvero si vuole cercare di capire e la verità, anzichè ostinarsi a cavalcare un'ipotesi che si è rivelata un vicolo cieco e una insperata via di salvezza per i veri responsabili di questa strage.

***************************************************


Domanda di Aldus: se le cose stanno così, a che pro continuare a insistere su questa storia delle guerre aeree? :roll:
A me personalmente tutta questa storia sa tanto di "finti sbarchi lunari" dove ci sono migliaia di seguaci incapponiti che, per fede, creduleria, faciloneria, si OSTINANO a negare ciò che è praticamente impossibile negare.
In tutti questi anni (ben 30 anni) abbiamo visto fiorire non UNA tesi coerente sulla battaglia aerea di Ustica, ma CENTINAIA di versioni romanzate in tutti i modi.
Io parto dal presupposto ligico che la verità NON ha versioni.
La verità ha UNA versione sola.
Se la verità fosse veramente una "battaglia aerea" ci sarebbe in giro UNA versione coerente, documentata, e seria, di questa bendetta versione.
UNA deve essere, mica decine!
Avete mai visto decine di versioni per l'incidente del Concorde?
Avete mai visto decine di versioni per l'incidente di Tenerife?
Avete mai visto decine di versione per l'incidente della Swissair?
Avete mai visto decine di versione per l'incidente di Linate?
Non esistono queste cose in campo aeronautico.
Esista LA versione, uguale per tutti, documentata, e provata fino in fondo (ma con prove vere, serie).
E' inaudito che con Ustica ci siano in giro molteplici versioni.
E quale sarebbe allora quella giusta? :shock:
Qual'è la verità?
La peschiamo nel mezzo, a caso, come ci pare?
Forse non ce ne rendiamo conto, ma chi propina queste versioni alternative è SEMPRE (sempre!) in contrasto con ALTRE versioni alternative fatte da gente della stessa risma.
Ma vi pare possibile una roba del genere?
Se lassù c'è stata un guerra aerea, e qualcuno l'ha scoperta, ci sarebbe in giro LA versione definitiva di questa accidenti di guerra aerea.
Con dati di fatto inconfutabili.
Con prove inconfutabili.
E infine (la cosa più importante di tutte) con l'accusa inconfutabile diretta verso IL responsabile!
Dico IL responsabile perchè chi ha sparato quel missile è UN uomo, non una nazione intera.
E quel fatidico "uomo assassin"o è ciò che da 30 anni i parenti delle vittime VOGLIONO vedere, e l'ho già detto mille molte.
Loro non voglio la sigla di un caccia!
I caccia non finiscono in tribunale davanti alla giustizia, nè tanto meno finiscono in galera o sul patibolo.
E non vogliono neanche la sigla di un missile.
I missili non ammazzano nessuno se non c'è un UOMO che preme il bottone.
Tutti coloro che affermano con tanta faciloneria che "noi sappiamo tutto, c'è stata un battaglia aerea!", e poi non sanno dire il nome e cognome di quell'uomo, non hanno scoperto una benemerita mazza di niente, mettiamocelo bene in testa.
Quella non è la verità, è solo una bella storia che si conclude con un....BOHHHH!!!
Si accusano intere nazioni senza avere un prova in mano che sia una.
Non si sa rispondere alla domanda "chi è quell'assassino?" (non a me, ma ai parenti delle vittime!).
Si continua a parlare nel generico ("sono stati i.....").
Che verità è quella roba lì?
Ai parenti delle vittime che gliene frega di queste storielle?
Sarebbe come andare davanti ai parenti delle vittime scandinavi a dirgli "la tragedia dell'MD80 SAS è stata causata dai tedeschi".
Dai tedeschi? :shock:
Quali tedeschi?
Chi sono sti "tedeschi"?
Un'indagine aeronautica arriverebbe a una conclusione così astrusa?
No, arriva a tutte le cause della tragedia, compresi NOMI e COGNOMI, mica " sono stati i tedeschi" (intesi come piloti dell'aereo executive che ha invaso la pista di Linate) o "sono stati gli italiani" (intesi come controllori di Linate).
Una roba del genere è degna di un fumetto di topolino, altro che indagine seria.
Se è così che si fa a cercare la verità, ah beh allora è facile, sapete cosa vi dico?
La tragedia dell'Air France AF447 sono stati "i francesi"!
Che ci vuole?
L'aereo era il loro.
La compagnia era la loro.
Sono stati i francesi, punto.
Il caso è chiuso?
Vi pare che ho scoperto la verità?
Ho scoperto un bel niente, anzi ho detto una fesseria grossa come una casa.

Per cui io torno a insistere e a dire: "voi (chiunque sia) che siete CERTI che il DC9 sia stato abbattuto in volo mi FATE vedere UNA volta prova convincente?
Mi fate vedere UNA versione che sia unica e coerente coi fatti avvenuti quel giorno?
Non 10 versioni eh!
UNA, ne voglio vedere una sola, documentata in maniera certosina.

Io conosco già la risposta.
La risposta sarebbe "non ce l'abbiamo, sono tutte ipotesi"! :shock:
Il che dimostra inconfutabilmente che tutta quella roba è una bufala, basata sul niente, se non solo sulla fantasia più sfrenata.
Non dico di aver ragione a tutti i costi, o di volere la ragione a tutti i costi.
Dico solo che sono abituato a togliermi di dosso i pregiudizi, tutti quanti.
Chi dice che c'è stata una guerra aerea, lo dimostri.
Qualcuno ci ha provato (fox2, etc etc) e TUTTI hanno miseramente fallito dinnanzi all'evidenza, riportando dati sbagliati, orari sbagliati, aerei sbagliati, tecnologie sbagliate, e chi più ne ha più ne metta.
Le farloccate hanno le gambe corte, si reggono a malapena, e si sgamano facilmente.
E' mai possibile che di tutte ste versioni alternative non ce ne sia UNA che si regge in piedi come una roccia?
Se è così vuol dire che quella è la pista sbagliata, inutile impuntarsi, è la pista sbagliata, e come tale bisogna avere il coraggio di lasciarla perdere.
Comunque non voglio insistere oltremodo.
Avete un versione che reputate "la verità"?
Tiratela fuori e mostratela.
Ma fatelo solo se siete assolutamente certi di cose state dicendo e delle prove in vostro possesso, perchè, lo ripeto, la bugie o le contraddizioni si sgamano subito.
Non voglio vedere "teorie".
Sono 30 ANNI che le teorie fioccano dappertutto.
Voglio vedere prove concrete, basta teorie.
Se tali prove non ci sono, facciamola finita: quella NON può matematicamente essere la verità, rimane matematicamente fantasia sfrenata.
E' logica elementare.
E non mi sembra il caso di continuare a correre appresso come polli alle fantasie per altri 30 anni.

:wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 2 luglio 2009, 15:53

Peretola ha scritto:
Non volevo insinuare che tu fossi un superficiale, ci mancherebbe altro :wink:
Adesso ho capito qual'è il tuo punto di vista e lo rispetto pienamente. Purtroppo per me io non riesco ad avere la fiducia che hai tu nella giustizia e nelle istituzioni italiane :( . E temo che niente riuscirà a togliermi dalla testa che il dc-9 non sia caduto per un mero cedimento strutturale
Anch'io stento a crederlo, lo ripeto.
Ma quello che ho cercato di far capire (non imporre eh, soltanto far capire) e che c'è in giro una caterba di gente che appena gli pargli di Ustica ti dicono "sono stati gli americani, ba**ardi, schifosi".
Poi gli chiedi di provare (con prove) quelle accuse, e si guardano tutti i faccia come polli. :shock:
Ma allora a che pro inveire contro qualcuno se non si sa un tubo di niente?
E' così che troviamo la verità?
Lasciandoci andare ai nostri istinti e/o a mere illusioni personali?

Ecco, è questo che sto cercando di farvi capire, il concetto è questo.
Si accusano le persone o le nazioni solo se si è in possesso di prove massicce, non dei "per me è andata così". :roll:
Quello che per me conta, nel mio immaginario, non conta niente, non posso accusare nessuno senza prove.
E non comprendo perchè se io non posso accusare nessuno senza prove, ci sia qualcuno che (senza prove!) si permette di insultare e accusare qualcuno (americani, francesi, libici, eschimesi.....).
Questo modo di fare mi infastidisce, non tanto per me, quanto perchè mi metto nei panni dei parenti delle vittime.
Loro vorrebbero tanto sapere cosa è successo e chi sono i responsabili, ma non è che sparando nel mucchio aiutiamo quella gente.
La facciamo soffrire di più perchè gli stiamo proponendo una versione accusatoria verso persone (o nazioni) che magari sono TOTALMENTE innocienti.
E questo non è bello.
Se un tizio che abita chessò a Cagliari dovesse dirmi "assassino, Aldus sei stato tu a uccidere il mio parente", io come mi sentirei? :shock:
E chi lo conosce quello?
Perchè mi accusa?
Di che cosa?
Ah...ha letto su un libro una teoria secondo la quale io era in viaggio in Sardegna in quel periodo, quindi devo essere stato per forza io a commettere l'assasinio.
Le prove?
Non ci sono!
Ma a lui tanto basta per gridarmi addosso il suo disappunto.

Comprendi che le cose non si fanno così.
Non si teorizza un bel niente, servono le prove.
Dopo si accusa (dopo!)

Abbiamo visto come il caso missile sia stato creato, abbiamo visto da chi, e perchè.
Eppure al posto di gridare lo scempio verso quella persona, chissà perchè la gente preferisce gridare al "complotto americano", al "complotto francese", etc etc.
Mi chiedo il perchè, e su quali dati di fatto parlano queste persone.
Hai letto nel vecchio thread gli interventi di Fox2?
Chi accusava lui?
Gli americani!
Adesso invece in questo thread "pare" che siano di mezzo i francesi.
Ma come? :shock:
Allora una delle storie è matematicamente una bufala, come ho sempre sostenuto.
E siccome nella tesi dei caccia americani c'erano una caterba di contraddizioni tecniche, non vedo come possano i caccia francesi ELUDERE le stesse contraddizioni tecniche!
Avevano gli stealth i francesi?
No.
E quindi?
Ciò che non può fare un caccia amaricano dell'epoca, non può farlo neanche un Mirage francese.
Ergo entrambe le tesi sono bufale.
Mettere un Mirage al posto di un F4 non cambia la situazione, non cambia lo scenario generale.
Se i tracciati radar non sono stati manipolati, come asserisce Di Stefano (GRANDE sostenitore della tesi missile/guerra aerea, giusto per essere chiari) qualunque caccia di qualunque paese sarebbe stato visto dai radar.
Americano o francese non centra nulla.
Dai dati esposti da Fox2 è emerso nettamente che non c'erano caccia americani lassù (si sarebbero visti).
E se fossero stati francesi, non si sarebbero visti?
Si sarebbero visti eccome, tali e quali.
Quindi lo scenario è identico, a poco conta che fossero americani o francesi, conta solo che lassù non c'erano battaglie aeree, che tale tesi è stata inventata da un dirigente Itavia, che la Corte di Cassazione e di Appello ha smentito nettamente quella storia, che le indagini fatte sul relitto non hanno trovato nulla che dica che è stato un missile ad abbattere il DC9.

Per cui, tornando al concetto iniziale, non capisco in quel modo la gente possa permettersi di accusare francesi o americani.
Vorrei tanto saperlo il perchè. :roll:
Hanno le prove?
Io non ne ho mai vista una.
E quelle che ho visto sono bufale o invezioni di fantasia.
E allora?
Continuiamo ad accusare la gente senza un valido motivo?
Ci fa sentire meglio, o peggio?

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 2 luglio 2009, 15:57

Aldus ha scritto:
Per cui, tornando al concetto iniziale, non capisco in quel modo la gente possa permettersi di accusare francesi o americani.
Vorrei tanto saperlo il perchè. :roll:
In parte aveva risposto Gianni: perché si sono costruite carriere politiche sulla tesi del missile.
E poi perché il missile sposava perfettamente l'atteggiamento anti-NATO di tanta parte della politica italiana di allora.
Qualcuno sostiene anche che la tesi del missile avesse una grossa valenza economica per molti.
E per finire, perché come ben sai c'è sempre gente pronta a credere al "complotto", qualunque esso sia.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 2 luglio 2009, 16:07

Può darsi Paolo.
Io non sostengo nessuna versione, sia chiaro.
Sostengo solo la verità, quella fatta con prove vere in mano.
Se le prove ci sono, non ho alcun problema (dico sul serio) a cambiare strada.
Se le prove non ci sono, non sono tipo da buttarmi nella mischia "per fede" o perchè "io penso che".
Io non penso niente, quello che peso è del tutto ininfluente.
Io vedo solo che fino ad ora tutte le "psuedo Prove" di queste guerre aeree fanno acqua da tutte le parti, per cui non ho scelta, devo considerarle bufale, o comunque conclusioni "NON verità".
Adesso però!
Magari un giorno salteranno fuori prove di battaglie aeree documentate con dovizia di particolari e con reperti scioccanti, e in quel caso tornerei indietro sui miei passi, senza problema.
Ma la momento attuale tutto ciò che ho visto e analizzato sono bufale, per cui mi dissocio totalmente da coloro che gridano al "complotto americano" o al "complotto francese" basandosi solo su mere illusioni e prove falsificate/buggate.

Poi giustamente è come dici tu: dovunque c'è un caso INSOLUTO c'è sempre dietro un complotto.
Per forza.
Se il volo Air France AF447 (A330) NON dovesse trovare una risposta ufficiale (ossia rimane un caso insoluto) vedrai quanti bei libri di complotto appariranno sugli scaffali nei prossimi mesi!
Logica elementare.
Caso insoluto = complotto.
Mai invece "caso insoluto = le investigazioni non hanno trovato la causa dell'incidente".
Troppo semplice.
Quindi non può essere accettato.
Il complotto invece sì, chissà perchè deve essere sempre accettato. :roll:
Ma il problema non è tanto questo.
Il problema è che poi quando ti spiegano come è avvenuto il complotto c'è da mettersi le mani tra i capelli.
Castronerie di tutti i tipi.
Versioni, anzi "pluriversioni" incoerenti tra loro.
Etc etc.
A quel punto ti viene voglia di dirti ..."ma perchè non la finiamo di inventarci complotti storielle dappertutto che si pestano i piedi l'una con l'altra"?
Lasciamo che il caso rimanga INSOLUTO, così come detto dal verdetto ufficiale, e buonanotte suonatori.
Ci facciamo una migliore figura.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fretless » 2 luglio 2009, 17:15

Io sono strasicuro soltanto di una cosa, cioè che in 29 anni, considerando l'evoluzione delle tecnologie e il fatto che il relitto (i rottami...) dell'aereo siano stati quasi completamente recuperati, non mi sembra credibile che nessuno sappia con certezza cos'è accaduto, e la reticenza che circonda il disastro di Ustica è la prova che qualcuno NON vuole far sapere cosa realmente sia accaduto.

Chi e perchè non lo so, ma di sicuro c'è un colpevole. E sono 29 anni che scappa con successo. :x

Tanto dovevo.

Corrado

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da MikeAlphaTango » 2 luglio 2009, 18:26

Mah, non so. Non credo sia possibile paragonare sciagure come quella di Linate a quella di Ustica. In comune non hanno nulla, se non il fatto che hanno coinvolto due aerei.

Tutta la vicenda di Ustica è così intricata perché troppe tessere del puzzle non tornano al loro posto.

- L'allarme lanciato dagli F-104 di Grosseto
- Il Mig di Castelsilano
- La pagina mancante del registro radar di Marsala
- Il ritrovamento sui resti del velivolo di TNT e T4
- Il traffico anomalo a Solenzara negato dai francesi
- le comunicazioni tra gli addetti radar
- etc., etc.

Senza voler parlare di complotto, è però innegabile che la vicenda non sia chiara e che, nonostante I-TIGI sia uno dei pochi aerei di linea precipitati in mare ad essere stati quasi per intero recuperati, ancora non sia chiara né la dinamica dei fatti né cosa provocò la perdita del velivolo.

Il problema che nessuno ha le prove né per dire che si sia trattato di un cedimento strutturale catastrofico né che si sia trattato di un missile, ci sono solo indizi.

Dire che sicuramente c'è stata una battaglia aerea mi pare azzardato, dire che sicuramente NON c'è stata però non mi sembra meno azzardato.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 2 luglio 2009, 23:01

Daccordissimo con MikeAlphaTango!
E poi non tutto cio'che viene stabilito negli atti giudiziari è la versione corretta.
Come ho detto prima,se ci fosse stato un complotto riguardante affari internazionali,il tutto sarebbe stato opportunamente nascosto al "pubblico".quindi qualcuno avrebbe potuto avere l'interesse di depistare le indagini sotto il consenso dello stato italiano.NATURALMENTE è UN ESEMPIO pero' voglio fare capire che nel decidere se quell'aereo è caduto solo o no per me cio che attesta la giustizia non è bibbia.E poi continuo a non capire il motivo di "tagliare" la pagina del 27 giugno dai documenti radar di Marsala,e tutti gli altri strani avvenimenti.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da cico140976 » 3 luglio 2009, 9:29

MikeAlphaTango ha scritto:Mah, non so. Non credo sia possibile paragonare sciagure come quella di Linate a quella di Ustica. In comune non hanno nulla, se non il fatto che hanno coinvolto due aerei.

Tutta la vicenda di Ustica è così intricata perché troppe tessere del puzzle non tornano al loro posto.

- L'allarme lanciato dagli F-104 di Grosseto
- Il Mig di Castelsilano
- La pagina mancante del registro radar di Marsala
- Il ritrovamento sui resti del velivolo di TNT e T4
- Il traffico anomalo a Solenzara negato dai francesi
- le comunicazioni tra gli addetti radar
- etc., etc.

Senza voler parlare di complotto, è però innegabile che la vicenda non sia chiara e che, nonostante I-TIGI sia uno dei pochi aerei di linea precipitati in mare ad essere stati quasi per intero recuperati, ancora non sia chiara né la dinamica dei fatti né cosa provocò la perdita del velivolo.

Il problema che nessuno ha le prove né per dire che si sia trattato di un cedimento strutturale catastrofico né che si sia trattato di un missile, ci sono solo indizi.

Dire che sicuramente c'è stata una battaglia aerea mi pare azzardato, dire che sicuramente NON c'è stata però non mi sembra meno azzardato.
Quoto.

Questo è anche il mio pensiero.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 3 luglio 2009, 10:16

marco.md80 ha scritto:Daccordissimo con MikeAlphaTango!
E poi non tutto cio'che viene stabilito negli atti giudiziari è la versione corretta.
Come ho detto prima,se ci fosse stato un complotto riguardante affari internazionali,il tutto sarebbe stato opportunamente nascosto al "pubblico".quindi qualcuno avrebbe potuto avere l'interesse di depistare le indagini sotto il consenso dello stato italiano.NATURALMENTE è UN ESEMPIO pero' voglio fare capire che nel decidere se quell'aereo è caduto solo o no per me cio che attesta la giustizia non è bibbia.E poi continuo a non capire il motivo di "tagliare" la pagina del 27 giugno dai documenti radar di Marsala,e tutti gli altri strani avvenimenti.
Cioè la giustizia (o la Giustizia con la maiuscola) va bene solo quando le sentenze sono in linea con il "pensiero comune". Non so perché, ma questo mi ricorda più che altro i tribunali del popolo.
I giudici di Appello e Cassazione hanno sentenziato che non vi fu alcuna alterazione dei tracciati radar (in base alle perizie tecniche, mica perché se lo sono sognato la notte), e da quei tracciati radar non emerge alcuno "scenario di guerra aerea".

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da danyc77 » 3 luglio 2009, 10:59

A me addolora maggiormente sentire un capo di stato (il nostro!) che auspica che si possa far luce e finalmente far conoscere la verità...... dopo 29 anni..... che coraggio!

Ogni tanto, anzi spesso ultimamente, mi chiedo in quale paese stiamo vivendo..... :|
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da MikeAlphaTango » 3 luglio 2009, 11:56

Paolo_61 ha scritto:
marco.md80 ha scritto:Daccordissimo con MikeAlphaTango!
E poi non tutto cio'che viene stabilito negli atti giudiziari è la versione corretta.
Come ho detto prima,se ci fosse stato un complotto riguardante affari internazionali,il tutto sarebbe stato opportunamente nascosto al "pubblico".quindi qualcuno avrebbe potuto avere l'interesse di depistare le indagini sotto il consenso dello stato italiano.NATURALMENTE è UN ESEMPIO pero' voglio fare capire che nel decidere se quell'aereo è caduto solo o no per me cio che attesta la giustizia non è bibbia.E poi continuo a non capire il motivo di "tagliare" la pagina del 27 giugno dai documenti radar di Marsala,e tutti gli altri strani avvenimenti.
Cioè la giustizia (o la Giustizia con la maiuscola) va bene solo quando le sentenze sono in linea con il "pensiero comune". Non so perché, ma questo mi ricorda più che altro i tribunali del popolo.
I giudici di Appello e Cassazione hanno sentenziato che non vi fu alcuna alterazione dei tracciati radar (in base alle perizie tecniche, mica perché se lo sono sognato la notte), e da quei tracciati radar non emerge alcuno "scenario di guerra aerea".
No Paolo, nessuno vuole fare tribunale di popolo. Solamente si è scritto come le perizie non sempre trovano d'accordo tutti gli esperti e come molti tasselli di quel puzzle che è la vicenda Ustica siano bel lungi da essere al loro posto. Quando qualcuno, prove alla mano, potrà dare una spiegazione a tutti i fatti di quella notte cred che tutti saremo ben felici.
Che poi sulla vicenda non si sia fatta luce non siamo certo noi a dirlo, ma anche le massime cariche dello Stato lo affermano.
Infine credo che esprimere dei commenti su una sentenza (senza dire in alcun caso che vi sia malefede dietro) sia una delle libertà delle quali godiamo nei Paesi democratici. o no?
danyc77 ha scritto:A me addolora maggiormente sentire un capo di stato (il nostro!) che auspica che si possa far luce e finalmente far conoscere la verità...... dopo 29 anni..... che coraggio!

Ogni tanto, anzi spesso ultimamente, mi chiedo in quale paese stiamo vivendo..... :|
Putroppo non sei l'unico che ti poni questa domanda... :|
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 3 luglio 2009, 12:30

Come ho già accennato il mio discorso va al di là del singolo caso (Ustica), ma è di carattere generale. Troppe volte gli inquirenti hanno trovato un facile "colpevole" assolto poi dalla Giustizia. Solo che in Italia, anziché prendercela con l'inquirente che non ha fatto bene il suo lavoro ce la prendiamo con i Poteri Occulti che tutto dominano e controllano.
Perché Priore non è riuscito ad ottenere nemmeno una condanna?
Forse se a suo tempo le indagini si fossero indirizzate su altre piste (ad esempio quelle evidenziate dalle perizie tecniche del tribunale che assegnano alla bomba la maggiore probabilità) oggi avremmo dei colpevoli, magari condannati da un tribunale "terzo" come successo negli anni scorsi in un caso non poi troppo dissimile.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da MikeAlphaTango » 3 luglio 2009, 15:15

Paolo_61 ha scritto:Come ho già accennato il mio discorso va al di là del singolo caso (Ustica), ma è di carattere generale. Troppe volte gli inquirenti hanno trovato un facile "colpevole" assolto poi dalla Giustizia. Solo che in Italia, anziché prendercela con l'inquirente che non ha fatto bene il suo lavoro ce la prendiamo con i Poteri Occulti che tutto dominano e controllano.
Perché Priore non è riuscito ad ottenere nemmeno una condanna?
Forse se a suo tempo le indagini si fossero indirizzate su altre piste (ad esempio quelle evidenziate dalle perizie tecniche del tribunale che assegnano alla bomba la maggiore probabilità) oggi avremmo dei colpevoli, magari condannati da un tribunale "terzo" come successo negli anni scorsi in un caso non poi troppo dissimile.
I problemi della giustizia in Italia sono ben complessi e forse non basterebbe un solo forum per analizzarli tutti. Concordo nel fatto che gli errori commessi dalla Magistratura dovrebbero essere oggetto di sanzioni, così come accade in tutti gli altri lavori. E' troppo facile dare ai Poteri Occulti la colpa di tutto. Su questo siamo d'accordo.

Ciò però non toglie che i c.d. Poteri Occulti esistono e purtroppo la nostra Storia più recente è piena di casi in cui non si è giunti a identificare con certezza i colpevoli perchè qualcuno ha deviato le indagini o le ha addirittura ostacolate.
I casi Mattei, Italicus, Strage di Gioia Tauro (solo per citarne alcuni che coinvolgevano i mezzi di trasporto) sono rimasti insoluti e la giustizia non è mai riuscita ad individuare con certezza gli autori (o addirittura i mandanti). Probabilmente Ustica va aggiunta a questo elenco.

Riguardo all'ipotesi bomba, per tornare sul tema, esperti hanno avvalorato questa ipotesi, altri no. Una bomba collocata nella toilette che lascia integri l'asse del wc e il lavandino ma provoca un danno strutturale tale da provocare l'istantanea perdita del velivolo è piuttosto strana. Inoltre la revendicazione sulla bomba ha sempre lasciato molto perplessi gli inquirenti.
Se bomba è stata e non c'è stata alcuna rivendicazione (perché chi doveva capire ha capito e dunque il messaggio era arrivato a chi era diretto) direi che nuovamente parliamo di Poteri Occulti.
A parte tutto credo che, a prescindere da come una la pensi, la vicenda sia molto intricata ed è impossibile, con i dati ai quali noi possiamo accedere, arrivare a dire con certezza "è avvenuto così".

Secondo me una discussione come questa, con toni pacati, è la migliore forma di omaggio che noi possiamo fare alle vittime e alle loro famiglie, continuando a mantenerne viva la memoria.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 3 luglio 2009, 17:06

MikeAlphaTango ha scritto: Secondo me una discussione come questa, con toni pacati, è la migliore forma di omaggio che noi possiamo fare alle vittime e alle loro famiglie, continuando a mantenerne viva la memoria.
Condivido al 100%.

Tuttavia torno a fare la stessa osservazione.
Un caso insoluto non giustifica in alcun modo un complotto.
Ambedue i casi (insoluto o complotto) hanno bisogno di prove serie.
Prove serie vuol dire "fino a quì ci siamo arrivati, oltre non possiamo andare, non abbiamo elementi che ci possano portare a una conclusione certa".
Questo è un modo corretto di investigare.
Sino ad oggi un prova seria ce l'abbiamo: i tracciati radar.
Tracciati che non sono stati manipolati.
E quando si dice "non sono stati manipolati" immagino (come è logico che sia) che tali affermazioni siano state PROVATE in modo inconfutabile.
Se così non fosse si sarebbe assistito a un pandemonio giudiziario che PRETENDE prove certe, o pretende di rivedere tutta la questione riguardante l'argomento tracciati radar.
Non oso pensare che dinnanzi a un gravissimo incidente aereo civile con 81 morti, magistratura, investigatori, giudici, etc etc, non vadano a scavare a fondo su quella questione.
Sicuramente lo hanno fatto, le prove ci sono, non lasciano scampo al dubbio: i tracciati non sono stati manipolati.
Crolla quindi tutto il castello relativo a guerre aeree e missili.
Prove SERIE che ci siano state queste cose NON ci sono, è un dato di fatto.
Ma non perchè lo dice la Giustizia Italiana, bensì perchè lo dicono (pensa un po') le tesi del complotto aereo!!
Basta analizzarle tutte e ci si accorge dell'ammontare di castronerie che ci sono scritte!
E questo un dato importante, anzi essenziale di tutta la faccenda.
SE la giustizia ha mentito, ed ESISTE un complotto "aereo", dovremmo già da mò avere in mano UNA versione PROVATA di come sono andati i fatti.
Giusto?
Per cui tiriamo via la giustizia, lasciamola proprio perdere, anzi facciamo finta che non esista e/o ci abbia mentito.
Cosa rimane?
La tesi del complotto aereo.
Prima domanda: QUALE tesi?
Io non ne ho mai vista una.
Ne ho viste decine e decine, tutte diverse. :shock:
E già quì....ahia...c'è qualcosa che non va.
Facciamo finta di niente, peschiamone una a caso di queste tesi, e analizziamola.
L'avete mai fatto?
Io sì.
C'è da ridere, anzi da piangere! :roll:
Ma tant'è, facciamo finta che una simile storia sia vera, e quella sia la VERITA', ma la verità sul serio.
Seconda domanda: ma allora TUTTE le altre tesi di complotto aereo che differiscono da quella, cosa sono?
Bufale, logico!
E questo è un indizio importante: tutte queste tesi sono bufale, ma una NO, potrebbe essere vera (ma le altre sono tutte bufale, matematico, non si scappa).
Terza domanda: ma sono sicuro che la tesi in mio possesso, scritta da tizio, sia quella giusta? :roll:
E se fosse la mia la bufala, ed invece è giusta quell'altra scritta da caio?
Ma tizio è sicuro che la sua sia la verità, l'ha scritta lui quella tesi.
Ma anche caio dice che la verità è la sua, mica quella di tizio.
Moltiplichiamo questo rabelotto per decine di libri e autori, e vien fuori un casino.
Tutti hanno ragione (guarda caso), e tutti hanno torto (guarda caso).
Razionalmente parlando sapete come si chiama sta roba?
Bufala.
Tutte quelle tesi sono bufale, tutte quante, altrimenti avrebbero prodotto una sola tesi coerente tra tutte.

Ma non è finita.
Le tesi sul complotto aereo portano tutte esattamente allo stesso paradossale risultato: INSOLUTO.
Su quelle tesi c'è forse scritto il nome e cognome del responsabile della strage?
No non c'è. :shock:
Ci sono prove serie a prova di sbufalamento?
No non ci sono.
Ci sono tante teorie senza prove?
Sì, sono tutte praticamente senza prove, e solo teorie (anche molto romanzate). :roll:
Allora io mi chiedo seriamente.....ma a che pro capocciarsi la testa con queste cose dal momento che NON sono la verità e non portano da nessuna parte?
In quelle tesi c'è forse scritto il nome del responsabile della strage? Il nome che i PARENTI delle vittime vogliono sapere da ben 30 anni?
No, non c'è scritto un tubo di niente; è solo un bel racconto farcito di tante cose belle, di tante accuse verso "ignoti", ma conclusioni.....nisba.
E dire nisba vuol dire senza mezzi termini "il caso è insoluto".
Ma allora? :shock:
Che diamine abbiamo risolto?
Abbiamo trovato la verità, il "caso chiuso" di Ustica, la parola "fine"?
No, siamo punto a capo tale e quale a prima.

Ecco perchè io non abbraccio nessuna tesi.
Semplicemente perchè nessuna di esse giunge alla conclusione!
Se la giustizia italiana non è giunta a una conclusione ufficiale (caso insoluto), e se TUTTE le tesi complottistiche non giungono a una conclusione ufficiale (caso insoluto), mi spiegate dov'è la differenza?
Anzi non dovete spiegarla a me, dovete spiegarla ai parenti delle vittime.
Comunque sia, il caso è e rimane insoluto! :roll:
E badate bene che insultare i francesi o gli americani di "strage" (NON provata, lo ricordo ancora!) NON cambia questo dato di fatto.
Non è che insultando qualcuno a squarciagola (senza prove) mi fa sentire meglio o mi fa scoprire la verità.
Ma neanche per sogno.
Posso insultare anche il Papa in persona, ma se nelle mie tesi non tiro fuori il nome e cognome PROVATO dell'assassino che ha buttato giù 81 persone dal cielo, il mie sono tutte parole a vanvera e insulti al vento.
La verità ai parenti delle vittime io non gliel'ho data lo stesso.
Il caso rimane insoluto, senza risposta, senza nome del responsabile.
Esattamente come da versione ufficiale: caso insoluto.

Perchè non vogliamo accettare questo dato di fatto?
C'è un motivo....logico....che ci fa preferire un caso insoluto lasciato dalla giustizia italiana, e un caso insoluto lasciato dalle teorie complottistiche?
Voi ci vedete qualche differenza?
Ci vedete la parola verità in due "casi insoluti"? :shock:
E allora perchè insistere a correre appresso a favole dove sul finale non c'è MAI scritto un bel "e vissero felici e contenti"? (nel senso che non ci sono conclusioni, comunque non ci sono)
E' questo che sinceramente non capisco.
Veramente.
Non lo capisco.
E non capisco nemmeno su quale logica dobbiamo "credere" alle bombe, ai missili, alle guerre aeree, alle onde d'urto,....se poi alla fine della fiera NESSUNA di queste tesi risponde alla domanda finale.
La domanda finale che VUOLE una risposta in ogni caso criminale: Chi è stato! Fuori il nome e cognome del responsabile per cortesia.
Il nome non c'è?
Bene, anzi malissimo.
Significa che tutta quella roba, tutte quelle tesi, tutte quelle ipotesi, sono solo carta straccia, che non ha risposto a un bel niente, non serve a un bel niente, e non ha concluso un bel niente.
Spazzatura insomma.
E io alla spazzatura non gli do credito, perchè lì la verità non è scritta.
Il caso Ustica rimane comunque insoluto!
E a me basta e avanza accettare questo dato di fatto.

:wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 3 luglio 2009, 17:18

Aldus ha scritto:
MikeAlphaTango ha scritto: Secondo me una discussione come questa, con toni pacati, è la migliore forma di omaggio che noi possiamo fare alle vittime e alle loro famiglie, continuando a mantenerne viva la memoria.
Condivido al 100%.

Tuttavia torno a fare la stessa osservazione.
Un caso insoluto non giustifica in alcun modo un complotto.
Ambedue i casi (insoluto o complotto) hanno bisogno di prove serie.
Prove serie vuol dire "fino a quì ci siamo arrivati, oltre non possiamo andare, non abbiamo elementi che ci possano portare a una conclusione certa".
Questo è un modo corretto di investigare.
Sino ad oggi un prova seria ce l'abbiamo: i tracciati radar.
Tracciati che non sono stati manipolati.
E quando si dice "non sono stati manipolati" immagino (come è logico che sia) che tali affermazioni siano state PROVATE in modo inconfutabile.
Se così non fosse si sarebbe assistito a un pandemonio giudiziario che PRETENDE prove certe, o pretende di rivedere tutta la questione riguardante l'argomento tracciati radar.
Non oso pensare che dinnanzi a un gravissimo incidente aereo civile con 81 morti, magistratura, investigatori, giudici, etc etc, non vadano a scavare a fondo su quella questione.
Sicuramente lo hanno fatto, le prove ci sono, non lasciano scampo al dubbio: i tracciati non sono stati manipolati.
Crolla quindi tutto il castello relativo a guerre aeree e missili.
Prove SERIE che ci siano state queste cose NON ci sono, è un dato di fatto.
Ma non perchè lo dice la Giustizia Italiana, bensì perchè lo dicono (pensa un po') le tesi del complotto aereo!!
Basta analizzarle tutte e ci si accorge dell'ammontare di castronerie che ci sono scritte!
E questo un dato importante, anzi essenziale di tutta la faccenda.
SE la giustizia ha mentito, ed ESISTE un complotto "aereo", dovremmo già da mò avere in mano UNA versione PROVATA di come sono andati i fatti.
Giusto?
Per cui tiriamo via la giustizia, lasciamola proprio perdere, anzi facciamo finta che non esista e/o ci abbia mentito.
Cosa rimane?
La tesi del complotto aereo.
Prima domanda: QUALE tesi?
Io non ne ho mai vista una.
Ne ho viste decine e decine, tutte diverse. :shock:
E già quì....ahia...c'è qualcosa che non va.
Facciamo finta di niente, peschiamone una a caso di queste tesi, e analizziamola.
L'avete mai fatto?
Io sì.
C'è da ridere, anzi da piangere! :roll:
Ma tant'è, facciamo finta che una simile storia sia vera, e quella sia la VERITA', ma la verità sul serio.
Seconda domanda: ma allora TUTTE le altre tesi di complotto aereo che differiscono da quella, cosa sono?
Bufale, logico!
E questo è un indizio importante: tutte queste tesi sono bufale, ma una NO, potrebbe essere vera (ma le altre sono tutte bufale, matematico, non si scappa).
Terza domanda: ma sono sicuro che la tesi in mio possesso, scritta da tizio, sia quella giusta? :roll:
E se fosse la mia la bufala, ed invece è giusta quell'altra scritta da caio?
Ma tizio è sicuro che la sua sia la verità, l'ha scritta lui quella tesi.
Ma anche caio dice che la verità è la sua, mica quella di tizio.
Moltiplichiamo questo rabelotto per decine di libri e autori, e vien fuori un casino.
Tutti hanno ragione (guarda caso), e tutti hanno torto (guarda caso).
Razionalmente parlando sapete come si chiama sta roba?
Bufala.
Tutte quelle tesi sono bufale, tutte quante, altrimenti avrebbero prodotto una sola tesi coerente tra tutte.

Ma non è finita.
Le tesi sul complotto aereo portano TUTTE esattamente allo stesso risultato: INSOLUTO.
Su quelle tesi c'è forse scritto il nome e cognome del responsabile della strage?
No non c'è.
Ci sono prove serie a prova di sbufalamento?
No non ci sono.
Ci sono tante teorie senza prove?
Sì, sono tutte praticamente senza prove, e solo teorie (anche molto romanzate). :roll:
Allora io mi chiedo seriamente.....ma a che pro capocciarsi la testa con queste cose dal momento che NON sono la verità e non portano da nessuna parte?
In quelle tesi c'è forse scritto il nome del responsabile della strage? Il nome che i PARENTI delle vittime vogliono sapere da ben 30 anni?
No, non c'è scritto un tubo di niente; è solo un bel racconto farcito di tante cose belle, di tante accuse verso "ignoti", ma conclusioni.....nisba.
E dire nisba vuol dire senza mezzi termini "il caso è insoluto".
Ma allora? :shock:
Che diamine abbiamo risolto?
Abbiamo trovato la verità, il "caso chiuso" di Ustica, la parola "fine"?
No, siamo punto a capo tale e quale a prima.

Ecco perchè io non abbraccio nessuna tesi.
Semplicemente perchè nessuna di esse giunge alla conclusione!
Se la giustizia italiana non è giunta a una conclusione ufficiale (caso insoluto), e se TUTTE le tesi complottistiche non giungono a una conclusione ufficiale (caso insoluto), mi spiegate dov'è la differenza?
Anzi non dovete spiegarla a me, dovete spiegarla ai parenti delle vittime.
Comunque sia, il caso è e rimane insoluto! :roll:
E badate bene che insultare i francesi o gli americani di "strage" (NON provata, lo ricordo ancora!) NON cambia questo dato di fatto.
Non è che insultando qualcuno a squarciagola (senza prove) mi fa sentire meglio o mi fa scoprire la verità.
Ma neanche per sogno.
Posso insultare anche il Papa in persona, ma se nelle mie tesi non tiro fuori il nome e cognome PROVATO dell'assassino che ha buttato giù 81 persone dal cielo, il mie sono tutte parole a vanvera e insulti al vento.
La verità ai parenti delle vittime io non gliel'ho data lo stesso.
Il caso rimane insoluto, senza risposta, senza nome del responsabile.
Esattamente come da versione ufficiale: caso insoluto.

Perchè non vogliamo accettare questo dato di fatto?
C'è un motivo....logico....che ci fa preferire un caso insoluto lasciato dalla giustizia italiana, e un caso insoluto lasciato dalle teorie complottistiche?
Voi ci vedete qualche differenza?
Ci vedete la verità in due "casi insoluti"?
E allora perchè insistere a correre appresso a favole dove sul finale NON c'è MAI scritto un bel "e vissero felici e contenti"? (nel senso che non ci sono conclusioni, comunque non ci sono?)
E' questo che sinceramente non capisco.
Veramente.
Non lo capisco.
E non capisco nemmeno su quale logica dobbiamo "credere" alle bombe, ai missili, alle guerre aeree, alle onde d'urto,....se poi alla fine della fiera NESSUNA di queste tesi risponde alla domanda finale.
La domanda finale che VUOLE una risposta in ogni caso criminale: Chi è stato! Fuori il nome e cognome del responsabile per cortesia.
Il nome non c'è?
Bene, anzi malissimo.
Significa che tutta quella roba, tutte quelle tesi, tutte quelle ipotesi, sono solo carta straccia, che non ha risposto a un bel niente, non serve a un bel niente, e non ha concluso un bel niente.
Spazzatura insomma.
E io alla spazzatura non gli do credito, perchè lì la verità non è scritta.
Il caso Ustica rimane comunque insoluto!
E a me basta e avanza accettare questo dato di fatto.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 3 luglio 2009, 17:55

Fretless ha scritto:Io sono strasicuro soltanto di una cosa, cioè che in 29 anni, considerando l'evoluzione delle tecnologie e il fatto che il relitto (i rottami...) dell'aereo siano stati quasi completamente recuperati, non mi sembra credibile che nessuno sappia con certezza cos'è accaduto, e la reticenza che circonda il disastro di Ustica è la prova che qualcuno NON vuole far sapere cosa realmente sia accaduto.

Chi e perchè non lo so, ma di sicuro c'è un colpevole. E sono 29 anni che scappa con successo. :x

Tanto dovevo.

Corrado
Nessuno nega questa cosa Corrado.
Anzi è da mò che lo sto dicendo: "Chi è il responsabile della tragedia?" (ammesso che ci sia un responsabile, perchè, metti che è avvenuto un cedimento strutturale, non ci sarebbe responsabile).
La giustizia italiana il verdetto lo ha emesso: "non lo sappiamo, il caso è insoluto, senza risposta".
Le tesi complottistiche sulle "guerre aeree" e compagnia bella sono giunte tutte (tutte quante!) alla STESSA indentica conclusione: "non lo sappiamo, il caso è insoluto, senza risposta".
In sostanza il responsabile....non c'è! :shock:
Non esiste.
Nessuno lo conosce.
Nè la giustizia.
Nè i complottisti.
Nè i romanzieri.

Il risultato qual'è?
E' che è da pivelli "credere" in una o in un'altra versione se poi TUTTE queste versioni portano alla stessa conclusione.
Quale conclusione? "La verità non la sappiamo!".
Questo è l'unico dato che conta.
Questa è l'unica cosa che ci impone di darci un taglio con tutti sti complotti del menga.
L'intelligenza non è "credere" in qualcosa.
E' avere in mano il nome e cognome del responsabile della strage, provato in tutta la dovizia di particolari; mica il "credere".
Che me ne frega del "credere".
I parenti delle vittime vogliono quel nome, vogliono l'assassino, il responsabile.
Il caso Ustica sarà chiuso (per sempre) soltanto dopo che verrà svelato quel nome, mettiamocelo nella zucca.
E tutte queste tesi/storielle quel nome non ce l'hanno, non esiste, non compare, non salta fuori.
Quindi quella roba non può essere la verità, sono tutti romanzi.
Dire "verità" vuol dire "Tirate fuori quel maledetto nome, vogliamo saperlo. Basta ballare i valzer con le teorie del pinco pallino".

Ecco perchè mi rifiuto di "credere".
Voglio le prove, mica le credenze.
Se uno mi dice... "leggi il mio libro, c'è scritta tutta la VERITA' su Ustica, anche quella che nessuno ti ha mai detto"... e poi quando arrivo in fondo al libro NON c'è scritto il nome dell'assassino che ha materialmente ammazzato 81 persone, io prendo quel libro, lo faccio in mille pezzi, e lo butto dritto filato nella spazzatura. :roll:
Mi ci posso pulire il naso con quel libro, perchè se non c'è scritto quel nome alla fine, quella non può essere la verità, e il caso Ustica è tutt'altro che chiuso e svelato!
E' solo un bel raccontino, altro che verità. :(

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 6 luglio 2009, 17:54

Aldo, non ti offendere, ma in questo strano thread tu stai facendo davvero l'avvocato del diavolo.

Dico strano thread perché, come tante altre volte in passato, qui e altrove, si è passati da una dimostrazione di cordoglio per le vittime di un'azione criminale a un recriminare se sia giusto o meno assegnare colpe.

Si, hai letto bene, azione criminale. Perché se un depistaggio c'è stato (e ce ne sono stati parecchi), c'erano e ci sono persone legate a detti depistaggi che hanno avuto responsabilità più o meno dirette sull'accaduto.

I depistaggi non accadono solo perché un generale (o chi vuoi tu) decide che oggi non ha un'accidente da fare e quindi per passare il tempo si mette a buttare palate di sabbia su un accadimento e/o a sviare altrove delle indagini prese a caso. Non avrebbe senso, ammetterai.

Chi sono questi criminali? I nomi non li so, ovviamente, fatto rimane che criminali siano e rimangano, anche (e soprattutto) se impuniti.

Non hanno parlato sul letto di morte? Cosa ti fa credere che coloro che abbiano dimostrato di non avere avuto una coscienza in vita la possano guadagnare nella morte?

Non si può chiudere un'azione criminale come non-criminale solo perché responsabili provati (a causa dei suddetti depistaggi) non siano stati trovati. Si avrebbe dovuto punire i responsabili di detti depistaggi, almeno, ma tutti sappiamo come è andata a finire. La legge NON è uguale per tutti (come un certo nano ben sa).

Al limite si può chiudere il tutto come un FALLIMENTO della giustizia italiana (e nemmeno l'unico se per questo, chiedi ai parenti delle vittime di Piazza Fontana, giusto per buttare lì un nome, che ne pensano della giustizia italiana e poi magari ne discutiamo) a trovare i reali responsabili.

Ma una giustizia incapace di essere tale non fa una colpa meno criminale; fa solo la rabbia impotente più velenosa.

La mia è e rimane solo un'osservazione. Non intendo iniziare un botta e risposta ed eventuali provocazioni di qualsiasi tipo, in un thread iniziato per commemorare delle vittime innocenti di un atto scellerato, non riceveranno da me risposte.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 6 luglio 2009, 19:16

Ash non sto facendo l'avvocato del diavolo, perchè, lo ripeto forte e chiaro, sul I-TIGI avrebbe potuto esserci un mio parente.
E dinnanzi a un pensiero del genere mi metto esattamente nella stessa condizione psicologica di un parente del vittime.
Se io fossi un parente di una di quelle vittime cosa cercherei disperatamente?
Il responsabile.
Non i responsabili.
IL responsabile.
Se il mio parente è stato ammazzato da un missile, io parente voglio il nome e il cognome di quel pilota che ha premuto il bottone!
Degli altri me ne infischio perchè loro possono depistare tutto quel diavolo che gli pare, ma il responsabile materiale della morte di 81 persone ha UN nome.
Uno solo.
E lo voglio sapere!
La chiusura del caso (nonchè il raggiungimento della mia pace dei sensi) avverrebbe soltanto dopo che ho quel nome.

Già una volta avevo fatto un esempio.
Se mi ammazzano un mio parente con una automobile, e me poco importa sapere la dinamica dell'incidente e il tipo di automobile utilizzata per l'assassinio.
Io voglio il nome dell'autista!
E' lui che ha fisicamente compiuto la strage e ha ammazzato un mio caro.
Possono spiegarmi per 30 anni che l'automobile era gialla, o rossa, o nera, che guidava contromano, che quì, che là, ma finchè non mi dicono CHI è stato, il caso NON è chiuso, e solo un ballare il valzer in tondo senza venire a capo di niente.

La giustizia italiana quel nome non lo conosce, non sa chi sia.
TUTTE le tesi complottistiche quel nome non lo conoscono, non sanno chi sia.
Per cui qual'è il finale del caso?
CASO INSOLUTO.
Ossia "l'assassino non c'è", il vero responsabile non c'è, il caso rimane insoluto, il caso NON è chiuso.

Questa è l'unica conclusione che ancora oggi abbiamo in mano.
Un bel niente di fatto.
E che sia un niente di fatto per la giustizia italiana, o che sia un niente di fatto per le tesi complottistiche, rimane un niente di fatto che io, parente delle vittime, DEVO accettare.
Devo accettarlo comunque perchè, dovunque mi guardo intorno e/o leggo decine di libri, quel NOME NON C'E'.
Il responsabile non c'è.
Punto.
Quindi la verità non c'è!
Non posso mettermi l'animo in pace o raggiungere la pace dei sensi leggendo un libro complottaro dove si parla di questo, di quello, di guerre aeree, di depistaggi, e via discorrendo, e poi non si arriva a una mazza di conclusione.

Ecco perchè io personalmente mi sono rassegnato e mi rassegno dinnanzi al caso Ustica.
Se quel nome non c'è, non c'è e basta, inutile fasciarsi la testa con storielle di tutti i tipi.
Io voglio sapere, anzi ESIGO sapere chi è che ha ammazzato quelle 81 persone.
Tutto il resto non ne frega niente.
Hai letto il vecchio thread?
Hai letto la versione di Fox2?
Ti è piaciuta?
Ammettiamo di sì (per finta).
Hai visto forse il nome dell'assassino?
Io no.
E allora? :shock:
Che ce ne facciamo di quelle storielle se dopo 30 ANNI (30 ANNI!!!!) siamo ancora quì a raccontarcele senza sapere chi è il vero assassino che ha ammazzato 81 persone? :shock:
Ha senso secondo te?
O condividi che un senso non ce l'ha?
Il caso è insoluto.
Comunque!
Ergo, la VERITA' NON ESISTE su nessuno di quei libri o quelle versioni.
I parenti delle vittime queste storielle le conoscono da 30 anni meglio di noi!!
Sono sereni?
Sono in pace?
Il caso è chiuso?
Un cavolo!
Ne hanno le scatole piene di storielle, non ne possono più delle storielle.
Vogliono il nome del responsabile diretto, basta storielle, basta davvero.
Anche chi ha sganciato l'atomica su Hiroshima aveva un nome.
Del Generale che ha dato l'ordine non mi importa.
Della marca dell'aereo non mi importa.
Del pilota che lo pilotava non mi importa.
Mi importa solo di chi ha premuto il "grilletto" lasciando cadere una bomba che ha spazzato via un sacco di persone.
LUI è il responsabile diretto.
Tutto il resto è un contorno.
E i parenti delle vittime di Ustica non vogliono il contorno, se ne fregano oramai.
Vogliono IL responsabile diretto che, guarda caso, non esiste sia nel verdetto ufficiale, sia su nessuna tesi complottistica.
Zero.

Quindi?
Caso insoluto, questo è l'unico dato di fatto.
Accettiamolo (visto che non ce ne sono altri!) :roll:

:wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 14 aprile 2010, 12:46

Aldus se un "assassino",per usare il tuo termine, è incognito e non è stato trovato non vuol dire che non esista!e poi io parente delle vittime non vado a ricercare,continuando l'ipotesi del grilletto,chi l'ha premuto,bensi' chi l'ha mandato e chi ha fatto di tutto per non far venire nulla galla...per quanto riguarda la dinamica dell'accaduto io sono consapevole che in mancanza di dati certi non posso schierarmi ne da un lato ne dall'altro (come non dovresti farlo neanche tu),pero' di sicuro posso ammettere che numerosi avvenimenti "stranissimi" sono accaduti durante l'indagine.Una su tutte la pagina "tagliata" del 27 giugno dai registri radar di Marsala.E' molto improbabile che un atc per sbaglio la tagli e se la porti a casa :wink: e poi le anomalie che ha elencato mike alpha che a dir mio sono davvero troppe e scandalose.Ora non voglio dire che cè stato un missile o una guerra perchè non ne ho le prove,ma che ci sono troppe anomalie e depistaggi questo si.Cioè le anomalie sono talmente troppe che neanche nei film succedono di queste cose...Morti durante l'indagine,ammettendo che i 2piloti della pattuglia acrobatica in germania sono dovuti al caso abbiamo un impiccato!una falsa testimonianza della Francia riguardo le attivita' militari a Solenzara testimoniate da un maresciallo dei carabinieri di cui non ricordo il nome,registri "tagliati" radar che in quel momento erano casualmente spenti,mi riferisco al Saratoga,allarme lanciato dagli F 104,testimonianza anonima di un cta in servizio quella sera ad un programma televisivo,Gheddafi in volo(il che' potrebbe essere motivo di movimenti militari nel Tirreno,in piu' l'esclamazione del pilota un secondo prima dell'esplosione.E ci sarebbero altre incongruenze scomode che adesso non mi vengono in mente.Personalmente penso che neanche Spielberg avrebbe potuto immaginare una trama del genere.Troppi elementi strani per credere ad un semplice cedimento strutturale o per credere che poichè la giustizia italiana,per tanti motivi,non ha saputo trovare i colpevoli questi non esistono.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 15 aprile 2010, 19:16

Miinkia, Marco, sei andato a resuscitare un thread vecchio quasi di un anno... :?

E comunque, per CHIUNQUE voglia avere un riassuntino delle scelleratezze di quei giorni, io consiglio di guardare "I-TIGI a Ghibellina - Racconto per Ustica" di Marco Paolini, recentemente uscito in DVD (ma si trova anche sulla rete, anzi, sulla rete si trova anche uno spettacolo precedente di Paolini sullo stesso argomento fatto a Bologna). :(

Fatelo solo, però, se ci tenete a pensare e ad incazzarvi. Sennò lasciate perdere e tornate pure a farvi marcire il cervello con l'Isola Delle Teste di c***o o il Grande Bordello. :!:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 18 aprile 2010, 14:55

Il problema caro Ash è questo thread non dura un anno: dura da 30 anni.
Ogni anno c'è la commemorazione di quell'evento.
Ogni anno si riparte da capo.
Ogni anno ci si torna a chiedere le stesse cose che ci si continua a chiedere da 30 anni: "chi è stato!" (o cosa è stato!).
La risposta non esiste su nessun libro o dvd o videoccassetta.
Caso insoluto (e secondo me ci rimarrà per sempre).

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 18 aprile 2010, 17:04

marco.md80 ha scritto: Aldus se un "assassino",per usare il tuo termine, è incognito e non è stato trovato non vuol dire che non esista!
Nessuno ha mai asserito il contrario.
Il problema è che se non si conosce questo assassisino, il caso non è chiuso.
Hai presente il mostro di Firenze?
Era un assassino, lo sapevano tutti, ma nessuno sapeva chi fosse.
Era sufficiente questo per dire "ok il caso è chiuso"?
No, il caso è chiuso quando salta fuori il nome di quell'assassino, viene preso, portato davanti alla giustizia, e condannato.
Quella è la parola "fine" al caso.
Altrimenti rimane insoluto, il caso non è chiuso.
Esattamente come Ustica.
marco.md80 ha scritto: e poi io parente delle vittime non vado a ricercare,continuando l'ipotesi del grilletto,chi l'ha premuto,bensi' chi l'ha mandato e chi ha fatto di tutto per non far venire nulla galla...
Su qualche tesi alternativa c'è scritto il nome di chi ha mandato l'assassino a sparare al I-TIGI?
No.
Su qualche tesi alternativa c'è scritto il nome di chi ha sparato al I-TIGI?
No.
Per cui ancora peggio.
Non solo non compare il nome dell'assassino materiale della strage, ma non compare neppure il nome del suo mandatario!
Più insoluto di così.
E i parenti delle vittime si accontenterebbero di questa consolazione sconclusionata?
Una conclusione che non c'è?
marco.md80 ha scritto: per quanto riguarda la dinamica dell'accaduto io sono consapevole che in mancanza di dati certi non posso schierarmi ne da un lato ne dall'altro (come non dovresti farlo neanche tu),
Infatti non lo faccio.
Se non ho prove solide (ma solide sul serio) che dimostrano cosa è realmente successo, non mi invento nulla di alternativo.
Accetto l'unico dato di fatto in mio possesso: le cose non sono andate come le raccontano i libri.
Perchè?
Perchè non hanno prove solide!
Se la versione tra virgolette "ufficiale" dice che non conosce i responsabili per mancanza di prove, posso credergli o non credergli.
Se la versione tra virgolette "alternativa" dipinge scenari di tutti i tipi pur NON dispondendo di prove, posso credergli o non credergli.
Quì l'unico dato di fatto è questo: non ci sono prove.
Per quale motivo dunque, senza prove, dovrei credere a una versione o a un'altra?
Per fede?
Entrambe sono senza prove, e finchè non ci saranno, per me quel caso resterà insoluto.
marco.md80 ha scritto: pero' di sicuro posso ammettere che numerosi avvenimenti "stranissimi" sono accaduti durante l'indagine.
Quali sarebbero questi avvistamenti "stranissimi", e che centrano con un incidente aereo?
No perchè...vedi... è facile, troppo facile usare l'appellativo "avvistamento stranissimo" per inventarsi cose inesistenti.
Anche durante l'incidente del B737 della Helios c'erano in volo dei caccia (una coppia di F-16 ben armati!), il che secondo la mentalità cospirazionista (non mi riferisco a te, mi riferisco in generale) tanto basta per fare 1 +1 = 2.
Ossia: "c'erano dei caccia? = il B737 della Helios è stato sicuramente abbattuto", (quando invece le cose sono andate ben diversamente).
I caccia in volo NON sono sinonimi di incidente aereo.
Non esiste alcuna correlazione tra "caccia in volo" e "incidente aereo", e non esisterà mai, mettiamocelo in testa.
marco.md80 ha scritto: Una su tutte la pagina "tagliata" del 27 giugno dai registri radar di Marsala.E' molto improbabile che un atc per sbaglio la tagli e se la porti a casa :wink:
e poi le anomalie che ha elencato mike alpha che a dir mio sono davvero troppe e scandalose.
Sono scandalose nella loro assurda dinamica che vede un ipotetico caccia (marca? modello? appartente a chi? boh nessuno sa) attraversare mezza Italia senza essere visto, salire ad alta quota senza essere visto, abbattere un aereo civile, scappare senza essere visto, atterrare senza essere visto.
Ti ricordo che all'epoca gli "Stealth" non esistevano.
marco.md80 ha scritto: Ora non voglio dire che cè stato un missile o una guerra perchè non ne ho le prove,
Appunto, è quello che ripeto da sempre: le prove non ci sono, il caso è insoluto.
marco.md80 ha scritto: ma che ci sono troppe anomalie e depistaggi questo si.Cioè le anomalie sono talmente troppe che neanche nei film succedono di queste cose...
Ma quali anomalie?
Dove le vedi le anomalie?
Cos'è per te una anomalia?
Per me già il fatto che un caccia voli per tutta l'Italia senza essere visto in un'epoca NON Stealth, è una anomalia.
Anzi una fesseria da fantascienza per dirla tutta.
Altre anomalie non ce ne sono, quali sarebbero ste anomalie, e che significato tecnico (tecnico! non fantasioso)avrebbero in una indagine?
Chessò...se quel giorno mentre l'I-TIGI rullava sulla pista gli ha attraversato sulla pista un gatto nero, diviene forse una presunta "anomalia" che giustifichi qualcosa di tecnico?
O se per caso lassù stavano volando dei caccia (perchè... non possono volare i caccia? lo fanno sempre, tutti i giorni) diviene forse una "anomalia"?
Che ci azzeccano queste stupidaggini con un rapporto TECNICO di un incidente?
Un aereo non cade dal cielo se non c'è sotto qualcosa di concreto che ha portato un aereo a cadere.
I gatti neri (li ho inventati giusto per esempio) o i caccia che volano nel cielo NON rappresentano nulla di questo concreto.
Servono ben altre cose, cose più serie, cose più tecniche, cose più solide, e con prove che non lasciano scampo.
Che non ci sono neanche sui libri narrativi.
marco.md80 ha scritto: Morti durante l'indagine,
Quanti?
Per quale motivo?
Ci sarà un perchè o un colpevole.
Sono stati scoperti entrambi questi motivi?
Qual'è stata la conclusione del rapporto?
Non c'è?
E allora siamo sempre lì, quelle morti non significano nulla.
Uno potrebbe esserse morto per problemi con la donna, finanziari, depressivi suoi, per un incidente...ci sono mille motivi che possono giustificare quel gesto, e non uno che ha correlazione con l'incidente dell'Itavia.
Infatti.......
marco.md80 ha scritto: ammettendo che i 2piloti della pattuglia acrobatica in germania sono dovuti al caso abbiamo un impiccato!
Eccolo lì!
La PAN a Ramstein ha sbagliato la manovra.
Punto.
Nessuno si è ammazzato intenzionalmente.
Nessuno ha ucciso intenzionalmente i piloti della Pan.
E' stato un mero incidente (che il solista ha tentato pure disperatamente di evitare all'ultimo istante!), ma tanto è bastato per fare il cosiddetto 1 + 1 = 2, e far fiorire storielle assurde relative a Ustica.
Vedi perchè la verità intorno a Ustica non la si conosce?
E' per questi motivi che non la si conosce!
E' perchè anzichè usare la logica tecnica e la professionalità scientifica (come si fa in ogni incidente aereo), si preferisce guardare tutte quelle stupidaggini, e su quelle costruirci attorno un bel racconto di narrativa per vendere libri e dvd.
Per cui... i caccia che volano nel cielo sono strani.
Il pilota che dice "Gua..." è strano.
Il solista della Pan che sbaglia manovra è strano.
Il tizio che si ammazza perchè soffre di problema depressivi è strano.
E via disccorrendo.
Ci manca anche il gatto nero che attraversa la pista, e il quadro di "stranezze" è completo.
Saranno anche stranezze, ma non ci azzeccano TECNICAMENTE nulla con un incidente aereo.
marco.md80 ha scritto: una falsa testimonianza della Francia riguardo le attivita' militari a Solenzara testimoniate da un maresciallo dei carabinieri di cui non ricordo il nome,
Altra stranezza?
E di TECNICO cosa ci azzecca con un aereo di linea che precipita?
marco.md80 ha scritto: registri "tagliati" radar che in quel momento erano casualmente spenti,mi riferisco al Saratoga,allarme lanciato dagli F 104,testimonianza anonima di un cta in servizio quella sera ad un programma televisivo,Gheddafi in volo(il che' potrebbe essere motivo di movimenti militari nel Tirreno,in piu' l'esclamazione del pilota un secondo prima dell'esplosione.E ci sarebbero altre incongruenze scomode che adesso non mi vengono in mente.Personalmente penso che neanche Spielberg avrebbe potuto immaginare una trama del genere.
Hai detto bene: neanche in un film si metterebbero insieme tutte queste assurdità per giustificare un incidente aereo.
Guarda, ti cito una stranezza ancora insoluta.
L'anno scorso un A330 della Air France cade "misteriosamente" di notte nel mezzo dell'atlantico, muoiono 228 persone.
Stranezza 1: ancora oggi non si sa cosa è successo (e i famigliari aspettano di saperlo).
Stranezza 2: c'era brutto tempo, ma gli aerei che sono passati prima e dopo di lui non sono precipitati (chissà perchè, non lo trovi "strano"?).
Stranezza 3: il punto in cui è caduto era fuori portata radar (ma tu pensa che stranezza, proprio lì doveva cadere? sembra fatto apposta apposta)
Stranezza 4: durante quell'incidente io ero in volo su un altro Airbus, eppure sono quì salvo (che centra? non lo so, ma ogni stranezza fa comodo per fantasticare)
Stranezza 5: nonostante le tecnologie di cui disponiamo, le scatole nere non sono state ritrovate durante il loro biip biip. Non è strano?
Stranezza 6: nell'aeroporto di partenza c'erano ovviamente altri passeggeri che dovevano volare, ma (guarda caso) non hanno preso quell'aereo, ne hanno preso un altro prima o dopo (coincidenza? no di certo, deve essere una stranezza)
Conclusione: vedi come è facile usare le "stranezze" per fantasticare sugli incidenti aerei, anzichè usare la logica e le prove tecniche certosine?
Osserva un incidente aereo, qualunque.
Troverai sempre una caterba di "stranezze" intorno a quegli episodi, dalle più serie alle più stupide.
Ma rimangono stranezze che non generalmente ci azzeccano niente con ciò che tecnicamente è successo.
Chi fa visioni alternative sull 'I-TIGI è da tempo (troppo tempo) abituato a portare come "prove" soltanto STRANEZZE (o peggio, anche fatti distorti e manipolati a suo uso e costume).
In quelle tesi alternative NON si è MAI visto un rapporto tecnico serio e documentato con dovizia di particolari (e se c'è, è inventato o manipolato).
Perchè?
Perchè la verità non è quella, ecco perchè.
E io alle stranezze o ai racconti zeppi di stranezze non gli do credito.
Sarei uno stupido se lo facessi perchè significherebbe che, da oggi stesso, me ne infischio di tutti i rapporti tecnici ufficiali fatti da personale altamente qualificato, e preferisco invece credere ai racconti non tecnici scritti da chiunque.
E questo non posso permettermi di farlo.
marco.md80 ha scritto: Troppi elementi strani per credere ad un semplice cedimento strutturale o per credere che poichè la giustizia italiana,per tanti motivi,non ha saputo trovare i colpevoli questi non esistono.
Se non è stato un cedimento strutturale potrebbe essere stata una bomba.
E se i colpevoli non sono stati trovati, è vero, non è detto che non esistano.
Ma il caso sarà chiuso per sempre solo quando si sapranno chi sono.
Tu sai chi sono?
Io no.
I libri narrativi che dicono la "verità" su Ustica lo sanno?
No (ma allora che verità sarebbe? cos'hanno scoperto rispetto alla versione ufficiale? l'acqua calda!)
Per cui?
Punto a capo.
Il caso NON è chiuso.
La verità NON è quella (altrimenti si saprebbe nome e cognome di chi ha compito la strage).
Il caso è insoluto, sia che mi accontento della versione ufficiale, sia che leggo i libri alternativi.
Insomma ho scoperto l'acqua calda.
P.S. Prova a chiedere ai famigliari delle vittime se trovano finalmente la pace dei sensi leggendo uno di quei "libri alternativi".
Vedi cosa ti rispondono.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Bryan » 19 aprile 2010, 11:33

Chissà perchè negli incidenti "normali" nel giro di poco tempo si stabilisce la causa (l'icidente all' AF è ancora troppo fresco e non sono state recuperate le scatole nere). Nel caso del I-TIGI è stato recuperato praticamente tutto, ci sono tracciati radar che parlano (al contrario di qualcuno che non l'ha mai fatto), ci sono testimonianze dirette (il controllore che chiama "Telefono Giallo" è un invenzione? mi pare di no...)

alla fine è sempre la stessa storia....

qualcuno ha fatto una caxxxxata lassù ma i "potenti" si coprono le spalle l'un l'altro perchè "io faccio un favore a te (silenzio), tu fai un favore a me (soldi, potere ecc. ecc. )....

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 19 aprile 2010, 13:36

- L'allarme lanciato dagli F-104 di Grosseto
- Il Mig di Castelsilano
- La pagina mancante del registro radar di Marsala
- Il ritrovamento sui resti del velivolo di TNT e T4
- Il traffico anomalo a Solenzara negato dai francesi
- le comunicazioni tra gli addetti radar
in piu'
-telefonata di un cta a telefono giallo
-ritrovamento di due salvagenti non appartenenti al dc9,bensi' ad un caccia
-esclamazione guar...con tono non ordinario del comandante prima dell' esplosione
-impiccaggione di un testimone
-registrazione audio delle comunicazioni tra cta e comandante:Controllore:adesso vedo sta rientrando.CAPITANO:ma noi non ci siamo mossi!
-la bomba avrebbe fatto cadere l'aereo ma non importunare la tazza e il lavabo? :?
Come vedi non sono anomalie paragonabili a quelle che hai elencato prima per farmi credere che a seguito di un incidente i complottisti trovano sempre stranezze...
Noi non sappiamo la verita' ma queste STRANEZZE sono fatti.Per me bastano e avanzano per mandare a c***re l'ipotesi che sia caduto giu' solo...
Dopo di cio' tu credi che l'Italia,intendo aeronautica,difesa,capo di stato,non sappia cosa succede nei sui cieli?
Io personalmente credo di no.Quindi sono daccordo quando dici che il colpevole non cè ma non dire non esiste.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 19 aprile 2010, 14:23

Aldo, il caso è insoluto perché LO SI È VOLUTO LASCIARE INSOLUTO PER PROTEGGERE IL C U L O DI "QUALCUNO".

Non ricominciamo a dire sempre le stesse cose.

Il minimo che possiamo fare in questo schifo però è almeno NON DIMENTICARE e soprattutto NON BERCI LE S T R O N Z A T E che ci vengono propinate come "spiegazione ufficiale". Il DVD che mi sono permesso di consigliare spiega con molto garbo e accuratezza accettabile, come nello stile di Marco Paolini, quello che si può anche trovare nel film "Il Muro di Gomma".

Sicuramente MOLTA PIU' ACCURATEZZA di quanta non si trovi nelle pagine del dossier "ufficiale" accettate anche da te come un dato di fatto, a quanto sembra.

Poi se a TE non piace che qualcuno con fatti alla mano SMONTI PEZZO A PEZZO le puerili m i n c h i a t e scritte nelle cartelle ufficiali è tutta un altra storia, però a quel punto il problema rimane solo TUO, caro. Perché finché possiamo, finché non diventiamo troppo vecchi e rimminchioniti per pensare (o, come per qualcuno anche tra noi purtroppo, dispero, precocemente troppo rimminchioniti dai vari programmi stile "Grande Bordello" così di moda ultimamente), è un nostro DOVERE pensare con la NOSTRA testa e soprattutto mettere in dubbio quello che NON TORNA.

Ma soprattutto, è nostro dovere NON DIMENTICARE. Per questo consiglio di guardare lo spettacolo teatrale da me segnalato se si vuole pensare, e non come davanti ai vari reality, che stacchi l'interruttore centrale delle funzioni cognitive del cervello e rimani come un ebete a guardare quattro... chiamiamoli attori, va... e mi scuso con i VERI attori, ma non ho definizioni alternative più calzanti al momento... far finta di essere spontanei. Ma soprattutto, guardare lo spettacolo da me consigliato se si ha voglia di incazzarsi, perché sarebbe un po ora che qualcuno lo facesse.

Siamo esseri umani, non pecore.

Checché ne pensino le lobby politiche.


PS
Per ultimo; so BENISSIMO che la commemorazione torna a far parlare di questo edificante accaduto ogni anno, ma... siamo ancora ad Aprile al momento... è ripartito prima il dibattito quest'anno.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 19 aprile 2010, 14:45

Quoto in pieno il post di Ashaman.Concordo con aldus se dice che non avendo prove ufficiali non possiamo esprimerci,tuttavia in messaggi precedenti ho visto che siccome non si è trovato il colpevole questo non esiste.Questa è una mancanza di rispetto nei confronti delle vittime,credo sia da inetti credere ancora nella favola della mancanza di prove.Per me quelle anomalie scandalose bastano e avanzano.è statisticamente impossibile il concatenarsi di queste assurde stranezze.
Poi per rispondere a chi ha fatto questa domanda,io ho riaperto l'argomento perchè nel messaggio di chiusura avevano scritto che la giustizia italiana,non avendo trovato il colpevole,questo non esiste.Se non è scritto letteralmente cosi' comunque il senso che il lettore ne percepisce è che è in atto una cospirazione dal 1980.Io credo sia indecente.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 19 aprile 2010, 22:40

marco.md80 ha scritto:Poi per rispondere a chi ha fatto questa domanda,io ho riaperto l'argomento perchè nel messaggio di chiusura avevano scritto che la giustizia italiana,non avendo trovato il colpevole,questo non esiste.Se non è scritto letteralmente cosi' comunque il senso che il lettore ne percepisce è che è in atto una cospirazione dal 1980.Io credo sia indecente.
Beh... io mica ti ho fatto una colpa a riaprire il discorso. Ero solo sorpreso qualcuno fosse andato a scavare dietro di quasi un anno. Di solito, quando la data si avvicina, qualcuno apre sempre un thread nuovo. :wink:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 20 aprile 2010, 6:26

marco.md80 ha scritto: Quoto in pieno il post di Ashaman.Concordo con aldus se dice che non avendo prove ufficiali non possiamo esprimerci,
Marco (rispondo a te anche per rispondere ad Ash, giusto per non fare troppi papiri di parole), nessuno, tanto meno il sottoscritto, ha mai asserito che non avendo prove ufficiali non ci si può esprimere.
Parlare di Ustica ed esprimersi è ben diverso dal "fantasticare".
Se si parla rimanendo sul vago, sul "non tecnico", allora si può parlare di quello che si vuole.
Se si va sul tecnico, no, non si vagheggia.
O si tirano fuori prove tecniche di quanto si dice, oppure non si vagheggia.
Faccio un esempio per far capire il concetto: "l'I-TIGI è caduto perchè ha perso lo stabilizzatore".
E' una affermazione tecnica.
Ho le prove di tale affermazione tecnica?
Sì le ho.
Bene, allora ne posso parlare con consapevolezza.
No non le ho.
Allora NON posso parlare con consapevolezza, e qualunque cosa direi sarebbe basata sul nulla!
Ed esendo basata sul nulla vuol dire che vale come aria fritta, ossia è vagheggiare, favoleggiare, fantasticare.

Questo è il concetto che reputo essenziale in tutto il discorso Ustica.
Teorizzare le cose senza prove non è un atteggiamento serio.
Accusare le persone (chi non lo so, qualcuno dice gli americani, qualcuno i francesi, etc) senza prove non è un atteggiamento serio.
Questo si chiama "fare discorsi da bar".
E siccome non mi piace fare discorsi da bar dinnanzi a una tragedia aerea, io non mi invento mai le cose di cui non ho le prove.
Rimango sulle cose che conosco.
E' un atteggiamento serio, e per quanto freddo o irrispettoso possa sembrare, rimane un atteggiamento serio.

Per cui se vuoi esprimerti (ash compreso) è un tuo diritto e nessuno te lo nega, anche perchè immagino che quì siamo tutti molto sensibili dinnanzi alle stragi aeree, ne comprendiamo la gravità, e non ci piace a giocare su queste cose.
Però quello che chiedo è, se vuoi esprimerti, di farlo in modo possibilmente attinente a ciò che concretamente conosci e che stai dicendo.
Chessò... tu conosci la marca del caccia che ha sparato, e sai che era americano?
Benissimo a quel punto puoi anche dire (e accusare) gli americani per compiuta strage.
E nessuno ti direbbe nulla perchè tu sapresti giustificare l'affermazione perchè sai dimostrare con prove ferree (ma ferree sul serio) che quel caccia era americano, ha sparato, e aveva un missile mancante!
Se invece queste prove, queste concretezze, questi elementi tecnici assolutamente obbligatori non li sai (o non li hai), allora non puoi fare accuse verso nessuno in quanto non hai alcuna prova seria per lanciare una qualsiasi accusa.
Capisci il concetto?
Una cosa è parlare ed esprimerci su Ustica, in mille modi possibili.
Un altra è giungere a ipotetiche conclusioni SENZA prove tecnico/specifiche che le dimostrino senza ombra di dubbio.
Tali conclusioni,, fatte in quel modo, ed espresse in quella condizione specifica, resterebbero favole.
Se a voi piace favoleggiare su Ustica (non credo vero?), ossia sulla morte delle persone di quell'aereo, è una cosa che il sottoscritto non si permette di fare per rispetto verso quelle persone.
marco.md80 ha scritto: tuttavia in messaggi precedenti ho visto che siccome non si è trovato il colpevole questo non esiste.Questa è una mancanza di rispetto nei confronti delle vittime,
No, è stato detto esattamente il contrario.
E' stato detto che il colpevole esiste, ma non lo si conosce!
Questa è l'amara verità (qualuno di voi conosce questo colpevole? se sì mi dite come si chiama che vado a trovarlo e...poi ci penso io?), quindi non è mancanza di rispetto verso nessuno.
marco.md80 ha scritto: credo sia da inetti credere ancora nella favola della mancanza di prove.
Può darsi.
Ma in mancanza di queste prove che cosa abbiamo in mano per concludere noi il caso?
Abbiamo altre prove che ci dicano per filo e per segno come sono andate le cose, per cui possiamo finalmente portare in tribunale gli assassini?
La risposta è (purtroppo) no.
La conclusione?
Semplice, saremo anche degli inetti a credere nella "favola ufficiale" della mancanza di prove.
Ma saremmo anche degli inetti ad inventarci una favola tutta nostra senza prove.
Una favola dove, alla fine, guarda caso, non c'è mai il nome di un colpevole da portare davanti alla giustizia per fargliela pagare.
Per cui?
Abbiamo risolto qualcosa?
marco.md80 ha scritto: Per me quelle anomalie scandalose bastano e avanzano.è statisticamente impossibile il concatenarsi di queste assurde stranezze.
No, non è impossibile.
In tutti gli incidenti aerei (tutti) c'è sempre un concatenarsi di eventi uno appresso all'altro che portano alla sciagura.
Ustica non fa eccezione.
Faccio un esempio rapido di fantasia.
Mettiamo il caso che l'aereo è stato abbattuto da un missile sparato da un caccia.
Ebbene sarebbe bastato che l'aereo Itavia fosse partito in ritardo, e non avrebbe mai incrociato quel caccia in quel punto e a quell'ora!
Non sarebbe successo niente!
Ecco...questo è ciò che si chiama "concatenazione di eventi".
Queste cose, queste catene di stranezze e di coincidenze nefaste capitano in tutti (ma tutti sul serio) incidenti aerei, nessuno escluso.
E' ovvio che ogni incidente ha catene diverse, eventi diversi, dinamiche diverse.
Ma in tutti gli incidenti ci sono e non è assolutamente vero che è "statisticamente impossibile", anzi è la regola per tutti gli incidenti.

Ma a parte questo vorrei nuovamente soffermarmi su ciò che tu consideri come "stranezze".
Hai fatto una lista.
L'ho letta (già la conoscevo comunque perchè ne abbia ampiamente discosso con Gianni075).
Ebbene nella tua lista di stranezze NON compare un solo elemento tecnico che dimostri qualcosa!
Esempio... "hanno allertato gli F104"... hai scritto.
La domanda è: "e allora?"
Cosa significa quel "hanno allertato gli F104" con un liner che cade dal cielo?
E sì che ti ho pure fatto un esempio concreto, ti ho parlato del B737 della Helios precipitato ad Atene!
Anche lì hanno allertato una coppia di F16.
Sono decollati, armati sino ai denti, appositamente per andare ad intercettare il B737.
La conclusione qual'è?
E' quei quei caccia F16 NON hanno abbatutto un bel niente!
L'Helios è caduto perchè non aveva più carburante, era rimasto a secco, non perchè l'hanno silurato i caccia!
Per cui te lo ripeto, quelle che tu hai indicato come "stranezze" non ci azzeccano tecnicamente nulla con quello che può essere successo all'Itavia.
Che ci siano in cielo dei caccia, o non ci siano, è del tutto ininfluente e insignificante!
Servono altre prove, servono fatti concreti che dimostrino che i caccia sono realmente responsabili di abbattimento, non il "eh ma c'erano in volo dei caccia".
Chi se ne importa se c'erano caccia in volo, i caccia li ho visti anch'io mentre volavo in aereo, eppure sono ancora quì a scrivere.
Ecco perchè l'elenco delle tue stranezze io non lo considero.
Non provano niente, sono solo dei dati a sè stante che non provano nulla e dimostrano nulla.
Hai citato anche quella roba del "GUA..." relativa ai piloti dell'Itavia.
Ebbene anche quella roba lì (che tu consideri una "stranezza") è una cosa che non significa nulla.
"GUA..." potrebbe essere qualuque cosa!
Guarda gli ultimi bollettini meteo.
Guarda il livello del carburante.
Guarda se hanno servito i salatini.
Guarda che bel tramonto.
GUA.... NON significa tecnicamente nulla ai fini di un'indagine aeronautica.
Nessun ispettore usarebbe un "Gua..." per dire "ah ecco ho scoperto tutto".
Ma neanche nelle favole, suvvia vediamo di essere seri!
Anche perchè se l'aereo fosse realmente stato colpito da un missile a ricerca calore, i piloti non avrebbero potuto vederlo.
I missili a calore colpisco da dietro, nei motori, quindi dalla cabina non si sarebbe visto.

Le vedi caro Marco quali sono le tue stranezze?
Su cosa si basano?
Tecnicamente parlando... sul niente. :(
E mi spiace dirlo perchè so che può sembrare offensivo (invece non voglio offenderti, fidati), ma è un dato di fatto, le tue stranezze si basano sul niente.
Non c'è nulla di tecnico in quelle cose, nulla che dimostri chiaramente e inconfutabilmente la dinamica dei fatti, nulla che possa portare a un colpevole concreto.
Insomma non c'è niente.
marco.md80 ha scritto: Poi per rispondere a chi ha fatto questa domanda,io ho riaperto l'argomento perchè nel messaggio di chiusura avevano scritto che la giustizia italiana,non avendo trovato il colpevole,questo non esiste.Se non è scritto letteralmente cosi' comunque il senso che il lettore ne percepisce è che è in atto una cospirazione dal 1980.Io credo sia indecente.
Ancora?
Il colpevole non è che non esiste.
Esisterà anche, ma NON si sa chi è.
Oppure lo sanno ma nessuno lo dice.
Oppure è morto (sono passati 30 anni da quel giorno!).
Che sia stata una cospirazione, nessuno lo nega.
Ma siamo sempre lì: qual'è la verità??
La risposta è: non la sappiamo!
Ossia caso insoluto.
Non c'è un colpevole da portare in tribunale.
Non sappiamo come sono andati i fatti.
Non sappiamo niente.
Caso insoluto.
Che facciamo?
Continuiamo a menarcela dinnanzi a questo dato di fatto?
Va bene io ci sto, continuiamo pure.
Ma tanto non ne verremo a capo di nulla, il colpevole non lo conosciamo, non ha una nome e cognome, non possiamo portarlo in tribunale e farlo processare per strage.
Se pensiamo che metterci a inventarci favole ci fa stare meglio... allora bene... favoleggiamo a più non posso, così almeno stiamo meglio, ci sentiamo soddisfatti.
E intanto il colpevole (che riderà dietro alle nostre favole) non c'è! :shock:
Continua a non esserci, tale e quale a prima, punto a capo.
Ha senso allora favoleggiare?
Ci si guadagna qualcosa?
La verità forse?
Ma quale "verità", se non sappiamo neanche chi accusare e che cosa è successo a quell'aereo!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 20 aprile 2010, 15:22

Ecco adesso siamo d'accordo.ti assicuro che il messaggio con il quale tempo fa' era stato congelato questo argomento poteva essere frainteso..mi riferisco a:
Aldus ha scritto:In sostanza il responsabile....non c'è!
Non esiste.
Nessuno lo conosce.
Nè la giustizia.
Nè i complottisti.
Nè i romanzieri.
adesso è tutto piu' chiaro.Credo che siamo daccordo tutti che in mancanza di prove certe non possiamo ne confermare ne negare alcuna cosa,tranne le cose ovvie.Per quanto riguarda le anomalie che ho elencato:
per me 2 caccia che volano in cielo non significano niente.
2 caccia che volano in cielo e lanciano entrambi l'allarme generale puo' anche non significare niente ma in aggiunta alle stranezze di prima potrebbe seriamente avvalorare le serie di stranezze.Io come ripeto non avendo materiale non posso ESPRIMERMI IN ALCUN MODO,ma non posso affermare che queste anomalie non c'entrano niente nel modo piu' assoluto.E se per IPOTESI la giustizia italiana abbia fatto di tutto per oscurare la verita' e abbia fatto credere che queste anomalie siano eventi di ordinaria portata?è solo un modo per dire che non abbiamo la certezza assoluta di niente,non dobbiamo escludere niente.dobbiamo solo discutere su basi certe,per il resto non possiamo escludere nulla.Poi per quanto riguarda le perizie ufficiali,per me non sono Bibbia,dopo la mancanza del giorno 27 sul registro degli atc di Marsala.Quando viene sottratta una pagina che sarebbe stata una valorosa testimonianza non è da complottisti credere che sia stata sottratta per oscurare la verita'.Bisogna essere contorti per credere in una coincidenza!Tuttavia resto coerente a quello che ho detto prima io non essendo nella sala cta non posso affermare con assoluta certezza nulla,devo prendere in considerazione l'ipotesi che questa pagina è stata tagliata involontariamente.Ma capisci che è ai limiti dell'impossibile?ora non ricordo quale,ma un altra sala del controllo del traffico aereo si è giustificata per la mancanza di quel registro riferito all'ora della rotta del dc9 ccon la scusa del cambio della batteria del registratore o come cavolo si chiama.Il cambio della batteria prevede pochi minuti mentre quella sera ha impiegato molto ma molto piu' tempo.Scusate se non entro nei dettagli ma quello che sto dicendo è la verita' devo solo ricordare la fonte.La probabilita' che avvengano queste anomalie prese singolarmente è gia' bassissima e pensandole tutte insieme è quasi impossibile.Quindi un alibi che non regge.Non dico che l'ipotesi del semplice cedimento strutturale è impossibile(tra l'altro scartata) ma è molto piu' probabile alla luce di questi avvenimenti pensare a questo tanto ambiguo complotto.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 20 aprile 2010, 16:36

Segnalo un Errata Corrige.

Ho ricevuto via privata una delucidazione tecnica da parte di un nostro esperto in aviazione militare che mi ha messo al corrente che all'epoca era già in servizio un tipo di missile a ricerca calore in grado di attaccare il bersaglio non necessariamente da dietro, come io avevo scritto, bensì anche da altre direzioni.
Per la precisione si tratta della versione "L" del sidewinder, detta appunto AIM-9L http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#AIM-9L .
La mia affermazione dunque sul "i piloti non avrebbero potuto vedere un missile a calore perchè generalmente attacca da dietro" non è del tutto esatta, presenta un errore tecnico.
Chiedo scusa quindi per l'errore (non ero al corrente delle proprietà del AIM-9L). :oops:

Tuttavia rimane valido il discorso che...sempre rimanendo sul tecnico... l'affermazione "Gua..." fatta da un pilota dell' I-TIGI non ha alcun significato dimostrativo.
Se tale affermazione fosse stata "Guarda, un missile.....", o anche semplicemente "Guarda, un mis......", allora tale affermazione avrebbe avuto un significato molto molto più concreto, avrebbe potuto consolidare una tesi e renderla tecnicamente molto più reale e attendibile.
Invece l'affermazione "Gua........" non ha alcun significato tecnico perchè oltre alla parola "Gua" (inteso probabilmente come "Guarda!") viene totalmente a mancare il dato in assoluto più importante riferito a quel "Guarda!".
Ci sono quindi mille cose che potrebbero riguardare la parola "guarda".
Guardami le mappe.
Guarda che nuvole ci sono laggiù.
Guarda in parametri motore.
Guarda i bollettini meteo.
Guarda che ti è caduta la penna.
Guarda i livello carburante.
Guarda i parametri dell'olio.
Guarda le frequenze di...
...E chi più ne ha più ne metta.
Non c'è quindi un solo indizio concreto per asserire che quel "Guarda" fosse riferito a "guarda un missile" o "guarda un caccia".
Per cui quella presunta stranezza ("Gua......"), al di là dell'errore tecnico che ho scritto riguardo al missile AIM-9L (di cui mi scuso nuovamente), continua a non significare nulla e a non provare nulla.
Insomma non è un indizio, e non porta a nessuna verità.
Purtroppo è così. :(

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 20 aprile 2010, 17:59

Il gua.ha interrotto una barzelletta nel suo corso e non era dello stesso tono della barzelletta.Tuttavia un semplice gua.non sarebbe niente di scandaloso anzi il contrario...il preoccupante è l'intero puzzle messo insieme ovvero non i caccia ma l'allarme generale dei 2 caccia in prossimita' del dc9,il suicidio di un testimone,telefonata anonima con testimonianza,la presenza di gheddafi(avversario politico di molte potenze che avrebbero avuto motivo di abbattere il suo aereo) in volo,negazione di attivita' aeree militari in corsica(testimonianza falsa)2 salvagenti ritrovati nei pressi dello schianto non appartenenti al dc9,bensi' ad un caccia(fatico ad immaginare che siano venuti a galla in quello stesso momento e nello stesso luogo non avendo correlazione con il disastro).numerosi radar misteriosamente non funzionanti al momento della sciagura,operazione di recupero del relitto eseguito con ritardo anormale per di piu' da azienda francese (nazione implicata nell'indagine),testimonianza di un contadino calabrese che vedendo un bagliore e recandosi nel posto trova un mig non mi ricordo di che nazionalita',cta che vede il plot del dc9 rientrare nella rotta destinata mentre il comandante afferma con certezza di non essersi mosso.E ancora moltissime anomalie che ripeto prese una per una non sono prova di un complotto ma l'insieme di esse deve far riflettere.Il semplice guar(con tono non tranquillo,interrompendo una conversazione in corso)puo'anche non significare niente ma immagina il guar+tutte le stranezze precedenti contemporaneamente.Le stranezze in termine tecnico per la maggiorparte non aiutano ma in campo investigativo aiurtano e come.Ovviamente non mi sto schierando ancora con nessuno ma invito anche voi semplicemente a considerare l'ipotesi di non essere assolutamente certi di avere la verita'.Ultima cosa,in caso di manipolazione dall'alto il che non è impossibile,i documenti ufficiali vanno a farsi benedire...
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 20 aprile 2010, 18:05

marco.md80 ha scritto:Il gua.ha interrotto una barzelletta nel suo corso e non era dello stesso tono della barzelletta.Tuttavia un semplice gua.non sarebbe niente di scandaloso anzi il contrario...il preoccupante è l'intero puzzle messo insieme ovvero non i caccia ma l'allarme generale dei 2 caccia in prossimita' del dc9,il suicidio di un testimone,telefonata anonima con testimonianza,la presenza di gheddafi(avversario politico di molte potenze che avrebbero avuto motivo di abbattere il suo aereo) in volo,negazione di attivita' aeree militari in corsica(testimonianza falsa)2 salvagenti ritrovati nei pressi dello schianto non appartenenti al dc9,bensi' ad un caccia(fatico ad immaginare che siano venuti a galla in quello stesso momento e nello stesso luogo non avendo correlazione con il disastro).numerosi radar misteriosamente non funzionanti al momento della sciagura,operazione di recupero del relitto eseguito con ritardo anormale per di piu' da azienda francese (nazione implicata nell'indagine),testimonianza di un contadino calabrese che vedendo un bagliore e recandosi nel posto trova un mig non mi ricordo di che nazionalita',cta che vede il plot del dc9 rientrare nella rotta destinata mentre il comandante afferma con certezza di non essersi mosso.E ancora moltissime anomalie che ripeto prese una per una non sono prova di un complotto ma l'insieme di esse deve far riflettere.Il semplice guar(con tono non tranquillo,interrompendo una conversazione in corso)puo'anche non significare niente ma immagina il guar+tutte le stranezze precedenti contemporaneamente.Le stranezze in termine tecnico per la maggiorparte non aiutano ma in campo investigativo aiurtano e come.Ovviamente non mi sto schierando ancora con nessuno ma invito anche voi semplicemente a considerare l'ipotesi di non essere assolutamente certi di avere la verita'.Ultima cosa,in caso di manipolazione dall'alto il che non è impossibile,i documenti ufficiali vanno a farsi benedire...
Questo sito riporta molte risposte alle tue domande
http://www.strageustica.it/index.htm

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 20 aprile 2010, 18:59

Non ho trovato risposte ma ipotesi.E poi non si parla di molte anomalie che ho postato.In piu' si parla di una traccia rilevata dal radar di Marsala che secondo gli esperti,Di Stefano,Polcaro non appartiene ne ad ad una sonda metereologica,ne al movimento azimutale del sole,ne clutter(tutto cio' viene dimostrato),e gli autori del sito si riservano alla fine di dire che si tratta di una sonda metereologica andando contro le analisidel movimento e dell'altezza etc effettuata dal prof. Polcaro.
Comunque portremmo stare a parlare qui anni.Non tocca a noi investigare e quindi le nostre sono solo considerazioni e quindi chiuderei dicendo di non prendere per scontata alcuna ipotesi e di non rigettarne alcun altra.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 20 aprile 2010, 19:13

marco.md80 ha scritto: adesso è tutto piu' chiaro.Credo che siamo daccordo tutti che in mancanza di prove certe non possiamo ne confermare ne negare alcuna cosa,tranne le cose ovvie.
No marco.
Si può provare "l'esistenza" di una cosa, non la sua "non esistenza".
Se una cosa non esiste non posso confermarla.
Se invece confermo una cosa che "non esiste", vuol dire che allora invece esiste, e io ne ho le prove.
Ma se le prove non le ho non posso confermare niente, non posso dire "siccome non ho questo, allora vuol dire che è andata così!".
Non ha senso.
E' questo l'errore di fondo che si fa spesso quando si parla di Ustica e/o di altri incidenti aerei (pochi per fortuna) che sono rimasti insoluti.
Si ipotizzano cose non provate (ma le ipotesi rimangono ipotesi, non sono la verità).
E le si confermano pure senza prove (e senza prove non può essere la verità).
Questo è l'errore di fondo.
E lo si fa di continuo senza fermarsi a riflettere sulla metodologia che si sta applicando, ossia se è una metodologia seria, oppure se è una metodologia "fantastica".
marco.md80 ha scritto: Per quanto riguarda le anomalie che ho elencato:
per me 2 caccia che volano in cielo non significano niente.
Bene, è già qualcosa, e sono felice che lo hai capito.
Hai capito finalmente che l'equazione "caccia che volano nel cielo = abbattimento di un liner" non ha alcun senso.
Fosse "caccia che atterra con un missile mancante sotto una semiala = abbattimento di un liner" avrebbe già qualcosino di sospettoso in più, sicuramente, per cui la cosa andrebbe indagata a fondo. :roll:
Tuttavia anche in quel caso potrebbe essere facile cadere in imprecisioni e giungere a conclusioni errate.
Il caccia infatti potrebbe avere un missile mancante semplicemente perchè lo ha sparato contro un altro caccia, e non necessariamente contro un liner civile.
Oppure potrebbe averlo perso a seguito di un montaggio difettoso (fantasia? si probabilmente lo è, ma è giusto per fare un esempio).
In sostanza anche nel caso di "caccia che atterra con un missile mancante sotto una semiala = abbattimento di un liner" bisognerebbe andarci cauti nel giungere a conclusioni.
Perchè quelle conclusioni potrebbero essere comunque sbagliate o troppo affrettate.
Non sto difendendo nessuno eh, sia chiaro.
Dico solo che è soltanto applicando una metodologia seria se si scopre la verità.
Applicando una metodologia frettolosa del tipo "ah ma a quello gli manca un??....ah ma allora deve essere successo per forza così!!" si sbaglia completamente metodo, e si possono commettere errori clamorosi.
marco.md80 ha scritto: 2 caccia che volano in cielo e lanciano entrambi l'allarme generale puo' anche non significare niente ma in aggiunta alle stranezze di prima potrebbe seriamente avvalorare le serie di stranezze.Io come ripeto non avendo materiale non posso ESPRIMERMI IN ALCUN MODO,ma non posso affermare che queste anomalie non c'entrano niente nel modo piu' assoluto.
Si può affermare l'esistenza di una cosa, non la sua "non esistenza".
Se tu affermi che quelle "anomalie" centrano tecnicamente qualcosa con l'incidente di un liner civile, devi avere le prove che confermano quelle affermazioni.
Se non hai queste prove è del tutto ininfluente che tu asserisci che quelle "anomalie" centrano con la sparizione dell'I-TIGI.
Perchè è ininfluente?
Perchè non hai le prove. :roll:
Un'altra persona potrebbe dirti "io a quelle anomalie non ci credo, per me sono stupidaggini che non centrano niente con la vicenda".
E tu naturalmente gli risponderesti: dimostrami che sono stupidaggini, dammi le prove di che cosa è successo!
E l'altro automaticamente ti direbbe la stessa cosa: dimostramelo che le cose sono andate come dici tu, dammi le prove di che cosa è successo!
Quì di uguale c'è solo un dato di fatto: che tu dica una cosa, o l'altro ne dica un'altra, entrambi non avete in mano niente, non avete le prove di ciò che affermate.
E senza prove come si può credere a qualcosa? :?:
Non si crede a niente, non esistono tesi o versioni in cui credere, c'è solo il nulla di fatto e la facoltà (quella non la si toglie a nessuno) di "credere" o "non credere".
Ma la verità non è il credere.
E' l'avere in mano dati schiaccianti che non lasciano scampo, quella è la verità.
Io questi dati non li ho, per cui non credo a nulla, non sono tipo che si mettere a credere alle cose se non ci sono prove che le confermino.
Tu idem, questi dati non li hai, ma... credi a qualcosa (forse). :roll:
Perchè?
Come la giustifichi la tua credenza rispetto alla mia, e perchè?
Le anomalie?
Le anomalie che hai riportato non ci azzeccano fisicamente nulla con un aereo che casca dal cielo.
Se uno cambia i nastri nella sala radar non vuol dire che quel gesto fa cadere un aereo dal cielo.
Se dei caccia danno un allarme generale (per chi? per cosa? contro chi? contro cosa?) non vuol dire che un liner è stato matematicamente abbattuto da un caccia.
Durante la vicenda del B737 della Helios c'è stato un allarme generale.
Sono decollati caccia armati di missili.
Eppure in tutta quella storia i caccia NON sono stati responsabili di alcuna tragedia aerea, nessuno a sparato niente, nessuno ha abbattuto niente, e quella presunta "anomalia" (caccia che decollano su scramble in allarme operativo) NON è una "anomalia", non è niente, non centra niente, non significa niente.
Da troppo tempo (troppo) sono abituato a parlare con delle persone che usano le "anomalie" come assurdi pretesti per descrivere scenari e/o cose inestistenti.
Une su tutti, i credenti delle scie chimiche!!!
Questa gente che fa?
Guarda le "anomalie" (e solo quelle!!!), e con esse si inventa cose e scenari catastrofici senza MAI usare la metodologia tecnico scientifica.
Le loro "anomalie" divengono il collante sul quale costruire tutto ciò che si vuole, anche le cose più assurde.
Poi quando si va a chiedere a costoro "ma tu prima di dire queste baggianate, hai in mano delle prove SERIE di quanto affermi?", loro scappano a gambe levate (perchè sanno di dire stupidaggini inventate sul niente) oppure passano agli insulti perchè ritengono che tu (io in questo caso) stanno cercando di coprire....(e quì saltano fuori le scuse più originali).
Per cui basta per favore.
Il rispetto nelle vittime di Ustica non lo si fa tirando a fantasticare "anomalie" e "stranezze".
Servono cose concrete, cose serie, cose provate a prova di scettico.
E queste cose, ahimè, non ci sono, queste prove non ci sono.
Le hanno fatte sparire?
Può darsi!
C'è stato un complotto?
Può darsi!
Ma tanto basta per non mettersi ad inventare favole basate sul nulla prendendo come unico riferimento tecnico scientifico delle... "anomalie". :roll:
marco.md80 ha scritto: E se per IPOTESI la giustizia italiana abbia fatto di tutto per oscurare la verita'
E' un ipotesi.
Se è così è un'ipotesi.
Ma un'ipotesi non è la verità, rimane una ipotesi.
Cosa vogliamo sapere noi da Ustica?
La verità... o un'ipotesi? :roll:
marco.md80 ha scritto: e abbia fatto credere che queste anomalie siano eventi di ordinaria portata?
E infatti potrebberlo benissimo esserlo.
Se quel giorno nessun aereo civile fosse caduto, dimmi la verità, tu ritenevi ancora "anomalie" quelle cose?
Cioè, se io alle volte mentre ero in volo sugli aerei di linea ho visto dei caccia, li ho ritenuti "anomalie"?
No non li ho ritenuti niente.
Volavano, semplicemente.
E non mi hanno fatto niente.
C'è qualcosa di "anomalo"?
marco.md80 ha scritto: è solo un modo per dire che non abbiamo la certezza assoluta di niente,non dobbiamo escludere niente.dobbiamo solo discutere su basi certe,per il resto non possiamo escludere nulla.
Esatto.
Ma attenzione, il "non escludere nulla" NON è sinonimo di "le cose sono andate così e cosà".
Io volendo posso anche escludere che l'aereo è caduto a causa di un cedimento dello stabilizzatore (è un esempio ovviamente), ma al tempo stesso non posso nemmeno asserire che è caduto perchè ha colliso con un UFO! (è sempre un altro esempio ovviamente).
Oppure che è stato silurato.
Oppure che è stato dirottato su una base segreta, e che i rottami rinvenuti siano stati fatti apposta da qualcuno, una sorta di fotocopia esatta dell' I-TIGI al bullone (in una cospirazione si immagina di tutto a questo punto, perchè no).
Tutte queste cose non posso dirle perchè non ho le prove che le sostengono!
Per cui va bene scartare delle ipotesi, ma senza mai inventarsene altre cercando poi di venderle come "verità.
Questa cosa non mi sta bene.
O si rimane sulle ipotesi più sfrenate, o si parla di verità.
La verità non c'è.
Le ipotesi...ce ne sono di tutti i tipi, dalle più drammatiche alle più romanzate.
Ma lì la verità non c'è comunque, sono solo ipotesi, fantasie insomma.
marco.md80 ha scritto: Poi per quanto riguarda le perizie ufficiali,per me non sono Bibbia,dopo la mancanza del giorno 27 sul registro degli atc di Marsala.Quando viene sottratta una pagina che sarebbe stata una valorosa testimonianza non è da complottisti credere che sia stata sottratta per oscurare la verita'.Bisogna essere contorti per credere in una coincidenza!
No, ripeto, no.
Anche nella strage di Linate un aereo ha sbagliato un racconto in modo ASSURDO (più anomalia di quella!) e ha provocato la morte di 118 persone, la più grave tragedia italiana. :(
Bisogna essere contorti per credere a una coincidenza nefasta?
No, le coincidenze capitano!
E non è la prima volta che capitano in aviazione.
Se l'Itavia adesso fosse in un museo, intonso, e tutti i passeggeri ancora in vita, nessuno direbbe che cambiare i nastri all'ora X del dato giorno sia una "anomalia".
Ci scommetto quello che vuoi.
Il problema è che quel triste giorno un aereo è scomparso dai cieli con a bordo della povera gente, e il gesto di sostituzione dei nastri "potrebbe" (tra virgolette) avere un qualcosa a che fare con la vicenda.
Ma potrebbe e basta.
Non c'è alcuna correlazione concreta e tecnica che quella coincidenza sia stata fatta apposta, esattamente come non c'è alcuna correlazione concreta per asserire che l'errore capitato all'executive su Linate (sbagliare la pista in modo così assurdo) sia stato fatto apposta!
Al momento si tratta solo di mere coincindenze.
E potrebbero benissimo esserlo.
Ma potrebbero anche non esserlo.
Qual'è la verità?
Non la sappiamo.
E siccome non la sappiamo, punto a capo, la questione non ha cavilli concreti per asserire che quel gesto sia stato fatto apposta, oppure sia stata solo una coincidenza.
C'è il 50% esatto di probabilità in entrambe le versioni, quindi non ho dati che mi facciano preferire una cosa al posto di un altra.
E guarda che di episodi tristi ce ne sono stati altri in aviazione.
Chessò... due aerei che si incrociano nel mentre il controllore è distratto, oppure proprio quel giorno (ma tu pensa) il radar funziona male o era mezzo operativo,....insomma alla fine gli aerei si impastano l'uno contro l'altro. :(
Assurdo?
Anomalo?
Impossibile?
E chi dice di no!
Ma è successo, e non c'era nessun complotto, soltanto una sfigatissima coincidenza di eventi.
La stessa coincidenza potrebbe (potrebbe!) essere avvenuta anche con l'Itavia.
Così come il contrario.
Ho prove in mano per giungere a una conclusione reale e tecnica?
No, non le ho.
Per cui io non credo a niente.
Il giorno che le avrò, saprò a cosa credere.
Ripeto caro Marco, non sono tipo alla mia età di mettermi a "credere" alle cose così per sport.
marco.md80 ha scritto: Tuttavia resto coerente a quello che ho detto prima io non essendo nella sala cta non posso affermare con assoluta certezza nulla,devo prendere in considerazione l'ipotesi che questa pagina è stata tagliata involontariamente.Ma capisci che è ai limiti dell'impossibile?
No, non è impossibile.
E' solo improbabile.
Ma può capitare!
Quanti esempi ti devo ancora fare per farti comprendere che alle volte le cose, appentemente strane, possono capitare per sfiga, per sbaglio, per sottovalutazione, per tutto quello che vuoi?
Chessò....fammi pensare.... ecco... la NASA ha perso i nastri di una delle missioni Apollo! :shock:
Assurdo?
Sì, ma è successo.
Significa che dovevano nascondere qualcosa?
Significa che c'è sotto qualcosa di losco?
Significa che c'è un complotto?
No, non significa niente.
Significa solo che... "La NASA ha perso delle registrazioni Apollo".
Punto.
marco.md80 ha scritto: ora non ricordo quale,ma un altra sala del controllo del traffico aereo si è giustificata per la mancanza di quel registro riferito all'ora della rotta del dc9 ccon la scusa del cambio della batteria del registratore o come cavolo si chiama.Il cambio della batteria prevede pochi minuti mentre quella sera ha impiegato molto ma molto piu' tempo.
Appunto.
Può darsi che quella sera c'è stato un inconveniente tecnico che ha impedito o rallentato il cambio della batteria.
Può succedere o no?
Sì, può succedere.
Così come può succedere che il solista della PAN sbaglia una manovra che ha compiuto centinaia di volte e non l'ha mai sbagliata.
Così come può succedere che la pistola di un meccanico della Ferrari si inceppi durante il pit stop, magari proprio (ma pensa che sfiga) mentre era in testa alla corsa.
Così come può succedere che un servente aeroportuale dimentichi di togliere il nastro adesivo dalle prese statiche di un B757 (incidente Aer Perù).
E potrei abdare avanti all'infinito.
Ci sono mille e più mille motivi che possono giustificare una "anomalia", e non uno di questi che conduca a una prova certa di qualcosa.
marco.md80 ha scritto: Scusate se non entro nei dettagli ma quello che sto dicendo è la verita' devo solo ricordare la fonte.La probabilita' che avvengano queste anomalie prese singolarmente è gia' bassissima e pensandole tutte insieme è quasi impossibile.
Ma non è vero.
In tutti gli incidenti, tutti quanti, c'è sempre una catena sequenziale di anomalie assurde.
Alcune di esse sono realmente e tecnicamente responsabili dell'accaduto.
Altre invece non lo sono, sono sciocchezze, sono dati a sè stanti che non determinano nulla nell'incidente.
E sì che gli esempi te li ho fatti, uno su tutti, la correlazione "caccia in volo = abbattimento liner civile".
Dei caccia in volo, che tu vedi come "anomalia" è invece una NON anomalia, è una dato che preso così com'è non ha niente a che vedere con la caduta di un aereo civile e non significa niente.
Sono ben altre le cose che si deve guardare in un incidente aereo, non i "ma è attraversato un gatto nero sulla pista un minuto prima che decollasse l'aereo" oppure "ma un carabiniere ha visto decollare dei caccia".
Ma chissenefrega di queste cose, detto terra terra?
E' un approccio vergognosamente simile a quello delle scie chimiche dove, si vedono "anomalie" dappertutto, e ci si condisce sopra romanzi a spron battuto.
Basta con ste "anomalie".
Se abbiamo dei dati concreti e seri, soprattutto TECNICI, tiriamoli fuori e ragioniamo su quelli.
Non sulle "anomalie" o "coincindenze" o "stranezze".
Ma che metodologia è questa?
marco.md80 ha scritto:Quindi un alibi che non regge.Non dico che l'ipotesi del semplice cedimento strutturale è impossibile(tra l'altro scartata) ma è molto piu' probabile alla luce di questi avvenimenti pensare a questo tanto ambiguo complotto.
E di questo siamo tutti con te, vai tranquillo.
L'ipotesi di complotto dietro a Ustica credo che sia ben radicata in ognuno di noi, o perlomeno si può dire che la consideriamo sicuramente.
Ma non è questo il punto.
Il punto rimane il medesimo: CHI E' STATO! :evil:
Chi è che ha ucciso quella povera gente?
Chi è questo dannato (spero che muoia tra le fiamme dell'inferno) assassino che ha materialmente (materialmente!) buttato già un aereo dal cielo?
Qualcuno lo sa?
Chi ha scritto libri e fatti dvd, lo sa?
NO, non lo sa nessuno.
Quindi siamo punto a capo, siamo nel regno delle favole, siamo nel regno dove gli assassini non hanno un nome, siamo nel regno dove il caso Ustica NON è chiuso!
E' insoluto!
E ci rimane anche se vado a leggeri i libri e a guardare i film!
E' così che trovo la verità?
E' così che porto in tribunale l'assassino?
NO, è solo una patetica perdita di tempo ad inseguire versioni, romanzi, storielle, e dannarmi l'animo per altri 30 anni senza mai sapere chi è stato.
Ecco perchè non ne posso più di Ustica.
Perchè mi sono stufato di ballare il valzer dietro a tutte queste cose che di concreto non hanno niente!
30 anni di favole.
30 anni di bugie.
30 anni buttati via.
30 anni di prove che non ci sono.
A che pro devo intestardirmi a non accettare questo dato di fatto?
Cosa spero di fare?
Di trovare?
Di concludere?
NIENTE!
La verità non la saprò mai!
E finchè si continua ad inseguire queste robette da niente non la si troverà mai, anzi sarà sempre peggio, ci si continuerà a riempire il cervello di "ipotesi" "ipotesi" "ipotesi "ipotesi".... ma verità, NISBA.
Questo è il motivo per cui mi sono (amaramente, lo confesso ) rassegnato.
Non è parlottando di ipotesi moltiplicate infinito che trovo la verità o posso donare la verità a quella povera gente che ha perso dei cari.
Vorrei tanto farlo, non immaginate quanto!!!
Ma ho le mani legate dannazione.
Dinnanzi a questa evidenza sono costretto ad accettare che Ustica sia, freddamente e insensibilmente parlando, un dannato caso insoluto.
Di più non posso fare.
Perchè è così che stanno le cose, che a me piaccia o no.

Basta, non interverrò più su Ustica.
Preferisco ingoiarmi il torrone, e restare vicino ai parenti delle vittime facendogli sapere che non li abbiamo mai dimenticati, e basta.
Più in là di così non c'è nulla (nulla!) che posso fare.
Anche se parlottassi per 30 anni ancora di questa vicenda resterò tale e quale a come sono adesso: con un niente di fatto stampato sul naso!
E non ho più voglia di parlare per altri 30 anni di favole, dopo che già per 30 anni di favole ce ne hanno tirate dietro di tutti i colori.
Caso insoluto.
Questo è il mio triste verdetto.
Ogni altra ipotesi NON la considero.
Perchè sarebbe un'ipotesi.
E le ipotesi non le voglio più vedere (parlo solo per me, voi fate quel che volete).
Basta ipotesi.
Voglio la verità!

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