marco.md80 ha scritto: adesso è tutto piu' chiaro.Credo che siamo daccordo tutti che in mancanza di prove certe non possiamo ne confermare ne negare alcuna cosa,tranne le cose ovvie.
No marco.
Si può provare "l'esistenza" di una cosa, non la sua "non esistenza".
Se una cosa non esiste non posso confermarla.
Se invece confermo una cosa che "non esiste", vuol dire che allora invece esiste, e io ne ho le prove.
Ma se le prove non le ho non posso confermare niente, non posso dire "siccome non ho questo, allora vuol dire che è andata così!".
Non ha senso.
E' questo l'errore di fondo che si fa spesso quando si parla di Ustica e/o di altri incidenti aerei (pochi per fortuna) che sono rimasti insoluti.
Si ipotizzano cose non provate (ma le ipotesi rimangono ipotesi, non sono la verità).
E le si confermano pure senza prove (e senza prove non può essere la verità).
Questo è l'errore di fondo.
E lo si fa di continuo senza fermarsi a riflettere sulla metodologia che si sta applicando, ossia se è una metodologia seria, oppure se è una metodologia "fantastica".
marco.md80 ha scritto: Per quanto riguarda le anomalie che ho elencato:
per me 2 caccia che volano in cielo non significano niente.
Bene, è già qualcosa, e sono felice che lo hai capito.
Hai capito finalmente che l'equazione "
caccia che volano nel cielo = abbattimento di un liner" non ha alcun senso.
Fosse "
caccia che atterra con un missile mancante sotto una semiala = abbattimento di un liner" avrebbe già qualcosino di sospettoso in più, sicuramente, per cui la cosa andrebbe indagata a fondo.
Tuttavia anche in quel caso potrebbe essere facile cadere in imprecisioni e giungere a conclusioni errate.
Il caccia infatti potrebbe avere un missile mancante semplicemente perchè lo ha sparato contro un altro caccia, e non necessariamente contro un liner civile.
Oppure potrebbe averlo perso a seguito di un montaggio difettoso (fantasia? si probabilmente lo è, ma è giusto per fare un esempio).
In sostanza anche nel caso di "
caccia che atterra con un missile mancante sotto una semiala = abbattimento di un liner" bisognerebbe andarci cauti nel giungere a conclusioni.
Perchè quelle conclusioni potrebbero essere comunque sbagliate o troppo affrettate.
Non sto difendendo nessuno eh, sia chiaro.
Dico solo che è soltanto applicando una metodologia seria se si scopre la verità.
Applicando una metodologia frettolosa del tipo "
ah ma a quello gli manca un??....ah ma allora deve essere successo per forza così!!" si sbaglia completamente metodo, e si possono commettere errori clamorosi.
marco.md80 ha scritto: 2 caccia che volano in cielo e lanciano entrambi l'allarme generale puo' anche non significare niente ma in aggiunta alle stranezze di prima potrebbe seriamente avvalorare le serie di stranezze.Io come ripeto non avendo materiale non posso ESPRIMERMI IN ALCUN MODO,ma non posso affermare che queste anomalie non c'entrano niente nel modo piu' assoluto.
Si può affermare l'esistenza di una cosa, non la sua "non esistenza".
Se tu affermi che quelle "anomalie" centrano tecnicamente qualcosa con l'incidente di un liner civile, devi avere le prove che confermano quelle affermazioni.
Se non hai queste prove è del tutto ininfluente che tu asserisci che quelle "anomalie" centrano con la sparizione dell'I-TIGI.
Perchè è ininfluente?
Perchè non hai le prove.
Un'altra persona potrebbe dirti "io a quelle anomalie non ci credo, per me sono stupidaggini che non centrano niente con la vicenda".
E tu naturalmente gli risponderesti: dimostrami che sono stupidaggini, dammi le prove di che cosa è successo!
E l'altro automaticamente ti direbbe la stessa cosa: dimostramelo che le cose sono andate come dici tu, dammi le prove di che cosa è successo!
Quì di uguale c'è solo un dato di fatto: che tu dica una cosa, o l'altro ne dica un'altra,
entrambi non avete in mano niente, non avete le prove di ciò che affermate.
E senza prove come si può credere a qualcosa?
Non si crede a niente, non esistono tesi o versioni in cui credere, c'è solo il nulla di fatto e la facoltà (quella non la si toglie a nessuno) di "credere" o "non credere".
Ma la verità non è il credere.
E' l'avere in mano dati schiaccianti che non lasciano scampo, quella è la verità.
Io questi dati non li ho, per cui non credo a nulla, non sono tipo che si mettere a credere alle cose se non ci sono prove che le confermino.
Tu idem, questi dati non li hai, ma... credi a qualcosa (forse).

Perchè?
Come la giustifichi la tua credenza rispetto alla mia, e perchè?
Le anomalie?
Le anomalie che hai riportato non ci azzeccano fisicamente nulla con un aereo che casca dal cielo.
Se uno cambia i nastri nella sala radar non vuol dire che quel gesto fa cadere un aereo dal cielo.
Se dei caccia danno un allarme generale (per chi? per cosa? contro chi? contro cosa?) non vuol dire che un liner è stato matematicamente abbattuto da un caccia.
Durante la vicenda del B737 della Helios c'è stato un allarme generale.
Sono decollati caccia armati di missili.
Eppure in tutta quella storia i caccia NON sono stati responsabili di alcuna tragedia aerea, nessuno a sparato niente, nessuno ha abbattuto niente, e quella presunta "anomalia" (caccia che decollano su scramble in allarme operativo) NON è una "anomalia", non è niente, non centra niente, non significa niente.
Da troppo tempo (troppo) sono abituato a parlare con delle persone che usano le "anomalie" come assurdi pretesti per descrivere scenari e/o cose inestistenti.
Une su tutti, i credenti delle scie chimiche!!!
Questa gente che fa?
Guarda le "anomalie" (e solo quelle!!!), e con esse si inventa cose e scenari catastrofici senza MAI usare la metodologia tecnico scientifica.
Le loro "anomalie" divengono il collante sul quale costruire tutto ciò che si vuole, anche le cose più assurde.
Poi quando si va a chiedere a costoro "ma tu prima di dire queste baggianate, hai in mano delle prove SERIE di quanto affermi?", loro scappano a gambe levate (perchè sanno di dire stupidaggini inventate sul niente) oppure passano agli insulti perchè ritengono che tu (io in questo caso) stanno cercando di coprire....(e quì saltano fuori le scuse più originali).
Per cui basta per favore.
Il
rispetto nelle vittime di Ustica non lo si fa tirando a fantasticare "anomalie" e "stranezze".
Servono cose concrete, cose serie, cose provate a prova di scettico.
E queste cose, ahimè, non ci sono, queste prove non ci sono.
Le hanno fatte sparire?
Può darsi!
C'è stato un complotto?
Può darsi!
Ma tanto basta per non mettersi ad inventare favole basate
sul nulla prendendo come unico riferimento
tecnico scientifico delle... "anomalie".
marco.md80 ha scritto: E se per IPOTESI la giustizia italiana abbia fatto di tutto per oscurare la verita'
E' un ipotesi.
Se è così è un'ipotesi.
Ma un'ipotesi non è la verità, rimane una ipotesi.
Cosa vogliamo sapere noi da Ustica?
La
verità... o un'ipotesi?
marco.md80 ha scritto: e abbia fatto credere che queste anomalie siano eventi di ordinaria portata?
E infatti potrebberlo benissimo esserlo.
Se quel giorno nessun aereo civile fosse caduto, dimmi la verità, tu ritenevi ancora "anomalie" quelle cose?
Cioè, se io alle volte mentre ero in volo sugli aerei di linea ho visto dei caccia, li ho ritenuti "anomalie"?
No non li ho ritenuti niente.
Volavano, semplicemente.
E non mi hanno fatto niente.
C'è qualcosa di "anomalo"?
marco.md80 ha scritto: è solo un modo per dire che non abbiamo la certezza assoluta di niente,non dobbiamo escludere niente.dobbiamo solo discutere su basi certe,per il resto non possiamo escludere nulla.
Esatto.
Ma attenzione, il "non escludere nulla" NON è sinonimo di "le cose sono andate così e cosà".
Io volendo posso anche escludere che l'aereo è caduto a causa di un cedimento dello stabilizzatore (è un esempio ovviamente), ma al tempo stesso non posso nemmeno asserire che è caduto perchè ha colliso con un UFO! (è sempre un altro esempio ovviamente).
Oppure che è stato silurato.
Oppure che è stato dirottato su una base segreta, e che i rottami rinvenuti siano stati fatti apposta da qualcuno, una sorta di fotocopia esatta dell' I-TIGI al bullone (in una cospirazione si immagina di tutto a questo punto, perchè no).
Tutte queste cose non posso dirle perchè non ho le prove che le sostengono!
Per cui va bene scartare delle ipotesi, ma senza mai inventarsene altre cercando poi di venderle come "verità.
Questa cosa non mi sta bene.
O si rimane sulle ipotesi più sfrenate, o si parla di verità.
La verità non c'è.
Le ipotesi...ce ne sono di tutti i tipi, dalle più drammatiche alle più romanzate.
Ma lì la verità non c'è comunque, sono solo ipotesi, fantasie insomma.
marco.md80 ha scritto: Poi per quanto riguarda le perizie ufficiali,per me non sono Bibbia,dopo la mancanza del giorno 27 sul registro degli atc di Marsala.Quando viene sottratta una pagina che sarebbe stata una valorosa testimonianza non è da complottisti credere che sia stata sottratta per oscurare la verita'.Bisogna essere contorti per credere in una coincidenza!
No, ripeto, no.
Anche nella strage di Linate un aereo ha sbagliato un racconto in modo ASSURDO (più anomalia di quella!) e ha provocato la morte di 118 persone, la più grave tragedia italiana.
Bisogna essere contorti per credere a una coincidenza nefasta?
No, le coincidenze capitano!
E non è la prima volta che capitano in aviazione.
Se l'Itavia adesso fosse in un museo, intonso, e tutti i passeggeri ancora in vita, nessuno direbbe che cambiare i nastri all'ora X del dato giorno sia una "anomalia".
Ci scommetto quello che vuoi.
Il problema è che quel triste giorno un aereo è scomparso dai cieli con a bordo della povera gente, e il gesto di sostituzione dei nastri "potrebbe" (tra virgolette) avere un qualcosa a che fare con la vicenda.
Ma potrebbe e basta.
Non c'è alcuna correlazione concreta e tecnica che quella coincidenza sia stata fatta apposta, esattamente come non c'è alcuna correlazione concreta per asserire che l'errore capitato all'executive su Linate (sbagliare la pista in modo così assurdo) sia stato fatto apposta!
Al momento si tratta solo di mere coincindenze.
E potrebbero benissimo esserlo.
Ma potrebbero anche non esserlo.
Qual'è la verità?
Non la sappiamo.
E siccome non la sappiamo, punto a capo, la questione non ha cavilli concreti per asserire che quel gesto sia stato fatto apposta, oppure sia stata solo una coincidenza.
C'è il 50% esatto di probabilità in entrambe le versioni, quindi non ho dati che mi facciano preferire una cosa al posto di un altra.
E guarda che di episodi tristi ce ne sono stati altri in aviazione.
Chessò... due aerei che si incrociano nel mentre il controllore è distratto, oppure proprio quel giorno (ma tu pensa) il radar funziona male o era mezzo operativo,....insomma alla fine gli aerei si impastano l'uno contro l'altro.
Assurdo?
Anomalo?
Impossibile?
E chi dice di no!
Ma è successo, e non c'era nessun complotto, soltanto una sfigatissima coincidenza di eventi.
La stessa coincidenza potrebbe (potrebbe!) essere avvenuta anche con l'Itavia.
Così come il contrario.
Ho prove in mano per giungere a una conclusione reale e tecnica?
No, non le ho.
Per cui io non credo a niente.
Il giorno che le avrò, saprò a cosa credere.
Ripeto caro Marco, non sono tipo alla mia età di mettermi a "credere" alle cose così per sport.
marco.md80 ha scritto: Tuttavia resto coerente a quello che ho detto prima io non essendo nella sala cta non posso affermare con assoluta certezza nulla,devo prendere in considerazione l'ipotesi che questa pagina è stata tagliata involontariamente.Ma capisci che è ai limiti dell'impossibile?
No, non è impossibile.
E' solo improbabile.
Ma può capitare!
Quanti esempi ti devo ancora fare per farti comprendere che alle volte le cose, appentemente strane, possono capitare per sfiga, per sbaglio, per sottovalutazione, per tutto quello che vuoi?
Chessò....fammi pensare.... ecco... la NASA ha perso i nastri di una delle missioni Apollo!
Assurdo?
Sì, ma è successo.
Significa che dovevano nascondere qualcosa?
Significa che c'è sotto qualcosa di losco?
Significa che c'è un complotto?
No, non significa niente.
Significa solo che... "La NASA ha perso delle registrazioni Apollo".
Punto.
marco.md80 ha scritto: ora non ricordo quale,ma un altra sala del controllo del traffico aereo si è giustificata per la mancanza di quel registro riferito all'ora della rotta del dc9 ccon la scusa del cambio della batteria del registratore o come cavolo si chiama.Il cambio della batteria prevede pochi minuti mentre quella sera ha impiegato molto ma molto piu' tempo.
Appunto.
Può darsi che quella sera c'è stato un inconveniente tecnico che ha impedito o rallentato il cambio della batteria.
Può succedere o no?
Sì, può succedere.
Così come può succedere che il solista della PAN sbaglia una manovra che ha compiuto centinaia di volte e non l'ha mai sbagliata.
Così come può succedere che la pistola di un meccanico della Ferrari si inceppi durante il pit stop, magari proprio (ma pensa che sfiga) mentre era in testa alla corsa.
Così come può succedere che un servente aeroportuale dimentichi di togliere il nastro adesivo dalle prese statiche di un B757 (incidente Aer Perù).
E potrei abdare avanti all'infinito.
Ci sono mille e più mille motivi che possono giustificare una "anomalia", e non uno di questi che conduca a una prova certa di qualcosa.
marco.md80 ha scritto: Scusate se non entro nei dettagli ma quello che sto dicendo è la verita' devo solo ricordare la fonte.La probabilita' che avvengano queste anomalie prese singolarmente è gia' bassissima e pensandole tutte insieme è quasi impossibile.
Ma non è vero.
In tutti gli incidenti, tutti quanti, c'è sempre una catena sequenziale di anomalie assurde.
Alcune di esse sono realmente e tecnicamente responsabili dell'accaduto.
Altre invece non lo sono, sono sciocchezze, sono dati a sè stanti che non determinano nulla nell'incidente.
E sì che gli esempi te li ho fatti, uno su tutti, la correlazione "caccia in volo = abbattimento liner civile".
Dei caccia in volo, che tu vedi come "anomalia" è invece una NON anomalia, è una dato che preso così com'è non ha niente a che vedere con la caduta di un aereo civile e non significa niente.
Sono ben altre le cose che si deve guardare in un incidente aereo, non i "
ma è attraversato un gatto nero sulla pista un minuto prima che decollasse l'aereo" oppure "
ma un carabiniere ha visto decollare dei caccia".
Ma chissenefrega di queste cose, detto terra terra?
E' un approccio vergognosamente simile a quello delle scie chimiche dove, si vedono "anomalie" dappertutto, e ci si condisce sopra romanzi a spron battuto.
Basta con ste "anomalie".
Se abbiamo dei dati concreti e seri, soprattutto TECNICI, tiriamoli fuori e ragioniamo su quelli.
Non sulle "anomalie" o "coincindenze" o "stranezze".
Ma che metodologia è questa?
marco.md80 ha scritto:Quindi un alibi che non regge.Non dico che l'ipotesi del semplice cedimento strutturale è impossibile(tra l'altro scartata) ma è molto piu' probabile alla luce di questi avvenimenti pensare a questo tanto ambiguo complotto.
E di questo siamo tutti con te, vai tranquillo.
L'ipotesi di complotto dietro a Ustica credo che sia ben radicata in ognuno di noi, o perlomeno si può dire che la consideriamo sicuramente.
Ma non è questo il punto.
Il punto rimane il medesimo: CHI E' STATO!
Chi è che ha ucciso quella povera gente?
Chi è questo dannato (spero che muoia tra le fiamme dell'inferno) assassino che ha materialmente (materialmente!) buttato già un aereo dal cielo?
Qualcuno lo sa?
Chi ha scritto libri e fatti dvd, lo sa?
NO, non lo sa nessuno.
Quindi siamo punto a capo, siamo nel regno delle favole, siamo nel regno dove gli assassini non hanno un nome, siamo nel regno dove il caso Ustica NON è chiuso!
E' insoluto!
E ci rimane anche se vado a leggeri i libri e a guardare i film!
E' così che trovo la verità?
E' così che porto in tribunale l'assassino?
NO, è solo una patetica perdita di tempo ad inseguire versioni, romanzi, storielle, e dannarmi l'animo per altri 30 anni senza mai sapere chi è stato.
Ecco perchè non ne posso più di Ustica.
Perchè mi sono stufato di ballare il valzer dietro a tutte queste cose che di concreto non hanno niente!
30 anni di favole.
30 anni di bugie.
30 anni buttati via.
30 anni di prove che non ci sono.
A che pro devo intestardirmi a non accettare questo dato di fatto?
Cosa spero di fare?
Di trovare?
Di concludere?
NIENTE!
La verità non la saprò mai!
E finchè si continua ad inseguire queste robette da niente non la si troverà mai, anzi sarà sempre peggio, ci si continuerà a riempire il cervello di "ipotesi" "ipotesi" "ipotesi "ipotesi".... ma verità, NISBA.
Questo è il motivo per cui mi sono (amaramente, lo confesso ) rassegnato.
Non è parlottando di ipotesi moltiplicate infinito che trovo la verità o posso donare la verità a quella povera gente che ha perso dei cari.
Vorrei tanto farlo, non immaginate quanto!!!
Ma ho le mani legate dannazione.
Dinnanzi a questa evidenza sono costretto ad accettare che Ustica sia, freddamente e insensibilmente parlando, un dannato
caso insoluto.
Di più non posso fare.
Perchè è così che stanno le cose, che a me piaccia o no.
Basta, non interverrò più su Ustica.
Preferisco ingoiarmi il torrone, e restare vicino ai parenti delle vittime facendogli sapere che non li abbiamo mai dimenticati, e basta.
Più in là di così non c'è nulla (nulla!) che posso fare.
Anche se parlottassi per 30 anni ancora di questa vicenda resterò tale e quale a come sono adesso: con un niente di fatto stampato sul naso!
E non ho più voglia di parlare per altri 30 anni di favole, dopo che già per 30 anni di favole ce ne hanno tirate dietro di tutti i colori.
Caso insoluto.
Questo è il mio triste verdetto.
Ogni altra ipotesi NON la considero.
Perchè sarebbe un'ipotesi.
E le ipotesi non le voglio più vedere (parlo solo per me, voi fate quel che volete).
Basta ipotesi.
Voglio la verità!