Per non dimenticare.... I-TIGI

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 20 aprile 2010, 20:08

Aldus ha scritto:
marco.md80 ha scritto: Per me quelle anomalie scandalose bastano e avanzano.è statisticamente impossibile il concatenarsi di queste assurde stranezze.
No, non è impossibile.
In tutti gli incidenti aerei (tutti) c'è sempre un concatenarsi di eventi uno appresso all'altro che portano alla sciagura.
Ustica non fa eccezione.
Faccio un esempio rapido di fantasia.
Mettiamo il caso che l'aereo è stato abbattuto da un missile sparato da un caccia.
Ebbene sarebbe bastato che l'aereo Itavia fosse partito in ritardo, e non avrebbe mai incrociato quel caccia in quel punto e a quell'ora!
Non sarebbe successo niente!
Ecco...questo è ciò che si chiama "concatenazione di eventi".
Aldo... I-TIGI decollò da Bologna in ritardo di 90 minuti.

Cerca di mantenere il discorso in carreggiata, puoi?
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 21 aprile 2010, 13:35

Ashaman ha scritto:
Aldo... I-TIGI decollò da Bologna in ritardo di 90 minuti.
Appunto.
Fosse partito in orario sarebbe successo qualcosa?
La risposta è:
- "NO, se si tratta di abbattimento" (1 ora e mezza di ritardo sono un'eternità per un evento in volo che comporti una perfetta quanto sfortunata coincidenza tra un caccia e un liner).
- "SI', se si tratta di una bomba" (che esploda in anticipo o in ritardo, esplode comunque, ergo un aereo distrutto comunque).
Quei 90 minuti di ritardo (o di anticipo) dunque, a seconda di come sono andate le cose, potrebbero costituire un tassello della catena di eventi nefasti.
Così come potrebbero non costituire niente.
Dipende da come sono andate le cose!
Ashaman ha scritto: Cerca di mantenere il discorso in carreggiata, puoi?
Tutto il mio discorso è sempre rimasto in careggiata.
I vostri no, vagheggiano di palo in frasca.
E se proprio vogliamo tagliare la testa al toro, e senza scrivere ulteriori papiri, invertiamo la prassi e vedete di rispondere a questa e UNICA domanda:
"Che cosa è successo all'I'TIGI"??
Voi lo sapete?
Bravi, allora descrivete tutta la dinamica fornendo prove solide che dimostrano ciò che dite.
Io resto in ascolto.
Ma non le "stranezze" o le "presunte anomalie"!!!
Con le stranezze e le presunte anomalie mi ci pulisco il naso, lo dico forte e chiaro.
Voglio le prove tecniche di quello che è successo!
Ditemelo voi dato che io "non so rimanere in careggiata".

Avatar utente
marco.md80
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 138
Iscritto il: 3 novembre 2008, 23:13

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 22 aprile 2010, 16:52

Io non mi sto alterando.Anche perchè non è una disputa io contro di te.Stiamo solo discutendo,perchè altro non possiamo fare.
Aldus ha scritto:Hai capito finalmente che l'equazione "caccia che volano nel cielo = abbattimento di un liner" non ha alcun senso.
Fosse "caccia che atterra con un missile mancante sotto una semiala = abbattimento di un liner" avrebbe già qualcosino di sospettoso in più, sicuramente, per cui la cosa andrebbe indagata a fondo.
Io non ho mai detto che i caccia sono motivo di pericolo,forse mi scambi con qualcun altro,dico solo che due f-104 hanno mandato l'allarme generale in prossimita' di grosseto nei pressi dell I-TIGI.Puo' anche non significare nientema almeno è un fatto.Qualcuno sa perche' hanno lanciato l'allarme generale?Io no.Se lo sapete spiegatemi cosi' escludiamo un (insignificante)anomalia.
Aldus ha scritto:Quì di uguale c'è solo un dato di fatto: che tu dica una cosa, o l'altro ne dica un'altra, entrambi non avete in mano niente, non avete le prove di ciò che affermate.
Questo è il concetto fondamentale del mio pensiero che vorrei capiste...
Aldus ha scritto:Il rispetto nelle vittime di Ustica non lo si fa tirando a fantasticare "anomalie" e "stranezze".
Servono cose concrete, cose serie, cose provate a prova di scettico.
E queste cose, ahimè, non ci sono, queste prove non ci sono.
Le hanno fatte sparire?
Può darsi!
C'è stato un complotto?
Può darsi!
Ma tanto basta per non mettersi ad inventare favole basate sul nulla prendendo come unico riferimento tecnico scientifico delle... "anomalie".
Io non sto inventando niente sto elencando una serie di fatti che possono non riguardare minimamente l'accaduto,pero' non possiamo dire affermare che non c'entrano niente.
Aldus ha scritto:E' un ipotesi.
Se è così è un'ipotesi.
Ma un'ipotesi non è la verità, rimane una ipotesi.
Cosa vogliamo sapere noi da Ustica?
La verità... o un'ipotesi?
Io non voglio imporre la verita' perchè non ce lo!Non sono in grado perchè non hanno dato a me gli strumenti per indagare.Pero' le ipotesi degli altri finche' non vengono smentite tecnicamente non sono da scartare come non sono da prenderle per vere.sono solo ipotesi.
Aldus ha scritto:marco.md80 ha scritto:
Tuttavia resto coerente a quello che ho detto prima io non essendo nella sala cta non posso affermare con assoluta certezza nulla,devo prendere in considerazione l'ipotesi che questa pagina è stata tagliata involontariamente.Ma capisci che è ai limiti dell'impossibile?
No, non è impossibile.
E' solo improbabile.
Ma può capitare!
Intanto la pagina è sparita e poi dopo tempo la giustizia ha potuto visionarla(modificata)
è improbabile che sia stata persa e poi modificata per caso pero' è sempre un ipotesi.Remota ma non impossibile e quindi da tenere in considerazione.Pero' ti chiedo una pagina sparita e modificata non ti fa venire in mente l'ipotesi di una manipolazione?è l'ipotesi statisticamente piu' probabile.Che è stata sottratta e in seguito consegnata manipolata è pero' un fatto dimostrato.attenzione!
Aldus ha scritto:ma un altra sala del controllo del traffico aereo si è giustificata per la mancanza di quel registro riferito all'ora della rotta del dc9 ccon la scusa del cambio della batteria del registratore o come cavolo si chiama.Il cambio della batteria prevede pochi minuti mentre quella sera ha impiegato molto ma molto piu' tempo.
Appunto.
Può darsi che quella sera c'è stato un inconveniente tecnico che ha impedito o rallentato il cambio della batteria.
Può succedere o no?
Sì, può succedere.
è improbabile ma da tenere in considerazione se questo evento avrebbe interessato una base soltanto.Guarda caso anche Marsala ha avuto problemi nel pubblicare i nastri riferiti a quei minuti di navigazione dell'I-TIGI.certo è statisticamente verificabile ma le probabilita' sono quasi nulle.Che a quell' ora un'altro radar disponibile non sia in grado di fornire i nastri pero' rasenta l'impossibile.Il Saratoga sostiene di avere il radar non in funzione quei minuti,dubito che una portaerei nel tirreno non usufruisca del radar,in piu' con il leader libico che si recava in Europa e con Awacs che sorvolavano il tirreno.TUTTO CIO' SAREBBE VERIFICABILE MA SE FOSSE SUCCESSO A PARTE.CHE UNO SOLO DI QUESTI RADAR AD UNA CERTA ORA FOSSE FUORI USO SAREBBE UN PO' STRANO MA VERIFICABILE.MA CHE CONTEMPORANEAMENTE 3 RADAR SI DICONO IMPOSSIBILITATI A FORNIRE I NASTRI SCUSATE MA è IMPOSSIBILE.(DI CUI UNO HA SUBITO UNA MANIPOLAZIONE).
Aldus ha scritto:Basta con ste "anomalie".
Se abbiamo dei dati concreti e seri, soprattutto TECNICI, tiriamoli fuori e ragioniamo su quelli.
Non sulle "anomalie" o "coincindenze" o "stranezze".
Ma che metodologia è questa?
Io non ne faccio una prova delle anomalie quindi non vedo che fastidio possono dare.Non le impongo con la forza sono certo che molte di esse saranno casuali ma non tutte.Quando mi dimostreranno che non c'entrano niente con l'accaduto scartero' quella smentita.ad esempio:I NASTRI DEI TRACCIATI RADAR DI MARSALA SONO STATI OSCURATI PERCHE' UN ATC HA VERSATO DEL CAFFE' E NON ERANO PRESENTABILI,ABbIAMO IL VIDEO DeL CAFFE' CHE A QUELL'ORA CADE SUL NASTRO.ovviamente esempio puramente funzionale e non reale (anche perche' non riesco ad immaginare con tutto me stesso quale puo' essere la causa per cui i nastri sono scomparsi e riapparsi modificati),pero' se viene dimostrato che la mancanza e la manipolazione dei nastri sono casuali e non riconducibili al disastro io escludo quell'anomalia(che per me è scandalo) poichè documenti ufficiali di cosi' grande importanza non si manipolano ne tanto meno si omettono.
Aldus ha scritto:Quindi un alibi che non regge.Non dico che l'ipotesi del semplice cedimento strutturale è impossibile(tra l'altro scartata) ma è molto piu' probabile alla luce di questi avvenimenti pensare a questo tanto ambiguo complotto.
E di questo siamo tutti con te, vai tranquillo.
L'ipotesi di complotto dietro a Ustica credo che sia ben radicata in ognuno di noi, o perlomeno si può dire che la consideriamo sicuramente.
Ma non è questo il punto.
Il punto rimane il medesimo: CHI E' STATO!
Chi è che ha ucciso quella povera gente?
Chi è questo dannato (spero che muoia tra le fiamme dell'inferno) assassino che ha materialmente (materialmente!) buttato già un aereo dal cielo?
Qualcuno lo sa?
Chi ha scritto libri e fatti dvd, lo sa?
NO, non lo sa nessuno.
Quindi siamo punto a capo, siamo nel regno delle favole, siamo nel regno dove gli assassini non hanno un nome, siamo nel regno dove il caso Ustica NON è chiuso!
E' insoluto!
E ci rimane anche se vado a leggeri i libri e a guardare i film!
E' così che trovo la verità?
E' così che porto in tribunale l'assassino?
NO, è solo una patetica perdita di tempo ad inseguire versioni, romanzi, storielle, e dannarmi l'animo per altri 30 anni senza mai sapere chi è stato.
Ecco perchè non ne posso più di Ustica.
Perchè mi sono stufato di ballare il valzer dietro a tutte queste cose che di concreto non hanno niente!
30 anni di favole.
30 anni di bugie.
30 anni buttati via.
30 anni di prove che non ci sono.
A che pro devo intestardirmi a non accettare questo dato di fatto?
Cosa spero di fare?
Di trovare?
Di concludere?
NIENTE!
La verità non la saprò mai!
E finchè si continua ad inseguire queste robette da niente non la si troverà mai, anzi sarà sempre peggio, ci si continuerà a riempire il cervello di "ipotesi" "ipotesi" "ipotesi "ipotesi".... ma verità, NISBA.
Questo è il motivo per cui mi sono (amaramente, lo confesso ) rassegnato.
Non è parlottando di ipotesi moltiplicate infinito che trovo la verità o posso donare la verità a quella povera gente che ha perso dei cari.
Vorrei tanto farlo, non immaginate quanto!!!
Ma ho le mani legate dannazione.
Dinnanzi a questa evidenza sono costretto ad accettare che Ustica sia, freddamente e insensibilmente parlando, un dannato caso insoluto.
Di più non posso fare.
Perchè è così che stanno le cose, che a me piaccia o no.

Basta, non interverrò più su Ustica.
Preferisco ingoiarmi il torrone, e restare vicino ai parenti delle vittime facendogli sapere che non li abbiamo mai dimenticati, e basta.
Più in là di così non c'è nulla (nulla!) che posso fare.
Anche se parlottassi per 30 anni ancora di questa vicenda resterò tale e quale a come sono adesso: con un niente di fatto stampato sul naso!
E non ho più voglia di parlare per altri 30 anni di favole, dopo che già per 30 anni di favole ce ne hanno tirate dietro di tutti i colori.
Caso insoluto.
Questo è il mio triste verdetto.
Ogni altra ipotesi NON la considero.
Perchè sarebbe un'ipotesi.
E le ipotesi non le voglio più vedere (parlo solo per me, voi fate quel che volete).
Basta ipotesi.
Voglio la verità
Purtroppo questo è anche il mio verdetto pero' con una chiarificazione:la rassegnazione viene dal fatto che qualcuno non è stato in grado per ovvi motivi di arrivare alla verita'.E su questo non discuto perchè è talmente evidente che non reggerei ad una vostra contraddizione su questo.
Per quanto riguarda i parenti delle vittime,io ne faccio parte(e non è motivo di vanto,anzi...)dico per esperienza personale che si viene offesi quando si dice che quella notte ando' tutto liscio ed eventuali incongruenze siano pura fantasia.Io,in chiusura,non capisco francamente tutto questo razionalismo nel voler difendere l'ipotesi del non-complotto ricorrendo in maniera non-razionale a cose improbabili.esempio il nastro di Marsala,e la mancanza di tracciati riferibili a quell'ora.MANCANZA CHE è STATISTICAMENTE VERIFICABILE MA REMOTA.La probabilita' che le anomalie non riguardino l'accaduto sono piu' remote.l'ipotesi che il nastro di Marsala sia stato occultato e manipolato per salvare le chiappe a quel fantomatico qualcuno è nettamente maggiore dell'ipotesi della scomparsa e manipolazione accidentale.credo in termini di percentuali 99%.ti faccio un esempio se lancio un dado a 6 facce ed esce il 6 la probabilita' è 1/6.che esca 2 volte il 6 è 1/36 se non sbaglio.QUINDI APPLICANDO LA STATISTICA AI NOSTRI FATTI:che il radar Campano in quelle ore(per sostituire le batterie ci si impiega pochissimi minuti)stesse cambiando le "batterie" è gia' una probabilita'remota MOLTIPLICA per la mancanza di Marsala MOLTIPLICA per la mancanza della portaerei Saratoga.Ottieni una probabilita' che rasenta 0.Ma non solo:che uno dei testimoni si suicidi pochi giorni prima di andare a testimoniare per motivi che non riguardano un cosi'scottante caso è un ipotesi molto remota(a giudicare anche dalle testimonianze della moglie).
Un evento del tutto casuale puo' essere invece considerato le morti dei 2 piloti P.A.N. Quelle sono morti veramente casuali anche se morirono gli unici due della pattuglia ad essere coinvolti nella vicenda.Ma non il suicida,e non si puo' considerare un anomalia come la testimonianza a telefono giallo di un cta che conferma e avvalora la versione piu' razionale sulla scomparsa e manipolazione dei nastri di Marsala.e continuo i 2 f-104 che in prossimita' del i-tigi lanciano l'allarme generale..Ma perchè?e poi tra tutto il territorio italiano la probabilita' che l'allarme viene lanciato in prossimita' dell i-tigi è veramente bassissima.Quindi i tre radar,l'allarme generale nei pressi dell'i-tigi,il suicidio,Gheddafi in volo,caccia francesi,e moltissime altri fattori,possono anche essere considerati casuali MA LA PROBABILITA' CHE UNA SERIE DI QUESTE ANOMALIE,GIA' DI PER SE IMPROBABILI,SI VERIFICHINO IN CONTEMPORANEA E NON CENTRANO NIENTE CON L'ACCADUTO è IMPOSSIBILE,O PER MEGLIO DIRE TRASCURABILE.
RINNEGATELE CON CERTEZZA E IO SMETTO DI RICONDURRE ALL' INCIDENTE QUESTE IPOTESI.
I-DATO
Mc Donnell Douglas super 80 x

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 22 aprile 2010, 17:06

Marco, ti cito solo un breve estratto della sentenza di appello (del processo per alto tradimento a carico di alcuni alti ufficiali dell'AM).

"Si deve dare atto ai due giudici istruttori, i d.ri Bucarelli e Priore, di aver cercata per anni, approfittando di un codice di procedura che ha dato loro tutto lo spazio e il tempo necessario che col codice vigente non sarebbe stato possibile avere, le cause dell'abbattimento dell'aereo e, quindi, i probabili autori ma la scienza non li ha sorretti o aiutati.
La colpa o la mancanza di supporto è dovuta essenzialmente ai tecnici o alla scienza che, pur avendo recuperato il 96% del relitto, non sono stati in grado affermare con certezza -perchè di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità- quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi o probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà."

Come vedi si parla di ipotesi, non sorrette da dati tecnici. E questa, se vogliamo, è l'ipotesi più clemente per i giudici istruttori (la meno favorevole sarebbe che hanno orientato le indagini nella direzione sbagliata)

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 22 aprile 2010, 21:55

Marco, forse un rilettura di questo http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a dovresti fartela prima di continuare a citare affermazioni che si sono rivelate essere sbagliate se non inventate di sana pianta da qualcuno.

P.S.
Quando rileggerai quel topic presta molta attenzione a ciò che scrive Gianni065.
Il perchè lo capirai da solo; ma soprattutto di fronte ai dati concreti che possediamo noterai che emerge una cosa chiara e lampante: lassù, quel giorno, non c'è stata alcuna battaglia aerea.

I dettagli sul topic che ti ho linkato.
Buona lettura.
:wink:

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 22 aprile 2010, 22:57

Aldus ha scritto:Bravi, allora descrivete tutta la dinamica fornendo prove solide che dimostrano ciò che dite.
Io resto in ascolto.
Ma non le "stranezze" o le "presunte anomalie"!!!
Con le stranezze e le presunte anomalie mi ci pulisco il naso, lo dico forte e chiaro.
Voglio le prove tecniche di quello che è successo!
Ditemelo voi dato che io "non so rimanere in careggiata".
Aldo, questo tuo atteggiamento reazionario non ti fa certo fare bella figura. Abbiamo capito che tu vuoi credere a quello che ti dicono gente che sono in qualche modo sottoposta o collegata a coloro che hanno insabbiato il tutto... ed è proprio questo che non fa tenere il tuo discorso in carreggiata.

Non puoi attaccarti alla versione ufficiale dei fatti se questa è un colabrodo con la sola scusa che è l'unica versione UFFICIALE. Mi rendo conto che gran parte della storia italiana è combinata allo stesso BRUTTO modo, ma questo NON È un buon motivo per fare i boccaloni quando ti danno una spiegazione di comodo (comodo LORO) che non sta in piedi nemmeno a puntellarla.

Altrettanto è vero, te ne do atto, che non ci si può fare una versione della storia che piace a noi, in quanto cadremmo nello stesso obbrobrio della versione ufficiale, sebbene per motivi differenti.

Allora qual'è la spiegazione vera? Cosa successe davvero quel giorno, domanderai tu.

È una domanda che non ha risposta, almeno tra noi. Chi le risposte le ha, non ha interesse che si vengano a sapere, e la buonista spiegazione che non hanno parlato nemmeno sul letto di morte non spiega niente. Come ho già scritto prima, cosa ti fa credere che chi ha dimostrato di non avere una coscienza in vita la acquisisca automaticamente in punto di morte?

Secondo me, rifiutare l'assurda spiegazione di parte e chiedendosi cosa sia davvero successo è l'unico modo per onorare davvero la memoria di coloro che sono scomparsi in quel disastro e sulle cui tombe tutti coloro che avrebbero dovuto tutelare la loro integrità hanno sputato a più riprese. Mentre invece inchinandosi pedissequamente ad una versione che ha buchi da tutte le parti ci si unisce a coloro che sputano.

Questo è almeno quello che credo io. Mettere in dubbio le ASSURDITA' di parte di una spiegazione ufficiale che non ha spiegato niente è solo e soltanto un DOVERE CIVILE.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
marco.md80
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 138
Iscritto il: 3 novembre 2008, 23:13

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 22 aprile 2010, 23:34

Ashaman ha scritto: Non puoi attaccarti alla versione ufficiale dei fatti se questa è un colabrodo con la sola scusa che è l'unica versione UFFICIALE. Mi rendo conto che gran parte della storia italiana è combinata allo stesso BRUTTO modo, ma questo NON È un buon motivo per fare i boccaloni quando ti danno una spiegazione di comodo (comodo LORO) che non sta in piedi nemmeno a puntellarla.
Ashaman ha scritto:Secondo me, rifiutare l'assurda spiegazione di parte e chiedendosi cosa sia davvero successo è l'unico modo per onorare davvero la memoria di coloro che sono scomparsi in quel disastro e sulle cui tombe tutti coloro che avrebbero dovuto tutelare la loro integrità hanno sputato a più riprese. Mentre invece inchinandosi pedissequamente ad una versione che ha buchi da tutte le parti ci si unisce a coloro che sputano.
Quoto in pieno,non ho piu' niente da dire.quello che continuate a non capire è che io non sto narrando di guerre aereO-spaziali,Io non ero in sull' I-TIGI e non posso affermare niente.MA TRA LE OSCENITA' DEI DOCUMENTI UFFICIALI E QUESTE "ANOMALIE" CHE NON MI HANNO ANCORA SPIEGATO RAZIONALMENTE,IO VEDO PIU' VERITA' NELLE ULTIME.Il perche' lo gia' spiegato nei messaggi precedenti,questo continuo difendere colpo su colpo l'aeronautica e lo stato mi da fastidio.(con tutto il rispetto per Aldus che stimo sinceramente).Per concludere a chi mi da del complottista Io ripeto per l'ultima volta:NON POSSO SOSTENERE ALCUNA IPOTESI IN MANCANZA DI STRUMENTI E PROVE MA POSSO CERTAMENTE AFFERMARE CHE CHI L'HA FATTO PER ME OVVERO ENTI E ISTITUZIONI POTEVANO FARE MEGLIO,VOLONTARIAMENTE O INVOLONTARIAMENTE.
I-DATO
Mc Donnell Douglas super 80 x

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 23 aprile 2010, 3:48

Ashaman ha scritto: Aldo, questo tuo atteggiamento reazionario non ti fa certo fare bella figura. Abbiamo capito che tu vuoi credere a quello che ti dicono gente che sono in qualche modo sottoposta o collegata a coloro che hanno insabbiato il tutto... ed è proprio questo che non fa tenere il tuo discorso in carreggiata.
No Ash, il punto è un altro, ed è ben diverso: io non CREDO a un bel niente.
Un incidente aereo non è "credere".
E' provare!
Io ad esempio non "credo" che il Concorde è caduto per un un pezzo di metallo, che ha tagliato uno pneumatico, che esploso, che ha sbattuto sulla semiala, che ha fatto sparar via il tappo, che ha fatto fuori uscire il carburante, che ha preso fuoco, che ha soffocato due motori, etc etc.
Non ho bisogno di "credere".
Ci sono le prove che lo dicono!
L'incidente del Concorde è andato così.
Ma non perchè "credo".
Perchè sono andate così, e ci sono le prove inconfutabili che lo dimostrano.
Finchè simili prove non saltano fuori anche per Ustica io non CREDO a un bel niente.
Ashaman ha scritto: Non puoi attaccarti alla versione ufficiale dei fatti se questa è un colabrodo con la sola scusa che è l'unica versione UFFICIALE.
Nessuno dice che non lo sia, sarà anche un colabrodo ma qualcosa di provato ce l'ha.
Ad esempio l'equipaggio di un volo della Air Malta si è trovato in quel frangente in quell'area (dove secondo le tesi alternative c'era in atto una guerra aerea) e ha detto chiaro e tondo di non aver notato un bel niente di anormale, nessun caccia, nessun traffico, nessuna guerra aerea.
Zero di zero.
Per cui questo è già un dato tecnico importante fatto da personale competente, che non è stato scritto da un passante di ragusa o da un carabiniere della corsica, ma da un aereo di linea che era in quella zona con dei piloti professionisti a bordo.
Ciò non significa che basta questo dato per dimostrare che la "versione ufficiale" non ha più lacune.
Niente affatto, le lacune ci sono lo stesso, e tante anche.
Ma tra le mille lacune c'è anche qualcosa di tecnicamente attendibile che ha un suo valore concreto.
Le "tesi alternative" invece cos'hanno?
Un niente di fatto, neanche un minuscolo dato tecnico, neanche una prova seria in mano.
Per quale motivo non dovrei prendere per buono il rapporto di un'equipaggio dell'Air Malta, scartarlo, buttarlo via, far finta che non conti nulla, e mettermi a rincorrere tesi che non hanno niente?
Ashaman ha scritto: Mi rendo conto che gran parte della storia italiana è combinata allo stesso BRUTTO modo, ma questo NON È un buon motivo per fare i boccaloni quando ti danno una spiegazione di comodo (comodo LORO) che non sta in piedi nemmeno a puntellarla.
Guarda che Ustica non è come l'11/9!
Lì una spiegazione ufficiale c'è, ossia c'è scritto chiaro e tondo cosa è successo, in ogni dettaglio!
Quello vuol dire "spiegazione ufficiale".
Se poi qualcuno la vuole mettere in dubbio,... affari suoi.
Ma almeno la spiegazione ufficiale c'è.

Con Ustica cosa c'è?? :shock:
Non c'è niente!
Non c'è nessuna spiegazione!
C'è solo un caso insoluto, non esiste neppure una accurata descrizione dei fatti e di che cosa è successo all'I-TIGI.
Come fai dire... "ma questo non è un buon motivo per fare i boccaloni quando ti danno una spiegazione di comodo che non sta in piedi nemmeno a puntellarla"... quando di fatto non c'è alcuna spiegazione dei fatti?
Se ci fosse allora sì che si potrebbe dire che non sta in piedi nemmeno a puntellarla.
Ma non c'è!?
Ashaman ha scritto: Altrettanto è vero, te ne do atto, che non ci si può fare una versione della storia che piace a noi, in quanto cadremmo nello stesso obbrobrio della versione ufficiale, sebbene per motivi differenti.
Esatto, è quello che ripeto da sempre.
Rinnegare la versione ufficiale NON impone di inventarsi altre versioni alla cavolo per cercare di tamponare il problema.
Ashaman ha scritto: Allora qual'è la spiegazione vera? Cosa successe davvero quel giorno, domanderai tu.
È una domanda che non ha risposta, almeno tra noi.
Appunto!
E sai come si chiama questa cosa?
Caso insoluto.
Finchè la risposta, ossia la verità non salterà fuori, il caso rimane insoluto.
Da quanto lo sto ripetendo?
E' così, o non è così?
Il caso è risolto?..... o è insoluto?
Ashaman ha scritto: Chi le risposte le ha, non ha interesse che si vengano a sapere, e la buonista spiegazione che non hanno parlato nemmeno sul letto di morte non spiega niente. Come ho già scritto prima, cosa ti fa credere che chi ha dimostrato di non avere una coscienza in vita la acquisisca automaticamente in punto di morte?
Guarda che ho sempre detto il contrario.
Seppur amaramente lo dichiaro, secondo me questo caso non verrà mai risolto, resterà insoluto per sempre.
Mi dispiace dirlo, ma sono già passati 30 anni e non si è saputo nulla che possa essere riconducibile alla verità.
E guarda che 30 sono tanti!
Quindi sbagli quando mi dici "cosa ti fa credere.....".
Io non "credo".
Anzi sono talmente pessimista che, secondo me, questo caso non verrà mai risolto.
Figurati se credo che un giorno.......
Ashaman ha scritto: Secondo me, rifiutare l'assurda spiegazione di parte e chiedendosi cosa sia davvero successo è l'unico modo per onorare davvero la memoria di coloro che sono scomparsi in quel disastro e sulle cui tombe tutti coloro che avrebbero dovuto tutelare la loro integrità hanno sputato a più riprese.
L'assurda spiegazione della tesi ufficiale innanzitutto non c'è, come ho già detto prima.
Non esiste alcuna spiegazione di come sono andati i fatti (e a noi interessa sapere quello mi sembra. O no?)
Ma lasciamo stare questo, facciamo pur finta che rifiutiamo la "spiegazione ufficiale".
Ok la rifiutiamo.
Oh..., e adesso che succede? :roll:
L'hai detto tu, dovremmo chiederci cosa sia davvero successo!
E su cosa ci basiamo per trovare questa risposta?
Forse sui racconti di un carabinere che dice di aver visto decollare dei caccia?
Forse sui dati manipolati (ma non dalla versione ufficiale, ma di chi fa tesi alternative) degli F104 che erano in volo, ma che guarda caso sono atterrati mezz'ora prima che avvenisse l'incidente dell'I-TIGI?
Forse sul pilota del DC9 che ha esclamato "Gua...."?
Perchè vedi Ash... è facile dirsi "chiedendosi cosa sia successo" ma se si pigliano in mano dati ancora più assurdi (se non demenziali) proposti dalle tesi ipotesi, c'è da mettersi a piangere.
Altro che colabrodo, lì siamo nel regno del caos più totale, se non delle fantasie più sfrenate.
E' così che ci chiediamo "chiedendosi cosa è successo"?
E' questo il materiale da cui attingere, e che ci dovrebbe portare alla verità?
Come ho detto poc'anzi...."Rinnegare la versione ufficiale NON impone di inventarsi altre versioni alla cavolo per cercare di tamponare il problema".
Ashaman ha scritto: Mentre invece inchinandosi pedissequamente ad una versione che ha buchi da tutte le parti ci si unisce a coloro che sputano.
Ma non è vero niente.
Nessuno si inchina dinnanzi a niente.
La VU è insoluta, non descrive alcuna dinamica dei fatti, non c'è nemmeno la parola fine al caso.
Io non mi inchino dinnanzi alla versione ufficiale (figurati!).
Perchè?
Perchè è insoluta!!!
Ma al tempo stesso NON mi inchino nemmeno dinnanzi alle tesi farlocche che non dimostrano un bel niente di più della versione ufficiale.
In quelle tesi alternative tutto ciò che viene descritto non è la verità, non è la descrizione dell'incidente di Ustica.
Perchè?
Perchè non ci sono le proveeeeee!
Per quale assurdo motivo dovrei inchinarmi a credere a una versione (qualunque sia) senza prove?
Per fede?
Ustica è stato un incidente aereo, uno dei tanti, con una dinamica ben precisa (che però purtroppo non conosciamo).
E sugli incidenti aerei la parola "credere" la metto da parte, dentro il cassetto, e lo chiudo a chiave.
Voglio le PROVE degli eventi, non il credere.
Se le prove ci sono, è giusto che mi inchino.
Se le prove non ci sono, non mi inchinerò dinnanzi a niente.
Non mi inchino davanti alla versione ufficiale.
Non mi inchino davanti alla tesi alternative.
Se mi inchinassi dinnanzi a qualunque tesi che NON ha prove, sarei un peracottaro con la P maiuscula, e anche bello grosso.
E siccome peracottaro non sono, io non credo a niente che non sia provato.
Non vedo per quale motivo il mio essere razionale deve essere visto come un gesto di disinteresse o altro.
Negli incidenti aerei BISOGNA essere razionali, non lasciarsi andare a "credere" a questo o quello.
E se un caso rimane insoluto, la razionalità impone di non mettersi a fantasticare di eventi che non hanno prove che li avvalorino.
Non voglio essere dissacrante, ma proviamo a fare un esempio serio, ma serio sul serio.
Se io ti dicessi "il DC9 è stato buttato giù da un aereo del IX stormo caccia", tu mi crederesti?
Tu ti inchineresti dinnanzi a me?
Oppure mi diresti: "tira fuori le prove di quanto affermi". :roll:
Questo è il succo!
Inventarsi tesi alternative (false) è facile.
Provarle è impossibile perchè sono false.
La razionalità impone dunque di non credere a nulla in mancanza di prove.
Ed è quello che faccio.
Non tifo per nessuno se non mi si dà le prove.
Non mi schiero con nessuno se non mi si dà le prove.
Non mi inchino a nessuno se non mi si dà le prove.
Ashaman ha scritto: Questo è almeno quello che credo io. Mettere in dubbio le ASSURDITA' di parte di una spiegazione ufficiale che non ha spiegato niente è solo e soltanto un DOVERE CIVILE.
Ash, la versione ufficiale non spiega alcuna dinamica dei fatti.
Lì non c'è scritto come sono andate le cose, come è stata la dinamica degli eventi.
E se non c'è scritto queste cose, quali sono le assurdità che sarebbero state dette nel rapporto ufficiale??
Chessò... ci fosse scritto "la commissione di investigazione è giunta alla conclusione che l'aereo ha perso una semiala durante una turbolenza in aria calma".... allora si potrebbe dire che quella spiegazione è una assurdità, e pertanto non si crede a quella dinamica dei fatti così come viene descritta.
Ma nella VU non c'è niente!
Non c'è scritto una fava della dinamica dell'incidente, come è successo, perchè, chi è l'assassino, etc.
E' tutto un caso insoluto.
Cosa posso dire ai parenti delle vittime se non questo? :roll:
Che gli dico, che la verità non è quella, ma io ne ho "un'altra più bella"?
Che faccio, li devo convincere a credere a una versione che non ha prove solo perchè la VU è rimasta insoluta?
Qualcosa dovrò dirgli a sta povera gente.
Ma non una cosa qualunque.
Devo dirgli la VERITA'!
La VU non lo è?
Benissimo, magari lo sanno già anche loro (anzi da mò che lo sanno).
Ma allora qual'è la verità?
Quella scritta sul libro del pinco pallino senza prove tecnico scientifiche? :roll:

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 23 aprile 2010, 5:00

marco.md80 ha scritto: MA TRA LE OSCENITA' DEI DOCUMENTI UFFICIALI E QUESTE "ANOMALIE" CHE NON MI HANNO ANCORA SPIEGATO RAZIONALMENTE,IO VEDO PIU' VERITA' NELLE ULTIME.
Quello che sbagli non è tanto il concetto, ma il termine.
E' sbagliato dire "io vedo più VERITA' nelle ultime".
Le "ultime" che tu dici sono solo una serie di supposizioni che non provano niente.
Il "Gua...." esclamato dai piloti non prova niente.
Il codice trasponder 7300 (che non è allarme generale, è "not allocated", è ben diverso) non prova niente.
Un Awacs in volo (che gli americani in quel periodo non avevano stanziati in europa) non prova niente.
La Saratoga che aveva il radar spento (non ho dati per confermare o confutare) non prova niente.
Etc etc etc.
Non puoi dunque parlare di VERITA' dinnanzi a cose che non provano....niente.
Che verità è quella?
Come può essere la verità?
La verità ha bisogno di prove granitiche, impossibili da smentire per chiunque, e che non lasciano spazio ad alcun fraintendimento.

Ma soprattutto vorrei farti notare una incongruenza che forse non hai notato, ma io sì.
Tutte (ma proprio tutte) le "anomalie" che tu continui a riportare, non hanno nulla a che vedere se l'I-TIGI fosse esploso in volo a causa di una bomba. :roll:
Il "Gua...." detto dal pilota centrerebbe qualcosa con una bomba a bordo?
No.
L'Awacs centrebbe qualcosa con una bomba a bordo?
No.
Gli F104 centrebbero qualcosa con una bomba a bordo?
No.
La saratoga centrerebbe qualcosa con una bomba a bordo?
No.
Etc etc etc etc.
Come vedi dunque tu sbagli quando dici che non stai supponendo una guerra aerea, perchè tutte le "anomalie" che citi portano invece solo in quella direzione: l'abbattimento da parte di un caccia!
Significa quindi che ti sei già fatto a priori, e senza prove (il che è grave), una tua idea ben precisa di come sarebbero andati i fatti.
Ed è sbagliato Marco perchè le prove che dimostrano che non c'è stata alcuna guerra aerea purtroppo ci sono, e le abbiamo già ampiamente discusse e sviscerate sul topic che ti avevo linkato.
Questi sono i fatti.
Comprendi adesso che se ti tolgo di mezzo la guerra aerea, tutto il tuo castello di sospetti si scioglie come neve al sole, e le "anomalie" che prima vedevi come "anomalie" scompaiono tutte?
C'è anche un rapporto della Air Malta (magari da qualche parte lo si trova, bisognerebbe fare qualche ricerca) che dice che lassù non c'era alcuna guerra aerea, nessun caccia, nessun traffico anomalo.
E' un rapporto fatto da piloti professionisti, non da barbieri di paese; e comunque sia è un dato che dimostra molto molto di più rispetto a un "Gua....." che invece non dimostra proprio un bel nulla (ossia non è una "anomalia").

Domanda: perchè hai deciso (per motivi tuoi di cui non voglio entrare in discussione) che l'I-TIGI sarebbe stato abbattuto, e come "presunte prove" citi solo dei fatti circostanziali che sarebbero in correlazione solo per quell'evento specifico (ma che non andrebbero per niente bene per l'ipotesi bomba a bordo)?
Perchè ti sei fatto questa idea?
Hai letto il link che ti ho fornito?
Hai visto che non c'è stata alcuna guerra aerea?
Hai visto come tutti i dati che hanno riportato gli utenti FOX2 etc etc erano falsi o manipolati o inventati di sana pianta?
Hai visto come è nata la storia del missile e dell'abbattimento, il perchè è nata, e chi è stato a metterla in giro per interesse economico?
Questi sono i dati di fatto in nostro possesso, e non è roba da poco.
Non spiegano ovviamente perchè il DC9 è caduto, purtroppo.
Ma spiegano abbastanza per asserire che quell'aereo non è stato abbattuto da un caccia!
Lo abbiamo scoperto noi grazie alle analisi di queste "tesi alternative" (che fanno acqua dappertutto e si pestano i piedi in continuazione), e lo hanno dichiarato anche ingegneri progettisti del calibro di Ermanno Mazzocchi che hanno periziato il relitto.
Faccio notare che Gianni065 (di cui ti avevo detto di leggere i suoi interventi) non è un utente comune!
E' un esperto con due palle così in tutto ciò che riguarda l'aviazione militare.
Tanto esperto che non esiste cantastorie in grado di impensierirlo, non solo perchè è ultrapreparato, ma soprattutto perchè è ultradocumentato dei fatti (vuol dire che quando parla, parla perchè ha in mano le prove di ciò che dice, mica il "me l'ha detto mio cugino").

Questo è quanto.
Non bisogna buttarsi allo sbaraglio supponendo tesi o versioni strane.
Bisogna attenersi ai fatti.
I fatti ci sono.
Sono pochi, ma sufficientemente dettagliati non per avvalorare la versione ufficiale, ma per sbugiardare qualsiasi versione alternativa!
E su questo non si scappa.
I fatti che noi abbiamo analizzato tecnicamente (tecnicamente!) sbugiardano le versioni "guerre aeree" al completo.
E se sbugiardano tali versioni significa che lassù non c'è stata nessuna guerra aerea e nessun caccia ha sparato un missile.
Cosa rimane?
C'è chi dice una bomba.
C'è chi dice un cedimento strutturale.
Etc.
Cosa sia, non lo so, e mi piacerebbe tanto saperlo.
Ma mi accontento almeno di sapere che non c'è stata nessuna guerra aerea, e che tutte le versioni che descrivono di fantasiose guerre aeree sono bufale.
A me basta già questo, dire ai parenti delle vittime di non credere a una bufala.
La verità non la sapranno lo stesso!
Ma almeno non credono a una bufala.

Avatar utente
Bryan
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 202
Iscritto il: 23 settembre 2008, 10:36
Località: Brescia

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Bryan » 23 aprile 2010, 10:15

Preso da Wikipedia:

Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta [modifica]
A ventotto anni dalla strage, la procura di Roma ha deciso di riaprire una nuova inchiesta a seguito delle dichiarazioni rilasciate nel febbraio 2007 da Francesco Cossiga. L'ex presidente della Repubblica, presidente del Consiglio all'epoca della strage, ha dichiarato che ad abbattere il DC9 sia stato un missile «a risonanza e non a impatto», lanciato da un aereo della marina militare francese, e che furono i servizi segreti italiani a informare lui e l'allora ministro dell'Interno Giuliano Amato dell'accaduto[44].

La definizione di Cossiga relativa ai missili a risonanza è poco precisa, a tal proposito il generale Vincenzo Manca, ex senatore e vicepresidente della commissione bicamerale d'inchiesta sulle stragi, ha dichiarato che «non esiste un missile che scoppia a risonanza: i missili si differenziano per il sistema di guida con cui agganciano l’obiettivo, non per il tipo di scoppio».[45] L'affermazione del generale Manca è però incompleta in quanto è perfettamente conosciuta la produzione di missili a prevalente effetto blast, cioè importante onda d'urto e trascurabile produzione di schegge, ed è probabile che l'affermazione di Cossiga si riferisca, con dizione poco esperta, proprio a tale tipo di missile. L'affermazione del generale Manca inoltre stupisce poiché, essendo egli un esperto di questioni militari, non poteva ignorare tali dettagli tecnici.

Mentre nel 2002, lo stesso Cossiga aveva dichiarato invece, nella sua deposizione alle autorità inquirenti, che ai tempi della strage non aveva nessun elemento per non credere che si fosse trattato di un cedimento strutturale e che nell'arco di 22 anni aveva sempre saputo che al DC-9, fosse occorso un normale incidente aereo.[46] Restano ignote le motivazioni che hanno portato Francesco Cossiga ad un tale radicale cambiamento di opinione.


Forse questo basta a far venire qualche dubbio? Forse queste dichiarazioni sono sufficienti a far pensare che sia stato tirato giù da un missile?

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 23 aprile 2010, 10:47

Bryan ha scritto:Preso da Wikipedia:

Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta [modifica]
A ventotto anni dalla strage, la procura di Roma ha deciso di riaprire una nuova inchiesta a seguito delle dichiarazioni rilasciate nel febbraio 2007 da Francesco Cossiga. L'ex presidente della Repubblica, presidente del Consiglio all'epoca della strage, ha dichiarato che ad abbattere il DC9 sia stato un missile «a risonanza e non a impatto», lanciato da un aereo della marina militare francese, e che furono i servizi segreti italiani a informare lui e l'allora ministro dell'Interno Giuliano Amato dell'accaduto[44].

La definizione di Cossiga relativa ai missili a risonanza è poco precisa, a tal proposito il generale Vincenzo Manca, ex senatore e vicepresidente della commissione bicamerale d'inchiesta sulle stragi, ha dichiarato che «non esiste un missile che scoppia a risonanza: i missili si differenziano per il sistema di guida con cui agganciano l’obiettivo, non per il tipo di scoppio».[45] L'affermazione del generale Manca è però incompleta in quanto è perfettamente conosciuta la produzione di missili a prevalente effetto blast, cioè importante onda d'urto e trascurabile produzione di schegge, ed è probabile che l'affermazione di Cossiga si riferisca, con dizione poco esperta, proprio a tale tipo di missile. L'affermazione del generale Manca inoltre stupisce poiché, essendo egli un esperto di questioni militari, non poteva ignorare tali dettagli tecnici.

Mentre nel 2002, lo stesso Cossiga aveva dichiarato invece, nella sua deposizione alle autorità inquirenti, che ai tempi della strage non aveva nessun elemento per non credere che si fosse trattato di un cedimento strutturale e che nell'arco di 22 anni aveva sempre saputo che al DC-9, fosse occorso un normale incidente aereo.[46] Restano ignote le motivazioni che hanno portato Francesco Cossiga ad un tale radicale cambiamento di opinione.


Forse questo basta a far venire qualche dubbio? Forse queste dichiarazioni sono sufficienti a far pensare che sia stato tirato giù da un missile?
Vista la fonte direi che la domanda è d'obbligo. Ti spiace citarmi il modello (in servizio nel 1980 presso una delle potenze "coinvolte") di missile a prevalente "effetto blast"?

Avatar utente
marco.md80
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 138
Iscritto il: 3 novembre 2008, 23:13

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marco.md80 » 23 aprile 2010, 15:07

Per Aldus:ho ripetuto milioni di volte che io per mancanza di elementi provatori concreti non posso SCHIERARMI CON NESSUNO.Posso solo sospettare o avere dubbi e di dubbi concreti non ne esistono.dubitare non significa essere schierati.Io non sono tra gli incaricati di investigare sulla vicenda e quindi non ho le prerogative per esprimermi.Ipotizzando per assurdo che ci sia stata un tentativo di insabbiamento io con le prove ufficiali comandate e fornite dallo stato me ne pulisco il naso.Io non voglio risalire alla causa dell'incidente attraverso le anomalie 1° perchè non ne ho i mezzi e 2°perchè non ne ho la capacita'.Voglio solo che non si escludano a priori finchè qualcuno non le smentisca concretamente.NON VOGLIO CHE SIANO CONSIDERATE PROVE,MA DATI DA TENER IN CONSIDERAZIONE.Dimostratemi perchè gli f-104 hanno lanciato il 7300.dimostratemi che la pagina SCOMPARSA E MANIPOLATA ha a che assolutamente con l'incidente e io la escludo.Mi da fastidio l'esclusione a priori.
I-DATO
Mc Donnell Douglas super 80 x

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 25 aprile 2010, 14:49

marco.md80 ha scritto: Per Aldus:ho ripetuto milioni di volte che io per mancanza di elementi provatori concreti non posso SCHIERARMI CON NESSUNO.Posso solo sospettare o avere dubbi e di dubbi concreti non ne esistono.dubitare non significa essere schierati.
Certamente.
Ma i dubbi rimangono dubbi, non verità.
Anch'io ho dei dubbi che lady Diana sia morta per un incidente casuale (qualcuno dice che la macchina era stata sabotata, ossia era un complotto).
Ma finchè non riesco a provare che il mio dubbio corrisponda a verità (è ho bisogno di prove solide per dimostrarlo) il mio dubbio non conta niente e non è la verità.
marco.md80 ha scritto: Io non sono tra gli incaricati di investigare sulla vicenda e quindi non ho le prerogative per esprimermi.Ipotizzando per assurdo che ci sia stata un tentativo di insabbiamento io con le prove ufficiali comandate e fornite dallo stato me ne pulisco il naso.Io non voglio risalire alla causa dell'incidente attraverso le anomalie 1° perchè non ne ho i mezzi e 2°perchè non ne ho la capacita'.Voglio solo che non si escludano a priori finchè qualcuno non le smentisca concretamente.
Ma infatti nessuno ha escluso nulla.
Quello che è emerso durante le indagini tecniche è che non si sono trovate prove certe che avvalorino una tesi al posto di un'altra.
Tracce di missile sul relitto non ne sono state trovate, le perizie parlano chiaro, non c'è traccia di missile in quel relitto.
Ciò non porta a una conclusione della reale dinamica dell'incidente, ma almeno porta a una smentita ufficiale: l'aereo non è stato abbattutto da un missile.
Ed è già qualcosa.
Tolto di mezzo questo dubbio si passa ad investigare le altre possibili cause.
E purtroppo una risposta certa non è stata trovata.
Però almeno una cosa la si è capita ed è stata smentita concretamente: nessun missile ha abbattutto l'I-TIGI.
Anzi l'investigazione ha persino messo in luce il perchè e chi è stato a buttare in giro la tesi del missile.
E' così che si fa negli incidenti aerei, le ipotesi si prendono tutte e si valutano tutte, dopodichè si cercano le prove tecniche che le avvalorino.
Se le prove di una certa ipotesi non si trovano, quell'ipotesi viene smentita e scartata, e si passa ad analizzare altre ipotesi.
Quello che è rimasto insoluto del caso Ustica è che, dopo aver smentito (basandosi su dati tecnici) l'ipotesi del missile, NON si è comunque trovata una risposta ufficiale di che cosa sarebbe successo a quell'aereo.
Ma almeno una cosa è emersa: l'I-TIGI non è stato abbattutto da un missile.
Non è molto, anzi è molto poco, ma è già un qualcosa di concreto che è stato provato.
marco.md80 ha scritto: NON VOGLIO CHE SIANO CONSIDERATE PROVE,MA DATI DA TENER IN CONSIDERAZIONE.Dimostratemi perchè gli f-104 hanno lanciato il 7300.
Il 7300 è "not allocated", non è allarme generale.
E, come ben spiegato da Gianni065, l'allarme generale i caccia lo lanciano quando c'è un allarme, ma a bordo.
E' un po' come il codice 7500 che gli aerei di linea inseriscono per segnalare un dirottamento.
Ma un dirottamento che avviene a bordo, non un dirottamento generale (allarme generale) nello spazio aereo.
marco.md80 ha scritto: dimostratemi che la pagina SCOMPARSA E MANIPOLATA ha a che assolutamente con l'incidente e io la escludo.Mi da fastidio l'esclusione a priori.
Di Stefano, grandissimo sostenitore dell'ipotesi missile lo ha dichiarato chiaro e tondo: nessun tracciato radar è stato manipolato.
Lo dice uno dei massimi sostenitori di questa tesi, ma dinnanzi all'evidenza ha dovuto chinare la testa: nessun tracciato radar è stato manipolato, e ha spiegato anche il perchè.
Come ripeto, il caso Ustica (diceva bene Ash) è ancora una barca piena di falle, ma qualcosa di certo c'è.
E' poca roba, ma c'è.
E il caso "aereo abbattuto da un missile sparato da un caccia" è una di queste cose.
Questa tesi non ha nessun riscontro tecnico, è stata smentita concretamente sia dalle analisi dei tracciati radar, sia dalle perizie sul relitto.
Ci sono altre decine di motivi (che sono rimasti insoluti) per cui l'I-TIGI è caduto dal cielo.
Ma uno di questi (il missile) non lo è più, è categoricamente smentito non solo dalle perizie tecniche, ma anche e soprattutto dalle analisi delle versioni alternative che descriverebbero come sono andati i fatti, e che noi abbiamo analizzato.
Una di queste tesi (che è stata spiegata con dettaglio tecnico da FOX2) l'abbiamo analizzata punto per punto, e si è dimostrata una vera e propria buffonata fatta di dati falsi, sbagliati, o manipolati.
Come vedi quindi non è che ci siamo affidati solo a ciò che dice la "versione ufficiale".
Abbiamo fatto molto di più.
Abbiamo analizzato una di queste "tesi missile" descritta di chi la sostiene, e l'abbiamo trovata assolutamente insensata e con un sacco di errori tecnici dappertutto.
Questi sono i fatti Marco.
Se avessimo trovato almeno qualche elemento corretto o tecnicamente plausibile, sarebbe stato diverso.
Invece abbiamo trovato solo un sacco di cavolate, ma cavolate vere e proprie.
In aeronautica quando si va sul tecnico la cavolate hanno vita breve, le balle si scoprono facilmente.
Non si si può dire ad esempio che il radar degli F104 è in grado di fare "questo e quello", quando poi chiunque sa che il radar dell'F104 faceva schifo ed è un dato tecnico incontestabile (altrimenti che gli abbiamo inventati a fare gli F-22 o gli Eurofighter?).
Ripeto, le balle in aeronautica, quando si va sul tecnico, hanno vita breve.

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 25 aprile 2010, 22:41

Aldus ha scritto:Di Stefano, grandissimo sostenitore dell'ipotesi missile lo ha dichiarato chiaro e tondo: nessun tracciato radar è stato manipolato.
Lo dice uno dei massimi sostenitori di questa tesi, ma dinnanzi all'evidenza ha dovuto chinare la testa: nessun tracciato radar è stato manipolato, e ha spiegato anche il perchè.
Come ripeto, il caso Ustica (diceva bene Ash) è ancora una barca piena di falle, ma qualcosa di certo c'è.
E' poca roba, ma c'è.
E il caso "aereo abbattuto da un missile sparato da un caccia" è una di queste cose.
Questa tesi non ha nessun riscontro tecnico, è stata smentita concretamente sia dalle analisi dei tracciati radar, sia dalle perizie sul relitto.
Ci sono altre decine di motivi (che sono rimasti insoluti) per cui l'I-TIGI è caduto dal cielo.
Guarda... devo davvero intervenire che sennò mi scoppia il fegato...

Nessun tracciato radar è stato manipolato? Chi l'ha detto, e soprattutto da chi è stato pagato?

Si, le POCHE bobine che non furono sovrascritte "per errore"... (ma che carini, hanno fatto un errore), non sono state manipolate... ma quello che è stato manipolato è stata la trascrizione di queste che fu mandata agli inquirenti.

Informati se non lo sai. I giudici all'epoca non avevano mica i mezzi informatici disponibili oggigiorno, e chiesero AI MILITARI una trascrizione della rotta del DC9...

...un po come chiedere prove di un furto al ladro stesso, ma che ne potevano sapere...

...E SOLO QUELLA EBBERO. Niente altro. Non c'erano altri voli. Il DC9 era solo in un cielo deserto... poi si rompe e altri aerei appaiono per tentare di portare soccorso...

E fin qui, va bene... non c'erano altri voli allora l'aereo era saltato per altri motivi... ma alla revisione del processo il giudice (non lo stesso) chiese un'altra trascrizione, dalla stessa bobina, e... saltano fuori aerei da tutte le parti che prima non c'erano.

Non se ne parla mai, ma queste bobine furono esaminate dalla FAA in America, e saltò fuori che fino a pochi momenti prima della perdita di segnale di I-TIGI, questo aveva acquisito un "parassita".

...spero di non dover spiegarti cos'è in questo ambito un parassita...

Un attimo prima che l'aereo si disintegrasse e, parole degli inquirenti, le battute dei tracciate mostrassero solo rottami in caduta nel letto nel vento, detto parassita si stacca verso Est e passa in supersonico...

Ora ti chiedo... c'era un Concorde quella dannatissima sera sui cieli italiani?

Ma guarda caso una ventina di giorni dopo un caccia libico (un Mig 23) si schianta nei dintorni di Crotone... un disertore, viene posta l'ipotesi... peccato che detto pilota supposto disertore era in decomposizione... morto da circa un mese...

Sarà stata qualche arma batteriologica che gli permetteva di volare da morto, che dici?

Per la cronaca, alcune delle bobine sovrascritte per il solito "onestissimo errore" furono poi analizzate in America, con strumenti della CIA che permetterono di leggere anche i dati che qualcuno qui sperava perduti per sempre, hanno poi confermato quanto detto dalle bobine che... porca miseria... che di dovere si era scordato di sovrascrivere "per errore".

Cosa centra tutto questo? Un po come dire, me prendo le parola dritte dallo spettacolo di Marco Paolini, che chi a chi indagò nell'attentato a Falcone fosse stato IMPOSTO di indagare sulla carreggiata dell'autostrada a Capaci E BASTA!!!

...quando le avrebbero scoperte le cicche del picciotto che ha premuto il pulsante del detonatore?

Caro Aldo, tu giri e rigiri su questo discorso, ma i conti continuano a non tornare. NON SI PUO' accettare una spiegazione di comodo... e NO, dire che il caso è rimasto "insoluto" non ti scagiona, perché È una spiegazione di comodo.

Si, ufficialmente il caso Ustica potrà anche a tutt'oggi non avere avuto una chiusura ufficiale, con tanto di nomi di figli di p****na a corredo, questo non significa che si debba fare i boccaloni e chiedere che la gente non tragga i propri risultati. Oh... se la giustizia (dall'ultimo cittadino al capo di stato) non ti spiega che è successo, TUTTI hanno il diritto di prendere in mano le prove ormai disponibili a CHIUNQUE e farsi un'idea.

Attentato? Scontro con caccia libico? Missile lanciato contro detto caccia libico che ha scelto un altro bersaglio (armi intelligenti, oh)? Chi può dirlo. L'importante però è il non accettare la tesi dell'errore. C'è stato un INSABBIAMENTO, quindi nessun errore è stato commesso... a parte forse da parte di coloro che non hanno coperto meglio le prove, ma quello è un altro discorso.

...e mica solo per I-TIGI... se ne possono fare di nomi, fin dalla strage di Portella della Ginestra.... quante sono le bastardate che non hanno ricevuto una spiegazione?

Sempre per errore. Queste cose qui in italia capitano solo per errore... quando non è un caso di sfiga (a sentire Cossiga almeno).

Immagine
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
albert
md80.it Staff
md80.it Staff
Messaggi: 5837
Iscritto il: 9 ottobre 2007, 2:16
Località: Liguria

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da albert » 25 aprile 2010, 23:20

Dopo avere letto tutta la discussione degli ultimi giorni, :wink: io credo che tutto derivi da una incomprensione :roll:
Ritengo, e mi pare che anche tutti voi ne conveniate, anche se sembra che non riusciate a comunicarvelo in modo efficace, che ci sono in questa tragica vicenda, che ha segnato in primis i familiari delle vittime, ma più in generale la vita dell'intera nazione, molti lati oscuri, mai completamente chiariti.
Capisco le richieste di maggiori od ulteriori spiegazioni e/o chiarimenti, perché anche a me non sono chiare alcune parti della vicenda, anche se non accetto le tesi complottistiche, ma comprendo anche che una verità processuale è stata emessa, anche se a non tutti piace, e che quindi tra le varie possibili verità processuali questa abbiamo al momento, e senza l'apporto di nuovi documenti e/o indagini questa è la verità ufficialmente accreditata, e non è possibile modificarla. :|
Tutto questo è ovviamente la mia personale opinione.

ciao!
Alberto
Alberto
MD80 Fan

«Ogni domanda alla quale si possa dare una risposta ragionevole è lecita.» Konrad Lorenz
«Un sogno scaturito da un grande desiderio: la grande voglia di volare e scoprire altri orizzonti verso i quali andare, con la voglia di nuovo. Per me questa è l'avventura.» Angelo D'Arrigo
«Non prendete la vita troppo sul serio, comunque vada non ne uscirete vivi.» Robert Oppenheimer

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 26 aprile 2010, 15:58

albert ha scritto:<omissis>

Tutto questo è ovviamente la mia personale opinione.

ciao!
Alberto
Ma che complotto... perdonami, non ho mai inteso buttarla sul complotto, ci mancherebbe pure, dai.

Solo sulla mafia.

Bada, non sto parlando della Mafia, ma della mafia. C'è una mica tanto sottile differenza.

La Mafia (prima lettera maiuscola) è l'associazione a delinquere a proposito della quale un po tutti abbiamo sentito, si dice stia in Sicilia (...) che lo stato la combatta (...) e così via.

La mafia (prima lettera minuscola) è invece quella che un po tutti noi coltiviamo dentro quando accettiamo di votare per... un qualcuno per soldi o per una vaga promessa di questo qualcuno, quando accettiamo di coprire le malefatte di un altro perché "è un amico... che magari lo farà anche per me"... cose così... cose di tutti i giorni da queste parti.

Io sono stato 2 (due) anni nell'esercito italiano. Partii per fare anticipo di leva e decisi di rimanere invece un anno in più, ma stipendiato, come VFP. Fui assegnato al 45° battaglione Vulture, all'epoca di stanza nella stessa caserma del distretto militare di Napoli... e le SCHIFEZZE che non ho visto in quei due anni... anche i calvi si farebbero fare un trapianto per potersi mettere le mani nei capelli, fossero stati al mio posto.

Per questo quando qualcuno mi fa vedere un puzzle come questo, la prima cosa che faccio è pensare male. Prima, nel mio intervento sopra, ho omesso alcuni particolari di... circostanza della scena politica dell'epoca, particolari che non ho intenzione di scrivere qui, un po perché prenderebbe gran parte della giornata l'organizzare detti dati in modo coerente, un po perché cadremmo OT di brutto... ma particolari che a pensarci... beh...

Proprio per questo non bisogna MAI prendere per oro colato quello che ti si dice, in TV, nei giornali, alla radio... e perfino su alcuni siti su internet. Ragionate con la vostra testa, prendete tutte le informazioni, ascoltate tutte le fonti e cercate di filtrare via la disinformazione organizzata e l'ignoranza presuntuosa/prezzolata dei vari scrittori/anchormen/studiosi/eccetera (...è stato sicuramente... mi consenta, io dico... è tutta una sporca manovra della... :puke:), e quello che avrete alla fine sarà un puzzle. Un mosaico che sta a voi mettere assieme.

TRENTA anni (tra due mesi) bastano a mettere assieme un puzzle.

Complotto... cosa significa complotto? Un complotto accade quando c'è la volontà di più di una persona a voler far accadere una cosa. Che ragione ci doveva essere per VOLERE abbattere quel DC9? Nessuna, ecco quale. Che sia successo è stata una concatenazione di accadimenti nati da... situazioni al di fuori della... chiamiamola legge? Norma? ...come la volete chiamare chiamatela, che all'epoca erano presenti al di sopra del Mediterraneo, con la piena collaborazione di alcuni che NON AVREBBERO DOVUTO collaborare...

Come ho detto sopra, mafia; e come per la Mafia, nessuno ha pagato, nessuno paga, nessuno pagherà.

Siamo in italia, oh. Un posto dove lo stato esiste, c'è, e si e insinuato come un cancro nella Mafia. Probabilmente una delle frasi più ispirate di Paolo Rossi.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 26 aprile 2010, 18:45

Ashaman ha scritto:
Guarda... devo davvero intervenire che sennò mi scoppia il fegato...

Nessun tracciato radar è stato manipolato? Chi l'ha detto, e soprattutto da chi è stato pagato?
Lo ha detto il massimo sostenitore della tesi "missile e guerra aerea": Di Stefano.
Sai cosa vuol dire massimo sostenitore?
Vuol dire una persona che pur di sostenere quella tesi va a scavare a fondo nella questione, e dopo aver scavato a fondo ha dovuto rassegnarsi all'evidenza: i nastri non sono stati manipolati.
Potrebbe avere mentito?
Certo.
A che pro?
Soldi?
E' stato pagato per mentire?
Può darsi.
Ma da che mondo è mondo le accuse si lanciano quando si hanno in mano delle prove.
Tu dici "da chi è stato pagato"?
Sotto sotto è una "accusa".
Puoi dimostrarla?
Ashaman ha scritto: Si, le POCHE bobine che non furono sovrascritte "per errore"... (ma che carini, hanno fatto un errore), non sono state manipolate... ma quello che è stato manipolato è stata la trascrizione di queste che fu mandata agli inquirenti.
Non ho le prove per smentire o appoggiare questa cosa.
Dove troviamo questa accurata descrizione processuale che parla di manomissione delle bobine?
Se sai queste cose vuol dire che da qualche parte le hai viste o lette.
Possiamo vederle anche noi?
Ashaman ha scritto: Informati se non lo sai. I giudici all'epoca non avevano mica i mezzi informatici disponibili oggigiorno, e chiesero AI MILITARI una trascrizione della rotta del DC9...

...un po come chiedere prove di un furto al ladro stesso, ma che ne potevano sapere...
Non è proprio così.
Primo, chiedere ai militari di rendere noti anche i loro tracciati radar potrebbe essere un aiuto alle indagini perchè permette di sopperire ad eventuali falle dei radar civili, e di confrontare poi entrambi i dati.
Secondo, non hai specificato ci sarebbero questi "i militari"
Italiani?
Francesi?
Americani?
Mi sembra sia impostante saperlo.
Terzo, l'aeronautica militare opera ed agisce nei cieli per uno scopo ben preciso: proteggere l'Italia dalle minacce.
Di intercettazioni avvenute su scramble ne sono state fatte tante altre in tutti questi anni, il che vuol dire che è prassi normale che lassù, oltre agli aerei civili, possano esserci aerei militari che sorvegliano e proteggono.
A questo serve l'aeronautica militare e l'addestramento dei piloti.
Non ci sono aerei militari che lassù vanno in giro a sparare alla cavolo, sfatiamo questa cosa.
I piloti non sono così idioti da sparare un missile contro un target che sanno essere impossibile da centrare perchè è nascosto da un liner civile.
Una roba del genere solo in brutto film di un pessimo regista può stare in piedi.
Ma non tanto perchè è impossibile da fare (possibile volendo è possibile, anche se assurda), quanto per il DOPO, il cosa succede in seguito!
Come avevo già detto una volta (ma a quanto pare non ve lo ricordate più) è ASSOLUTAMENTE IMPOSSIBILE sapere quali segni a prova di scemo lascerà quel missile su quel liner!
Nessun idiota al mondo potrebbe sperare di sparare un missile addosso ad un liner, scappare, stare zitto, e insabbiare tutto facendo finta che non sia successo nulla.
Questo perchè quando la commissione di inchiesta recupera il relitto e lo esamina, se c'è traccia di un missile, LO TROVA!
Non si scappa da questo semplice e banale dato di fatto.
Nessuno può farla franca dinnanzi a quell'evidenza.
Un missile può (eccome se può!) lasciare tracce inequivocabili su quel relitto.
E chi lo ha sparato non saprà mai cosa ha lasciato il suo missile su quel relitto!
Come fa a saperlo dannazione?
Come fa a sapere se è rimasta una aletta conficcata da qualche parte?
Come fa a sapere se è rimasto un pezzetto di lamierina con la serigrafia del missile?
Queste cose non le potrà mai sapere!
Chi dunque ha sparato un missile e ha cercato di fare il furbo non avrebbe fatto un atto di perfetto "top secret" come qualcuno va raccontando.
Avrebbe fatto la più grossa cagata della storia, sgamabile in men che non si dica!
Ecco perchè la storia del missile non regge.
Le perizie non hanno trovato missili.
Non ci sono tracce di missili su quel rottame.
E l'indagine non si è fermata lì, ha scavato più a fondo, e ha scoperto che la storia del missile era inventata di sana pianta dai dirigenti Itavia per interesse economico.
E' tutto negli atti.
Ashaman ha scritto: ...E SOLO QUELLA EBBERO. Niente altro. Non c'erano altri voli. Il DC9 era solo in un cielo deserto... poi si rompe e altri aerei appaiono per tentare di portare soccorso...
C'era un aereo della Air Malta in quel settore e sotto controllo radar.
Lo hanno visto tutti.
I piloti di quell'aereo hanno dichiarato di non aver notato nulla di anomalo.
Ashaman ha scritto: E fin qui, va bene... non c'erano altri voli allora l'aereo era saltato per altri motivi... ma alla revisione del processo il giudice (non lo stesso) chiese un'altra trascrizione, dalla stessa bobina, e... saltano fuori aerei da tutte le parti che prima non c'erano.
Quali aerei?
Caccia?
Se sì, che identificativo?
Che nazionalità?
E come sono spuntati dal nulla tutti questi aerei?
Erano "stealth" in un'epoca non "stealth"?
Dati!
Dove sono questi dati?
Dove li hai visti o letti?
O è roba top secret, e quindi non puoi averli letti nè visti da nessuna parte (altrimenti che razza di complotto top secret sarebbe?)
Oppure è roba pubblica, non top secret, e come tale è reperibile e consultabile.
Vorrei tanto vederli questi dati.
Ashaman ha scritto: Non se ne parla mai, ma queste bobine furono esaminate dalla FAA in America, e saltò fuori che fino a pochi momenti prima della perdita di segnale di I-TIGI, questo aveva acquisito un "parassita".

...spero di non dover spiegarti cos'è in questo ambito un parassita...
Un "parassita" è un aereo intruso che non ha autorizzazione per volare sui cieli italiani.
Oppure che ha il trasponder spento o guasto.
Etc etc.
Qualunque cosa sia, che ci sia un aereo lassù che richieda uno scramble da parte dell'aeronautica militare, non è indice di liner abbattuto da un caccia.
E quando dico caccia intendo i caccia che avrebbero dovuto proteggere il liner dal "parassita", oppure anche il "parassita" stesso che avrebbe potuto sparare al liner.
Il concetto quindi di caccia in volo è insignificante.
Chi ha sparato di questi caccia? (se poi qualcuno ha sparato, dato che le perizie dimostrano che non c'è traccia di missile?)
Conosci la risposta?
Io no, e infatti non faccio alcuna supposizione.
Se la conosci, e mi fornisci anche dove andare a leggerla, ne sarò ben lieto.
Ashaman ha scritto: Un attimo prima che l'aereo si disintegrasse e, parole degli inquirenti, le battute dei tracciate mostrassero solo rottami in caduta nel letto nel vento, detto parassita si stacca verso Est e passa in supersonico...

Ora ti chiedo... c'era un Concorde quella dannatissima sera sui cieli italiani?
Ti chiedo nuovamente dove hai preso questi dati.
Posso vederli?
Posso leggerli?
Ashaman ha scritto: Ma guarda caso una ventina di giorni dopo un caccia libico (un Mig 23) si schianta nei dintorni di Crotone... un disertore, viene posta l'ipotesi... peccato che detto pilota supposto disertore era in decomposizione... morto da circa un mese...

Sarà stata qualche arma batteriologica che gli permetteva di volare da morto, che dici?
Ufficialmente la data dello schianto del Mig vine fatta comparire come il 18 luglio, ossia quasi un mese dopo l'incidente di Ustica.
Altri rapporti però dicono che non è vero.
Aldilà di tutto questo ci sono però almeno 3 cose di cui nessuno ha fornito una spiegazione solida (o almeno, io non l'ho trovata).
1- Innanzitutto il Mig era disarmato. E se era disarmato non avrebbe potuto abbattere nessuno.
2- Se è Mig è caduto a causa di abbattimento fatto da un altro caccia, dov'è la perizia tecnica su questo Mig che attesta inconfutabilmente che è stato abbattuto da un missile?
3- Se il Mig non è stato abbattuto da un altro caccia, perchè allora è caduto? Cosa lo ha fatto cadere e perchè?
Abbiamo quindi tre tesi che apparentemente si pestano i piedi l'una con l'altra e con non provano che il Mig centri qualcosa con Ustica.
Se era disarmato non ha potuto abbattere l'I'Tigi.
Se è stato abbattuto sarebbe stato abbattuto il Mig, non l'I'Tigi.
Se è stato abbattuto l'I'Tigi non sarebbe stato abbattuto il Mig.
Com'è la storia?
Magari si potrebbe auspicare che il Mig volasse tanto "appiccicato" all'I'Tigi da far sì che un missile (lanciato ovviamente da un altro caccia) li abbattesse entrambi.
Questo missile sarebbe impazzito, non avrebbe saputo quale target agganciare, e così a naso....booom...si sarebbe buttato lì in mezzo coinvolgendo nell'esplosione ben due aerei.
L'I'tigi sarebbe caduto in pezzi, ma il Mig...no...miracolosamente avrebbe svolazzato ancora integro fino alla Sila per poi schiantarsi al suolo.
Un po' inaudita come cosa, ma prendiamola per buona.
Però c'è un altro dubbio (e a quel punto, visto che i dubbi ci piace tirarli dentro tutti, tiriamoli dentro tutti).
Lo stesso effetto (abbattimento contemporaneo di due aerei che volano "appiccicati" tra loro) sarebbe avvenuto anche in caso di esplosione di una bomba a bordo dell'I-TIGI!
Un Mig vola appiccicato a un liner, sul liner c'è una bomba (ma il Mig non lo sa), la bomba esplode, manda in pezzi il liner, il botto e i frammenti investono il Mig danneggiandolo, il Mig prosegue per un po' danneggiato e infine si schianta.
Non regge?
E perchè non dovrebbe?
Se proprio vogliamo tirarci di mezzo il Mig in questa storia, e tale Mig vola appiccicato a un liner, abbiamo la stessa condizione probabilistica: un ordigno che a un certo punto esplode.
Poco conta che sia un missile a calore o una bomba.
Si tratta sempre di un ordigno esplodende che coinvolge due aerei che volano appiccicati (sai che succede se voli in coda a stretto contatto con un liner che vola a 800 km/h e poi esplode in pezzi?)
A me personalmente tanto basta questa cosa per farmi capire che questa storia del "Mig che vola appiccicato al DC9" non ha un tassello che dimostri che sia stato sparato un missile.
E questo perchè la stessa tipologia di danni ad entrambi i velivoli avverrebbe anche se esplodesse una bomba.
Dei due, l'uno, o sono validi entrambi, o sono bufale entrambi.
Qual'è quella giusta?
Bella domanda, io non la conosco.
Ma almeno con un minimo di ragionamento autonomo penso di essermi autodimostrato che entrambe le versioni potrebbero essere o vere, o bufale, e non c'è nulla che mi porti a considerare solo l'ipotesi missile, scartando l'ipotesi bomba.
Ashaman ha scritto: Per la cronaca, alcune delle bobine sovrascritte per il solito "onestissimo errore" furono poi analizzate in America, con strumenti della CIA che permetterono di leggere anche i dati che qualcuno qui sperava perduti per sempre, hanno poi confermato quanto detto dalle bobine che... porca miseria... che di dovere si era scordato di sovrascrivere "per errore".
Se l'hanno dimostrato significa che il tutto non è top secret, ed è pubblico (altrimenti come faresti a saperlo?).
Dove posso leggere questo rapporto?
Ashaman ha scritto: Cosa centra tutto questo? Un po come dire, me prendo le parola dritte dallo spettacolo di Marco Paolini, che chi a chi indagò nell'attentato a Falcone fosse stato IMPOSTO di indagare sulla carreggiata dell'autostrada a Capaci E BASTA!!!
Restiamo in tema senza divagare.
Anche perchè nella strage di Falcone non c'è di mezzo nessun americano o francese (cosa che invece, secondo le teorie alternative, su Ustica ci sarebbero di mezzo solo gli americani o i francesi).
Ashaman ha scritto: Caro Aldo, tu giri e rigiri su questo discorso, ma i conti continuano a non tornare. NON SI PUO' accettare una spiegazione di comodo... e NO, dire che il caso è rimasto "insoluto" non ti scagiona, perché È una spiegazione di comodo.
Mi dispace Ash, ma non sono io dirlo che Ustica è rimasto un caso insoluto.
Sono i fatti.
Ustica E' un caso insoluto.
Possiamo metterci a ballare il valzer sul PERCHE' è rimasto insoluto, questo sì.
Ma il caso rimane insoluto, non è una spiegazione di comodo.
E' così.
E rimane insoluto anche se noi continuiamo a chiaccherare di Ustica per altri 30 anni senza MAI portare quì prove serie e solide di come sarebbero andati i fatti.
Non è una mia convinzione o imposizione questa.
Sono i fatti!
O speri che se teniamo aperto questo topic per altri 30 anni "risolviamo il caso"?
A me piacerebbe tanto, sai, non immagini quanto!
Ma so in cuor mio che è impossibile, me ne faccio una ragione, e (amaramente, molto amaramente) sono costretto ad accettarla.
Cosa potrei fare di più?
Favoleggiare?
Favoleggiare mi farebbe forse stare meglio?
Ashaman ha scritto: Si, ufficialmente il caso Ustica potrà anche a tutt'oggi non avere avuto una chiusura ufficiale, con tanto di nomi di figli di p****na a corredo,
Esatto!
E' proprio questo che mi farebbe stare in pace con me stesso, e darmi quel grandissimo senso di soddisfazione.
Conoscere il nome del figlio di p****na che ha materialmente buttato già l'I-Tigi dal cielo, e il come lo ha fatto!
Questo è quello che voglio sapere!
Questo è il mio "The End" al caso Ustica.
Finchè quel nome non lo saprò non troverò mai la pace che spero di trovare (e naturalmente di portare ai parenti delle vittime, i quali, di quel nome, ne hanno moooooolto più bisogno di me, sono 30 anni che lo vogliono).
Tutto il resto è fuffa, è niente, è un rincorrerre ipotesi su ipotesi, è la perfetta fotocopia di questi 30 anni di fuffa già vissuta.
Fuffa in cui la parola "verità" non esiste.
E come già dissi precedentemente ne ho piene le cosiddette della fuffa.
Per tutti i diavoli dell'inferno, sono 30 ANNI che ci sorbiamo tesi fuffa!
Per quanto vogliamo ancora continuare a farci impestare il cervello di fuffa?
Ci piace così tanto?
A me non piace più, lo dico chiaramente.
Vorrei avere in mano qualcosa di serio, e su quello, fare delle analisi serie.
Basta fuffa.

Quello che forse non riesci a capire Ash (oppure che sono io che non riesco a trasmettervelo) è che quì stiamo giocando tutti per la STESSA SQUADRA!
Chiunque di noi vorrebbe aiutare quella gente (i parenti delle vittime), ma da sito di aviazione che siamo dobbiamo mantenere solide le nostre capacità culturali e tecniche nel capire e/o valutare determinate cose relative a questa tragedia.
Alcuni dati (pochi) li abbiamo.
Altri non li abbiamo, ma con un buon accorgimento tecnico scientifico si può cercare di metterli insieme per capire quanto possano essere realistici o meno.
Altri invece non li abbiamo proprio, e lì non c'è storia, siamo con le mani legate e non possiamo ipotizzare nulla: peccheremmo di faciloneria e di mancanza di coerenza tecnica se ci mettiamo a fantasticare troppo.
Ecco... questo è quello che vorrei, il "metodo" che gradirei venisse attuato da noi.
Se una cosa è tecnicamente plausibile (tecnicamente plausibile!), allora possiamo scriverla su un bigliettino e metterla da una parte, nel reparto "ipotesi tecnicamente plausibili".
Se una cosa NON è tecnicamente plausibile è inutile stare a giraci intorno: la scriviamo su un biglietto e la mettiamo nel reparto "ipotesi favola".
A furia di di scremare via le cose assurde, qualcosina di tecnicamente plausibile forse lo troviamo.
E da lì poi ci ragioniamo sopra.
Occhio però.
Non è che così troviamo la verità!
Questo mai, non è possibile.
Ma almeno se vogliamo formulare la nostra...come chiamarla.... "Md80.It IPOTESI"... sappiamo che sarà basata su qualcosa di molto più concreto che non sia un "Gua....." esclamato dai piloti dell'I-TIGI (e di cui sul quel "Gua...." i romanzieri si sono sbazzarriti a dire stupidaggini per 30 anni senza capire che è un dato tecnico che vale 0%, irrilevante al 0%, insignificante al 0%, nullo al 0%).
Capisci ash?
Se proprio vogliamo fare una nostra tesi, una nostra ipotesi, vediamo possibilmente di farla in un modo "ben fatto", che sia abbracciabile non da tutti, ovvio, ma almeno da tanti.
Insomma che sia una ipotesi tecnica, non il frutto di castronerie senza senso.
Io penso (ma posso anche sbagliare) che ci farebbe stare tutti un po' meglio, non tanto perchè la nostra ipotesi è la verità (ovviamente non lo è, non la sapremo mai), quanto per il rispetto dei famigliari delle vittime che si sono stufati di vedere scritte corbellerie di mera fantasia, e potrebbero essere molto sollevati nel vedere come noi cerchiamo di analizzare il problema in maniera più seria e tecnica, anzichè giocare a fare i fantastorie.
Non pensi che sia meglio, per noi, ma soprattutto per loro?
Però c'è una cosa che bisogna impegnarsi a fare: liberarci la mente da ogni ipotesi!
Bisogna partire da zero da ciò che si ha.
E su quello analizzare i vari punti tecnici, cercare di capire cosa è plausibile, e cosa non è assolutamente plausibile.
E non bisogna avere vergogna di bocciare una tesi qual'ora capiamo che è una fesseria!
Se regge, allora regge, è plausibile o possibile che dir si voglia, e la si considera come plausibile.
Se è una puttanata..., via!...nella spazzatura, e senza tante menate.
Per nostra fortuna su Md80.it abbiamo persone ben preparate in materia, sia civile, sia militare, e il loro apporto è valido, anzi è sostanziale per capire determinati aspetti tecnici.
Tiriamo fuori il buono che c'è in noi, analizziamo le cose come sappiamo fare e vediamo cosa salta fuori.
E' così che bisogna fare.
Se si comincia a dire "è un complotto di destra, di sinistra, di centro, di sù, di giù" non se ne viene a capo di niente, quelle sono solo opinioni personali che non valgono niente.

Scusami se sono stato lungo (ma tanto mi conosci, dico bene?), ma spero vivamente di aver fatto comprendere il problema, e che cosa da sempre sotto intendo quando parlo di Ustica.
A me piace parlare di Ustica se lo si fa in modo tecnico, analitico, ponderato, scientifico.
NON mi piace parlare di Ustica se si comincia a fantasticare a spron battuto o a raccontare baggianate tecniche, anzi lo trovo vergognoso perchè significa mettersi sullo stesso identico piano di tutti quei cialtroni che in 30 anni (30 anni!) ci hanno fuffato addosso tutta questa fuffa che aveva un solo ed unico scopo: rincoglionirci il cervello.
Noi siamo un sito di aviazione, e quando parliamo di aviazione il cervello non ce l'abbiamo rincoglionito.
Ustica è un incidente aereo.
"Aereo = Aviazione = Md80.it"
Non... "Aereo = Politica = Discorsi da bar".
Vediamo dunque di fare quello che sappiamo fare quando si parla di aerei.
Civili o militari che siano.

Ciao :wink:

P.S.
E ricordati che io non patteggio per nessuno, te l'ho detto, non mi inchino dinnanzi a niente e nessuno, anzi mantengo il mio pessimismo al massimo dell'allerta.
Io patteggio solo per la verità!
E anche se alle volte faccio l'avvocato del diavolo o sembro remare contro, non è così.
Lo faccio solo per una giusta causa: voglio sbugiardare la fuffa per cercare di avvicinarmi alla verità.
Verità che, ripeto, so che non troverò mai.
Ma almeno non avrò il cervello rincoglionito dalla fuffa.
:wink:

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 26 aprile 2010, 20:36

Il fatto che tu mi chieda, caro Aldo, dove andare a prendere informazioni che sono entrambi disponibili sulla rete E sul giro dei pochi documenti televisivi come l'intervento teatrale di Marco Paolini disponibile su DVD e l'altro intervento teatrale al momento solo disponibile sulla rete mi fa capire quanto in superficie dei fatti sei rimasto e spegne in me ogni ardore di continuare questo discorso.

Perfettamente inutile discorrere su fatti accaduti in quella sera con chi legge solo i giornali e guarda la TV e non si guarda in giro, non cerca di documentarsi su quello che non viene detto normalmente per non "scuotere la barca"... che è censura sotto altro nome... sulle varie reti di stato o berlusconiane... e anche non tali...

Prima di chiudere questo mio intervento, vorrei solo consigliarti di tenere un po a bada la tua logorrea sul forum. Bada, non è una critica, solo un consiglio. Se allunghi ogni tuo intervento come se scrivessi ogni volta Guerra e Pace, finirai per avere un fracco di gente che non legge tutto quello che scrivi, ma salta da paragrafo a paragrafo per tentare di accorciare i tempi di fruizione e sperando di non saltare niente di importante...

Come puoi ben immaginare, quest'ultima speranza non è sempre fruttuosa. :)

Cerca di lavorare sulla sintesi, te lo chiedo a nome di tutti quelli che devono leggerti. :wink:
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 aprile 2010, 20:59

Ash, solo una domanda. Fra uno spettacolo teatrale e una perizia di parte civile, quale ritieni essere la fonte più attendibile?

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 26 aprile 2010, 21:07

Paolo_61 ha scritto:Ash, solo una domanda. Fra uno spettacolo teatrale e una perizia di parte civile, quale ritieni essere la fonte più attendibile?
Ti secca se ti rispondo con un'altra domanda?

Detta perizia civile, l'hai letta tu o te la sei fatta commentare/riassumere/spiegare da qualcun altro?

E se quest'ultimo... l'altro CHI ERA?

LA fiducia nel prossimo, amico mio, deve essere ben calibrata.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 aprile 2010, 21:11

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Ash, solo una domanda. Fra uno spettacolo teatrale e una perizia di parte civile, quale ritieni essere la fonte più attendibile?
Ti secca se ti rispondo con un'altra domanda?

Detta perizia civile, l'hai letta tu o te la sei fatta commentare/riassumere/spiegare da qualcun altro?

E se quest'ultimo... l'altro CHI ERA?

LA fiducia nel prossimo, amico mio, deve essere ben calibrata.
No, l'ho letta io personalmente (non sei l'unico a sapere usare i motori di ricerca :wink: )
E adesso rifaccio la domanda, spettacolo teatrale o perizia?

ELTAR
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 755
Iscritto il: 30 settembre 2008, 18:29
Località: Near ELTAR

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 26 aprile 2010, 21:18

Rispondo anch'io Paolo se non ti dispiace... Se ben argomentato, soprattutto con dimostrazione di perizie aggiuntive già depositate presso la procura, non disdegno assolutamente lo spettacolo teatrale. Soprattutto perchè credo sia oltre lo spettacolo.
Inoltre, in alcuni Paesi, talvolta, sono le stesse perizie tecniche ad essere, diciamo, alquanto discutibili in fatto di esposizione e di contenuti... Quindi in questo caso, costruirci su uno spettacolino non è affatto strano! E' quasi naturale direi!
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 aprile 2010, 21:24

ELTAR ha scritto:Rispondo anch'io Paolo se non ti dispiace... Se ben argomentato, soprattutto con dimostrazione di perizie aggiuntive già depositate presso la procura, non disdegno assolutamente lo spettacolo teatrale. Soprattutto perchè credo sia oltre lo spettacolo.
Inoltre, in alcuni Paesi, talvolta, sono le stesse perizie tecniche ad essere, diciamo, alquanto discutibili in fatto di esposizione e di contenuti... Quindi in questo caso, costruirci su uno spettacolino non è affatto strano! E' quasi naturale direi!
Ok, basta saperlo che secondo te le perizie (di parte civile) sono affidabili solo se dicono quello che tu pensi sia la verità...

ELTAR
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 755
Iscritto il: 30 settembre 2008, 18:29
Località: Near ELTAR

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 26 aprile 2010, 21:47

Assolutamente... Ma le perizie "non" di parte civile possono essere altrettanto "inesatte". Soprattutto nel contesto geopolitico di allora, che tutto sommato non è poi così diverso da quello attuale.
Del resto, per qualcuno, avere un'opinione è equivalente ad essere degli stolti dementi che si dilettano ad accogliere le più fantasiose tesi complottistiche, senza considerare invece che si tratta solo di pensare a 360 gradi, ma con ancora la lucida capacità di discriminare a priori le fandonie.
Un esempio pratico?
C'era un aereo della Air Malta in quel settore e sotto controllo radar.
Lo hanno visto tutti.
I piloti di quell'aereo hanno dichiarato di non aver notato nulla di anomalo
Se è per questo nemmeno l'equipaggio dell'Itavia ha notato nulla di strano, se non un "cimitero" riguardo le radioassistenze ( almeno stando alle trascrizione del voice recorder, che però non ho ascoltato di persona e quindi potrei essere in errore no?) e pure loro erano sotto contatto radar...
Del resto, in un cockpit di un liner negli anni '80, che situational awareness avrebbero potuto avere nei confronti di un ipotetico traffico intenso militare? Nemmeno sui 104 potevano così tanto no??
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 aprile 2010, 21:50

ELTAR ha scritto:Assolutamente... Ma le perizie "non" di parte civile possono essere altrettanto "inesatte". Soprattutto nel contesto geopolitico di allora, che tutto sommato non è poi così diverso da quello attuale.
Del resto, per qualcuno, avere un'opinione è equivalente ad essere degli stolti dementi che si dilettano ad accogliere le più fantasiose tesi complottistiche, senza considerare invece che si tratta solo di pensare a 360 gradi, ma con ancora la lucida capacità di discriminare a priori le fandonie.
Un esempio pratico?
Vediamo di rimanere nel contesto. Il perito di parte civile (quello che sostiene la tesi del missile, per capirci), dice che i tracciati radar sono esatti e i nastri non sono stati manipolati. Bene, gli credi o no?
Per favore, riposta semplice, sì o no

ELTAR
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 755
Iscritto il: 30 settembre 2008, 18:29
Località: Near ELTAR

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 26 aprile 2010, 22:04

Risposta semplice ad una domanda pseudo semplice... No!! Non ne sono totalmente convinto!! Soprattutto in un caso nebuluso come questo dove si affacciano diversi misteri, o meglio, quesiti che non hanno ancora trovato una risposta che abbia una parvenza di obiettività o valenza ( anche scientifica)... Quindi faccio fatica a credere, o meglio, a fidarmi di quello che si riporta... Semplicemente cerco di avere una visione completa ( quella che posso permettermi con le fonti a disposizione) e farmi un'opinione personale che ovviamente non rappresenta nè una sentenza nè un credo ideologico paranoico ed ermetico ( nel senso che è "variabile" in base a nuove fonti che si presentano col tempo)

P.S. Sei sicuro che sia il perito di parte civile che afferma la regolarità dei tracciati radar?
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 aprile 2010, 22:08

ELTAR ha scritto:Risposta semplice ad una domanda pseudo semplice... No!! Non ne sono totalmente convinto!! Soprattutto in un caso nebuluso come questo dove si affacciano diversi misteri, o meglio, quesiti che non hanno ancora trovato una risposta che abbia una parvenza di obiettività o valenza ( anche scientifica)... Quindi faccio fatica a credere, o meglio, a fidarmi di quello che si riporta... Semplicemente cerco di avere una visione completa ( quella che posso permettermi con le fonti a disposizione) e farmi un'opinione personale che ovviamente non rappresenta nè una sentenza nè un credo ideologico paranoico ed ermetico ( nel senso che è "variabile" in base a nuove fonti che si presentano col tempo)

P.S. Sei sicuro che sia il perito di parte civile che afferma la regolarità dei tracciati radar?
Quindi il perito è "credibile" se parla di missile, ma "non credibile" quando parla della non manipolazione dei nastri.
Quindi la verità non dipende dalle "valenze scientifiche" ma dalle tue convinzioni personali. Ok, basta saperlo.

P.S. Sì, sono sicuro.

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 26 aprile 2010, 22:13

Ashaman ha scritto:Il fatto che tu mi chieda, caro Aldo, dove andare a prendere informazioni che sono entrambi disponibili sulla rete E sul giro dei pochi documenti televisivi come l'intervento teatrale di Marco Paolini disponibile su DVD e l'altro intervento teatrale al momento solo disponibile sulla rete mi fa capire quanto in superficie dei fatti sei rimasto e spegne in me ogni ardore di continuare questo discorso.
E' quì che sbagli metodologia Ash.
Prendere alcune informazioni sulla rete o in programmi televisivi non è sempre la cosa giusta.
Alle volte lo è.
Alle volte no.
Bisogna saperle valutare, e c'è un solo metodo che io sappia che consente di farlo: l'analisi tecnica.
E a titolo di esempio ti cito due paroline semplici: scie chimiche!
Quanta fuffa si trova in rete su questo argomento?
Ho perso il conto.
Quanta fuffa è stata detta in televisione su questo argomento?
Ho perso il conto.
Il mio richiedere prove tecniche (tecniche) ed esaurienti dimostra proprio la mia NON superficialità nel trattare determinate materie.
Prova a cercare in rete "Mig della sila".
Troverai decine di pagine che ne parlano di cui nemmeno una è coerente con l'altra (e tutte senza dettagli tecnici)!
Sai come si chiama questa cosa a casa mia?
BUGIA.
Le bugie hanno mille incoerenze e mille versioni.
La verità ha un'unica coerenza e un'unica versione.
Io ho chiesto gentilmente di trattare un argomento delicato come Ustica (dove sono morte 81 persone!) con criterio tecnico come si fa in tutti gli incidenti aerei.
Mi sembra il minimo vista la gravità della cosa.
E ho anche proposto di unire le forze per analizzare i contenuti in nostro possesso al fine di verificare tecnicamente (tecnicamente) quali possono essere plausibili o meno.
Mi chiedo perchè, per te, e per altri, sia così difficile mettere da parte ogni pregiudizio e mettersi a fare una analisi seria dei possibili eventi (come vedi non parlo di UN possibile evento, ma DEI possibili eventi, ossia li prendo in considerazione tutti per analizzarli tecnicamente tutti).
Ma il problema io so già qual'è.
Il problema è che se si parte già con delle convizioni radicate in testa della serie "io dico che è stata la CIA così sono a posto e mi sono tolto un problema" sarà difficile, se non impossibile, fare una analisi seria.
Ecco perchè sono proliferate mille storie assurde dietro ad Ustica.
Così come sono proliferate mille storie assurde sulle scie di condensazione.
Per questa errata metodologia di ricerca che si rifiuta di andare sul tecnico!
Ad esempio... giusto per stare sul tema Ustica, te ne cito una secca secca di errata metodologia di ricerca, così capisci bene cosa intendo dire.
L'ex presidente della repubblica Cossiga ha dichiarato: "E' stato un missile a risonanza e non a impatto. All'epoca del disastro di Ustica esistevano missili a risonanza".
Dichiarazione pesante (detta poi da un personaggio come lui, figurati, acquista teoricamente autorevolezza piena).
Se non per il fatto che i missili a risonanza non esistono (io non ho mai sentito parlare di una roba del genere).
Che diavolo vuol dire missile a risonanza??
Cerca su google "missile a risonanza" e vedi se trovi produttore, marca, e modello di un missile a risonanza.
Ce l'avrà un produttore!
Ce l'avrà una sigla!
Ci saranno dei dati tecnici di tale arnese! (ci sono di tutti i missili, e di questo no?)
Ma poi, cosa si intende per missile a risonanza?
Sistema di guida, o spoletta?
No perchè c'è una bella differenza.
Sistemi di guida a risonanza non ci sono (chi li ha mai sentiti?).
Spolette a risonanza, boh, magari ci sono, non lo metto in dubbio.
Ma alle fine...che cambia se un missile esplode per risonanza o per spoletta?
Quando è addosso all'aereo esplode.
Insomma... bisogna essere chiari nel linguaggio tecnico, non si può spaparanzare le cose così senza precisare e senza dare indicazioni concrete. :roll:

Questo è quanto.
I complotti o i non complotti, i depistaggi o i non depistaggi, non mi interessano in una analisi tecnica.
In tecnica si posso fare affermazioni precise e valutare aspetti precisi.
Se un Mig può fare determinate cose, può fare determinate cose.
Punto.
Se un Mig non può fare determinate cose, non può fare determinate cose.
Punto.
Questo vuol dire analizzare le cose senza pregiudizi, ed usando la coerenza tecnica.

Ti ricordi una pagina indietro dove io stesso avevo affermato che un missile a calore colpisce da dietro, e quindi i piloti del Dc9 non avrebbero potuto vederlo?
Bene, quella mia affermazione è stata smentita dal linguaggio tecnico!
L'analisi tecnica ha dimostrato che c'è un missile (AIM-9L) che può colpire il bersaglio anche non da dietro.
L'analisi tecnica quindi ha sbugiardato una mia fanfaluca (che se ripetuta per mari e per monti poteva magari diventare vera e attendibile!), e sono ben lieto che l'abbia sbugiardata perchè ha dimostrato che usando tale metodologia le fanfaluche tecniche saltano fuori, e non c'è "depistaggio" che tenga: se è una stupidaggine tecnica, è una stupidaggine tecnica.
Fine.
E' così che io vorrei che si parlasse di Ustica.
Analizzare gli aspetti tecnici, ossia il cosa è tecnicamente possibile, e il cosa NON è tecnicamente possibile.
Un aspetto alla volta.
Un caso alla volta.
Un elemento alla volta.
Una ipotesi alla volta.

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 26 aprile 2010, 22:47

ELTAR ha scritto:
Se è per questo nemmeno l'equipaggio dell'Itavia ha notato nulla di strano, se non un "cimitero" riguardo le radioassistenze
Ecco, questo per esempio è un dato tecnico interessante che si può analizzare.
Anzi facciamolo.
Il cimitero di radioassistenze,... ossia radioassistenze spente o non funzionanti (non è che cambi molto, il risultato è il medesimo). :roll:
Ci sono tante domande che ci si può fare riguardo questa presunta anomalia.
Una tra tutte (penso che in molti l'hanno pensato, me compreso naturalmente) è: "sarà un caso fortuito, oppure sono state spente apposta"?
Io a questa domanda non so ovviamente rispondere.
Ma aldilà che lo sappia o no, è giusto che prima mi pongo un'altra questione: la mia curiosità precedente è un argomento tecnico?
No, ha più a che fare con un argomento di "spionaggio" tra virgolette. :roll:
Per cui al momento quella curiosità (anche se leggittima) la lascio in sospeso, e mi concentro sul lato tecnico della questione (che poi è quel che conta).
Le radioassistenze!
Cosa intendiamo per radioassistenze?
Vor e Ndb?
Se la risposta è "sì, quel tipo di radioassistenze" sorge spontanea un'altra domanda: "che ruolo avrebbero i Vor spenti e gli Ndb spenti in un possibile scenario di guerra aerea?"
Per farla breve, cosa "dimostrano" le radioassistenze spente (sapendo che i Vor e gli Ndb non sono radar)?
Questa è una domanda tecnica interessante, ed è giusto farsela e analizzarla.

La stessa domanda, paradossalmente, potrebbe avere validità anche per altri incidenti aerei, volendo.

Esempio... durante l'incidente del Concorde supponiamo che c'erano le radioassistenze spente.
Domanda tecnica: le radioassistenze Vor e Ndb centrano direttamente qualcosa con un aereo che cade dal cielo?
La risposta può essere: "dipende".
Forse se l'aereo è in atterraggio, va fuori rotta a causa di un Vor spento, e finisce contro una montagna, la cosa avrebbe un chè di importante.

Ma in volo ad alta quota sul Tirreno? :roll:
Possono le radioassistenze spente far cadere un aereo in volo di crociera?
"Sì, perchè".... (e lo si spiega)
"No, perchè"... (e lo si spiega)

Capite ora quando ho detto che anche se avessi saputo che le radioassistenze sono state spente di proposito, preferivo non considerare questo elemento, anzi lo mettevo da parte un momento?
Perchè quello non il fulcro principale che mi interessa in una analisi tecnica.
Il fulcro principale è solo ed esclusivamente "come fa qualche Vor spento e qualche Ndb spento a far cadere un aereo in volo ad alta quota sul Tirreno"!
Questa è la vera questione tecnica che vuole una risposta prima di qualunque altra cosa, ed è assolutamente obbligatorio che io mi ponga (e risponda) per primo a questa domanda essenziale. :roll:
Dopodichè, se proprio voglio ne ho voglia, cercherò di rispondere alle altre.
Tuttvia la questione primaria non cambia: i Vor spenti e gli Ndb spenti non fanno cadere gli aerei dal cielo, è un dato di fatto.
Per cui tutto il resto a che serve saperlo dal momento che non cambierebbe nulla?

(P.S. Vedete? Se andiamo sul tecnico qualcosa di buono può venire fuori. Sta a noi analizzare gli elementi tecnici per trovare una risposta soddisfaciente, qualunque essa sia. E questa risposta a seconda dei casi potrebbe essere poco attendibile, sbagliata, oppure molto attendibile, dipende solo da quanto e bene analizziamo le cose. Basta impegnarsi un pochino, sgombrare la mente dai pregiudizi, concentrarci sulle cose primarie che contano, e lasciar parlare solo il linguaggio tecnico e le nostre conoscenze in materia. Non sarà una prassi che ci porterà alla verità di Ustica, ve lo dico forte e chiaro. Ma almeno dimostra che anzichè fare gossip da barbiere come fanno tutti, affrontiamo la faccenda con molta più serietà).

jasair
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 543
Iscritto il: 21 settembre 2007, 20:01
Località: Alghero

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da jasair » 27 aprile 2010, 10:05

Aldus ha scritto: Le radioassistenze!
Cosa intendiamo per radioassistenze?
Vor e Ndb?
Se la risposta è "sì, quel tipo di radioassistenze" sorge spontanea un'altra domanda: "che ruolo avrebbero i Vor spenti e gli Ndb spenti in un possibile scenario di guerra aerea?"
Rispondo brevemente a questa domanda:

Secondo me le radioassistenze spente in uno scenario di guerra aerea hanno (avevano) un ruolo abbastanza evidente...degradare il più possibile le capacità di navigazione e di orientamento di eventuale traffico ostile avvantaggiando i traffici alleati che non avrebbero avuto bisogno della radioassistenze in quanto guidati dai radar della Difesa Aerea.

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 27 aprile 2010, 13:58

Ok, ma le radioassistenze spente posso far cadere un liner dal cielo?
Non mi risulta.
Un liner non cade se si spengono le radioassistenze.
Inoltre si presume che un ostile non si mette a navigare "per bene" seguendo le aerovie e le radioassistenze.
Verrebbe visto (non sta facendo una gita di piacere, è un ostile).
Se proprio vuole fare l'ostile ignora le radioassistenze, è indifferente che siano accese o spente: l'ostile se ne va a zonzo fuori dalle rotte convenzionali di proposito, ma così facendo potrebbe finire fuori rotta e non trovarsi più sull'aereovia giusta che sta percorrendo il DC9.
Insomma le radioassistenze non vedo cosa possano centrare.
L'ostile manovra in modo "ostile", e usa il suo radar per vedere la situazione del traffico intorno a lui, non certo i Vor o gli Ndb.
Non solo, facciamo bene attenzione quando si parla di "traffico ostile".
Traffico ostile non è sinonimo di caccia e/o di aereo militare.
Un liner civile che ha un guasto al trasponder o al sistema di navigazione o non risponde alla radio può divenire a tutti gli effetti un traffico ostile.
Ne è un perfetto esempio il B737 della Helios che, dopo aver subìto una decompressione a bordo (con relativo svenimento di tutti i suoi occupanti, piloti compresi), ha continuato a volare in automatico seguendo il suo piano di volo originale, ma al tempo stesso non rispondendo alla radio e ai controllori, era divenuto un traffico ostile vero e proprio.
Tanto ostile che sono stati allertati su scramble due F-16 ben armati per andarlo ad intercettare in quanto possibile minaccia.
E' tecnicamente sbagliato quindi affermare che "traffico ostile = caccia militare".
Qualunque cosa può divenire un presunto traffico ostile, anche un normale liner civile.
Persino i Boeing civili utilizzati dai terroristi l'11/9 (tutti col trasponder disattivato) erano divenuti veri e propri traffici ostili.
E i Boeing civili non sono caccia.
E non mi risulta che durante l'emergenza dell'11/9 in cui c'erano ben "quattro aerei ostili" siano state spente tutte le radioassistenze per "favorire i caccia".
Mai sentita una roba del genere e non capisco nemmeno che senso pratico avrebbe. :?

In conclusione, secondo me la storia delle radioassistenze che vengono spente in un ipotetico teatro di guerra per "favorire i caccia alleati" non ha alcun senso tecnico, ed è solo una delle tante storie che vengono citate giusto allo scopo di confondere il profano.

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Zapotec » 27 aprile 2010, 14:36

Alcune delle radioassistenze erano spente, non credo si possano spegnere "a discrezione" : nell'indagine è stato chiarito il motivo di questo stand by ? (da qualche parte insomma è scritto perchè sono spente... guasto, fulmine, manutenzione). Oltre che credo sui Notam

Ai tempi del disastro, come navigavano gli aerei ? (no GPS sicuramente ;), piattaforme inerziali ? c'erano già ?) perchè altrimenti anche se fuori aerovia, per avere la posizione ci si basava sulle radioassistenze (oltre che ovviamente a rilevamenti radar)

oh.. solo mie domande per curiosità personale, non per polemica, ma proprio perchè non lo so :)

ciao !

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 27 aprile 2010, 15:17

Zapotec ha scritto: Ai tempi del disastro, come navigavano gli aerei ? (no GPS sicuramente ;), piattaforme inerziali ? c'erano già ?)
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=19&t=5865
Tuttavia tieni presente che l'I-Tigi era un DC9-15 (non un DC9-30 come quello del topic allegato), quindi non è detto che l'I-TIGI fosse anch'esso dotato di quel sistema.
Ho cercato un po' in rete (e su qualche enciclopedia aeronautica che ho in casa) l'avionica specifica dell'I-Tigi ma non ho trovato niente.
Forse qualche nostro utente ha qualche informazione in più.

ELTAR
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 755
Iscritto il: 30 settembre 2008, 18:29
Località: Near ELTAR

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ELTAR » 27 aprile 2010, 19:11

Paolo_61 ha scritto: Quindi il perito è "credibile" se parla di missile, ma "non credibile" quando parla della non manipolazione dei nastri.
Quindi la verità non dipende dalle "valenze scientifiche" ma dalle tue convinzioni personali. Ok, basta saperlo.

P.S. Sì, sono sicuro.
La credibilità è scaturita dalla valenza stessa della perizia, in relazione a molteplici componenti, e non dalla tesi più fantasiosa che fa comodo all'italiota di turno, il quale magari ha appena finito di schierare in campo l'ennesima formazione della nazionale di calcio.
Il problema, egregio Paolo, è che l'istruttoria riguarda il reato di strage, ma tuttora è rivolto ad ignoti.
Per me, quindi, la valenza scientifica è l'essenzialità di tutto. Ed è proprio da queste che derivano le mie opinioni ( e talvolta, si, le convinzioni) personali. Sul caso in questione, non ne ho una molto chiara, ed è proprio per questo motivo che l'interesse è ancora più vivo, proprio per una mancanza di chiarezza e di coesione tra le fonti o da chi ne dovrebbe discernene a priori la ragione.
Se non fosse così, sarebbe un mondo pieno di Paoli_61, forse più lineare, ma sicuramente più noioso.

P.S. Sarebbe gentile da parte tua evitare di fare cunclusione errate in base esclusiva delle tue opinioni/convinzioni,
Grazie!!
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

Avatar utente
Ashaman
FL 400
FL 400
Messaggi: 4197
Iscritto il: 1 agosto 2005, 21:19
Località: N40°54'53.57" E14°49'29.08"

Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 27 aprile 2010, 20:39

Paolo_61 ha scritto:
Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Ash, solo una domanda. Fra uno spettacolo teatrale e una perizia di parte civile, quale ritieni essere la fonte più attendibile?
Ti secca se ti rispondo con un'altra domanda?

Detta perizia civile, l'hai letta tu o te la sei fatta commentare/riassumere/spiegare da qualcun altro?

E se quest'ultimo... l'altro CHI ERA?

LA fiducia nel prossimo, amico mio, deve essere ben calibrata.
No, l'ho letta io personalmente (non sei l'unico a sapere usare i motori di ricerca :wink: )
E adesso rifaccio la domanda, spettacolo teatrale o perizia?
Bene... permettimi allora un chiarimento più preciso:

Chi è questo perito?

Nome e cognome.

Sai... in ogni caso... io tendo a fidarmi molto più di chi ha fama di lavorare per infilare le dita negli occhi di chi mente che di "un perito" qualsiasi.

E non credere... se metti in dubbio la qualità e la quantità delle documentazioni degli spettacoli teatrali di denuncia di Marco Paolini è perché non ne hai mai visto uno nemmeno di lontano e per sbaglio.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
-Benjamin Franklin

Rispondi