Per non dimenticare.... I-TIGI

[markogts]

Ragazzi ma perchè prima di scrivere non cercate di riflettere un pochetto, non dico tanto, dico un pochetto, su cosa state scrivendo?
Che significa "stando a lui il Mig 23 è decollato da molto, molto più vicino"?

Mario Ciancarella, e non io, (ambasciator non porta pena) sostiene che sia decollato da Pratica di Mare. Insieme con un Piaggio da guerra elettronica, per coprirlo finché non si fosse inserito nell'ombra del DC-9, ritardato al decollo apposta. Pensi che non abbia riflettuto, io, prima di scrivere questo?

Ecco perchè questa storia del Mig che... centrerebbe qualcosa con l'I-Tigi... è una mera baggianata.
I due eventi (I-Tigi, e il Mig della Sila) non hanno un bel niente in comune tra loro, nè come dinamica, nè come posizione geografica.

Ti ho già risposto sopra.

[markogts]

Peccato che i nostri bei radar erano tutti attivi e abbiamo tutte le tracce originali.
Nessuno dormiva quindi.

Non esattamente. Stando a quanto raccontato dalla stessa AM, il radar di Marsala al momento era cieco causa esercitazione Synadex. Tre scimmiette invece di un radar. Ma solo per cinque minuti, eh. QUEI cinque minuti. Sono molto incuriosito anch'io, come il Ciancarella, dal fatto che noi si spegnesse i radar per fare le esercitazioni. Mah...

Eppoi che cosa ci faceva un MiG, tutto solo, così lontano da casa, in territorio "nemico"? Per operazioni di spionaggio?

Questo non lo so.

Perdonate l'insistenza, ma leggetevi il pdf di ciancarella. È lungo, ma merita.

P.S. Per la cronaca ti faccio notare che i nostri radar hanno captato persino la scia dei rottami del DC9 mentre cadevano dal cielo, giusto per farti capire di che cosa stiamo parlando.
E' tutto documentato nel rapporto tecnico.
I nostri radar quindi non erano dei giocattoli.
Hanno visto il DC9 (e un aereo della Air Malta), hanno visto i rottami del DC9 quando cadeva,...
... MA... (teniamoci forte)...
... NON avrebbero visto dei caccia (caccia, non moscerini!) che si danno battaglia a 9.000 metri di altezza!!!
Se non è fantascienza questa non so proprio come chiamarla.

A 9000 metri no. Ma a 3, 4 o cinquemila... L'orizzonte del radar di Fiumicino, a Ustica, è a circa 20.000 piedi. I rottami infatti spariscono quando scendono sotto quella quota. I radar NADGE, invece, hanno un bel buco nella copertura, che parte dalla Sardegna, passa per Ustica e finisce sulla Sila. Toh guarda...

L'aereo apparteneva a una compagnia italiana, volava nei cieli italiani, non era fuori rotta, non sorvolava alcuna base segreta nemica.
Nessun pilota al mondo abbatterebbe un liner inerme in una situazione del genere (e nessuno darebbe mai un simile ordine).
Infatti non è mai successo che, in europa, dei piloti da caccia abbiano avuto l'ordine di abbattere un liner civile.
(...)
Un gesto del genere non sarebbe mai giustificabile, e dubito fortemente che un pilota militare faccia una cosa simile anche se gli viene ordinato di farlo.

E qua ti dai la risposta del perché sono trent'anni che non si sa cosa sia successo. In questo Paese ne sono successe ben di peggio, ma non voglio andare OT. Comunque, se tutto fosse andato a buon fine, stando a Ciancarella, la colpa sarebbe ricaduta sui libici.

Affermare che l'I-Tigi è stato abbattuto da un "missile a risonanza" è, senza se, e senza ma, fare depistaggio sulla verità.

Assolutamente d'accordo. Io infatti consiglierei a chiunque di dimenticare qualsiasi affermazione di Cossiga al riguardo.

Di Stefano ad esempio è un esperto, ma per poter continuare a mantenere viva la sua "tesi missile" è stato costretto ad "inventarsi" (inventarsi è il termine giusto) delle tecnologie impossibili che non sono mai esistite e non esistono ancora oggi.
Una tra queste è il "jamming che farebbe SPARIRE un aereo".
Una bestialità pazzesca (chi se ne ne intende appena appena di tecnologie jamming sa che è una baggianata bella e buona).

Mi dispiace, ma devo correggerti. Mi sono letto le considerazioni di di Stefano, e non mi risulta che egli parli di aerei "spariti", ma di tracce aeree modificate in modo da farle apparire in posizioni e velocità diverse da quelle reali. E questa è la definizione esatta di jamming, in particolare del "digital radio frequency memory". Prendi il segnale radar e lo ri-invii con un ritardo diverso. Il radar misura i tempi e assegna una distanza che non è quella reale. Non ci trovo nulla di fantascientifico. Complicato, elaborato e difficile da accettare, sì; impossibile, no.

Una parte della verità su Ustica la conosciamo già da un pezzo: lassù, quel giorno, NON c'è stata alcuna battaglia aerea del pinco pallino!

Ecco, a me piacerebbe capire da dove ti deriva questa certezza. Per fare un esempio, quando il pilota parla di un "cimitero" di ausili alla navigazione da Firenze in poi, ti pare normale? E quando Ciampino gli dice, "vedo che sta rientrando" e l'altro gli risponde "noi non ci siamo mossi"... Piccoli indizi, che non possono certo far capire cosa sia successo quella sera. Ma che assolutamente non mi permettono di considerare quella sera come una sera "qualsiasi".

Quello che non capisco è perchè, dopo ancora 30 anni, si continui a rimarcare la favola (sottolineo favola) della guerra aerea quando abbiamo già tutto quello che serve per capire che è una fesseria.
E' questo che non capisco.

Io ho provato a elencarti un paio di stranezze. Poi vedi tu se hai voglia di capirmi.

[Ashaman]

Io ho provato a elencarti un paio di stranezze. Poi vedi tu se hai voglia di capirmi.

Lascia stare Marco. Sono dell'opinione che Aldo sia su questo thread solo per confutare qualsiasi opinione che non sia la tranquillizzante cosiddetta ufficiale e al limite spargere ai quattro venti la sua opinione correttiva... che però, contraddittoriamente, si ostina a non voler condividere.

È come fare a testate col muro... anche se vinci tu, oltre a doverti bendare la testa ti tocca pure ricostruirlo... ci ho provato una volta a parlarci e non mi ha degnato di risposta. Mai più. Fossi in te non mi aspetterei molto di più di quello che ho avuto io. Cioè niente.

[Aldus]

Dai, Aldus, avrai giocato a più simulatori di volo di me per sapere la risposta. Innanziutto, un MIG ha due cose che il DC-9 non ha: chaff e flare (oltre all'RWR).

Sì certo.
Peccato che un Mig23 è una bestia lunga 18 metri e mezzo (la metà di un DC9),...peccato che ha una RCS che a momenti lo avvisto io con la radiolina di casa,... peccato che in tutta questa favola della guerra aerea non esiste una sola traccia radar di questo aereo nè dei suoi inseguitori.
Piccoli dettagli, ma sì cosa vuoi che siano.

Carissimo Makogts puoi continuare quanto vuoi ad inseguire questo vicolo cieco se vuoi, ma i dati di fatto sono e rimangono sempre gli stessi:
- I tracciati radar NON sono stati manipolati.
- Nei tracciati NON c'è traccia di alcun aereo in volo oltre al DC9 e un Air Malta.
- I piloti dell'Air Malta che era nelle vicinanze non hanno visto un accidenti di nulla di anomalo.
- I tracciati radar hanno VISTO persino i rottami del DC9 andare giù, e se possono arrivare a tanto significa che il tuo Mig23 l'avrebbero letteralmente "stampato su carta Kodak" tanto si sarebbe risultato visibile!

QUESTI sono i dati di fatto (dati di fatto TECNICI, non baggianate).
QUESTI rimangono.
Ed è su questo, e solo su questo che bisogna ragionare razionalmente, non sui "romanzi" o i "videogame" o il "me l'ha detto mio cugino".

Quindi il pilota ha tutto il tempo di reagire, invece che dire solo "gua...".

Non l'ho capita.

Mettiti nei panni del pilota libico. Sei in un luogo dove non dovresti essere.

Prego precisare il termine "luogo".
Dov'è questo luogo?
Sul Tirreno?
Sulla Calabria?
Sulla Toscana?
Ma poi scusa...(io non ci capisco più niente)....ma non era stato detto prima che mi avevano autorizzato a passare??
Allora è un balla.
E una.
E non dovevo essere disarmato, quindi inerme??
Allora ero armato, quindi è un'altra balla.
E due.

Quante altre balle vogliamo ancora sentire?

Ti hanno illuminato con il radar, l'RWR fischia come un matto. Cosa fai? Prima di tutto, scendi per guadagnare velocità, forte anche dell'ala a geometria variabile, delle buone capacità a bassa quota e dell'accelerazione del mig-23. In queste condizioni, se hai qualche miglio di vantaggio e chaff e flare, è abbastanza dura per l'inseguitore centrarti.

Chi mi avrebbe illuminato col radar?
Ah già i famosi caccia invisibili francesi e americani, quelli che anche loro non si fanno vedere dai radar, me l'ero dimenticato.
E io Mig che faccio?
Scendo di quota, logico.
Ma secondo te un pilota militare che si è messo di proposito all'ombra di un DC9 apposta per NON farsi beccare, si caca forse sotto perchè sente fischiare l'RWR e si SGANCIA da quella sicura posizione di copertura per scappare?
Ma chi è quell'idiota di pilota militare che farebbe una cretinata del genere?
Chi?
Un Mig23 che scappa inseguito da... boh quanti sono... 4 o 5 caccia nemici sperando di fargli marameo?
E tutto questo circo equestre NON si sarebbe visto sui nostri radar????
Dai Radar che hanno visto persino i PEZZI del DC9 andare giù????

Sorge spontanea una domanda: ma che diamine abbiamo speso 30 anni di fatiche e di soldi per inventare gli Stealth quando i Mig23 negli anni 80 potevano già fare tutti questi miracoli?

Non hai speranze di farcela fino in Libia, però sai che se caschi in mare, sei spacciato per certo. Cerchi di guadagnare la terra. Per che via? Innanzitutto opposta a quella della provenienza dei "cattivi" (dov'è il Sole? da che parte si attacca?) quindi scappi a est.

Adesso basta.
Di scemenze ne ho sentite anche troppe.
Ma quale Sole e Sole?
Ma quale scappare verso Est?
L'I-Tigi si è disintegrato in volo alle ore 21.00 ora estiva, pari a UTC+2.
Il 27 giugno del 1980 (come ogni 27 giugno degli ultimi 10.000 anni) il sole tramonta alle ore 20.12.
Il DC-9 (e il fantasioso Mig) erano in quota.
Il Sole ritarda di 1 minuto ogni 1500 metri di quota.
A 9000 metri ritarda di 6 minuti.
Alle 20.18 del 27 giugno 1980, il pilota dell'Itavia (e del fantasioso Mig) vedevano già la Luna e le Stelle.
Figuriamoci alle 21.00 (quasi 3 quartri d'ora dopo!)
Il Sole?
Si buonanotte suonatori.
Ma chi è che ha messo in giro sta cretinata del Sole, si può sapere?
Oltretutto se un Mig deve scappare usando il Sole come paravento, scappa semmai verso Ovest, in faccia al Sole, così che i suoi inseguitori rimangano abbagliati.
Vabbè lasciamo perdere che è meglio.
Tutto questo discorso lascia il tempo che trova perchè se i tuoi inseguitori ti hanno già visto e illuminato (altrimenti come faceva a suonarti l'RWR?) significa senza tante menate... che ti hanno già visto!
Punto.
Per dirla in due parole: sei fritto.
Puoi dartela a gambe quanto vuoi, puoi sparare tutti i chaff, flare, cotechini, e lecca lecca che hai a bordo, ma quelli ti vengono a prendere e ti tirano giù all'istante con suon di Sidewinder e affini.
Non vorrai adesso dirmi che un solo pilota (libico oltretutto) di Mig è così ganzo (sarebbe la prima volta nella storia) da tenere testa ad almeno un paio di "aggressor" americani e francesi messi insieme, spero!

Approfitti anche del fatto che non c'è copertura radar verso la Sila, ci manca solo che ti prenda qualche SAM. Da Ustica a Castelsilano sono 170 NM, in volo leggermente supersonico fa circa un quarto d'ora. È tanto, indubbiamente, ma non è impossibile. (non è escluso che gli inseguitori iniziali siano diversi dagli abbattitori finali, il carburante è un arbitro severo per tutti). Poi voli rasente e veloce in mezzo ai canaloni. E' rischioso, ma speri di farcela. Invece... splat. Oppure: rallenti per eiettarti senza rischi, ma arrivano i "cattivi" e ti finiscono.

Guarda che un Mig23 non è mica un SR-71!
Da come ne parli sembra che questo aereo sia lo Space Shuttle, dà manetta e...zoooommmm... schizza via alla velocità della luce.
Guarda che non è così.
Un Mig23 non va più veloce di un caccia americano dell'epoca, chessò un F4 Phantom o un F-14 Tomcat!
Ed è anche meno armato (anzi non lo dovrebbe essere neppure perchè secondo alcune storielle era stato autorizzato a passare per andare in yugoslavia).
Se quel Mig si fosse trovato davanti a due F-14 Tomcat armati sino ai denti (pensa al temibilissimo missile Phoenix) poteva solo accendere un cero alla madonna.
Un Phoenix ti viene a prendere anche se sei a 100 km di distanza, senza bisogno che il caccia inseguitore ti corri dietro.
Daiii ma che storielle raccontiamo?

Non voglio dire che sia *la* soluzione, ma come vedi, un Mig, persa la "copertura" a Ustica, può farcela fino alla Sila.

Ma proprio per niente.
Innanzitutto tutta la "gita" del Mig23, prima, durante, e dopo Ustica, verrebbe inesorabilmente sgamata dai nostri radar.
E su questo non si scappa.
Secondo, se aveva alle calcagna un po' di caccia americani ben armati o francesi, quel Mig non avrebbe fatto tempo neppure a finire di recitare il "Padre Eterno" che sarebbe stato categoricamente abbattuto.
Solo nei pessimi film di hollywood un Mig23 intercettato sul Tirreno da dei caccia armati riesce ad arrivare a fare tutte le cose che hai detto (scendere senza farsi vedere dai radar, volare per ben 150nm, giocare tra i canaloni, etc etc).
Solo nei film.
Peccato che Ustica non sia un film.

Da notare anche che il giorno della caduta "ufficiale" del Mig sulla Sila, il 18 luglio c'era un'esercitazione in corso, la Demon Jam. Pieno così di aerei "nostri" e nessuno si accorge che c'è un MIG? E l'agenda di Tascio, sequestrata, dice, riguardo a un incontro con gli americani, "they want to see it" sotto il 14 di luglio. Insomma, io non me la sento di essere così sicuro di escludere il 27 come data di caduta dell'aereo.

Sarà, ma i dati parlano chiaro.
I testimoni hanno visto l'aereo schiantarsi il 18 luglio.
E abbiamo anche le sue scatole nere che sono state analizzate.
I dati confermano il 18 luglio.
Il resto sono baggianate.

[Aldus]

Mario Ciancarella, e non io, (ambasciator non porta pena) sostiene che sia decollato da Pratica di Mare. Insieme con un Piaggio da guerra elettronica, per coprirlo finché non si fosse inserito nell'ombra del DC-9, ritardato al decollo apposta. Pensi che non abbia riflettuto, io, prima di scrivere questo?

E il bello è che ti chiedi sei hai riflettuto.

Allora, vediamo di mettere in chiaro un po' di cose SERIE prima di continuare con le favolette da circo, altrimenti ci facciamo pure una figura dei pagliacci in qualità di sito di aviazione.

"Che cosa è una traccia radar, e che cosa è un jamming elettronico".

Prima cosa: i tracciati radar di quel giorno NON sono stati manipolati.
Chiaro?
O lo devo ripetere mille volte?
Quei tracciati li abbiamo tutti, integri, e sono stati analizzati dai migliori esperti del settore.
Sono autentici.
Non sono manipolati.
Lo asseriscono TUTTI, persino i sostenitori della tesi missile come i periti di parte civile "Di Stefano", che da ben 30 ANNI si è inzuccato sull'ipotesi missile e guerra aerea, e che ciò nonostante ammette che i tracciati sono assolutamente autentici!

Domanda: che cos'è una traccia radar?
Una traccia radar è una serie costante di plot.
Un aereo che vola lascia una serie di plot che disegnano perfettamente la sua rotta (anche se il transponder è spento).
Mettendo insieme questi punti si ottiene una "traccia", ovvero una rotta perfettamente cadenzata dove ogni plot corrisponde a una rotazione dell'antenna del radar, e la distanza tra un plot e l'altro corrisponde alla velocità dell'aereo.
Questa E' UNA VERA TRACCIA RADAR!
La traccia del DC-9 e dell'Air Malta sono esattamente fatte così.
Una serie di punti di riporto, precisi, costanti, progressivi.
QUELLA E' LA VERA TRACCIA DI UN AEREO!
E' chiaro o non è chiaro??
Sui tracciati radar di quel giorno esistono altre tracce del genere?
NO!
Esistono solo dei plot occasionali che compaiono e scompaiono in zone completamente distanti tra loro.
Quella non è un traccia radar, quelle sono spurie!.
Dove sarebbero in quei plot sti caccia che avrebbero abbattuto il DC9?
Non ce n'è traccia sul radar!
C'è forse qualche serie costante (costante!) di plot radar vicino al DC9? Qualcosa che arriva, che gli si avvicina a tiro di missile, che si allontana, insomma che lascia una vera traccia radar chiamasi "traccia radar"?
No!
E allora??
Guardate che una traccia radar non la si fa mica prendendo un plot di quà, un altro plot di là, e si uniscono come i disegni dei bambini!!
Una traccia radar è una traccia radar, è una cosa ben precisa di punti.
E a parte quella del DC9 e dell'Air Malta, lassù quella sera non c'era una mazza di niente.
Sono i tracciati radar a parlare, non Aldus!
Abbiate l'accortezza di attenervi a TALI fatti prima di scrivere ulteriori baggianate.
Perchè i fatti sono questi!
E questi rimangono!

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Passiamo al piaggio e le tecnologie jamming.
Si racconta che quel piaggio, tramite jamming elettronico, avrebbe fatto da "paravento" al Mig, fino a scortarlo invisibilmente a ridosso del DC9 dove poi il Mig sarebbe rimasto "al coperto".
Non viene specificato dove diamine sarebbe andato a finire il Piaggio una volta terminato il suo compito.
Dettagli?
Sì, e anche importanti credo.
Ma si vede che a qualcuno queste cose così importanti non gli interessano, facciamo pure finta che sia "sparito"....pluff...come si fa nei giochi di prestigio.
Allora vediamo di chiarire un tantino le cose.
Un jamming elettronico NON FA SPARIRE GLI AEREI!!!
Sputtaniamo questa stronzata galattica una volta per tutte perchè mi sono stufato di sentirla.
Lo scopo di un jamming elettronico è quello e unicamente quello di CHIAZZARE il radar nemico (in questo caso i nostri radar) con punti bianchi dappertutto.
Un sistema di inganno elettronico funziona in questo modo, accecando i sensori, saturandoli!
Se su uno schermo radar non si riceve più nulla, ossia non si vede più niente, quello è un GUASTO.
Se su uno schermo radar si vedono 100.000 macchie, tanto da non ci capirci più nulla, quello è un disturbo elettronico jamming!
E' chiara o non è chiara la differenza??
Un inganno elettronico nasconde in senso lato un aereo (lo nasconde, NON lo fa sparire!) solo perchè spruzza sul radar nemico migliaia di false tracce al punto tale che lo schermo diventa una grossa chiazza bianca dove non ci si capisce più una mazza.
Ma l'aereo NON sparisce, è sempre lì in mezzo a quelle tracce.
E' così che funzionano i jamming, soprattutto è così che funzionavano i jamming di quell'epoca, e sfido chiunque ad esserire che un jamming NON funziona così.

Ora,... i tracciati radar del 27 giugno 1980 li abbiamo tutti!
E non sono stati manipolati!
Dove cazzarola li vedete i segni inconfutabili e a prova di scemo di jamming elettronico in quei tracciati????
Non ce n'è neanche uno!!!
Se un Piaggio avesse scortato un Mig23 fino all'incontro col DC9, tutti i nostri radar sarebbero pieni zeppi di puntini bianchi dappertutto.
Mica per un secondo.
Mica per qualche plot occasionale.
Sarebbero totalmente chiazzati di bianco per decine di minuti ininterrotti.
QUELLO E' UN DISTURBO JAMMING!!!
E non esiste nulla del genere sui tracciati radar.
NULLA.

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Conclusioni.
Vogliamo andare avanti ancora a raccontarci cretinate?
O vogliamo fare il sito di aviazione (aviazione)?
A voi la scelta.

[Aldus]

Lascia stare Marco. Sono dell'opinione che Aldo sia su questo thread solo per confutare qualsiasi opinione che non sia la tranquillizzante cosiddetta ufficiale e al limite spargere ai quattro venti la sua opinione correttiva... che però, contraddittoriamente, si ostina a non voler condividere.

Ti sbagli di grosso.
Io sto affrontando una discussione in modo molto più serio di quanto lo state facendo voi.
E lo sto facendo portando quì dati di fatto TECNICI molto importanti, checchè tu ne dica.
Le ca**ate dei missili a risonanza (che non esistono), o degli AIM-9 che quando colpiscono un aereo (sul Tirreno!) lo lascerebbero intonso per svolazzare fino alla Sila, o che i jamming elettronici fanno SPARIRE gli aerei dai tracciati radar, etc etc, mi sembra siano frutto del mio impegno fino a prova contraria, non del tuo.
Tranquillo, non voglio nè meriti nè medaglie per questo, fatto stà e fatto rimane che quelle baggianate SONO e RIMANGONO baggianate, e mi faccio vanto di averle sbufalate.
Se a te piacciono quelle stupidaggini in quanto si sposano bene con la favola della guerra aerea, ti lascio libero di favoleggiare quanto vuoi.
Ma io in qualità di appassionato di aviazione (e quindi di avere un briciolo di cultura sul tema) mi sento in dovere nei confronti delle VITTIME di fargli presente QUALI sono le baggianate tecniche che gli hanno detto per 30 anni, al fine che la smettano di credere a tali baggianate.
Mi sembra il minimo che posso fare per rendere onore e un servizio a quella povera gente.
Mi chiedo perchè, a parte me e qualcun'altro (pochi), quì non lo fa nessuno.

È come fare a testate col muro... anche se vinci tu, oltre a doverti bendare la testa ti tocca pure ricostruirlo... ci ho provato una volta a parlarci e non mi ha degnato di risposta. Mai più. Fossi in te non mi aspetterei molto di più di quello che ho avuto io. Cioè niente.

Se c'è una persona con cui fare testate al muro, non sono io, sembri più tu.
E non lo dico per offesa, ci mancherebbe, quì siamo tutti amici e lo sappiamo bene.
Ma gli scritti parlano chiaro.
Nei tuoi commenti, a parte le solite menate di "e' stato un depistaggio, è stato un depistaggio, è stato un depistaggio", NON hai aggiunto uno zero di metodologia tecnica sulla vicenda.
Cosa che invece io ho sempre fatto sin dall'inizio.
Se quindi rileggi per bene tutti i miei scritti non devi dire che non ti ho degnato di una risposta.
Le risposte te le ho date eccome, e te le ho ANCHE provate, scusa se è poco!
Se poi hai fatto finta di non vederle è un tuo problema.
TU vuoi sapere la mia versione dei fatti, giusto?
Ebbene la mia versione dei fatti te l'ho già detta almeno una decine di volte.
Te la devo scrivere bella in grande così non hai più scuse di non averla vista?
Ok.
Lassù quel giorno non c'è stata alcuna guerra aerea!
Hai capito?
E ti ho anche dato le prove del perchè.
Per quanto mi riguarda quindi la mia personale "indagine" finisce quì.
Sono giunto alla conclusione che la tesi guerra aerea è una mera FESSERIA fatta per intortare gli allocchi (e io mi vanto di non farne parte).
Tuttavia se mi chiedi di dirti che cosa è allora successo, mi prendi in contropiede perchè il BUON SENSO mi impone di fermarmi!
Se le cose le so, le dico.
Se non le so non le dico, e non sono tipo da mettermi ad inventare favole e baggianate come hanno fatto tutti per 30 anni.
Che cosa è successo quella sera all'I-Tigi non lo so.
Vorrei tanto saperlo, ma non lo so.
Ma una cosa almeno l'ho capita.
Ho capito COSA NON E' SUCCESSO!
E se per te questa cosa ti sembra assolutamente irrilevante, beh, permettimelo, a me sembra invece altamente rilevante perchè quando vedo qualcuno che dopo 30 anni farnetica ancora baggianate sulle guerre aeree....beh mi fa solo pena.

E ora che mi hai fatto l'ennesima (e assurda) ramanzina, vedi di esporre tu le tue conclusioni TECNICHE sull'accaduto.
Ho detto TECNICHE!
Non voglio più sentire idiozie di "depistaggio depistaggio depistaggio uhèè uhèè uhèè", tutte cose che lasciano il tempo che trovano, e che di tecnico non hanno un bel niente, zero.
La mia versione ce l'hai già, correlata da prove che non rappresentano solo un patetico "copia-incolla", bensì da ragionamenti fatti da ME sulla base di svariata documentazione che mi sono reperito, letto, e analizzato, al fine di capire cosa c'è di tecnicamente plausibile, e cosa no.
Se tu sostieni un'altra tesi (es quella della guerra aerea) prego fornisci una tua versione concreta, coerente, dettagliata, ben correlata da argomentazioni TECNICHE così come ho fatto io, ricordandoti sempre prima che...

1- I tracciati radar NON sono stati manipolati, così come asserito da TUTTI i periti ed esperti.
2- Nei tracciati NON c'è traccia di alcun aereo in volo, a parte il DC9 e un liner Air Malta.
3- I piloti dell'Air Malta che erano nelle vicinanze non hanno visto un accidenti di nulla di anomalo.
4- I nostri radar hanno VISTO persino i rottami del DC9 andare giù, e se possono arrivare a tanto significa che qualsiasi altro caccia in volo sarebbe risultato inconfutabilmente altrettanto visibile, senza se e senza ma.
5- I missili a risonanza non esistono.
6- Un caccia colpito da un missile aria-aria si disintegra dopo pochi secondi, non può svolazzare per 400 km intonso.
7- La scatola nera del Mig recuperato indica che si è schiantato in luglio, non in giugno.
8- I rottami del DC9 analizzati dai massimi esperti del settore NON mostrano alcun segno di missile e/o testata a frammentazione tipica dei missili AA.
9- I plot occasionali visibili nei tracciati radar NON costituiscono una traccia radar, sono solo spurie, e non hanno una fava a che vedere con i jamming elettronici.
10- I jamming elettronici NON fanno sparire gli aerei; imbrattano tutto lo schermo radar di chiazze bianche sino a renderli un pandemonio di falsi bersagli.
11- Sui tracciati radar NON esiste alcuna traccia di jamming elettronico di questo tipo.

Ti sembra poca roba questa quì?
TI sembra roba insignificante questa quì?

QUESTI sono i fatti.
QUESTI sono i dati tecnici che io ti ho portato quì (fortuna che poi dici che non ho fatto nulla), dati che puoi verificare dove e quando ti pare, e sul quale puoi fare tutti i ragionamenti sensati che vuoi.
Fatto sta che è da QUESTI che devi partire se vuoi cercare capire qualcosa di ATTENDIBILE su Ustica, non dalle pirlate che si raccontano in giro, mettitelo bene in testa.

Aspetto di vedere adesso i tuoi dati tecnici (tecnici!) e le tue conclusioni sull'accaduto.
(visto che tu continui a dirmi "dimmi che cosa è successo?" se permetti adesso sono io a chiedertelo: "dimmi che cosa è successo?")

[Aldus]

Non esattamente. Stando a quanto raccontato dalla stessa AM, il radar di Marsala al momento era cieco causa esercitazione Synadex. Tre scimmiette invece di un radar. Ma solo per cinque minuti, eh. QUEI cinque minuti. Sono molto incuriosito anch'io, come il Ciancarella, dal fatto che noi si spegnesse i radar per fare le esercitazioni. Mah...

Ma dove le hai lette ste cose?

A 9000 metri no. Ma a 3, 4 o cinquemila... L'orizzonte del radar di Fiumicino, a Ustica, è a circa 20.000 piedi. I rottami infatti spariscono quando scendono sotto quella quota. I radar NADGE, invece, hanno un bel buco nella copertura, che parte dalla Sardegna, passa per Ustica e finisce sulla Sila. Toh guarda...

Toh guarda cosa?
Dove sono le tracce dei caccia prima, durante, e dopo la caduta del DC9?
Stealth?
Si vede il DC9, ma non i caccia?

Mi dispiace, ma devo correggerti. Mi sono letto le considerazioni di di Stefano, e non mi risulta che egli parli di aerei "spariti", ma di tracce aeree modificate in modo da farle apparire in posizioni e velocità diverse da quelle reali.

E infatti non funziona così.
Tu puoi jammare quanto vuoi, puoi creare finte tracce quanto vuoi, ma il tuo aereo NON lo puoi fare sparire con i jamming!
Le cosiderazioni di Di Stefano sono sbagliate perchè, per cercare di giustificare l'ipotesi missile, è obbligato ad inventarsi cose che nella realtà (e la realtà significa giugno 1980) non esistono.
Infatti lui dice "tracce aeree modificate in modo da farle apparire in posizioni e velocità diverse da quelle reali" lasciando intendere che l'aereo che emette il jamming sparisca proprio, non si vedrebbe più nella sua posizione reale.
Il che non è vero.

E questa è la definizione esatta di jamming, in particolare del "digital radio frequency memory". Prendi il segnale radar e lo ri-invii con un ritardo diverso. Il radar misura i tempi e assegna una distanza che non è quella reale. Non ci trovo nulla di fantascientifico. Complicato, elaborato e difficile da accettare, sì; impossibile, no.

Il jamming è una cosa.
Il DRFM un'altra, è una della varie tecnologie jamming.
E da nessuna parte sta scritto che il DRFM fa sparire la tua traccia, ossia la tua posizione reale.
La potrà duplicare, la potrà ritardare, la potrà riemettere in spazi e punti diversi, ma la tua traccia RIMANE sempre lì dov'era.
Sono solo gli STEALTH che hanno il potere di "sparire" dai radar la propria traccia, di rendersi praticamente "invisibili".
Nient'altro.
Oltretutto conosci qualche aereo in dotazione negli anni 80 dotato di jamming DRFM?

Ecco, a me piacerebbe capire da dove ti deriva questa certezza.

La certezza la leggi nel reply che ho fatto ad Ashman, e in tutta la documentazione degli atti processuali che spiegano tutto, per filo e per segno, la storia dei radar e dei suoi tracciati.
Se in tutte queste cose ci vedi guerre aeree...

Io ho provato a elencarti un paio di stranezze. Poi vedi tu se hai voglia di capirmi.

Io ti ho capito benissimo.
Ma io non ho elencato solo un "paio" di stranezze.
Ho elencato almeno 11 punti TECNICI FISSI dai quali non si scappa e che rappresentano la realtà dei fatti.
Se hai voglia tu di capire quelli...ecco sarebbe già una bella cosa.
Dopodichè forse capirai (come ho capito io) il perchè la versione "guerra aerea e missile" non sta in piedi.

[1stAirbus]

Uff, per leggere per bene tutte le vostre considerazioni ci ho messo un'ora e mi si sono sgranati gli occhi comunque voglio ringraziarvi tutti, specialmente Aldus, che ha dato un contributo tecnico notevole per tentare di chiarire la situazione, per quanto possibile.
Aldus, ci tengo subito a precisare che quando scrissi "Ahaha. Mi viene da ridere" non mi riferivo assolutamente al Dc 9, ma al concetto di "aereo spia" per quanto concernerebbe il MiG 23, non vorrei essere frainteso su una faccenda così grave come quella.
Da persona non tecnica, mi pare di non aver mai affermato della presenza o presunta esistenza di missili, ancor meno di "missili a risonanza" che non esistono, nè di aver mai avuto alcuna certezza circa la presenza di una "guerra aerea".
Tuttavia, nelle conoscenze pur limitate che ho io, qualcuno (e con qualcuno intendo qualche perito, qualcuno che ha fatto un'analisi ufficiale, di cui non ricordo il nome) ha asserito che sui rottami del Dc 9 erano (e sono ancora oggi, se è così) presenti tracce di un certo tipo di esplosivo. Perchè?
Per quanto riguarda il discorso MiG, ciò che non comprendo sono due cose: la prima per quale motivo un tecnico dovrebbe cercare di giustificare fino in fondo una ipotesi sbagliata (e qui mi riferisco a Di Stefano) e in secondo luogo parlando di quella "falsa teoria del jamming" mi pare di aver capito che è possibile ritardare le tracce. Non è che, per caso, i ritardi nella vicenda possono avere il proprio peso, la propria influenza? E il Piaggio che sarebbe decollato da Pratica di Mare, che fine avrebbe fatto? Se tutta questa è una baggianata, allora il Piaggio deve avere avuto una sua sorta di "piano di volo" e potrebbe essere facilmente smentita dicendo chiaramente: - è partito da qui ed è arrivato là per fare x -. Senza problemi, no?
E, in terzo luogo, la percezione del "cover up". Perchè non ho mai sentito di tutti sti casini quando cade un aereo. Del volo AF 447 per esempio non si sa molto. Ma nessun politico, nessun tecnico, nessun addetto del settore e ben pochi del normale popolo mondiale fanno ipotesi "alternative". Quindi il fatto dell'I-TIGI non è un incidente normale, non può essere, perchè non è normale che si scatena tutto sto putiferio, con coinvolgimenti internazionali, ipotesi di complotti, intrighi politici, ecc. ecc. "solo" perchè un aereo è caduto.

[Ashaman]

Ti sbagli di grosso.
Io sto affrontando una discussione in modo molto più serio di quanto lo state facendo voi.
E lo sto facendo portando quì dati di fatto TECNICI molto importanti, checchè tu ne dica.
Le ca**ate dei missili a risonanza (che non esistono), o degli AIM-9 che quando colpiscono un aereo (sul Tirreno!) lo lascerebbero intonso per svolazzare fino alla Sila, o che i jamming elettronici fanno SPARIRE gli aerei dai tracciati

Per la madoska Aldo, ancora con quella ca***ta dei missili a risonanza? Fammi capire, allora, adesso che Cossiga non c'è più a spingere per questa minchiata, LO VUOI FARE TU?

Lassù quel giorno non c'è stata alcuna guerra aerea!
Hai capito?
E ti ho anche dato le prove del perchè.

Devo essere un cretino, scusami ma queste fantomatiche PROVE di cui parli mi sono sfuggite... o forse, non per colpa mia, SI SONO PERSE TRA IL MARE DI PAROLE CHE SCRIVI.

Il fatto che poi vuoi negare il sole nel cielo non fa che detto sole smetta di esistere solo per fare piacere a te. Quel giorno poteva anche non esserci una guerra dichiarata nel cielo del Tirreno, ma le PROVE (che tu non metti mai delle tue conclusioni) che quel giorno tutto il mare fosse pieno di RAZZOLARE di aerei militari che partivano e ritornavano da punti nel mare (quindi o erano aerei-sommergibile, oppure... vediamo se ci arrivi da solo) le hanno portate ANNI dopo la NTSB, e perfino la FBI...

Ma tu sei ancora fermo al 1983? Guarda che si è scoperto un sacco di altra roba su quel maledetto giorno. Svegliati e bevi un bel caffè, Aldo.

E ora che mi hai fatto l'ennesima (e assurda) ramanzina, vedi di esporre tu le tue conclusioni TECNICHE sull'accaduto.
Ho detto TECNICHE!
Non voglio più sentire idiozie di "depistaggio depistaggio depistaggio uhèè uhèè uhèè", tutte cose che lasciano il tempo che trovano, e che di tecnico non hanno un bel niente, zero.

Mi spiace tantissimo. Può essere TUA abitudine quella di vestire paraocchi, ma non mia.

Conclusioni tecniche? lo vedi che non hai capito NIENTE!? La conclusione tecnica è che un aereo perfettamente funzionante con 81 persone a bordo è stato mandato a finire a 3000 metri sotto il livello del mare... E NON DA UN'INCIDENTE...

...ma non ti danno fastidio i paraocchi? Voglio dire... un po... non limitano il campo visuale?

La mia versione ce l'hai già, correlata da prove che non rappresentano solo un patetico "copia-incolla", bensì da ragionamenti fatti da ME sulla base di svariata documentazione che mi sono reperito, letto, e analizzato, al fine di capire cosa c'è di tecnicamente plausibile, e cosa no.

La TUA versione? Ma se te l'ho chiesta e non me l'hai voluta dare adducendo che non avevi prove? Ti sei limitato solo a distruggere verbalmente tutte le altre tu sentissi in giro senza costruire NIENTE.

Se tu sostieni un'altra tesi (es quella della guerra aerea) prego fornisci una tua versione concreta, coerente, dettagliata, ben correlata da argomentazioni TECNICHE così come ho fatto io, ricordandoti sempre prima che...

1- I tracciati radar NON sono stati manipolati, così come asserito da TUTTI i periti ed esperti.

Aldo, sai leggere? No, perché a questo punto sto cominciando a pensare che tu sia un'analfabeta di ritorno... o che te ne fotti altamente di leggere quello che scrivono gli altri a meno che non ti diano ragione... o che tu abbia incredibili capacità di rimozione selettiva di quello che non ti piace...

Io non ho mai detto, e puoi andartelo anche a rileggere, che i tracciati radar siano stati manipolati, ho SEMPRE affermato, con prove alla mano che le TRASCRIZIONI fatte dai militari ad uso degli inquirenti (siccome questi non sono tutt'oggi in grado di leggere bobine di nastro magnetico loro stessi) siano state CENSURATE di prove importanti...

È stato richiesto il tracciato del I-TIGI... cosa centrano tutti gli aerei intorno?

Anni dopo, la NTSB, riprendendo il fascicolo per richiesta di nuovi inquirenti italiani e riesaminando le bobine dalla magistratura sequestrate, ha scoperto che assieme al I-TIGI, che nelle prime trascrizioni appariva essere DEL TUTTO SOLO a volare in quella parte del Tirreno se non per l'eccezione del volo Air Malta, era in realtà solo uno delle centinaia di aerei di tutti i tipi a volare su quella zona.

2- Nei tracciati NON c'è traccia di alcun aereo in volo, a parte il DC9 e un liner Air Malta.

Si, nelle trascrizioni censurate fatte dai militari italiani, e che per te sono la bibbia, si.

3- I piloti dell'Air Malta che erano nelle vicinanze non hanno visto un accidenti di nulla di anomalo.

A loro fu solo richiesto di tentare di contattare via UNICOM l'aereo scomparso. Punto.

4- I nostri radar hanno VISTO persino i rottami del DC9 andare giù, e se possono arrivare a tanto significa che qualsiasi altro caccia in volo sarebbe risultato inconfutabilmente altrettanto visibile, senza se e senza ma.

Certo, peccato che i nostri militari abbiano avuto una capacità selettiva a proposito di quello che fu messo nelle loro trascrizioni delle informazioni contenute nelle bobine.

5- I missili a risonanza non esistono.

Aldo... non ho ancora letto il resto del messaggio e ti sto rispondendo seguendo il flusso... ma se metti in mezzo di nuovo 'sta puttanata... giuro mi incazzo.

6- Un caccia colpito da un missile aria-aria si disintegra dopo pochi secondi, non può svolazzare per 400 km intonso.

E un pilota in stato di decomposizione avanzata non può pilotare un aereo.

Gli estremi si toccano.

E, scusami, non esistono solo i missili aria-aria, caro.

7- La scatola nera del Mig recuperato indica che si è schiantato in luglio, non in giugno.

Aldo... i Mig dell'epoca non avevano scatole nere. Chi spara ca**ate ora?

8- I rottami del DC9 analizzati dai massimi esperti del settore NON mostrano alcun segno di missile e/o testata a frammentazione tipica dei missili AA.

Rileggiti la mia precedente risposta fiume. A te può far pure piacere perdere le tue impronte digitali sulla tastiera. A me no.

9- I plot occasionali visibili nei tracciati radar NON costituiscono una traccia radar, sono solo spurie, e non hanno una fava a che vedere con i jamming elettronici.
10- I jamming elettronici NON fanno sparire gli aerei; imbrattano tutto lo schermo radar di chiazze bianche sino a renderli un pandemonio di falsi bersagli.
11- Sui tracciati radar NON esiste alcuna traccia di jamming elettronico di questo tipo.

A me sembra che tu sia FISSATO con jamming elettronici (che all'epoca erano abbastanza grossolani) e testate a risonanza... Aldo, cerca di purgare il cervellino. Tutte le cosiddette "prove" che hai portato a tutt'ora lasciano il tempo che trovano.

Ti sembra poca roba questa quì?
TI sembra roba insignificante questa quì?

Non so se ridere o piangere...

E sai perché?

Perché le "prove" da te portate sembrano il farneticare di un pazzo... e quel che è peggio so già che non ribatterai a quanto sto scrivendo, ma, tra qualche tempo, non farai che riscrivere le stesse cose come risposta a qualcun altro o anche a me, cercando di imbibire per pura forza di volontà il tuo punto di vista in coloro a te intorno.

Almeno per quanto riguarda ME... Not. going. To. Happen.

QUESTI sono i fatti.

Si, e bisognerebbe chiamare la narcotici. Sono visibilmente Fatti, e quelle sostanze sono illegali.

QUESTI sono i dati tecnici che io ti ho portato quì (fortuna che poi dici che non ho fatto nulla), dati che puoi verificare dove e quando ti pare, e sul quale puoi fare tutti i ragionamenti sensati che vuoi.
Fatto sta che è da QUESTI che devi partire se vuoi cercare capire qualcosa di ATTENDIBILE su Ustica, non dalle pirlate che si raccontano in giro, mettitelo bene in testa.

Quindi FBI e NTSB vanno in giro a raccontare pirlate... interessante punto di vista il tuo.

Aspetto di vedere adesso i tuoi dati tecnici (tecnici!) e le tue conclusioni sull'accaduto.
(visto che tu continui a dirmi "dimmi che cosa è successo?" se permetti adesso sono io a chiedertelo: "dimmi che cosa è successo?")

Aaah... Aldo... da parte di un qualcuno che insiste a portare a riprova delle sue conclusioni le ca**ate di Cossiga, anche se solo per "fare massa" nel suo voler negare tutto quello che non gli piace, non ti puoi permettere questo tono superiore.

Devo dirti che è successo? Se davvero potessi, o sarei implicato nello stesso letamaio e quindi complice, o sarei in qualche modo in rischio di vita a rivelartelo... essendo nessuno dei due, siccome all'epoca avevo 10 anni e a differenza di certi film per la TV ai bambini non fanno certo partecipare a certi fatti... proprio come te, ma senza il tuo voler a tutti i costo polemizzare, io mi sono fatte delle mie conclusioni sull'accaduto.

Perdonami Aldo, tu puoi avere più o meno la mia stessa età, ma noi veniamo da background certamente differenti. Ricordo ancora in un thread sul disastro aereo del volo 007 della Korean Air Lines, abbattuto, quello certamente, da un Mig sovietico, tu cominciasti a fare un discorso forse eticamente giusto, ma praticamente utopistico, di come il pilota del Mig, capendo di avere di fronte a se un aereo civile, avrebbe dovuto rifiutare l'ordine di fuoco e diventare così "un eroe"...

...PER DIRE... che questo tipo di conclusione la dice lunga su come tu il servizio militare non lo abbia fatto.

Credimi,a dispetto dei vari film in proposito che desiderano mitizzare e/o romanticizzare il tutto, il servizio militare (quello che ho fatto io, almeno) era molto... pulp, per citare l'Alex Abruzzese dei mitici anni di Mai Dire Gol... fatto di sangue e m***a... e purtroppo ho visto di persona accadere bastardate del tipo da me sopra riportato (sebbene più in piccolo), che mi portano a concludere che quanto da me letto e sopra trascritto È NON SOLO DEL TUTTO POSSIBILE, MA PERFINO PIÙ CHE PROBABILE.

Ma poi... che ...zzo scrivo a fare, che non mi risponderai nemmeno. Non lo hai fatto prima, quando ho smontato le tue asserzioni, l'altra volta... rispondi ora? Seee... domani!

Pensala un po come ...zzo vuoi, Aldo. Già detto prima e qui lo ripeto. Per quanto mi riguarda, e per la tua tranquillità mentale, pensa pure che sia stato Gargamella.

Pò fregà de meno.

[markogts]

Aldus, se hai voglia di dialogare, io sono qua. Ma vedo che ci sono molti punti esclamativi, maiuscole e caratteroni che promettono male, e davvero mi dispiacerebbe litigare: ho molta stima di te. Ti rispondo:

Prima di tutto, basta con questi missili a risonanza. Basta. E possibilmente basta con qualsiasi affermazione di Cossiga. Grazie.

Sui radar, non capisco come fai a non tenere minimamente in considerazione il buco nella copertura radar esistente all'epoca. Oltre al fatto che i radar hanno un orizzonte. Eppoi, sto benedetto Mig 23, a prescindere se al 27 giugno o al 18 di luglio, è un fatto che sia arrivato fino in Calabria senza essere visto né dai radar NADGE, né da alcun intercettore. Fosse stato un caccia nemico, avrebbe potuto fare grossi danni. Ti risulta che sia saltata quaclhe testa per questo clamoroso FAIL della difesa aerea?
Io fossi in te qualche dubbio sulla solidità del sistema radar nel sud Italia all'epoca me lo farei venire...

Quindi il pilota ha tutto il tempo di reagire, invece che dire solo "gua...".

Non l'ho capita.

"gua" sono le ultime parole registrate dal CVR. Come hai fatto a non capire che mi stavo riferendo a quello?

ma non era stato detto prima che mi avevano autorizzato a passare??

Leggiti Ciancarella. A volte, quando si gioca sporco, le regole cambiano a metà del gioco.

Ma secondo te un pilota militare che si è messo di proposito all'ombra di un DC9

Ovviamente il DC9 è ormai esploso... E nel mare di rottami che il radar vede, ti nascondi come vuoi, fino a 20.000 piedi, dove sei uccel di bosco per quel buco nella copertura radar che puoi far finta quanto vuoi di non vedere, ma esiste.

Il 27 giugno del 1980 (come ogni 27 giugno degli ultimi 10.000 anni) il sole tramonta alle ore 20.12.

Posso sapere la fonte di questa affermazione? Prendi http://www.calsky.com mettici le coordinate di Ustica e trovi che il Sole quella sera è tramontato alle 20:36 ora locale. Verifica tu stesso! La regoletta tot minuti per tot metri è empirica, se vuoi la formula esatta la trovi ad esempio qui (http://tinyurl.com/2vam9by è un pdf): rifai pure i conti, magari mi sbaglio, ma a 7500 metri, a una settimana dal solstizio estivo a quella latitudine, il sole ritarda di altri 16 minuti, portando il totale a 20:52. Otto minuti dopo avviene l'ultimo segnale del transponder. Il cielo a ovest era ancora chiaro.
E adesso permettermi di citare le parole di Ciancarella:
...la visibilità "infinita" di quel tramonto estivo, che troppi continuano a chiamare "notte" con perfida convenienza per i criminali responsabili...
Fossi in te ricontrollerei con i miei occhi e mi fiderei molto meno di certe fonti.

Oltretutto se un Mig deve scappare usando il Sole come paravento, scappa semmai verso Ovest, in faccia al Sole, così che i suoi inseguitori rimangano abbagliati.
Vabbè lasciamo perdere che è meglio.

No. Non è meglio. Da ovest arriva qualcuno che abbatte prima il DC-9 e (forse) dopo tenta di prendere anche il MIG che gli stava in scia (dico forse perché l'inseguitore del Mig potrebbe essere diverso dall'abbattitore del DC-9). E arriva da ovest perché questo è il luogo ideale da dove arrivare se hai la possibilità di pianificare un attacco. Dunque, se scappo, scappo a est. Lapalissiano.

Puoi dartela a gambe quanto vuoi

Quindi secondo te è impossibile che un aereo da guerra tenti di scappare giocando su velocità e distanze? Io pensavo che fosse per questo che li si costruiscono quanto più veloci possibile. Ricordo che si ipotizza che il missile che abbatte il DC-9 fosse a guida radar, quindi l'eventuale abbattitore (se è lo stesso) è ancora a distanze elevate. E l'AIM-7 è un pessimo missile. Molto meglio il Sidewinder, ma ha un raggio di azione molto limitato, bisogna prima "agguantare la preda".

Un Phoenix ti viene a prendere anche se sei a 100 km di distanza, senza bisogno che il caccia inseguitore ti corri dietro.

Ottimo punto, questo dimostra che quella sera molto probabilmente non sono stati usati Phoenix. Comunque sulla presenza di F14 nello scenario io personalmente non ne sono tanto sicuro.

Innanzitutto tutta la "gita" del Mig23, prima, durante, e dopo Ustica, verrebbe inesorabilmente sgamata dai nostri radar.
E su questo non si scappa.

E invece si scappa eccome. Ti ho già detto che è noto e accettato che la copertura radar da quelle parti aveva dei grossi buchi. Dovresti spiegarmi perché al 18 luglio è normale che il Mig 23 voli indisturbato fino alla Sila mentre ciò è impossibile al 27 giugno.

I testimoni hanno visto l'aereo schiantarsi il 18 luglio.

I testimoni hanno visto un aereo andare verso Timpa delle Magare, sparire dietro un ostacolo e poi hanno visto del fuoco. Nessuno ha visto l'aereo schiantarsi. In compenso, se ricordo bene, ci sono testimoni di aerei a bassa quota il 27 giugno in Calabria. Ah, ovviamente avrai sentito l'intervista all'anatomopatologo:
Può darsi che menta. Perché no. L'essere umano può mentire. Ma chi glielo fa fare?

i tracciati radar di quel giorno NON sono stati manipolati

Mi dici dove avrei sostenuto che li hanno manipolati? Perché è la quarta volta che me lo rispondi, e non capisco se hai bisogno di un uomo di paglia, se confondi la gente o cosa.

Un sistema di inganno elettronico funziona in questo modo, accecando i sensori, saturandoli!

Immagino che di conseguenza il controllo a terra avrebbe qualche segnalazione di problemi: vediamo cosa scrive Priore:
Tra le 18.25Z e le ore 18.27Z la sussistenza dello “spy”, codice particolare con il quale il sistema ATCAS segnala all’operatore la difficoltà di individuare il DC9 rispetto ad altro traffico.
Per carità, non voglio dire che questo è prova di un jamming in atto, (anche perché Priore considera questo una prova del MIG in scia), però quella sera c'è qualcosa di strano. "Il cimitero", la "emergenza generale", "vedo che sta rientrando-noi non ci siamo mossi", il VOR di Firenze che pare non funzionare ma invece funziona, l'operatore radar che dice "ha fatto un salto da canguro, adesso mette la freccia e sorpassa". E questi sono fatti.

Ma dove le hai lette ste cose?

Dalla istruttoria di Priore, Titolo 2a pagina 190:
Una particolare attenzione è stata rivolta alla programmazione dell’ esercitazione “Synadex” (Syntetic Air Defence Exercise) che è risultata programmata presso il sito di Marsala per le ore 19.00Z del 27 giugno 80 e che a dire dell'Aeronautica Militare é stata la causa del “buco” di registrazioni degli avvistamenti radar.
Aldus, ti consiglierei di verificare di prima mano le tesi che cerchi di smentire.

La potrà duplicare, la potrà ritardare, la potrà riemettere in spazi e punti diversi, ma la tua traccia RIMANE sempre lì dov'era.

Non è così semplice. Range gate pull-off:
The jammer initially returns an exact copy of the skin echo or its own reflection immediately after receipt of the radar pulse from the target radar. During the next few pulses, the jamming signal is returned with increasing amplitude. The radar signal processing circuit accepts the jamming pulse as a true reflection and reduces the gain of the radar receiver as the jammer pulses grow in magnitude. Slowly, the radar receiver becomes too insensitive to detect the true signal, and the jammer thus captures the radar range gate.
fonte: http://www.answers.com/topic/range-gate ... f-stealing se serve traduco.

Esisteva nel 1980? Chi ce l'aveva? Ecco, mi piacerebbe che facessimo insieme una ricerca per vedere la storia di queste tecniche, e vedere se sono temporalmente compatibili. Però permettimi di non accettare una risposta "nell'80 non esisteva, lo dico io e basta".

in tutta la documentazione degli atti processuali che spiegano tutto, per filo e per segno, la storia dei radar e dei suoi tracciati.
Se in tutte queste cose ci vedi guerre aeree..

Atti processuali come questo?
Inoltre l’Ufficio, disponendo di tutta un’ altra serie di elementi tecnico radaristici e da inchiesta quali, in quel lasso di tempo, il segnale di “spy” lanciato dal sistema ATCAS di Ciampino, il codice di emergenza squoccato dall’F104 che segue a breve distanza il DC9, il rilievo di velocità supersonica effettuato per la LE157 (sempre il DC9) dal sito di Potenza Picena, la traccia AA433 rilevata dal sito di Poggio Ballone con SIF1 militare 00 e poi SIF3 1136 analogo a quello del DC9 che si inserisce nella 471 sua scia, la doppia quota per il DC9 trasmessa in cross-tell dal sito di Poggio Renatico a quello di Potenza Picena, i primari successivi accanto ai combinati del DC9, del volo Bergamo Ciampino e dell’ F104, ha potuto constatare come i particolari delle conversazioni TBT sopra citati si collochino nell’ambito di uno scenario che appare così ancor più coerente.
Per concludere: qui ci sono abbastanza dati tecnici per i tuoi gusti o ancora non basta?

NB. Io non sto sostenendo le tesi di di Stefano o di altri. Devo dire che ho una bella "cotta" per la tesi di Ciancarella, (ed è per questo che sto cercando di trovare i punti deboli di questa -se vuoi te la leggi anche tu e poi ne riparliamo). Ma devo difendere Di Stefano se tu dici delle cose inesatte sulle sue affermazioni o sui jammer, per mero amore della precisione. Da qui a dire "Di Stefano ha ragione" ce ne corre, e ti prego di capire che io *non* ho, non mi illudo di avere, un'idea precisa di cosa sia successo quella sera.

[markogts]

Non viene specificato dove diamine sarebbe andato a finire il Piaggio una volta terminato il suo compito.
Dettagli?

Testimonianza capitano Giampaolo Ocone: "Non ricordo l’orario esatto in cui siamo partiti da Pisa. Era di sicuro nel tardo pomeriggio, perché dopo un paiod’ di volo, siamo arrivati intorno alle 21.00 a Pratica di Mare” (pag. 766 Titolo 2a istruttoria)
Ciancarella: "...rivelazione, anni dopo, che un PD-808 di Pratica di mare fosse atterrato nella sua base pochi minuti prima dell'abbattimento del DC9."

E abbiamo messo a posto i dettagli. Andiamo avanti?

[Aldus]

Uff, per leggere per bene tutte le vostre considerazioni ci ho messo un'ora e mi si sono sgranati gli occhi comunque voglio ringraziarvi tutti, specialmente Aldus, che ha dato un contributo tecnico notevole per tentare di chiarire la situazione, per quanto possibile.

Mi fa piacere.

Aldus, ci tengo subito a precisare che quando scrissi "Ahaha. Mi viene da ridere" non mi riferivo assolutamente al Dc 9, ma al concetto di "aereo spia" per quanto concernerebbe il MiG 23, non vorrei essere frainteso su una faccenda così grave come quella.

Ok, avevo capito male allora.

Da persona non tecnica, mi pare di non aver mai affermato della presenza o presunta esistenza di missili, ancor meno di "missili a risonanza" che non esistono, nè di aver mai avuto alcuna certezza circa la presenza di una "guerra aerea".
Tuttavia, nelle conoscenze pur limitate che ho io, qualcuno (e con qualcuno intendo qualche perito, qualcuno che ha fatto un'analisi ufficiale, di cui non ricordo il nome) ha asserito che sui rottami del Dc 9 erano (e sono ancora oggi, se è così) presenti tracce di un certo tipo di esplosivo. Perchè?

Perchè c'era!
L'esplosivo c'era.
L'analisi dei rottami ha confermato la presenta di tracche chimiche (chimiche) di materiale esplosivo di tipo C4/T4.
Questo tipo di esplosivo viene usato nelle testate dei missili e nelle bombe.
Frank Taylor, tra i massimi esperti mondiali di questo tipo di disastri aerei, ha asserito che senza ombra di dubbio la perdita del DC9 era dovuta per causa di un "effetto esplodente".
C'è però un problema.
Le testate missilistiche non sono costituite solo da C4/T4 ma anche da centinaia di sfere (o parti specifiche) di acciaio o altri metalli duri (NON piombo) che ne amplificano l'effetto distruttivo.
Non per niente si parla di "testate a frammentazione".
Quando un missile con testata a frammentazione colpisce un aereo non lo distrugge unicamente perchè il missile esplode, bensì e soprattutto perchè lo crivella in maniera devastante.
E' l'effetto combinato di esplosione e crivellazione a disintegrare l'aereo.
I segni di crivellazione costituiscono quindi un'indizio essenziale importantissimo ai fini di una ricerca.
E quando parliamo di crivellazione non si parla certo di una decina di buchetti, bensì di centinaia o migliaia di fori dappertutto!
Una traccia che è impossibile non notare sui rottami di un aereo.
Ebbene questa traccia così evidente non esiste sui rottami del DC9!
I rottami del DC9 sono ancora lì, conservati, chiunque li può vedere.
E non sono crivellati.
Sono piegati, sono contorti, sono sfasciati,... ma di crivellazioni da testata a frammentazione non c'è traccia.
E' per questo motivo se Taylor è giunto alla conclusione che a distruggere il DC9 sarebbe stata una bomba basandosi sul fatto che:
- Le tracce di C4/T4 ci sono, per cui è una verità, le tracce ci sono.
- Ma mancano i segni di testata a frammentazione (centinaia di fori dappertutto).
- L'aereo si è disintegrato alle 21:00 in punto (ora esatta 20:59:51 secondi) il che fa più supporre a un "timer" di una bomba che non a un missile (sebbene per qualche fortuita coincidenza un missile potrebbe anche colpire alle 21:00 in punto, si può anche ammetterlo).
- I tracciati radar non mostrano guerre aeree.
E' mettendo insieme tutti questi elementi se Taylor ha asserito con certezza quasi assoluta che la tragedia del DC9 è stata causata da una bomba.
Nota: spesso sui forum fanno vedere parti di rottami del DC9 che sono pieni di buchi, giustificandoli come buchi da testata a frammentazione. Ma se osservi bene quelle foto noterai che quei buchi sono semplicemente i buchi ordinati dei rivetti che componevano la struttura.
I fori da testata missilistica sono ben diversi dai buchi dei rivetti!
Se trovo qualche foto di cosa fa una testata a frammentazione, te la mostro, almeno ti rendi conto di che cosa stiamo parlando.

Per quanto riguarda il discorso MiG, ciò che non comprendo sono due cose: la prima per quale motivo un tecnico dovrebbe cercare di giustificare fino in fondo una ipotesi sbagliata (e qui mi riferisco a Di Stefano)...

Se lo sono chiesti tutti.
E francamente me lo chiedo anch'io.

... e in secondo luogo parlando di quella "falsa teoria del jamming" mi pare di aver capito che è possibile ritardare le tracce. Non è che, per caso, i ritardi nella vicenda possono avere il proprio peso, la propria influenza?

Un jamming è fondalmente un "disturbatore".
Quello che fa un jamming non è molto dissimile da quello che fa un uomo di nome "Luca" (è un esempio) che cammina in una piazza affollata di gente.
Se Luca cammina in una piazza vuota (nel caso aeronautico sarebbe il cielo), tu puoi vedere Luca.
Ma se io ti saturo la piazza con migliaia di altre persone, Luca "sparisce".
In realtà però Luca non è mai sparito, è sempre lì nel mezzo, soltanto che in quel panedemonio non lo vedi più.
La tecnologia Stealth invece (che non esisteva certo negli anni 80) funziona su base totalmente diversa.
Quando l'antenna di un radar ti manda addosso l'impulso non c'è nulla che tu puoi fare per impedire a quell'impulso di tornare subito indietro.
Un impulso non è un cosa che puoi catturare, metterlo in tasca, e rimandarlo indietro 1 minuto dopo.
Questa è fantascienza.
Un Mig o qualunque altro caccia non Stealth NON potranno mai impedire all'impulso che ti è arrivato addosso di ritornare indietro subito.
Ed è quì che entra in gioco la moderna tecnologia Stealth.
Lo Stealth che cosa fa?
E' un aereo progettato per rendersi virtualmente invisibile al radar SENZA doverlo saturare con i jamming.
Lo Stealth usa due metodi per rendersi invisibile.
Il primo, l'aereo è disegnato in modo tale da deviare l'impulso radar, deviarlo via lontano senza permettegli di ritornare indietro sullo stesso asse da cui è arrivato.
E' un po' come uno "specchio inclinato" su cui tu spari un raggio laser.
Se lo specchio è inclinato, il raggio laser rimbalzerà via, e non potrà mai tornare indietro alla fonte.
E questa è la prima cosa.
La seconda, è verniciato con una particolare vernice "Ram assorbente" che ha il compito di "assorbire" parte dell'energia elettromagnetica dell'impulso, neutralizzandola.
In questo modo se una piccola parte dell'impulso, che non è rimbalzato via, sta cercando di ritornare indietro, tale energia viene "assorbita" dal rivestimento dell'aereo, e di conseguenza l'impulso non torna più indietro in quanto neautralizzato.
L'unione di queste due tecnologie crea lo "stealth"!
Un aereo Stealth è veramente invisibile in tutto e per tutto, può passare davanti ai radar bellemente senza essere visto.
Sullo schermo del radarista non si vede niente, non ci sono plot, c'è solo il buio, non esiste traccia dell'aereo.
Qualunque altro aereo NON stealth invece non può non essere visto dai radar (a meno che vola sotto copertura, ossia rasoterra o attraverso ostacoli naturali tipo montagne etc), nè può impedire che l'impulso che lo colpisce torni subito indietro alla fonte.
Ecco perchè per questi tipi convenzionali di aerei si usano i jamming.
Dato che la tua traccia c'è e rimane, l'unica contromisura è "accecare" il radar nemico chiazzandolo di macchie bianche dappertutto e di centinaia di falsi contatti.
In quel marasma di puntini tu divieni virtualmente "invisibile", come Luca in mezzo alla piazza affollata.
Tuttavia però il jamming lascia un segno inconfondibile: centinaia di false tracce sullo schermo del radarista!
Non lasceresti il buio assoluto come fanno gli Stealth.
E' ben diverso.
Trasformeresti lo schermo in una chiazza bianca di migliaia di puntini.
Hai voglia a non vederli tutti sti puntini!
Nei tracciati radar che seguivano il DC9 fino alla sua sparizione, non esiste niente del genere.
Ergo ci vuole ben poco a capire che non c'era in atto nessun jamming, e che Di Stefano si sta aggrappando sugli specchi nel tentativo di giustificare una tesi divenuta (per lui) un vicolo cieco.

E il Piaggio che sarebbe decollato da Pratica di Mare, che fine avrebbe fatto?

Appunto.
Com'è che si sa da dove è partito, ma poi non si sa dove è atterrato?
Se non sono dettagli importanti questi.

Se tutta questa è una baggianata, allora il Piaggio deve avere avuto una sua sorta di "piano di volo" e potrebbe essere facilmente smentita dicendo chiaramente: - è partito da qui ed è arrivato là per fare x -. Senza problemi, no?

Il problema è che di questo Piaggio "fantasma" non si sa un bel niente.
Non esiste neanche il suo piano di volo, non si sa che modello era, non si sa a chi apparteneva, etc.
Insomma questa del Piaggio ha veramente tutte le carte in regola per essere definita una storiella da barbiere.
O le cose si specificano con un minimo di coerenza, di dettaglio, di informazioni, oppure ci si può inventare di tutto.

E, in terzo luogo, la percezione del "cover up". Perchè non ho mai sentito di tutti sti casini quando cade un aereo. Del volo AF 447 per esempio non si sa molto. Ma nessun politico, nessun tecnico, nessun addetto del settore e ben pochi del normale popolo mondiale fanno ipotesi "alternative". Quindi il fatto dell'I-TIGI non è un incidente normale, non può essere, perchè non è normale che si scatena tutto sto putiferio, con coinvolgimenti internazionali, ipotesi di complotti, intrighi politici, ecc. ecc. "solo" perchè un aereo è caduto.

Questa è una bellissima domanda.
Vuoi la mia opinione personale (essendo una mia opinione prendila per quello che vale eh)?
La mia opinione è che Ustica è diventata quello che è diventata perchè è stato fatto un lavoro da ciula!
Anzichè operare in modo serio, uniforme, professionale, si è assistito a una "scissione" di opinioni sulle cause della tragedia, nonchè di stupide paranoie senza un reale fondamento.
A quel punto ognuno è andato dalla sua parte, a testa bassa, continuando a tener fede alla sua "versione" senza mai chiedersi se ciò che stava facendo era corretto o sbagliato.
Alla fine è successo il pandemonio che abbiamo visto.
E guarda che, sebbene prima ti ho detto che è una mia opinione personale, putroppo sono i FATTI che lo dicono.
Ad esempio tutti quelli che hanno sposato la versione guerra aerea, in 30 anni NON hanno saputo mettere sul tavolo dei giudici una versione COERENTE dei fatti!
Uno dice una roba, quell'altro ne dice un'altra, quell'altro ne dice un'altra ancora.
Se non è un lavoro da ciula questo, sinceramente non so come chiamarlo!
Il bello è che anche chi ha sposato la versione bomba non è riuscito a mettere sul tavolo qualcosa di coerente.
Idem per chi ha spostato la versione "wake turbolence".
E compagnia bella.
Tante belle versioni (anzi troppe!) che non hanno niente a che vedere con quella prassi seria che si chiama "indagine aerea", ossia "ricerca della verità"!
E' questo il vero scandalo di Ustica.
Il vero scandalo sono tutte ste "versioni", tutte ste "ipotesi", tutti sti "forse potrebbe essere successo...", etc etc.
Il tutto ben condito da un marasma di baggianate popolari (missili a risonanza, aerei che spariscono, radar che vedono e non vedono, date sbagliate, modalità sbagliate, tecnologie fantascientifiche, storielle di paese, luoghicomuni, etc etc) che hanno ulteriormente trasformato la vicenda in un salotto da bar, per non dire una montagna di spazzatura.
Perchè se ci fai caso, è così che stanno le cose, e lo dimostra il fatto che non esiste un versione unica e corente dei fatti, lo dimostra l'accozzaglia di libri fanfaluca che sono stati venduti (dove si sfavoleggia a spron battuto), lo dimostra la gente che crede che esistano i missili a risonanza solo perchè "Ah ma l'ha detto Cossiga che ai tempi era...", lo dimostra questo 30 anni di parlottare parlottare parlottare... ma dopo aver parlottato per 30 anni NON esiste ancora UNA (ripeto UNA) versione coerente, tecnica, dettagliata, di come sarebbero andate le cose.
Persino i periti non sono daccordo tra loro, figurati come siamo messi!

Questa è il mia opinione personale.
Ustica non è rimasto un caso insoluto perchè c'è sotto qualcosa da nascondere.
Ustica è rimasto un caso insoluto solo e unicamente perchè si è fatto un gran lavoro da ciula.
E quando si fanno i lavori da ciula, i risultati possono SOLO essere questi!

Ciao

[bulldog89]

haha il post più lungo della storia....comunque bellissimo

[1stAirbus]

haha il post più lungo della storia....comunque bellissimo

È bellissimo perchè non ci accontentiamo delle fandonie e delle mezze verità nonostante siano passati trent'anni, e questo, al di là del fervore che ognuno ci mette per dimostrare le proprie convinzioni (fervore che dimostra interesse e passione) tutti vogliamo una cosa: vogliamo sapere perchè quell'aereo è caduto, lo vogliamo sapere perchè noi usiamo gli aerei, perchè ci piace il settore, perchè la verità è sempre giusto che emerga, perchè sono morte delle persone nei confronti delle quali abbiamo il Dovere di conoscere, per tutti i parenti, amici, conoscenti e persone che volevano bene ai deceduti e che hanno sofferto, per il corretto corso della Giustizia. Io non mi arrenderò Mai. E spero che nessuno si arrenderà finchè non ci sarà un barlume, attendibile, della Verità in merito a questo incidente.
Sto leggendo Ciancarella, è un poema, molto lungo, ma piuttosto interessante! Quando lo finirò se qualcuno vorrà condividere le mie impressioni, sarò lieto di farlo.
Grazie ancora a tutti.
Ciao.

[andwork]

qualcuno ha voglia di fare un riassunto dei post di aldus?
aldus, non me ne avere a male, ma i tuoi post li salto a piè pari. Per carità sono interessantissimi, ma trooooooppo lunghi e soprattutto continui a girare sempre attorno allo stesso discorso per un bel po'.
Niente di personale, ma dovresti sintetizzare, per il bene di tutti

[hiyoyo]

..scusate se "ri-inzuppo"...
..ma l'ipotesi della collisione in volo tra un F-5 (..uno di due) per colpa di una manovra accentuata eccessiva e troppo prossima al DC-9?...no??...
-in effetti, il Sidewinder ha avuto l'unica "colpa" di trovarsi a quel punto tra l'ala del suo F-5 e la struttura del povero I-TIGI...quindi, non ha fatto il suo "lavoro" di missile...niente esplosione,niente biglie...bensì il ritrovo di tracce del suo stesso esplosivo...-

..tra l'altro, tra i reperti recuperati mi risulta ci sia (..pensa un pò te!..) un bellissimo serbatoio esterno di un F-5..!! (..che è sicuramente sfuggito alla prima operazione molto riservata di recupero -2 gg dopo, mi sembra..- nella quale qualche "furbetto" ha fatto sparire i rottami dell' F-5 caduto in mare ... )

..tra l'altro ancora, un elmetto da pilota - modello Air Force - era stato rinvenuto e recuperato sulle coste sicule, messo nell'elenco dei reperti/indizi dell'indagine...e poi misteriosamente sparito....

insomma......!..............gli aerei (purtroppo) possono cadere anche x "mid-air" (collisioni in volo)...non solo per colpa dei piloti ( ) o di missili...o no??

[1stAirbus]

..scusate se "ri-inzuppo"...
..ma l'ipotesi della collisione in volo tra un F-5 (..uno di due) per colpa di una manovra accentuata eccessiva e troppo prossima al DC-9?...no??...
-in effetti, il Sidewinder ha avuto l'unica "colpa" di trovarsi a quel punto tra l'ala del suo F-5 e la struttura del povero I-TIGI...quindi, non ha fatto il suo "lavoro" di missile...niente esplosione,niente biglie...bensì il ritrovo di tracce del suo stesso esplosivo...-

..tra l'altro, tra i reperti recuperati mi risulta ci sia (..pensa un pò te!..) un bellissimo serbatoio esterno di un F-5..!! (..che è sicuramente sfuggito alla prima operazione molto riservata di recupero -2 gg dopo, mi sembra..- nella quale qualche "furbetto" ha fatto sparire i rottami dell' F-5 caduto in mare ... )

..tra l'altro ancora, un elmetto da pilota - modello Air Force - era stato rinvenuto e recuperato sulle coste sicule, messo nell'elenco dei reperti/indizi dell'indagine...e poi misteriosamente sparito....

insomma......!..............gli aerei (purtroppo) possono cadere anche x "mid-air" (collisioni in volo)...non solo per colpa dei piloti ( ) o di missili...o no??

Si..., ma c'è una cosa che non mi torna.
Con tutti sti presunti aerei in volo, come mai il transponder del Dc 9 non ne ha rilevati neanche uno?

[hiyoyo]

..il trasponder del DC-9 non penso possa rilevare altri aerei in volo...( dichiaro però che -purtroppo.. -non ho mai avuto il piacere di pilotare in DC-9....) ; al limite se avesse avuto il TCAS forse avrebbe potuto...sempre ammesso che gli "altri" squokkassero correttamente in Modo C, non cryptato e visibile ai radar standard...

..ovvero...io, da capocoppia di due caccia spediti in supersonico (..F-5) ad intercettare ed ABBATTERE un altro caccia (MiG-23), di sicuro non sqokko col trasponder...cerco di essere veloce, il piu possibile "invisibile", e letale...certo, con quel tipo di missili AA (air to air), devo necessariamente avvicinarmi, devo manovrare ad alti G,...insomma...non è proprio una "comoda" intercettazione dei giorni nostri fatta a 150 miglia con missili a guida radar semiattiva,ecc...ecc.....e l'errorino (fatale..) ci può stare

..e comunque, mi sembra che dai tracciati radar.. tuttavia l'attività di aeroplani intorno al DC-9 e' stata vista e come....ricordatevi che c'è stata anche gente che si è suicidata per "colpa" di aver visto....

[1stAirbus]

..il trasponder del DC-9 non penso possa rilevare altri aerei in volo...( dichiaro però che -purtroppo.. -non ho mai avuto il piacere di pilotare in DC-9....) ; al limite se avesse avuto il TCAS forse avrebbe potuto...sempre ammesso che gli "altri" squokkassero correttamente in Modo C, non cryptato e visibile ai radar standard...

..ovvero...io, da capocoppia di due caccia spediti in supersonico (..F-5) ad intercettare ed ABBATTERE un altro caccia (MiG-23), di sicuro non sqokko col trasponder...cerco di essere veloce, il piu possibile "invisibile", e letale...certo, con quel tipo di missili AA (air to air), devo necessariamente avvicinarmi, devo manovrare ad alti G,...insomma...non è proprio una "comoda" intercettazione dei giorni nostri fatta a 150 miglia con missili a guida radar semiattiva,ecc...ecc.....e l'errorino (fatale..) ci può stare

..e comunque, mi sembra che dai tracciati radar.. tuttavia l'attività di aeroplani intorno al DC-9 e' stata vista e come....ricordatevi che c'è stata anche gente che si è suicidata per "colpa" di aver visto....

Beh, mi pare di aver capito che un missile A/A ti sbriciola l'aereo, altro che fartelo ritrovare a un bel po' di Km di distanza...
E poi, in merito a quelli che hanno visto (ma si sono suicidati) dire qualcosa prima di morire no, eh?

[hiyoyo]

..i poveretti riposino in pace...non saprei dirti

comunque....a me la storia della collisione, degli inciuci tra italia e Libia per far passare i Mig-23 (..mi sà quasi di "odierno"...col Colonnello a spasso per Roma!.. ), dell'odio degli USA verso la Libia (...e magari, gli stava anche un po sulle p***e che i loro alleati inciuciassero con i Libici...), degli aerei NATO scrambl-ati e poi fatti rientrare alle basi (F-104, Mirage....), ....vabbè..... la storia della collisione non mi sembra così assurda, considerato tutto lo scenario.

[ELTAR]

Un aereo Stealth è veramente invisibile in tutto e per tutto, può passare davanti ai radar bellemente senza essere visto.
Sullo schermo del radarista non si vede niente, non ci sono plot, c'è solo il buio, non esiste traccia dell'aereo

Ma anche no... Stealth non vuol dire invisibile, ma furtivo. Un ritorno, anche deflesso o attuttito, ci sarà sempre!
Sullo schermo dell'operatore radar potrà apparire un cutter insignificante come un volatile, in base alla taratura ed al range selezionato. Poi Stealth il velivolo non lo rimane in eterno... Dipende anche dalla distanza del vettore dal radar e soprattutto da che parte il velivolo viene colpito dal fascio di onde.
Esempio pratico, gli austriaci erano riusciti a tracciare, seppur in modo ( molto) discontinuo e occasionale, gli F117 diretti nei Balcani.

[ELTAR]

Errata/corrige... Cutter/Clutter.

Precisazione a parte, mi considero da sempre curioso, abbandonando gli schieramenti immancabili che fanno di ogni questione una rissa pseudo politica, per ricercare le soluzioni ( parlo a livello generale) o le risposte più soddisfacenti.
In questo caso, tralasciando tutte le considerazione, complottiste ( secondo la definizione in uso attualmente) o ufficiali, ma da un mero contesto tecnico, provo a porre un quesito che forse, e dico forse, è stato tralasciato dai più nel tentativo di leggere i post di Aldus, che comunque ha riportato un dato interessantissimo che non ha trovato una spiegazione.
Dunque, se sul relitto è stato trovato un residuo di esplosivo C/T4, compatibile con un ordigno, ma non dei proiettili facenti parte della carica bellica di un tipico missile A/A ( ricordo, circa duemila sferule), come si spiega la teoria del missile?

[AlexSubaru]

Cavolo, ho letto tutto... uff che fatica!!! Mi sa che ho lasciato sullo schermo un paio di diottrie... Mi viene da rispondere con un'altra domanda a questa ultima affermazione. I missili A/A sono TUTTI dotati di testata a frammentazione costituita da migliaia di pallettoni d'acciaio? Non ce n'è qualcuno che si basa sul semplice effetto dirompente dell'esplosione o spara una sbarra di materiale molto denso e rovente tipo Sabot? E' solo una domanda eh.

[hiyoyo]

...ripropongo...

di aerei "stealth", in quel periodo, non penso ce ne fossero in giro..soprattutto da quelle parti...con la tecnologia radar dell'epoca, oltretutto, si poteva essere stealth decisamente spegnendo il transponder...con le considerazioni che ho fatto in qualche risposta precedente.

il missile....il missile... un missile c'era,e c'erano pure le tracce del suo esplosivo...ma NON deve essere stato necessariamente sparato!..se io metto un AIM-9L (il missile,appunto..) sul portapacchi della mia auto e la schianto contro un edificio dove fanno un Rave Party, il "tutto" esplode e troveranno pure le tracce del C4...ma il missile non è stato sparato...

se avete visto il video dei due F-16 (..nostri ) che quasi collidono con un liner in aerovia nel thread "aviazione militare...strani versi piloti F-16..mi pare!..", avrete potuto apprezzare come non sia facile "manovrare" (..soprattutto in ACM -air combat manouvering-) giungendo molto veloci su un target...e soprattutto come sia anche difficile anche solo "evitarlo" all'ultimo momento!...

...collisione??...........??..........

[Paolo_61]

...collisione??...........??..........

Più che collisione, parlerei di "miracolo". Infatti non c'è traccia dell'aereo sui radar (btw, il sistema di ritardo delle tracce funziona, se funziona, solo se il radar modifica automaticamente il guadagno per compensare la risposta amplificata - ma dato che la risposta del DC9 - che possiamo definire come "controllo" - è costante, tale avrebbe dovuto rimanere anche la risposta di un ipotetico altro aereo presente in zona) e non ci sono tracce nel relitto di parti non appartenente ad I-TIGI. E allora, come la mettiamo?

[hiyoyo]

..per quanto riguarda le tracce...mi era sembrato di capire che, dai documenti in possesso (..poichè molti altri -parlo principalmente di materiale relativo alle tracce radar- sono andati "persi" o "non reperibili"...) si potesse tuttavia evincere la presenza di altri aeroplani nell'intorno....

per quanto riguarda i "resti"...potrebbero essere stati recuperati con una pronta e meticolosa operazione di recupero USA (..chiaramente segreta...) che avrebbe preso atto moltissimi giorni prima dell'inizio operazioni di recupro "ufficiali" del DC-9....e cmunque, la foto del serbatoio subalare dell' F-5 c'è!....

vabbè....tanto, sono convintissimo che nei prossimi 10 anni qualcosina in più si saprà....quando tutti i responsabili sarano o morti, o comunque non più perseguibili perchè troppo vecchi..ecc....ec....

[1stAirbus]

...ripropongo...

di aerei "stealth", in quel periodo, non penso ce ne fossero in giro..soprattutto da quelle parti...con la tecnologia radar dell'epoca, oltretutto, si poteva essere stealth decisamente spegnendo il transponder...con le considerazioni che ho fatto in qualche risposta precedente.

.........

Mmmmmmhhhhhhh, dire che i radar dell'epoca non ti identificavano più se spegnevi il transponder mi pare un pochino azzardato, anche se non siamo in area tecnica, magari qualche admin (giustamente) se legge s'incavola un pochino, non dimenticare che siamo in un sito di aeronautica...

vabbè....tanto, sono convintissimo che nei prossimi 10 anni qualcosina in più si saprà....quando tutti i responsabili sarano o morti, o comunque non più perseguibili perchè troppo vecchi..ecc....ec....

Lo sono già adesso, praticamente. Anche considerando Gheddafi ancora vivo non penso possa scatenarsi più di tanto... basta pensare che scorrazzava qualche giorno or sono per le Vie di Roma...

[ELTAR]

Cavolo, ho letto tutto... uff che fatica!!! Mi sa che ho lasciato sullo schermo un paio di diottrie... Mi viene da rispondere con un'altra domanda a questa ultima affermazione. I missili A/A sono TUTTI dotati di testata a frammentazione costituita da migliaia di pallettoni d'acciaio? Non ce n'è qualcuno che si basa sul semplice effetto dirompente dell'esplosione o spara una sbarra di materiale molto denso e rovente tipo Sabot? E' solo una domanda eh.

Il sistema di sparare le sferule in prossimità del bersaglio è adottatto nel missile A/A per lo stesso motivo per cui si usa il particolare tipo di cartuccia nella caccia ai volatili. Prova a prendere un passero con una 9mm!
Al di là della metafora, nello specifico, bisognerebbe avere dei sistemi veramente precisissimi e ipermanovrabili, per avere la certezza di colpire il bersaglio direttamente. E si sta parlando di bersagli molto veloci e molto manovrabili con la possibilità di repentini cambi di posizione nelle tre dimensioni. Per questo il sistema migliore è quello della "saturazione" con submunizioni in considerazione del fatto che comunque un velivolo è un mezzo alquanto delicato e quindi basta poco per danneggiarlo seriamente.
Comunque, all'epoca, di sicuro tutti i missili che possono risultare "colpevoli" erano progettati con la testata bellica "a frammentazione", AIM-9 Sidewinder, AIM-7 Sparrow, AIM-54 Phoenix e il quanto mai famigerato Matra R550 Magic.

[Aldus]

Ma anche no... Stealth non vuol dire invisibile, ma furtivo. Un ritorno, anche deflesso o attuttito, ci sarà sempre!
Sullo schermo dell'operatore radar potrà apparire un cutter insignificante come un volatile, in base alla taratura ed al range selezionato.

E' chiaro che l'invisibilità radar totale non esiste.
Ma quando parliamo di uno stealth tipo l'F-117 siamo dinnanzi a un "coso" che ha una RCS di un passerino.
Pensa che uno degli ostacoli più grandi che i progettisti hanno dovuto affrontare fu la RCS provocata dal casco del pilota.
Durante i test nei poligoni radar scoprirono che il casco, da solo, aveva una RCS superiore a tutto quanto l'aereo, e dovettero trovare il sistema per eliminare quel problema ("metallizzarono" i vetri del canopy).
Per cui quando si parla di stealth non bisogna propriamente pensare a un aereo, bisogna pensare a un "passerino" che vola a miglia di distanza dal radar, e che il radar, teoricamente, dovrebbe vedere.
Inutile dire che il 99.9% delle volte non può vederlo.

Poi Stealth il velivolo non lo rimane in eterno... Dipende anche dalla distanza del vettore dal radar e soprattutto da che parte il velivolo viene colpito dal fascio di onde.
Esempio pratico, gli austriaci erano riusciti a tracciare, seppur in modo ( molto) discontinuo e occasionale, gli F117 diretti nei Balcani.

Appunto.
Avranno ottenuto al massimo un blip spurio quì, e uno là, ma siamo ben lontani da quello che si chiama traccia radar.
Se un mostro di invisibilità come un F-117 (che ha una RCS pari a pochi cm quadrati) riesce a lasciare sul radar quattro blip messi in croce (che possono facilmente essere interpretate come spurie), puoi ben immaginare qualunque altro aereo da caccia convenzionale degli anni 80 che ha una RCS di svariate decine di metri quadrati (a titolo di esempio, un F14 ha un RCS media di circa 400 m2) cosa lascia sul radar.
Altro che traccia.
Ci lascia tutta la pista di Monza con tanto di chicane e tribune.

[Aldus]

Dunque, se sul relitto è stato trovato un residuo di esplosivo C/T4, compatibile con un ordigno, ma non dei proiettili facenti parte della carica bellica di un tipico missile A/A ( ricordo, circa duemila sferule), come si spiega la teoria del missile?

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 55#p296955

[Aldus]

..scusate se "ri-inzuppo"...
..ma l'ipotesi della collisione in volo tra un F-5 (..uno di due) per colpa di una manovra accentuata eccessiva e troppo prossima al DC-9?...no??...

Un Northrop F-5?

Ma non erano stati mica i francesi a silurare il DC9, come spiegato dall'utente Gioi in questo topic (http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 83#p705183) in cui si leggono bene le parole: "Nel momento in cui questo fosse passato sull'Italia centrale i francesi avrebbero provveduto all'abbatimento dell'aereo civile".
Se volete favoleggiare su Ustica è tanto chiedervi almeno di mettervi daccordo?

Scusa eh hiyoyo, ma forse una sana rilettura a tutto questo vecchio topic ti può fare solo bene.
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a
Non per altro, ma tutte queste belle storielle di guerre aeree le abbiamo già analizzate per filo e per segno (con molta più partecipazione dei nostri forumisti esperti e non, ma soprattutto con molta più professionalità di analisi rispetto a come si sta facendo in questo topic).
E siccome queste storie (compresa quella del tuo F-5) sono già state discusse al link che ti ho messo, non mi sembra il caso di stare a rivangare sempre le stesse cose un'altra volta.

P.S. per tutti.
Ma che sta succendendo a MD80.IT?
Si sta trasformando in BarSport.It?
Boh.

[hiyoyo]

..vabbè, oh..non voglio mica far arrabbiare nessuno,eh... oggettivamente, faccio il pilota...e dei radar anni '80 ammetto che non potrei entrare troppo nel "tecnologico"...!

.. comunque qui si chiacchera,eh...non è un ring ragazzi!

comunque....tutto si saprà,prima o poi....(forse prima della mia pensione...ammesso che me la diano..! )

[Aldus]

Ma no, che arrabbiare.
Però ecco, prima di lanciarsi in nuove storie e/o ipotesi, provate ad utilizzare la funzione "ricerca" perchè non è detto che quello stesso argomento sia già stato discusso.
E' per questo motivo che ti ho segnalato quel link di discussione.
Lì si era già parlato di tante cose, e alcuni utenti (non necessariamente appartenenti a Md80.it) avevano anche illustrato le loro teorie sulle guerre aeree.
In quel modo abbiamo potuto analizzarne i contenuti facendo affidamento alla nostra cultura ma, soprattutto, su quella di alcuni grossi esperti in materia militare (uno tra questi Gianni065, che è un vero mostro in questo campo) al fine di capire quanto fossero attendibili, o meno.
Purtroppo alla fine di tutta questa analisi è saltato fuori che tutte quelle storie non stanno in piedi neanche a puntellarle, anzi alcune sono il parto di mera fantasia sfrenata.
Dico "purtroppo" perchè sarebbe stato BELLO trovare qualcosa di veramente significativo e attendibile, tale da destare tutto il nostro interesse in materia, e tale da farci dire a tutti "porca miseria, mi sa che le cose stanno davvero così!".
Il che non è stato.
Quello che abbiamo trovato sono solo un'accozzaglia di fantasticherie degne di un bel romanzo da vendere in libreria, e niente di più.
Ed è un peccato.

[Aldus]

Per la madoska Aldo, ancora con quella ca***ta dei missili a risonanza? Fammi capire, allora, adesso che Cossiga non c'è più a spingere per questa minchiata, LO VUOI FARE TU?

Poi non lamentarti se i miei post diventano lunghi se mi chiedi di rispondere ai tuoi papiri.

Premesso questo, quella minchiata per tua sfortuna non l'ho messa in giro io.
L'ha messa in giro un personaggio di spicco come Cossiga (ex presidente della repubblica, scusa se è poco).
Ergo io non ho mai spinto quella robaccia in quanto so bene che è una minchiata.
Se hai qualche obiezione da rivolgere a qualcuno, non rivolgerla a me.
Dovevi rivolgerla a Cossiga fin tanto che era ancora vivo (ne hai avuto di tempo), e ora rivolgila alla gente e a tutti i sitacci che credono/pubblicano ancora quella minchiata, e la considerano "verità".

Devo essere un cretino, scusami ma queste fantomatiche PROVE di cui parli mi sono sfuggite... o forse, non per colpa mia, SI SONO PERSE TRA IL MARE DI PAROLE CHE SCRIVI.

Cretino non lo sei, ma molto sbadato sì.
Le prove le trovi in tutti gli atti, e non sono correlate solo da paroline, ma anche da diagrammi tecnici e tracciati radar.
Se fai un piccolo sforzo come ho fatto io vedrai che di prove ne trovi una caterba.

Il fatto che poi vuoi negare il sole nel cielo non fa che detto sole smetta di esistere solo per fare piacere a te. Quel giorno poteva anche non esserci una guerra dichiarata nel cielo del Tirreno, ma le PROVE (che tu non metti mai delle tue conclusioni) che quel giorno tutto il mare fosse pieno di RAZZOLARE di aerei militari che partivano e ritornavano da punti nel mare (quindi o erano aerei-sommergibile, oppure... vediamo se ci arrivi da solo) le hanno portate ANNI dopo la NTSB, e perfino la FBI...

Che fosse pieno di aerei militari spetta a TE portare quì le prove che non siano solo dei bla bla bla.
Perchè per tua sfortuna di tutto questo traffico da guerriglia aerea non ce n'è l'ombra sui tracciati radar.
E le prove di quanto asserisco io ci sono.
Le prove di quanto asserisci tu non ci sono.

Ma tu sei ancora fermo al 1983? Guarda che si è scoperto un sacco di altra roba su quel maledetto giorno. Svegliati e bevi un bel caffè, Aldo.

Sono ben sveglio anche senza il caffè.
Sul "si è scoperto un sacco di altra roba" vorrei che tu per una volta (dico una) portassi quì qualcosa di TECNICAMENTE convincente.
Ma ti guardi bene dal farlo perchè probabilmente non hai in mano nulla che non siano solo chiacchere di paese.
Scusa eh, ma se tu mi tratti con tale tono, io ti rispondo a tono.
Sono stato fin troppo gentile fino ad ora.

Mi spiace tantissimo. Può essere TUA abitudine quella di vestire paraocchi, ma non mia.

A me invece (e non credo solo a me) se c'è una persona che dinnanzi ai fatti si ostina a mantere i paraocchi, sembri tu.
Il tuo "fanatismo" nei confronti dei romanzieri somiglia molto al fanatismo di quelli delle Scie cOmiche, i quali, anche di fronte ai fatti, non ammettono l'idea di credere a baggianate.

Conclusioni tecniche? lo vedi che non hai capito NIENTE!? La conclusione tecnica è che un aereo perfettamente funzionante con 81 persone a bordo è stato mandato a finire a 3000 metri sotto il livello del mare... E NON DA UN'INCIDENTE...

Grazie, non ci eravamo arrivati a comprendere questa cosa.
Ora se ci spieghi tecnicamente cosa lo abbia fatto finire in fondo al mare te ne siamo grati.

La TUA versione? Ma se te l'ho chiesta e non me l'hai voluta dare adducendo che non avevi prove? Ti sei limitato solo a distruggere verbalmente tutte le altre tu sentissi in giro senza costruire NIENTE.

Solo un IDIOTA si permetterebbe di ricostruire scenari di cui NON possiede un bel niente.
E io non sono un idiota, ergo non mi invento scenari alternativi come fanno tutti i beoti che ci hanno riempito le palle di libri bufala.
Quello che so te l'ho già detto.
Quello che non so NON me lo invento.
E a differenza di te le cose che ho portato quì per rifletterci sopra non sono state prese da quello che "si sente dire in giro".
Sono state prese da ciò che si ha in mano tecnicamente, e che i PERITI hanno stabilito, e che ci sono negli atti.
Mi sembra ci sia un po' di differenza.

Aldo, sai leggere? No, perché a questo punto sto cominciando a pensare che tu sia un'analfabeta di ritorno... o che te ne fotti altamente di leggere quello che scrivono gli altri a meno che non ti diano ragione... o che tu abbia incredibili capacità di rimozione selettiva di quello che non ti piace...
Io non ho mai detto, e puoi andartelo anche a rileggere, che i tracciati radar siano stati manipolati, ho SEMPRE affermato, con prove alla mano che le TRASCRIZIONI fatte dai militari ad uso degli inquirenti (siccome questi non sono tutt'oggi in grado di leggere bobine di nastro magnetico loro stessi) siano state CENSURATE di prove importanti...

Gli atti dimostrano il contrario.
I tracciati sono originali e integri e non è stato censurato un bel niente.
Dimostralo tu che sono stati censurati, dove, quando, e in che modo.

È stato richiesto il tracciato del I-TIGI... cosa centrano tutti gli aerei intorno?

Ma ti rendi conto delle bestialità che scrivi?
Come diamini la trovi la traccia di una famigerata "guerra aerea in corso" se non analizzi i tracciati radar nel loro scenario complessivo?

Anni dopo, la NTSB, riprendendo il fascicolo per richiesta di nuovi inquirenti italiani e riesaminando le bobine dalla magistratura sequestrate, ha scoperto che assieme al I-TIGI, che nelle prime trascrizioni appariva essere DEL TUTTO SOLO a volare in quella parte del Tirreno se non per l'eccezione del volo Air Malta, era in realtà solo uno delle centinaia di aerei di tutti i tipi a volare su quella zona.

Addirittura centinaia!
E tutti stealth naturalmente dato che non ce n'è traccia su quei tracciati.
(ma dove le hai lette tutte ste bestialità, si può sapere una buona volta?)

Si, nelle trascrizioni censurate fatte dai militari italiani, e che per te sono la bibbia, si.

Se lo dici tu.

A loro (air malta) fu solo richiesto di tentare di contattare via UNICOM l'aereo scomparso. Punto.

A loro fu anche chiesto di confermare la presenza di traffico anomalo nella zona.
E la risposta fu "non abbiano notato niente di anomalo".

Certo, peccato che i nostri militari abbiano avuto una capacità selettiva a proposito di quello che fu messo nelle loro trascrizioni delle informazioni contenute nelle bobine.

Ma li hai letti gli atti?

Aldo... non ho ancora letto il resto del messaggio e ti sto rispondendo seguendo il flusso... ma se metti in mezzo di nuovo 'sta puttanata del missile a risonanza... giuro mi incazzo.

Ancora insisti?
Sta puttanata NON l'ho messa in giro io, chiaro?
L'hanno messa in giro gli imbecilli a cui tu dai credito e che il populino (mass media compreso), da buon beota, ha preso subito per BUONA senza neanche fermarsi a riflettere sull'attendibilità o meno di tale puttanata.
Incazzati con LORO dunque, piantala di rompermele a me se ho sputtanato una panzana.
Anzi dovresti come minimo ringraziarmi per averla sputtanata e per aver fatto capire ai parenti delle vittime "non credete a quella stronzata perchè è una stronzata!"

E un pilota in stato di decomposizione avanzata non può pilotare un aereo.

Il rapporto sul ritrovamento del Mig parla nettamente di INCIPIENTE stato di decomposizione.
Qualcuno invece, dall'alto della sua ignoranza, ha tradotto "incipiente" per "avanzato".
Incipiente vuol dire che è appena iniziato (dal latino incipit), non che è in avanzato stato di decomposizione!
Se trovi un gatto morto sul bordo della strada, e ci passi di lì' dopo 5 giorni lo trovi in incipiente stato di decomposizione!
Se poi fa un caldo bestia (ti risulta che sulla sila in estate faccia un caldo bestia?) la decomposizione è più rapida rispetto a se lo trovi in siberia in pieno inverno.

E, scusami, non esistono solo i missili aria-aria, caro.

Certo caro, esistono anche quelli terra-aria-terra a testata nucleare.
E con questo?
Anzi qualcuno in questi ultimi anni ha creduto addirittura che esistessero quelli a risonanza, pensa un po'!
E non li ho inventati io (sai com'è, giusto per riprecisare).

Aldo... i Mig dell'epoca non avevano scatole nere. Chi spara ca**ate ora?

Tu.
http://www.indiamart.com/sigmaelectro/t ... hines.html

A me sembra che tu sia FISSATO con jamming elettronici (che all'epoca erano abbastanza grossolani) e testate a risonanza... Aldo, cerca di purgare il cervellino. Tutte le cosiddette "prove" che hai portato a tutt'ora lasciano il tempo che trovano.

No no caro, è stato Di Stefano a FISSARSI sulla storia del jamming, non dare la colpa a me di ciò che hanno fatto altri!
E' lui che asserisce che i caccia ci fossero, ma furono fatti sparire con delle tecnologie jamming.
E se le prove che io ho portato (che sono tutte documentate negli atti, e non al bar sport di via cesarini) lasciano il tempo che trovano, figurati le cose che scrivi tu (e che non documenti mai) cosa lasciano.

Non so se ridere o piangere...
E sai perché?
Perché le "prove" da te portate sembrano il farneticare di un pazzo... e quel che è peggio so già che non ribatterai a quanto sto scrivendo, ma, tra qualche tempo, non farai che riscrivere le stesse cose come risposta a qualcun altro o anche a me, cercando di imbibire per pura forza di volontà il tuo punto di vista in coloro a te intorno.

Mi rifiuto di rispondere a questa cosa.
Perchè se quì c'è uno che sembra avere perso completamente la testa non sono certo io.

QUESTI sono i fatti.

Si, e bisognerebbe chiamare la narcotici. Sono visibilmente Fatti, e quelle sostanze sono illegali.

Stessa cosa di cui sopra.
Il tuo fanatismo nel tentare (invano) di sputtanare le cose concrete che ci sono di Ustica senza un MINIMO di accortezza tecnica rasenta lo stesso fanatismo di quelli delle Scie cOmiche.
E lo conferma la risposta che hai dato.
Solo quelli delle scie chimiche, quando sono a corto di argomenti, passano a dare quel genere di risposte.

Quindi FBI e NTSB vanno in giro a raccontare pirlate... interessante punto di vista il tuo.

Ma la vuoi piantare di parlare, parlare, parlare, e non vedi di portare quì qualcosa di attendibile su ciò che stai dicendo?
FBI?
NTSB?
Dov'è tutta sta roba?
Dove l'hai vista?
Dove l'hai letta?
Dov'è visionabile?

Aaah... Aldo... da parte di un qualcuno che insiste a portare a riprova delle sue conclusioni le ca**ate di Cossiga, anche se solo per "fare massa" nel suo voler negare tutto quello che non gli piace, non ti puoi permettere questo tono superiore.

Non esiste alcun tono superiore.
Esiste la cultura aeronautica (ti è presente?), esiste il cosa è possibile o non è possibile fare con i radar e gli aerei da caccia, e infine esistono i dati processuali scritti dai periti e correlati di dati tecnici che tu, ovviamente, non ti sei mai degnato di leggere.
Ergo io parlo basandomi su QUEI dati di fatto (altrimenti su cosa??), e non parlo per fare il superiore di nessuno.
Se tu hai deciso (i motivi non li conosco) di ritenere che tutta quella roba è carta straccia, è un tuo problema, non mio.
Ma prima di dire che è carta straccia devi DIMOSTRARE che lo è portando quì prove schiaccianti che possano in qualche modo convincere noi tutti della tua ragionevolezza.
In mancanza di ciò, se permetti, io continuerò ad attenermi ai fatti.
E i fatti sono quelli checchè tu ne dica.

Devo dirti che è successo? Se davvero potessi, o sarei implicato nello stesso letamaio e quindi complice, o sarei in qualche modo in rischio di vita a rivelartelo... essendo nessuno dei due, siccome all'epoca avevo 10 anni e a differenza di certi film per la TV ai bambini non fanno certo partecipare a certi fatti... proprio come te, ma senza il tuo voler a tutti i costo polemizzare, io mi sono fatte delle mie conclusioni sull'accaduto.

E com'è che io sono ancora vivo?
E com'è che il tuo Paolini che avrebbe scoperto tutta la verità (tanto da andare a raccontarla in teatro) è ancora vivo?
Io non so che idee ti sei fatto sull'accaduto, ma ho come il sentore che sei veramente finito dentro un vortice di panzane dal quale difficilmente farai più ritorno.
Lo conferma il fatto che anzichè portare quì qualcosa di tecnicamente discutibile come ho tentato (tentato) di fare io, o Gianni065, o altri nostri esperti in aviazione (soprattutto militare), hai giusto portato quì un link di un attore di teatro quale "fonte attendibile" della vicenda.
Fine.
Neanche ti sei degnato di mostrare ai lettori qualcosa inerente l'aviazione....chessò... cosa combina un missile aria-aria quando colpisce il bersaglio, o spiegargli cos'è una testata a frammentazione, o un disturbo jamming, o una traccia radar,... niente.
Non aggiungo altro.

Perdonami Aldo, tu puoi avere più o meno la mia stessa età, ma noi veniamo da background certamente differenti.

Il background non centra.
Se siamo quì entrambi è perchè abbiamo una cosa in comune: la cultura sull'aviazione!
Ed è QUESTA che dobbiamo usare quando si parla di incidenti aerei, modalità, tecniche, apparati, rapporti, etc.
Il resto non centra niente.

Ricordo ancora in un thread sul disastro aereo del volo 007 della Korean Air Lines, abbattuto, quello certamente, da un Mig sovietico, tu cominciasti a fare un discorso forse eticamente giusto, ma praticamente utopistico, di come il pilota del Mig, capendo di avere di fronte a se un aereo civile, avrebbe dovuto rifiutare l'ordine di fuoco e diventare così "un eroe"...

Un eroe a metà.
In unione sovietica se disubbidivi a un ordine eri un traditore, e come tale possiamo immaginare che fine avresti fatto.
E' indubbio tuttavia che per il resto del mondo quel pilota, se non avesse sparato a un liner civile inerme, sarebbe stato un eroe senza ombra di dubbio.
Peccato che nessuno l'avrebbe saputo perchè probabilmente sarebbe stato liquidato senza tanti convenevoli.

...PER DIRE... che questo tipo di conclusione la dice lunga su come tu il servizio militare non lo abbia fatto.

Questo qui sotto sono io un paio di anni fa (ora il pizzetto non l'ho più).


Questo invece sono io 29 anni fa, Caporal Maggiore, Lanceri di Montebello, Roma, incarico mortaista.
http://img267.imageshack.us/img267/7885/aldus33.jpg
http://img827.imageshack.us/img827/1514/aldus44.jpg
E quì a pochi giorni da concedo col grado di Sergente sulla spalla.
http://img210.imageshack.us/img210/7344/aldus22.jpg

Ti bastano?
O devo mostrarti anche il foglio di concedo firmato?
Altro che dirmi "tu NON hai mai fatto il servizio militare"!
Sì buonanotte Ash, torna a sognare.
E ti dico di più.
Se mi avessero dato l'ordine di sparare a un civile inerme che sapevo NON costituire una minaccia per nessuno in quanto innociente e disarmato (come lo era il DC9 Itavia del resto) io NON avrei mai sparato!
Puoi metterci la mano sul fuoco.
Io sparo solo contro chi costituisce una minaccia reale, non contro gli innocienti inermi.

Ma poi... che ...zzo scrivo a fare, che non mi risponderai nemmeno. Non lo hai fatto prima, quando ho smontato le tue asserzioni, l'altra volta... rispondi ora? Seee... domani!

A parte che non hai smontato un bel niente fino a prova contraria, e non hai neanche portato quì niente di tecnicamente attendibile per poterci ragionare sopra "all'aeronautica".
In secondo luogo non mi sono permesso di rispondere la prima volta perchè se l'avessi fatto (dì di no) avresti detto che scrivo papiri immensi.
Ebbene ora l'ho fatto per educazione, e come vedi per rispondere a tutto quanto sono stato OBBLIGATO a scrivere un papiro immenso.
Ti prego almeno adesso di non rimarcarmi che scrivo papiri se tu in primis mi contringi a scriverli per rispondere alle tue domande.

Pensala un po come ...zzo vuoi, Aldo. Già detto prima e qui lo ripeto. Per quanto mi riguarda, e per la tua tranquillità mentale, pensa pure che sia stato Gargamella.
Pò fregà de meno.

A me invece di Ustica mi frega perchè ci sono 81 morti italiani, nostri connazionali, e parenti che chiedono la verità, e finchè si ragiona alla tua maniera possono stare freschi!
Poi fai pure quello che vuoi, continua pure a credere che l'I-Tavia sia stato buttato giù dall'intero circo equestre Orfei dotato di elefanti stealth.
Basta che non vai a raccontarlo alle vittime portando come prove... il nulla.

[1stAirbus]

Ashaman ha scritto:
Ricordo ancora in un thread sul disastro aereo del volo 007 della Korean Air Lines, abbattuto, quello certamente, da un Mig sovietico, tu cominciasti a fare un discorso forse eticamente giusto, ma praticamente utopistico, di come il pilota del Mig, capendo di avere di fronte a se un aereo civile, avrebbe dovuto rifiutare l'ordine di fuoco e diventare così "un eroe"...

Un eroe a metà.
In unione sovietica se disubbidivi a un ordine eri un traditore, e come tale possiamo immaginare che fine avresti fatto.
E' indubbio tuttavia che per il resto del mondo quel pilota, se non avesse sparato a un liner civile inerme, sarebbe stato un eroe senza ombra di dubbio.
Peccato che nessuno l'avrebbe saputo perchè probabilmente sarebbe stato liquidato senza tanti convenevoli.

Aldus, penso anche io che se un militare riceve un ordine lo va ad eseguire. E questo non dipende dal tipo di Politica in atto in quel determinato Paese, ma dalla mentalità che vige a certi livelli di "disciplina, subordinazione e fanatismo". Non voglio andare troppo OT, ma nella stessa URSS un volo pirata di un Cessna (non so se ti ricordi) si è compiuto indisturbato fino alla Piazza Rossa. Nonostante il mezzo scramble da parte di un MiG. Il fatto grave è che quel generale, proprio quello che ordinò l'abbattimento del 747 coreano, è ancora al suo posto ed ha dichiarato molto convinto che se capitasse di nuovo, lo rifarebbe. Queste sono le cose che fanno orrore. Non capisco come mai cambia la Politica, ma certa gente (cattiva) resta sempre al suo posto! Fine OT
Ad ogni modo, se un militare (sopratutto certi tipi di militari) riceve un ordine, questo lo esegue.