Per non dimenticare.... I-TIGI

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da alx » 15 settembre 2010, 13:54

Vuoi sapere se è stato un incidente?
O un atto intenzionale?
Lo stabiliranno le indagini.
Fatto sta, e fatto rimane, che la verità rimane sempre quella: una unità libica ha mitragliato un'altra unità!
Fine.


Mi chiedo su che basi si possa definire "incidente" e non un atto intenzionale sparare ripetutamente
contro una imbarcazione disarmata.
Dai, su! Applichiamo un po' di buon senso!

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Paolo_61
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 15 settembre 2010, 14:03

alx ha scritto:Vuoi sapere se è stato un incidente?
O un atto intenzionale?
Lo stabiliranno le indagini.
Fatto sta, e fatto rimane, che la verità rimane sempre quella: una unità libica ha mitragliato un'altra unità!
Fine.


Mi chiedo su che basi si possa definire "incidente" e non un atto intenzionale sparare ripetutamente
contro una imbarcazione disarmata.
Dai, su! Applichiamo un po' di buon senso!
Per fermare un'unità in navigazione in acque territoriali (senza riaprire il discorso sullo status giuridico di tali acque) si può fare uso delle armi da fuoco, inizialmente a prua dell'imbarcazione da fermare e se questa continua a non rispettare l'ordine, indirizzando il fuoco in modo da fermare la stessa senza colpire l'equipaggio.
Per intenderci, possono aver cercato di sparare a prua e per n ragioni (scarsa perizia, mare grosso ecc.) aver colpito il peschereccio. Tieni conto che una mitragliera navale ha una cadenza di fuoco di circa 600 colpi al minuto, quindi 10 colpi corrispondono a un secondo.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da tristar » 15 settembre 2010, 14:06

premetto che non ho letto tutto il thread bensì pochi post dell'ultima pagina, però visto che l'argomento è Ustica e qui per la maggior parte si sta discutendo sul crollo delle twin towers, vorrei citare un passaggio:
Valerio Ricciardi ha scritto:è assai ingenua - tecnicamente - l'affermazione di 1stAirbus sulla temperatura di fusione delle travi d'acciaio, non essendo assolutamente quello il punto né dovendosi fondere alcuna trave per avere un sovraccarico adeguato a innescare il crollo...
l'affermazione di first airbus non è per nulla ingenua. Pochi anni prima del fatto, in una conferenza stampa, i resonsabili della sicurezza avevano testualmente affermato (errore peraltro madornale sbandierare ai quattro venti i punti deboli di un sistema), che le torri avrebbero resistito ad incendi di origine solida (plastica ecc) ma non liquida. Questo secondo loro non era un problema perchè la security avrebbe reso impossibile portare all'interno dell'edificio una quantità di combustibile liquido sufficiente al crollo. Peccato che gli aerei avessero i serbatoi con diverse migliaia di litri di kerosene.

Con tutto il rispetto, Valerio, trovo un pò urtante la saccenza con la quale liquidi certi argomenti (non solo questo) senza averne le conoscienze necessarie. Se esperti di strutture non hanno avuto nulla da ridire un motivo ci sarà.

fermo restando che quanto scritto sopra non vuole nè rafforzare ne confutare eventuali complotti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da alx » 15 settembre 2010, 14:19

Paolo_61 ha scritto:[
Per fermare un'unità in navigazione in acque territoriali (senza riaprire il discorso sullo status giuridico di tali acque) si può fare uso delle armi da fuoco, inizialmente a prua dell'imbarcazione da fermare e se questa continua a non rispettare l'ordine, indirizzando il fuoco in modo da fermare la stessa senza colpire l'equipaggio.
Per intenderci, possono aver cercato di sparare a prua e per n ragioni (scarsa perizia, mare grosso ecc.) aver colpito il peschereccio. Tieni conto che una mitragliera navale ha una cadenza di fuoco di circa 600 colpi al minuto, quindi 10 colpi corrispondono a un secondo.
L'mbarcazione non stava pescando ma navigando. L'imbarcazione non era in acque territoriali libiche.
La motovedetta non poteva esercitare un attività di controllo sulla pesca illegale. I trattati internazionali
non prevedono il diritto di visita o, peggio, l'uso di armi per il solo sospetto di aver praticato pesca
illegale. La barca è stata inseguita per alcune ore. Infine, come si fa a dire che sparare non è un atto
intenzionale!?

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 15 settembre 2010, 22:18

tristar ha scritto:l'affermazione di first airbus non è per nulla ingenua. Pochi anni prima del fatto, in una conferenza stampa, i resonsabili della sicurezza avevano testualmente affermato (errore peraltro madornale sbandierare ai quattro venti i punti deboli di un sistema), che le torri avrebbero resistito ad incendi di origine solida (plastica ecc) ma non liquida. Questo secondo loro non era un problema perchè la security avrebbe reso impossibile portare all'interno dell'edificio una quantità di combustibile liquido sufficiente al crollo. Peccato che gli aerei avessero i serbatoi con diverse migliaia di litri di kerosene.
quando mi riferivo a una eventuale ingenuità, era perchè non era necessario arrivare a una fusione, ma bastava approssimare la temperatura di snervamento del metallo che è assai più bassa; secondariamente, la cosa che non torna è il punto di inizio del cedimento - circa al 98° piano nel caso della Torre Nord - rispetto al piano di impatto dell'aereo, e rispetto ai livelli interessati dalla parte più massiva degli incendi (naturalmente una certa quantità di combustibile liquido si è certamente riversata a piani inferiori rispetto ai livelli interessati dall'impatto. Troppo basso di quattro piani. Mai ho dubitato, rileggi bene tutti i miei post se non ti annoiano troppo, che un incendio prolungato con una quantità di combustibile a disposizione simile, e tutto il comburente desiderabile (la rottura di moltissime vetrate creava un micidiale "effetto camino" che richiamava una immane quantità d'aria fresca e satura di ossigeno dal basso: Timothy Ashton, vigile del fuoco di New York mio parente acquisito alla lontana, mi disse per telefono quindici giorni dopo che dal decimo piano in su era percettibile una forte corrente d'aria ascensionale, per tutte le scale su cui passò avanti e indietro, e che la cosa dette a lui e agli altri la cifra delle dimensioni dell'incendio immane che si era sviluppato moltissimi piani sopra.
tristar ha scritto:Con tutto il rispetto, Valerio, trovo un pò urtante la saccenza con la quale liquidi certi argomenti (non solo questo) senza averne le conoscienze necessarie.
Se questa impressione ho dato, ti ringrazio per il rispetto e per il tono pacato, e me ne scuso senza se e senza ma, perché era l'ultima delle mie intenzioni. Starò più attento, a volte basta esagerare un po' rispetto a quanto ci sembra basti con gli "IMHO" ed i condizionali per evitarlo. Me ne dolgo sinceramente.
tristar ha scritto:Se esperti di strutture non hanno avuto nulla da ridire un motivo ci sarà.
Quel che a me ha lasciato perplesso, e che ho riportato senza spacciarlo per mio, è frutto dei distinti, non coordinati, univoci pareri di tre esperti di strutture (ingegneri civili edili specialisti in calcolo strutturale e antisismico, il più anziano anche CTU del tribunale in caso di cedimenti strutturali di edifici in CA) attualmente di 48, 55 e 78 anni, e con molta esperienza alle spalle. Il più giovane dei tre mi ha manifestato le sue perplessità tecniche - circa il livello effettivo e la simmetria di inizio del crollo, non circa il crollo in sé, che ribadisco ci sta tutto - davanti ad un disegno, in formato A0, della struttura della torre Sud che era stato argomento di approfondimento durante il suo dottorato di quindici anni prima come case study. Mi ha giustificato in modo dettagliato quanto affermava, divendomi che qualcosa non tornava. Io ero molto incuriosito sul piano tecnico, non avevo nessun gruppo di fanatici complottisti cui affiliarmi né alcuna profezia Maya da ritenere confermata da quanto mi veniva spiegato, credimi.

tristar ha scritto:fermo restando che quanto scritto sopra non vuole nè rafforzare ne confutare eventuali complotti.
Neanch'io, anche se allo stato ritengo che una consapevole e deliberata sottovalutazione degli innumerevoli segnali giunti da FBI, CIA e polizia federale americana che facevano temere che si stesse preparando "qualcosa di grosso" ci sia stata, ritenendosi negli ambienti dell'Esecutivo americano, con tutta evidenza comprovata da documenti l'anno scorso, che fosse desiderabile un casus belli per risolvere il problema dello stallo dell'oleodotto dal Turkmenistan ad Ambara, che i talebani era chiaro non avrebbero fatto passare nemmeno a fronte di succose royalties. Forse, gli attentati furono eseguiti "troppo bene".
Da questo, a bersi certe storie sugli attentati ...persino orditi dai servizi segreti israeliani tant'è che al momento degli impatti nessun ebreo sarebbe stato all'interno del WTC (hanno contato le kippot?) ce ne corre. Non ho l'animo del complottista, non fosse perché ogni teoria del complotto riconduce situazioni complesse a cause troppo schematiche, ed eticamente manichee. Però non per questo son più propenso a ritenere che nulla, al di là della "versione ufficiale" di qualcosa, possa esistere od essere successo.

Mi rendo conto, comunque, di vivere in un mondo in cui se ti chiedono "sei romanista?" e rispondi "no, proprio no..." con un accento un po' romanesco, il tuo interlocutore facilmente inizia a presumere che tu debba essere necessariamente laziale.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da tristar » 16 settembre 2010, 9:13

ritiro il mio precedente post, ho sbirciato questo topic solo ieri e ho evidentemente preso fischi per fiaschi :(

chiedo venia a te e agli altri lettori.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 settembre 2010, 12:04

Paolo_61 ha scritto:Per fermare un'unità in navigazione in acque territoriali si può fare uso delle armi da fuoco, inizialmente a prua dell'imbarcazione da fermare e se questa continua a non rispettare l'ordine, indirizzando il fuoco in modo da fermare la stessa senza colpire l'equipaggio.
Per intenderci, possono aver cercato di sparare a prua e per n ragioni (scarsa perizia, mare grosso ecc.) aver colpito il peschereccio. Tieni conto che una mitragliera navale ha una cadenza di fuoco di circa 600 colpi al minuto...
Questo è un esempio tipico della differenza fra il mio ed il tuo approccio quando si tratti di analizzare fatti controversi.
Quello che tu scrivi lo trovo assolutamente impeccabile, sul piano formale e giuridico; è esattamente così che funziona. Della frequenza di tiro non so, la dò per esatta.
Ma sul piano tecnico c'è qualcosa che non torna, di cui dovresti tener conto.
E' stato confermato ufficialmente che la motovedetta "libica" ex-GdF, da cui sono partiti i colpi apparteneva alla Classe "Bigliani", di cui risultano 12 esemplari varati, e 10 in acquisizione; 6 son stati ceduti a Gheddafi per monitorare e contrastare il traffico dei clandestini.

Si tratta di unità da 92 tonnellate di stazza, lunghe 27 metri e motorizzate con due "mostruosi" motori MTU modello16V396TB94, dalla ragguardevolissima potenza di 3482 CV ciascuno, che permettono alla motovedetta punte di velocità sino a 43 nodi, stiamo parlando di circa 79,6 km/h.
Valle a vedere sul sito ufficiale della GdF: qui, http://www.gdf.it/Organizzazione/Specia ... 16372.html

ora, converrai che il motopesca "Ariete", peschereccio d'altura abbastanza moderno, in ferro, di 32 m - puoi vederne delle foto qui

http://www.corriere.it/gallery/cronache ... e.shtml#14

mi permetto di dubitare possa sfiorare gli 80 km/h, anche a far scoppiare i motori in fuorigiri. Mi sembra il genere di scafo che se tocca da scarico i 18-21 nodi è già tanto, almeno per quel che è la mia esperienza di navigazione con natanti da diporto.

Dunque, a prescindere dalle "generiche" regole di ingaggio, la possibilità per la motovedetta di raggiungere in brevissimo tempo il motopesca, affiancarlo e volendo mitragliare in modo mirato la zona del timone, o cose simili, era palese, addirittura banale. Tantopiù che parliamo di una motovedetta d'altura, concepita per operare anche con maltempo (che non c'era). Questo non implica valutazioni sugli intenti dimostrativi, o su ordini precisi di attacco con tale modalità, o su un ipotetico eccesso di zelo un po' isterico da parte dell'equipaggio libico.

Questo tipo di approccio "un minimo pratico e che non perde di vista la verosimiglianza" dovrebbe, secondo me, informare sempre anche discussioni sostanzialmente tecniche come quelle che possiamo fare qui sul caso Ustica.
Non tutte le ipotesi di lavoro per cercare di ricostruire il fatto, a mio avviso, sono tecnicamente equipollenti.

Alcune sono da verificare, ma sono ragionevolmente ipotizzabili perché connesse a scenari in qualche modo realistici. Non ci trovo nulla di fantapolitico in questo, purché si sia prudenti e ci si sappia fermare al momento giusto.
Altre sono teoricamente possibili, ma talmente improbabili sul piano dei moventi o dello svolgimento presunto dei fatti che si possono tranquillamente scartare. Senza prendere la calcolatrice né calcolare la deviazione di bussola.

Una delle ricostruzioni più balorde che ho letto su un sito di "contro-verità" (degno delle scie cOmiche) parla del DC9 come danneggiato nel portello del carrello anteriore di atterraggio dalla deriva di uno dei famosi MiG col quale sarebbe venuto in contatto, dopo che quest'ultimo aveva tentato di disimpegnarsi dal suo inseguitore. Il DC9 sarebbe stato guidato in un ammaraggio controllato, perfettamente riuscito - ipotesi ridicola: svariate volte è successo che voli di linea si siano conclusi con un atterraggio in emergenza senza che si fosse aperto il carrello anteriore, o col carrello anteriore bloccato con le ruote sterzate, su piste liberate dal traffico e coperte di schiuma, youtube è piena di queste cose - ma poi la ragion di stato di "qualcuno" (chi?) dopo che l'aereo sarebbe stato legato a una nave per ricerche petrolifere (su fondali del genere? Ridicolo, parla il geologo adesso) avrebbe indotto un sottomarino di una non meglio precisata potenza straniera a provocare l'affondamento del DC9, superstiti compresi. Inverosimile.
Ora, di fronte a una ipotesi del genere (niente trasmissioni radio dopo quel "gua...", ecc) secondo me uno non ci perde tempo a fare conti; fra l'altro, un ammaraggio per giunta con mare formato è di norma peggio, quanto a probabilità di sfasciare tutto anche per la difficoltà di valutare bene la quota residua in finale, di un atterraggio senza carrello. E un DC9 ammarato, presumibilmente non senza un minimo di danni strutturali, non resta a mio avviso a galla per dieci ore, per giunta senza successive testimonianze di alcun membro dell'equipaggio della nave ricerca, per dire. Qundi è una raccolta di fanfaluche, e passo oltre.

Ma di deliberate bugie od omissioni da parte del potere politico per contenere gli effetti sociali di eventi psicologicamente destabilizzanti per l'opinione pubblica, son pieni gli annali di storia oltre ogni dire. Senza necessariamente arrivare ogni volta agli spunti di involontaria quasi comicità del Rapporto Warren sulla fine di JFK, naturalmente. Tanto vale convivere con l'idea e restare, disincantati, coi piedi per terra.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 16 settembre 2010, 12:25

Valerio Ricciardi ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Per fermare un'unità in navigazione in acque territoriali si può fare uso delle armi da fuoco, inizialmente a prua dell'imbarcazione da fermare e se questa continua a non rispettare l'ordine, indirizzando il fuoco in modo da fermare la stessa senza colpire l'equipaggio.
Per intenderci, possono aver cercato di sparare a prua e per n ragioni (scarsa perizia, mare grosso ecc.) aver colpito il peschereccio. Tieni conto che una mitragliera navale ha una cadenza di fuoco di circa 600 colpi al minuto...
Questo è un esempio tipico della differenza fra il mio ed il tuo approccio quando si tratti di analizzare fatti controversi.
Quello che tu scrivi lo trovo assolutamente impeccabile, sul piano formale e giuridico; è esattamente così che funziona. Della frequenza di tiro non so, la dò per esatta.
Ma sul piano tecnico c'è qualcosa che non torna, di cui dovresti tener conto.
E' stato confermato ufficialmente che la motovedetta "libica" ex-GdF, da cui sono partiti i colpi apparteneva alla Classe "Bigliani", di cui risultano 12 esemplari varati, e 10 in acquisizione; 6 son stati ceduti a Gheddafi per monitorare e contrastare il traffico dei clandestini.

Si tratta di unità da 92 tonnellate di stazza, lunghe 27 metri e motorizzate con due "mostruosi" motori MTU modello16V396TB94, dalla ragguardevolissima potenza di 3482 CV ciascuno, che permettono alla motovedetta punte di velocità sino a 43 nodi, stiamo parlando di circa 79,6 km/h.
Valle a vedere sul sito ufficiale della GdF: qui, http://www.gdf.it/Organizzazione/Specia ... 16372.html

ora, converrai che il motopesca "Ariete", peschereccio d'altura abbastanza moderno, in ferro, di 32 m - puoi vederne delle foto qui

http://www.corriere.it/gallery/cronache ... e.shtml#14

mi permetto di dubitare possa sfiorare gli 80 km/h, anche a far scoppiare i motori in fuorigiri. Mi sembra il genere di scafo che se tocca da scarico i 18-21 nodi è già tanto, almeno per quel che è la mia esperienza di navigazione con natanti da diporto.

Dunque, a prescindere dalle "generiche" regole di ingaggio, la possibilità per la motovedetta di raggiungere in brevissimo tempo il motopesca, affiancarlo e volendo mitragliare in modo mirato la zona del timone, o cose simili, era palese, addirittura banale. Tantopiù che parliamo di una motovedetta d'altura, concepita per operare anche con maltempo (che non c'era). Questo non implica valutazioni sugli intenti dimostrativi, o su ordini precisi di attacco con tale modalità, o su un ipotetico eccesso di zelo un po' isterico da parte dell'equipaggio libico.
Vorrei chiudere l'argomento perché pesantemente OT. Solo una considerazione. L'ufficiale che il tempo di pace ordina di sparare verso civili inermi o è un pazzo completo o è un fanatico privo di coscienza. In ogni caso, se l'ordine è stato di sparare direttamente verso il motopesca, l'ufficiale è un criminale.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 16 settembre 2010, 18:59

keyboardlive ha scritto: Non quoto tutto il tuo messaggio perche' non apprezzo i toni della risposta.
Scusa key, ma forse non hai capito che quì stiamo discutendo (o meglio cercando di discutere) su un tema scottantissimo quale è Ustica.
E tu al posto di portare quì qualcosa su questa vicenda che valga la pena di discutere tecnicamente, mi porti quì il Moby Prince (!), dopodichè te la prendi perchè dico che stai facendo un discorso senza capo ne coda.
Ma perchè non hai portato quì anche la tragedia del "Vajont" allora?
Chissà... magari centra anch'esso qualcosa con Ustica, chi lo sa.
keyboardlive ha scritto: Lascia perdere le scie chimiche che sono una panzana mostruosa,
Perchè i missili a risonanza cosa sono?
I jamming che fanno sparire gli aerei senza chiazzare gli schermi radar cosa sono?
I missili a testata a frammentazione che non lasciano crivellazioni multiple sui rottami cosa sono?
Le wake turbolence che fanno distaccare (addirittura) le semiali cosa sono?
Gli stormi di caccia che volano dentro tracciamento radar ma (miracolo) non si fanno vedere cosa sono?
I piloti delle Frecce che si schiantano a Ramstein perchè qualcuno gli ha "telecomandato" i macchini cosa sono?

A casa mia si chiamano panzane.
E non le ho inventate io (per fortuna).
keyboardlive ha scritto: ma se puoi cerca di non essere troppo superficiale a tuo comodo, su altri argomenti che in realta' il capo e la coda ce l'hanno eccome.
Invece ti ripeto che gli altri argomenti (vedi il Moby Prince) con Ustica non hanno proprio nè capo nè coda.
Non riguardano due incidenti aerei.
Sono avvenuti a 11 anni di distanza tra loro.
La dinamica è completamente diversa.
Il luogo diverso.
La modalità diversa.
L'ambiente di lavoro diverso.
...e chi più ne ha più ne metta.
Ma chissà com'è (!) per te sarebbero la stessa cosa, sarebbero addirittura correlati, talmente correlati che siccome il caso Ustica è rimasto insoluto allora DOVEVA per forza avvenire anche un incidente tra due navi 11 anni dopo. :shock:
Qual'ora invece il caso Ustica fosse stato felicemente svelato,...magia... quelle due navi (per chissà quale astruso motivo) non si sarebbero mai potute cozzate tra loro, e si sarebbe risparmiata la vita di 140 persone.
Non so se ti rendi conto veramente dell'assurdità della cosa. :roll:
Sei in grado di spiegarcela con dovizia di particolari?
keyboardlive ha scritto: Le mie citazioni non erano casuali, ma hanno precisi fondamenti, anche se tu ti arpioni sulle tue "certezze assolute", e scarti a priori i "leciti dubbi" degli altri.
Siamo tutti in attesa di questi tuoi "precisi fondamenti" che correlerebbero matematicamente e tecnicamente il DC9 di Ustica con due navi italiane che si cozzano in porto 11 anni dopo.
keyboardlive ha scritto: Le tue opinioni mi sembra di averle rispettate, credo esista ancora il diritto di avere opinioni proprie.
Ma certamente che esiste questo diritto, nessuno lo nega.
Però devi capire che se io entro in thread dove si sta parlando dell'incidente motociclistico di Shoya Tomizawa, e ci mischio dentro l'incidente di Ayrton Senna, dopodichè concludo che se fosse stata fatta chiarezza sull'incidente di Senna allora Shoya Tomizawa non sarebbe matematicamente schiantato 16 anni dopo, c'è qualcosa che evidentemente non quadra in questo ragionamento. :roll:
O no?
keyboardlive ha scritto: Io chiudo qui il mio intervento, scusandomi con il forum per aver espresso un opinione,
key.
Non devi scusarti per avere espresso un'opinione.
Il fatto è che quella opinione non valeva niente con Ustica (così come il Cermis, il Vajont, l'11/9, le scie chimiche, etc), per tanto si poteva fare un minimo di sforzo e non scriverla.
Tutto quì.
:wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da i-daxi » 16 settembre 2010, 20:51

errata corrige :oops: :oops:
Stò cercando notizie sul procedimento presso la Corte di Cassazione :wink:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da keyboardlive » 17 settembre 2010, 8:24

Aldus ha scritto:
keyboardlive ha scritto: Non quoto tutto il tuo messaggio perche' non apprezzo i toni della risposta.
Scusa key, ma forse non hai capito che quì stiamo discutendo (o meglio cercando di discutere) su un tema scottantissimo quale è Ustica.
E tu al posto di portare quì qualcosa su questa vicenda che valga la pena di discutere tecnicamente, mi porti quì il Moby Prince (!), dopodichè te la prendi perchè dico che stai facendo un discorso senza capo ne coda.
Ma perchè non hai portato quì anche la tragedia del "Vajont" allora?
Chissà... magari centra anch'esso qualcosa con Ustica, chi lo sa.
keyboardlive ha scritto: Lascia perdere le scie chimiche che sono una panzana mostruosa,
Perchè i missili a risonanza cosa sono?
I jamming che fanno sparire gli aerei senza chiazzare gli schermi radar cosa sono?
I missili a testata a frammentazione che non lasciano crivellazioni multiple sui rottami cosa sono?
Le wake turbolence che fanno distaccare (addirittura) le semiali cosa sono?
Gli stormi di caccia che volano dentro tracciamento radar ma (miracolo) non si fanno vedere cosa sono?
I piloti delle Frecce che si schiantano a Ramstein perchè qualcuno gli ha "telecomandato" i macchini cosa sono?

A casa mia si chiamano panzane.
E non le ho inventate io (per fortuna).
keyboardlive ha scritto: ma se puoi cerca di non essere troppo superficiale a tuo comodo, su altri argomenti che in realta' il capo e la coda ce l'hanno eccome.
Invece ti ripeto che gli altri argomenti (vedi il Moby Prince) con Ustica non hanno proprio nè capo nè coda.
Non riguardano due incidenti aerei.
Sono avvenuti a 11 anni di distanza tra loro.
La dinamica è completamente diversa.
Il luogo diverso.
La modalità diversa.
L'ambiente di lavoro diverso.
...e chi più ne ha più ne metta.
Ma chissà com'è (!) per te sarebbero la stessa cosa, sarebbero addirittura correlati, talmente correlati che siccome il caso Ustica è rimasto insoluto allora DOVEVA per forza avvenire anche un incidente tra due navi 11 anni dopo. :shock:
Qual'ora invece il caso Ustica fosse stato felicemente svelato,...magia... quelle due navi (per chissà quale astruso motivo) non si sarebbero mai potute cozzate tra loro, e si sarebbe risparmiata la vita di 140 persone.
Non so se ti rendi conto veramente dell'assurdità della cosa. :roll:
Sei in grado di spiegarcela con dovizia di particolari?
keyboardlive ha scritto: Le mie citazioni non erano casuali, ma hanno precisi fondamenti, anche se tu ti arpioni sulle tue "certezze assolute", e scarti a priori i "leciti dubbi" degli altri.
Siamo tutti in attesa di questi tuoi "precisi fondamenti" che correlerebbero matematicamente e tecnicamente il DC9 di Ustica con due navi italiane che si cozzano in porto 11 anni dopo.
keyboardlive ha scritto: Le tue opinioni mi sembra di averle rispettate, credo esista ancora il diritto di avere opinioni proprie.
Ma certamente che esiste questo diritto, nessuno lo nega.
Però devi capire che se io entro in thread dove si sta parlando dell'incidente motociclistico di Shoya Tomizawa, e ci mischio dentro l'incidente di Ayrton Senna, dopodichè concludo che se fosse stata fatta chiarezza sull'incidente di Senna allora Shoya Tomizawa non sarebbe matematicamente schiantato 16 anni dopo, c'è qualcosa che evidentemente non quadra in questo ragionamento. :roll:
O no?
keyboardlive ha scritto: Io chiudo qui il mio intervento, scusandomi con il forum per aver espresso un opinione,
key.
Non devi scusarti per avere espresso un'opinione.
Il fatto è che quella opinione non valeva niente con Ustica (così come il Cermis, il Vajont, l'11/9, le scie chimiche, etc), per tanto si poteva fare un minimo di sforzo e non scriverla.
Tutto quì.
:wink:
Se parti con la considerazione che un aereo e una nave non hanno proprio nulla (zero intendo) in comune,
parti gia' con una "limitazione di parte" del tuo punto di vista.

Se la vicenda "moby" la chiamano "La ustica dei mari", ci sara' pur un motivo no?.

In comune i due mezzi hanno la gestione delle rotte, che come ben sai son fatte di corridoi aerei, di spazi ben delimitati da gestire accuratamente per la sicurezza della navigazione (come mai anche per gli aerei si parla di navigazione? non erano due cose TOTALMENTE diverse ?).
Ci sono le aree territoriali e quelle internazionali eccetera.

Se un aereo partisse dall'aereoporto "x" dove la torre gli da il "clear to take off", i controllori di volo gli dicono che il suo corridoio e' libero, e poi si ritrovasse sulla strada una flotta di aerei che sulle carte non erano risultanti, sarebbe una cosa normale per te?.

Ecco la similitudine : il Moby Prince ha ricevuto l'ok a lasciare il porto dall'avvisatore marittimo alle 21.03 ("la torre di controllo navale" n.d.r). Il cono di uscita dal Porto di Livorno era ufficialmente libero, ma quando ha superato la diga della vegliaia (poco dopo le 9.15), c'era davanti a se un traffico di navi militari che faceva sembrare il porto di Livorno una zona di guerra, e non un porto civile (la presenza di navi militari e' stata ammessa anche dai comandi USA).

Le registrazioni radio (esistono anche per le navi sai?) riportano comunicazioni clandestine di navi che non dovevano essere su quella rotta.
Alle 9.15 una nave non identificata ma che per orario e posizione potrebbe essere la Cape Breton, che ha visto transitare il Moby a soli 70 m davanti a se (pur in rotta corretta 190°), si mette a sbraitare "the passenger ship !) quasi come ad avvisare le altre navi di "un intruso : una nave civile che non doveva essere li in mezzo a quello scenario militare semi clandestino".
Queste non sono fantasie di giornalisti : le registrazioni ci sono e basta ascoltarle.

Non sto ad azzardare cosa sia successo quella sera, ma di certo un traffico navale di quel genere non era compatibile con la sicura navigazione di un mezzo civile, e tale scenario puo' essere stato determinante per causare "l'incidente " -
Stiamo parlando di 140 morti, che le nostre autorita' si sono affrettate ad attribuire alla nebbia e alla partita.
Se poi ti documenti meglio scoprirai che quella sera a dare l'allarme ci fu perfino un aereo civile, che sorvolando la zona avviso' le autorita' competenti dello scenario dell'incidente (e non e' una fantasia giornalistica) : hai mai visto una nebbia cosi' chiara che fa vedere le navi da un aereo?.

Allora se su Ustica tra le ipotesi (e sottolineo ipotesi), oltre all'incidente, la bomba ecc, c'e' anche quello di un possibile (sottolineo possibile, non CERTO) scenario di manovre militari non definite, dove oltretutto compare un misterioso Mig libico (non mi importa quanti giorni siano passati tra i due eventi, i mig non cascano tutti i giorni come le pere in territorio nazionale), e' ipotizzabile che una possibile causa possa essere il mancato rispetto degli spazi aerei.
Se cio' e' avvenuto (sottolineo il SE), siamo davanti ad uno scenario simile a quello del Moby prince, ma anche a quello del Cermis, e a quello dei recenti fatti di Mazara del Vallo : c'e' il sospetto che gli spazi aerei (o navali) dedicati alla sicura navigazione, siano stati violati piu' volte, mettendo a rischio la vita dei passeggeri di mezzi di trasporto (aerei e navi saranno pur diversi, ma son sempre mezzi di trasporto, e qualcosa in comune per cio' che riguarda alcune regole di navigazione e di sicurezza ce l'hanno eccome !).

Ora se prendiamo in considerazione l'atteggiamento del nostro paese su Mazzara, dove si e' minimizzato, addirittura depistato come se sparare ai clandestini fosse cosa normale, puo' esser lecito perlomeno sospettare (e sottolineo sospettare) che in altre occasioni, gli accordi internazionali riguardanti le collaborazioni (Nato o qual si voglia) non siano state del tutto rispettate?.

E' lecito sospettare che se (e sottolineo SE) ad Ustica, seppur per un emergenza una serie di eventi accidentali puo' aver determinato il disastro, e se su tale serie di eventi non e' stata fatta piena chiarezza, ne son state poste basi per regole piu' rigide in futuro, qualcuno abbia continuato a fare i cavoli che voleva sia in aque/spazi aerei nazionali che internazionali?..

I fatti di Livorno fan pensare che quel movimento di mezzi militari sul cono di uscita di un porto CIVILE, abbia violato gran parte delle regole di navigazione.
A livorno si e' detto "e' stato un incidente "(la nebbia),
e guarda caso al Cermis si ripetono le violazioni...
E' stato minimizzato il Cermis,
ed ora ci ritroviamo i libici che fanno i cavoli loro in acque internazionali, con un governo che a momenti si scusa coi libici.---

Se il nostro paese, pur continuando le sue corrette relazioni con i paesi stranieri, con la NATO eccetera, non fa sentire la sua voce laddove certe regole non vengono rispettate, tragedie di questo genere (o per lo meno sospetti di questo genere) si ripeteranno ancora.
Qui non si tratta di essere anti americani, o complottisti o cose di questo tipo, ma semplicemente di chiedersi quanta leggerezza ci sia stata nel considerare i nostri spazi aerei, territoriali eccetera, e quali considerazioni abbiano gli altri paesi dell'Italia.

I fatti di Sigonella, fanno pensare che gli USA abbiano l'Idea che in Italia ci sia una sottomissione totale, tale da poter violare gli spazi aerei a loro piacimento, dirottando un aereo civile (seppur contenente terroristi).

Non entro nel merito sul fatto che fosse giusto o sbagliato intervenire cosi' : pero' non mi sembra un eresia dire che in ambito di collaborazioni Nato, le regole van rispettare bilateralmente secondo i criteri di sicurezza (di navigazione, sicurezza di un paese ecc.) prima di tutto.
So gia' a priori che per qualcuno cio' che ho scritto son solo farneticazioni : non importa, se son qui a discuterne e' anche e soprattutto per imparare, e non pretendo affatto di avere in mano alcuna verita', anche se su certi argomenti, ipotesi e sospetti possono comunque esser leciti vista la enorme lista di misteri (reali, non di farneticazione) facenti capo al nostro paese.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 17 settembre 2010, 9:40

keyboardlive ha scritto:
Ecco la similitudine : il Moby Prince ha ricevuto l'ok a lasciare il porto dall'avvisatore marittimo alle 21.03 ("la torre di controllo navale" n.d.r). Il cono di uscita dal Porto di Livorno era ufficialmente libero, ma quando ha superato la diga della vegliaia (poco dopo le 9.15), c'era davanti a se un traffico di navi militari che faceva sembrare il porto di Livorno una zona di guerra, e non un porto civile (la presenza di navi militari e' stata ammessa anche dai comandi USA).

Le registrazioni radio (esistono anche per le navi sai?) riportano comunicazioni clandestine di navi che non dovevano essere su quella rotta.
Alle 9.15 una nave non identificata ma che per orario e posizione potrebbe essere la Cape Breton, che ha visto transitare il Moby a soli 70 m davanti a se (pur in rotta corretta 190°), si mette a sbraitare "the passenger ship !) quasi come ad avvisare le altre navi di "un intruso : una nave civile che non doveva essere li in mezzo a quello scenario militare semi clandestino".
Queste non sono fantasie di giornalisti : le registrazioni ci sono e basta ascoltarle.
Visto che di navigazione marittima qualche cosa ci capisco anche io, vorrei ricordarti che le navi sono provviste di radar di navigazione, che consente loro di individuare tutto il traffico (gozzi e barchette a remi esclusi, salvo la presenza di apposito riflettore) in un raggio abbastanza ampio (a seconda dei modelli si passano anche le 50 miglia)
Quindi l'ufficiale in plancia alla Moby, dopo aver passato il limitare della diga foranea (ma anche prima in realtà), doveva avere di fronte a se uno scenario assolutamente chiaro di cosa aveva davanti. E come sai il codice della navigazione impone di adeguare la condotta alla situazione oggettiva, anche qualora si abbia diritto di transito.
keyboardlive ha scritto:
Non sto ad azzardare cosa sia successo quella sera, ma di certo un traffico navale di quel genere non era compatibile con la sicura navigazione di un mezzo civile, e tale scenario puo' essere stato determinante per causare "l'incidente " -
Stiamo parlando di 140 morti, che le nostre autorita' si sono affrettate ad attribuire alla nebbia e alla partita.
Se poi ti documenti meglio scoprirai che quella sera a dare l'allarme ci fu perfino un aereo civile, che sorvolando la zona avviso' le autorita' competenti dello scenario dell'incidente (e non e' una fantasia giornalistica) : hai mai visto una nebbia cosi' chiara che fa vedere le navi da un aereo?.
Sì, nulla di strano. In verticale la nebbia marittima può avere uno spessore di pochissime decine di metri, per cui da un aereo è facile individuare le luci (che non sono solo quelle di navigazione, ma soprattutto quelle che illuminano il ponte), mentre in orizzontale la visibilità risulta limitata.
keyboardlive ha scritto:
E' lecito sospettare che se (e sottolineo SE) ad Ustica, seppur per un emergenza una serie di eventi accidentali puo' aver determinato il disastro, e se su tale serie di eventi non e' stata fatta piena chiarezza, ne son state poste basi per regole piu' rigide in futuro, qualcuno abbia continuato a fare i cavoli che voleva sia in aque/spazi aerei nazionali che internazionali?..
keyboardlive ha scritto: Se il nostro paese, pur continuando le sue corrette relazioni con i paesi stranieri, con la NATO eccetera, non fa sentire la sua voce laddove certe regole non vengono rispettate, tragedie di questo genere (o per lo meno sospetti di questo genere) si ripeteranno ancora.
Qui non si tratta di essere anti americani, o complottisti o cose di questo tipo, ma semplicemente di chiedersi quanta leggerezza ci sia stata nel considerare i nostri spazi aerei, territoriali eccetera, e quali considerazioni abbiano gli altri paesi dell'Italia.
Scusa, ma tutto ciò si basa sull'ipotesi (ché tale è) che vi fossero aerei militari nella zona in cui è avvenuto il disastro di Ustica e nello stesso lasso di tempo. Dove sono finiti questi aerei? Perché non si vedono sui radar (su nessun radar)?


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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da i-daxi » 17 settembre 2010, 9:58

http://www.stragi80.it/indice.html

SENTENZA N. 10285 DEL 5 MAGGIO 2009:

RESPONSABILITA’ CIVILE - PROVA - AUTONOMIA DEL PROCESSO CIVILE RISPETTO A QUELLO PENALE – REGOLA DELLA PREPONDERANZA DELL’EVIDENZA O “DEL PIÙ PROBABILE CHE NON” –FATTISPECIE RELATIVA AL DISASTRO DI USTICA
Stante l’autonomia del processo civile rispetto a quello penale anche in materia probatoria, mentre in quest’ultimo vige la regola della prova “oltre il ragionevole dubbio”, nel primo vige la diversa regola della preponderanza dell’evidenza o “del più probabile che non”, con la conseguenza di dover porre a base della decisione sulla responsabilità civile la soluzione derivante dal criterio di probabilità prevalente, la quale riceva comparativamente il supporto logico maggiore sulla base degli elementi di prova. (Nella specie è stata ritenuta non correttamente motivata la decisione della Corte di Appello di Roma che, nel rigettare la richiesta risarcitoria avanzata dall’Aereolinee Itavia s.p.a. contro i Ministeri della Difesa, degli Interni e delle Infrastrutture, aveva acriticamente recepito le conclusioni del giudice penale circa l’impossibilità di attribuire il disastro aereo di Ustica, alternativamente, ad un’esplosione interna per la presenza di un ordigno, al cedimento strutturale dell’aeromobile oppure ad un’esplosione esterna dovuta al lancio di un missile, così omettendo un’autonoma valutazione delle prove secondo i diversi principi civilistici).
RESPONSABILITÀ CIVILE – NESSO DI CAUSALITÀ- COMPORTAMENTO OMISSIVO - OBBLIGO SPECIFICO DI TENERE LA CONDOTTA POSITIVA - FATTISPECIE RELATIVA AL DISASTRO DI USTICA
In tema di responsabilità civile, poichè l'omissione di una condotta rileva, quale condizione determinativa dell'evento dannoso, quando si tratti di omissione di un comportamento di cautela imposto da una norma giuridica specifica, implicante l'esistenza di particolari obblighi di prevenzione dell'evento, una volta dimostrata in giudizio l’esistenza della norma avente ad oggetto l’obbligo di osservare la regola cautelare omessa, non rileva, ai fini dell’esonero dalla responsabilità, che il soggetto tenuto a detta osservanza abbia provato la non conoscenza in concreto dei presupposti di fatto previsti dalla norma medesima. (Nella specie è stata ritenuta non correttamente motivata la decisione della Corte di Appello di Roma che, nel rigettare la richiesta risarcitoria avanzata dall’Aereolinee Itavia s.p.a. contro i Ministeri della Difesa, degli Interni e delle Infrastrutture, pur ammettendo che esistessero precise norme giuridiche che imponevano al Ministero della difesa di assicurare l’obbligo della sicurezza dei cieli e di impedire l’accesso ad aerei non autorizzati, aveva ritenuto necessario, ai fini della condanna, che sussistesse in capo a detto Organo la conoscenza del fatto che nei cieli circolassero aerei pericolosi, posto che la presumibile presenza di detti aerei era proprio ciò che l’adempimento dell’obbligo di sorveglianza, invece omesso, mirava ad evitare).

Il testo integrale:

http://www.altalex.com/index.php?idnot=46523

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da keyboardlive » 17 settembre 2010, 13:38

Paolo_61 ha scritto:
Sì, nulla di strano. In verticale la nebbia marittima può avere uno spessore di pochissime decine di metri, per cui da un aereo è facile individuare le luci (che non sono solo quelle di navigazione, ma soprattutto quelle che illuminano il ponte), mentre in orizzontale la visibilità risulta limitata.
Questo lo so, anche se il pilota in questione ha espressamente parlato di assenza di nebbia, e credo che la testimonianza di un pilota sia di una certa affidabilita', sia tecnica che professionale.
La sua segnalazione risale a 15 min dopo la collisione.

Poi ci sono i numerosi civili che passeggiavano sul lungomare : le loro testimonianze sono contraddistinte da nomi e cognomi. Tra loro ci sono anche ufficiali della GdF, persone affidabili nel dire che non c'era nebbia, ne prima, ne dopo la collisione (dopo c'era il fumo ma era ovvio).

Anzi, numerosi testimoni (anche ufficiali dell'accademia navale, dei quali esistono nomi e cognomi),
riportano la presenza di bagliori (forse un incendio) ben prima della collisione, quando la Moby aveva appena superato la foranea.
Questi bagliori son stati visti anche da pescatori e da diversi punti di osservazione.

Poi c'e' la registrazione tra Livorno radio ed il comandante della petroliera (la si puo' anche ascoltare in originale), che dice : “Dove vi trovate voi che chiamate incendio a bordo qui è Compamare Viareggio cambio” - “In rada in rada a Livorno in rada a Livorno in rada a Livorno, Livorno ci vede e ci vede con gli occhi! Incendio a bordo!”

e ancora : "Mah…Eh….Vigili del Fuoco non lo vedete l’incendio?!? Non lo vedete!!!C’è nebbia? non lo so!!! (come dire "come fate a non vederci, mica c'e' nebbia ! - il tono e la circostanza della frase son quelli).

Poi c'e' un video che conferma che il cielo era completamente sereno.

Ce n'e' quanto basta per pensare che chi ha confinato questo caso in "nebbia e partita", volesse buttar nebbia appositamente sulla verita'? (intendo dire che nebbia e partita son davvero un po' poco per spiegare cosa sia accaduto, ed hanno il sapore di depistaggio).


Queste non son fantasie da siti complottistici, io non credo alle scie chimiche e quelle fandonie li,
pero' qualcosa di strano a Livorno lo si ascolta dalle voci registrate quella notte, e non certo dalle notizie dei giornali.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Achille » 17 settembre 2010, 13:49

Ragazzi scusate vi dispiace rimanere in topic? Qui si parla di aerei e non di navi!
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da thranduil » 17 settembre 2010, 14:05

pero' qualcosa di strano a Livorno lo si ascolta dalle voci registrate quella notte, e non certo dalle notizie dei giornali.
non mi piace alimentare l'OT, ma francamente io ci vedo "solo" superficialità, impreparazione, scarsa professionalità, sottovalutazione.

continuo, come altri, a non vedere particolari connessioni o similitudini tra gli eventi della moby prince e i-tigi, se non il fatto che molte zone d'ombra permangono (ustica peraltro presenta molto più che "zone d'ombra").

viviamo in un paese che quanto a misteri irrisolti ha pochi concorrenti (ieri vedevo su rai storia una ricostruzione dell'omicidio ambrosoli e dell'affaire sindona, ma tanto per fare due nomi si potrebbe pensare al caso calvi o a quello mattei).
viviamo in un mondo in cui un presidente degli usa è stato assassinato quasi cinquanta anni fa, ed il suo assassino assassinato e tuttora i dubbi su cosa sia realmente successo a dallas permangono, in cui il premier svedese (svedese, non del burkina faso) olof palme è stato ucciso e nulla si sa in proposito.

la giustizia, e la storia, non sono scienze esatte.

quello che a me fa male, fa molto male, è il fatto che siamo abituati ormai a considerare l'analisi degli incidenti aerei una scienza esatta (questa sì), ed è il fatto che invece in questo (e proprio in questo) caso non si sia giunti ad una verità definitiva, anzi.

molte sofferenze attendono verità e giustizia, e non l'avranno :cry:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 17 settembre 2010, 14:18

keyboardlive ha scritto: Se la vicenda "moby" la chiamano "La ustica dei mari", ci sara' pur un motivo no?.
La chiamano così (oltretutto chi la chiama così? il populino a basta) semplicemente perchè su quella vicenda non è stata fatta tutta la chiarezza.
Solo per questo.
Ma dal punto di vista pratico e tecnico i due eventi non hanno niente a che vedere tra loro.
Per tanto la frase che avevi scritto (se su Ustica si fosse fatta chiarezza si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby) è totalmente insensata perchè sott'intende che bastava risolvere il caso di Ustica (incidente aereo) per evitare che due navi italiane (incidente navale) si cozzassero addosso 11 anni dopo.
Il che è assolutamente illogico da qualsiasi punto di vista.
Sarebbe come dire "se per il Moby Prince (incidente navale 10 aprile 1991) si fosse fatta chiarezza si sarebbero potute risparmiare le 228 vite del volo Air France AF447 (incidente aereo 1 giugno 2009)".
Dimmi tu che centra. :roll:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da keyboardlive » 17 settembre 2010, 19:06

Aldus ha scritto:
La chiamano così (oltretutto chi la chiama così? il populino a basta) semplicemente perchè su quella vicenda non è stata fatta tutta la chiarezza.
Solo per questo.
Ma dal punto di vista pratico e tecnico i due eventi non hanno niente a che vedere tra loro.
Per tanto la frase che avevi scritto (se su Ustica si fosse fatta chiarezza si sarebbero potute risparmiare le 140 vite umane del Moby) è totalmente insensata perchè sott'intende che bastava risolvere il caso di Ustica (incidente aereo) per evitare che due navi italiane (incidente navale) si cozzassero addosso 11 anni dopo.
Il che è assolutamente illogico da qualsiasi punto di vista.
Sarebbe come dire "se per il Moby Prince (incidente navale 10 aprile 1991) si fosse fatta chiarezza si sarebbero potute risparmiare le 228 vite del volo Air France AF447 (incidente aereo 1 giugno 2009)".
Dimmi tu che centra. :roll:
Beato te che hai il dono del sapere.
Io ho tanto da imparare, e sono orgoglioso della mia ignoranza.
Di sicuro non accetto la parola "Incidente su casi come Ustica e come il Moby",
cosi' come non l'accetto sul caso Ilaria Alpi, e sul caso Mazzara, perche' la parola incidente detta da chi copre palesemente casi gravi (mi riferisco alle autorita' di stato, non a te) sa tanto di omerta', di un "state zitti perche' e' cosi' e basta".

Tu sei convinto che tra i due casi non ci siano similitudini perche' consideri unicamente il lato tecnico, e su questo non si discute son due cose diverse.
Io prendo in considerazione il modo di garantire la sovranita' territoriale e gli accordi con altri paesi, e su questo ho forti sospetti che in entrambi i casi ci siano state delle falle non indifferenti.

Sono convinto che il legame tra i due casi sopra citati, riguardi questo punto, che proprio in questi giorni si e' dimostrato ancora una volta essere il ventre molle del nostro paese.

Poi se parli di "Incidente", allora anche alla stazione di Bologna c'e' stato un incidente : lo ha detto Cossiga quando era premier (solo che e' difficile da spiegare a chi ha perso dei cari).

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 17 settembre 2010, 23:44

keyboardlive ha scritto: Beato te che hai il dono del sapere.
Beato te che hai il dono di predirre gli incidenti che avverrano in futuro.
keyboardlive ha scritto: Di sicuro non accetto la parola "Incidente su casi come Ustica e come il Moby",
Se ti fa schifo la parola incidente, usa pure la parola che ti piace di più,... tragedia, attentato, disastro,... tutto quel che vuoi.
Fatto sta che su Ustica quella parola ha causato un incidente aereo.
Altrimenti cos'era?
Un incidente automobilistico? :o
keyboardlive ha scritto: Tu sei convinto che tra i due casi non ci siano similitudini perche' consideri unicamente il lato tecnico
No non sono convinto.
Ne sono stracerto al 1000%.
Un incidente aereo cos'è se non esclusivamente un evento fisico, scientifico, tecnico, che coinvolge una macchina volante?
Ma cosa credi, che basta avere in mano una risma di carta con scritto sopra qualcosa (leggi "il rapporto ufficiale di un incidente aereo") per impedire fisicamente e praticamente che due navi (per cui neppure aerei) 11 anni dopo si cozzino tra loro per i motivi più disparati?
E che è quel pacco di carta?
Il "libro dei poteri magici di Harry Potter"? :shock:
keyboardlive ha scritto: Io prendo in considerazione il modo di garantire la sovranita' territoriale e gli accordi con altri paesi, e su questo ho forti sospetti che in entrambi i casi ci siano state delle falle non indifferenti.
E chi ci azzecca questa cosa con un evento fisico che si chiama incidente aereo?
keyboardlive ha scritto: Sono convinto che il legame tra i due casi sopra citati, riguardi questo punto, che proprio in questi giorni si e' dimostrato ancora una volta essere il ventre molle del nostro paese.
In questi giorni cosa. :?:
Ah la storia della motovedetta libica!
Per cui vediamo se ho capito: siccome adesso nel settembre 2010 una motovedetta libica ha mitragliato un nostro peschereccio (e peggio non è stata fatta chiarezza sull'accaduto!) abbiamo la certezza fisica e concreta che tra 11 anni cadrà un liner dell'Alitalia. :shock:
Dico bene?
Se sì sono veramente contento di questa tua dote visionaria.
Salverà sicuramente molte vite tra 11 anni.
keyboardlive ha scritto: Poi se parli di "Incidente", allora anche alla stazione di Bologna c'e' stato un incidente
Negativo, la strage di Bologna è stato un attentato nella stazione, per cui neanche di puro "incidente ferroviario" si può parlare.
Se sul DC9 di Ustica c'era una bomba è stato un attentato, ma aldilà di tutto rimane indiscusso che quell'attentato ha causato un incidente aereo.
Sempre incidente aereo rimane.
Anche gli aerei dell'11 settembre hanno subìto un attentato.
Che causò quattro incidenti aerei (più tutto il resto).
Anche l'attentato di Lockerbie fu un attentato.
Che causò un incidente aereo.
E via discorrendo.
Ogni volta che un aereo subisce un evento catastrofico che causa delle vittime è, e rimane, un incidente aereo.
Se poi a te questa parola non piace, non è un mio problema.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 19 settembre 2010, 18:09

Scusate se torno in tema Ustica (anche se so che a qualcuno gli darà fastidio, ma tant'è).
Vorrei che markogts rispondesse a queste cose che erano rimaste in sospeso.
markogts ha scritto: Mario Ciancarella, e non io, (ambasciator non porta pena) sostiene che il mig sia decollato da Pratica di Mare insieme con un Piaggio da guerra elettronica, per coprirlo finché non si fosse inserito nell'ombra del DC-9, ritardato al decollo apposta. Pensi che non abbia riflettuto, io, prima di scrivere questo?
markogts ha scritto: Testimonianza capitano Giampaolo Ocone: "Non ricordo l’orario esatto in cui siamo partiti da Pisa. Era di sicuro nel tardo pomeriggio, perché dopo un paio di volo, siamo arrivati intorno alle 21.00 a Pratica di Mare” (pag. 766 Titolo 2a istruttoria)
Ciancarella: "...rivelazione, anni dopo, che un PD-808 di Pratica di mare fosse atterrato nella sua base pochi minuti prima dell'abbattimento del DC9."

E abbiamo messo a posto i dettagli. Andiamo avanti?
Certamente.
Se prima ci spieghi come faccia un Piaggio ad essere contemporaneamente in due posti diversi, allora abbiamo messo a posto i dettagli e possiamo andare avanti.
markogts ha scritto: Dalla istruttoria di Priore, Titolo 2a pagina 190:
Una particolare attenzione è stata rivolta alla programmazione dell’ esercitazione “Synadex” (Syntetic Air Defence Exercise) che è risultata programmata presso il sito di Marsala per le ore 19.00Z del 27 giugno 80 e che a dire dell'Aeronautica Militare é stata la causa del “buco” di registrazioni degli avvistamenti radar.
Aldus, ti consiglierei di verificare di prima mano le tesi che cerchi di smentire.
Facciamo un bella cosa allora.
Siccome su questo trhead io sono diventato il lupo cattivo nonchè un pazzo farneticante che cerca di insabbiare la verità (tanto che questo trhead mi è costato qualcosa), facciamo parlare Di Stefano, ossia un perito che ci spiega per bene cos'è la Synadex (che tu markogts hai evitato di spiegare nella sua integrità).

****

Synadex (scrive Di Stefano) http://www.seeninside.net/documenti/087.pdf

Durante lo svolgimento delle operazioni della Difesa Aerea, il personale operativo dei Centri Radar ha a sua disposizione speciali programmi di supporto che vengono usati a scopo esercitativo (Synadex=SYNthetic Air Defence EXercise); tali programmi fanno uso di inputs a supporto magnetico (nastri) che simulano situazioni aeree create all’uopo. Tali nastri, in concomitanza delle normali operazioni di sorveglianza, opportunamente letti dal sistema (computer centrale), forniscono video radar e/o tracce simulate.


(P.S. aggiungo io: La Sinadex quindi non è una esercitazione aerea reale come qualcuno magari pensa. E' solo un mera simulazione virtuale.)

Dal punto di vista impiego, le Synadex vengono regolarmente svolte sia per mantenere l’abilitazione del personale operativo, sia per valutarne l’efficienza.

I periti hanno affrontato l’esercitazione svolta presso il sito di Marsala quel 27 giugno 80.
Esaminando il nastro 100 fornito dall’Aeronautica Militare, dopo opportune estrazioni di dati si è potuto verificare che:
-il nastro contiene dati registrati dalle 19.12 alle 19.22 circa;
-all’inizio è presente un Record di “testata” che dimostra che tra le 19.04 e le 19.12 si è proceduto ad un cambio di configurazione (Change over) cioè:
-rimozione di parte delle funzioni operative;
-caricamento delle funzioni necessarie a condurre operazioni simulate;
-cambio di nastro di registrazione (da 99 a 100);
-caricamento del Raid Tape necessario all’esercitazione stessa;
-le operazioni normali di Difesa Aerea sono continuate anche dopo le 19.04;
-alle 19.14 circa l’ufficiale addetto all’esercitazione (Exercise Controller) ha dato via alla Synadex;
-alle 19:22 circa l’esercitazione è stata interrotta.

È inconfutabile che il sistema, durante tali eventi, non sia stato interrotto!


****

Citare la Sinadex quindi non altro che uno dei tanti modi biechi per cercare di sviare la verità.
Per dirla in parole semplice la Sinadex non ci azzecca un bel niente con un liner che scompare dai cieli alle ore 21.00.
Lo dicono i periti, non Aldus.
Nel caso che questa spiegazione non vi piaccia, prendetevela con Di Stefano.

------------------------------------------------------------------------------------------

Ah dimenticavo un piccolo insignificante dettaglio.
Siccome quì c'è qualcuno che sta cercando di portare la discussione in tutti i modo verso una versione che vede i caccia americani e/o francesi come diretti responsabili dell'abbattimento del DC9, vi ricordo ciò che ha detto il sig Ciancarella (che voi citate spesso) a proposito della vicenda.

(17 aprile 1992) - Corriere della Sera (fonte http://www.strageustica.altervista.org/pagina71.html )

Strage di Ustica

" Missile italiano abbatte' il DC9 "

Muova tesi sulla strage di Ustica che dovra' essere valutata dal giudice Priore che conduce l' inchiesta. Lo ha detto MARIO CIANCIARELLA.

Nuova tesi sulla strage di Ustica, che dovra' essere valutata dal giudice Priore che conduce l' inchiesta.
"Ad abbattere il DC9 Itavia la sera del 27 giugno 1980 sarebbe stato un missile partito da un caccia italiano per consentire rappresaglie contro la Libia e l' installazione dei missili a Comiso":
Lo ha detto l' ex capitano dell' Aeronautica, Mario Ciancarella, esponente della Rete.
Questa "verita' ", secondo Ciancarella, sarebbe stata scoperta dal tenente colonnello Sandro Marcucci, che mori' in un volo di esercitazione con un Piper antincendio sulle Apuane il 2 febbraio ' 92.
Secondo Ciancarella non sarebbe caduto per un incidente.



Chi è ancora convinto che nella strage centrino solo gli americani e i francesi, idem come sopra, se la prenda col Ciancarella, non col sottoscritto.

Salut

jollyroger88
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da jollyroger88 » 24 settembre 2010, 17:39

Aldus ha scritto: La vallata era piena di turisti, e un caccia sfortunatamente non è una coccinella che non fa rumore.
perdonami la pignoleria, ma l'EA-6B non è un caccia
:idea:

jollyroger88
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da jollyroger88 » 24 settembre 2010, 18:08

Aldus ha scritto: - I tracciati radar hanno VISTO persino i rottami del DC9 andare giù, e se possono arrivare a tanto significa che il tuo Mig23 l'avrebbero letteralmente "stampato su carta Kodak" tanto si sarebbe risultato visibile!
in realtà le battute tra 18.59'45"z e 19.02'38"z (eccetto quelle non riconosciute) sono relative ad un unico oggetto, verosimilmente la fusoliera del dc-9 con attaccata l'ala sx. questa ovviamente è solo una puntualizzazione sul tuo + che corretto ragionamento

qua ci sono i tracciati dettagliati. http://www.stragi80.it/documenti/tracciato/radar.html
:!:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da MiloR » 27 giugno 2011, 10:07

Un pensiero verso le vittime e le famiglie.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da neutrinomu » 27 giugno 2011, 10:14

Proprio oggi si parla di questo

http://www.corriere.it/cronache/11_giug ... ce31.shtml

Al solito le notizie arrivano col contagocce senza fornire niente di risolutivo al mistero... e alimentando solo le illazioni sul caso.

Mi unisco anche io con un pensiero alle vittime :(
Swishhhhh! Faster than light! :scrambleup:

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 27 giugno 2011, 12:57

In un certo senso, e a mente fredda, sono d'accordo con Aldo, inutile parlarne se c'è interesse da parte dei vari governi implicati a non far sapere nulla per non fare brutte figure, e le quali dichiarazioni e tesi ufficiali assumono quindi lo stesso valore e significato di carta igienica usata alla quale più gente dovrebbe scegliere di non credere.

Un po come se per coprire le mie malefatte col fisco io scegliessi con la complicità dei soliti amici di farmi eleggere al governo per farmi delle leggi ad hoc per non finire in gale...

Scusate, esempio errato.

Resta solo da sperare che se la "giustizia" umana si è rivelata più e più volte essere dalla parte del più forte, dimostrando di meritare quindi e a malapena solo l'appellativo di "legge" (e i due NON sono sinonimi... oh no... non fatevi fregare... la legge è emanata dai più forti al solo scopo di mantenere l'ordine e dai più forti è sempre controllata, e non ha nulla a che fare con la giustizia, se non occasionalmente e tangenzialmente), almeno quella dell'Altissimo distribuisca la giusta censura a coloro che la meritano.

Un pensiero alle vittime.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da magic1 » 1 settembre 2011, 23:28

salve, certo si resta allibiti constatare che dopo 31 anni ancora non si sa nulla di come andarono le cose la sera del 27 giugno dell'80...
personalmente da appassionato di aviazione sistemi d'arma e difesa aerea, mi sono addentrato nella triste vicenda studiando molto e documentandomi altrettanto, avendo a disposizione questo formidabile accessorio che è il pc in rete...
Bisogna rimarcare che l'immaginario collettivo è molto suggestionabile e di cose sulla vicenda ne sono state dette molte di tutti i tipi, leggetevi le cronache di quei giorni convulsi, io come attento osservatore o semplice curioso acquistai il mio primo libro che parlava di ustica... nel 1995, lo lessi e rimasi affascinato ed anche turbato dalla ricostruzione fatta dall'autore, una ricostruzione molto romanzata ma con un filo logico innegabile, da allora ne ho acquistati altri quattro di libri scritti da vari autori pro e contro...con le loro varie tesi o semplici ricostruzioni, tutti con titoli roboanti da far venire la pelle d'oca...spero intenzionati nella ricerca della verità...se mai la sapremo.
Entrare nei dettagli tecnici e dinamici di quella sera potrebbe essere un esercizio molto difficoltoso, visto la distanza di anni che ci separano e la complessità dello scenatio...già complessità,di situazione complessa si è trattato.
La mia analisi estrapola molti dati tra loro discordanti, chiunque si può immergere...nella documentazione anche audio e video, e trarre le proprie conclusioni semmai ci riuscisse...
LA domanda resta una sola COM'E' CADUTO IL DC9 DELL'ITAVIA LA SERA DEL 27 GIUGNO DELL'80?

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da arciere » 12 settembre 2011, 23:01

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... ef=HREC1-1

Penso che quei familiari, prima ancora dei soldi, avrebbero preferito sapere la verità. E spero vivamente che ciò non costituisca una sorta di "baratto".
A parte queste mie considerazioni personali, ritenete (come sostiene l'articolo) che con quanto successo in Libia ci possano essere speranze di sapere qualcosa in più?
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 13 settembre 2011, 14:38

arciere ha scritto:A parte queste mie considerazioni personali, ritenete (come sostiene l'articolo) che con quanto successo in Libia ci possano essere speranze di sapere qualcosa in più?
Il problema è che quello che è successo, è successo solo in Libia. Dovrebbe succedere qualcosa ANCHE DA QUESTE PARTI, affinché il segreto di stato ufficioso si sollevi e la verità salti fuori. Non basta che chi era implicato in quel disastro sia, per grazia del Signore, finalmente morto e in viaggio verso l'inferno; in quanto, pensaci bene, se chi rimane da queste parti di quella gentaglia facesse sapere qualcosa che diminuisse la fiducia nel già inguaiato sistema Italia... più nessun politico e/o alto ufficiale potrebbe fare qualche losco affare sottobanco come all'epoca... e tu non puoi avere il quore di negare loro qualche fondo nero malamente acquisito con cui spassarsela alla facciazza ebete di quelli che avrebbero dovuto proteggere e che stupidamente ancora credono in loro, no? :|
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 23 settembre 2011, 16:42

Rileggiti il vecchio topic dove c'era l'utente FOX2 che descriveva accuratamente e tecnicamente come era avvenuto l'abbattimento dell'I-Tigi, e che noi di MD80 (tutti noi, e non solo io) abbiamo accuratamente analizzato.
Aldus
Buon Giorno a tutti i Lettori del Forum da Fox2. :wink:

Premessa. Visto l'arroganza e la maleducazione con cui il mio onesto e meticoloso tentativo di contribuire ad una discussione così delicata è stato villanamente trattato, sono rientrato dopo qualche anno a riportare i risultati della Causa Civile sulla Tragedia di Ustica, visto che, guarda caso, rispecchiano perfettamente quelle tesi che avevamo cercato di presentare già molti anni fa ai lettori e che l'atteggiamento oscurantista di alcuni utenti incompetenti e villani ci ha impedito di sviluppare con serenità insieme ai lettori più interessati.

A beneficio di questi ultimi, e non dei villani, riportiamo le seguenti notizie:


___________________________________________________________________________________________________________

Sentenza Storica, i Ministeri della Difesa e dei Trasporti condannati nella Causa Civile.

"I Ministeri della Difesa e dei Trasporti non prevennero il disastro ed impedirono l’accertamento dei fatti."

Questo il senso della sentenza di portata storica (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),con la quale, lo scorso 10 Settembre, il Tribunale di Palermo condanna i Ministeri della Difesa e dei Trasporti a pagare oltre 100 milioni di euro a ottanta familiari delle vittime della Strage di Ustica, poiché per non aver prevenuto il disastro ed impedito l’accertamento dei fatti.

Il giudice palermitano Paola Proto Pisani, dopo un processo durato 3 anni, basandosi sulla maggior completezza delle informazioni raccolte dagli inquirenti in questi anni, afferma la precisa responsabilità dei due Ministeri che, il 27 Giugno del 1980, non fecero abbastanza per garantire l'incolumità del Volo Itavia 870 e dei suoi 81 occupanti in quanto il tratto di cielo in cui scomparve l'aereo civile, precipitato in prossimità di Ustica, non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili.

Inoltre, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc 9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse.
Per di più sono evidenti responsabilità e complicità di soggetti deviati della nostra Aeronautica Militare che impedirono l’accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali successivi al disastro.

Le Motivazioni della Sentenza relativa al Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 pubblicate lo scorso 20 Settembre 2011, riportano:

"Pag 4,5 ...fin dalle ore successive al disastro stesso e quindi nella successiva fase di svolgimento delle indagini, prima, e durante la celebrazione di processi penali, poi- dalle condotte tenute da vari soggetti, tutti organicamente riconducibili ai Ministeri convenuti, "attraverso le quali si è determinato un sistematico depistaggio ed un intralcio al più proficuo svolgimento delle indagini, mediante sottrazione di documentazione utile allo scopo, ritardi o omissioni nella trasmissione del materiale che gli inquirenti chiedevano via via di acquisire, nonché mediante gravissime reticenze, manifestate financo in sede di interrogatorio o deposizione testimoniale".

"Pag.5 ...le numerose perizie... concordano sostanzialmente su un punto cruciale: l'aereo non è precipitato per alcun naturale spontaneo cedimento strutturale, bensì per una causa esterna..."

"Pag.5 Sulla base della considerazione che la sera del 27 Giugno del 1980, lungo la rotta del DC9 dell'Itavia e nelle ore dei effettivo transito di questo velivolo, "era in corso un'operazione aerea militare, coinvolgente numerosi velivoli in assetto da guerra" (fondata sul contesto radaristico accertato nella sentenza ordinanza del Giudice Istruttore e poi confermato dalla sentenza della Corte di Assise di Roma di primo grado) vengono allegate precise condotte, imputabili alle amministrazioni convenute, che avrebbero concorso al prodursi del disastro nonché dei numerosi danni ad esso conseguenti.
Più esattamente, "negligenze ed omissioni di doveri di legge - legati alla garanzia di sicurezza del traffico lungo aerovie civili all'interno dello spazio aereo nazionale - tra cui spiccano la mancata segnalazione, da parte delle autorità militari a quelle responsabili del trasporto aereo civile, della presenza di altri velivoli lungo la rotta seguita dal DC9 della compagnia Itavia; così come la mancata tempestiva comunicazione, da parte delle autorità preposte al controllo del traffico aereo, al pilota del DC9, della necessità di modificare la rotta programmata, anche solo mediante una riduzione della quota di crociera fino a soglia di sicurezza, proprio in considerazione della situazione di pericolo legata alla presenza anche di altri velivoli lungo la rotta prestabilita. A ciò si aggiunga quanto consegue dell'esistenza di quel pericolosissimo "Punto Condor" oggetto di continue intersecazioni di voli militari in assetto operativo e la conseguente, sbalorditiva, assenza di provvedimenti assunti dalle amministrazioni convenute per porre rimedio a quell'ineluttabile situazione di precaria sicurezza".
Allegano inoltre gli attori che le condotte di concreto ostacolo al raggiungimento della verità circa le cause del disastro aereo sarebbero state oggetto di accertamento in sede penale e stigmatizzate nell'ordinanza sentenza del giudice Istruttore, e comunque il loro accertamento risulterebbe dagli atti del processo penale prodotti in questo giudizio.
Concludono pertanto chiedendo la condanna dei Ministeri convenuti al risarcimento;
-del danno non patrimoniale da lesione del bene della vita iure ereditario;
-del danno non patrimoniale iure proprio per lesione del rapporto parentale;
-del danno patrimoniale derivante dalla perdita del contributo economico che il congiunto apportava o avrebbe loro apportato;
-del danno patrimoniale e non patrimoniale derivante dalla lesione del loro diritto all'accertamento della verità.

Dopo il riassunto delle varie perizie occorse, le Motivazioni concludono:

"Pag.52 Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato - secondo gli standard di certezza propri del giudizio civile- che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa dell'operazione di intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9".

"Pag.32 I dati registrati rendono plausibile l'ipotesi di un velivolo nascosto nella scia del DC9... inseritosi nell'area tra Bologna e Siena, zona che presenta uno scenario aereo molto più complesso di quanto non sia evidenziato nella perizia Misiti (in particolare dai radar della Difesa Aerea emerge la presenza di una traccia non correlabile con le altre presenti nello scenario: la LG461 che cessa in prossimità della traiettoria del DC9 Itavia)", inoltre sono state rilevate alcune traiettorie di soli primari emergenti dalle registrazioni del radar di Fiumicino, che disegnano uno scenario intorno al volo del DC9 molto più complesso di quanto non emergesse dalla perizia Misiti, individuando la presenza di velivoli militari (di cui non si ha riscontro nei tabulati della Difesa Aerea) sia lungo la rotta del DC9 ad est di Roma sia all'altezza di ponza (PR1, PR2, PR3, PR6 PR7 e PR8: presenza di velivoli militari che si muovono paralleli alla rotta del DC9).

"Pag.57 Se l'aereo (ostile) era non identificato e si nascondeva in coda ad un aereo di linea. non poteva ritenersi imprevedibile una condotta pericolosa in danno di tale ultimo aereo, che veniva inseguito in violazione delle norme internazionali sugli spazi aerei"

"Pag.58 ...adottando la condotta dovuta di sorveglianza e controllo e pretestatamente omessa, nonché le misure conseguenti all'avvistamento di aereo da guerra non identificato nell'aerovia del DC9, il disastro si sarebbe evitato"."

"Pag.75 A proposito della condotta tenuta dagli operatori del CRAM di Marsala si osserva che, anche ad ammettere che l'esercitazione simulata Synadex sia effettivamente iniziata in orario immediatamente successivo alle ore 19.00 (zulu 21,00 loc.) (come sostenuto da molti degli operatori di quel sito) la condotta di tale sito radar non può non considerarsi almeno gravemente colpevole in quanto:
-la sospensione della registrazione dopo l'incidente, sia pure per lo svolgimento della ripetutamente invocata esercitazione simulata, non trova alcuna valida giustificazione in presenza di un evento così grave che si era appena verificato, quale la scomparsa dal radar di un velivolo civile, che avrebbe dovuto indurre il comandante di quel sito a non iniziare proprio l'esercitazione prevista per le ore 19,00 (zulu 21,00 loc.)"

"Pag.76 ...condotta gravemente colpevole di quel sito in relazione alla mancata registrazione del traffico reale nella fase immediatamente successiva all'incidente; ...lo svolgimento di tale esercitazione simulata non esonerava quel sito dal proseguire nella rilevazione e nel controllo del traffico reale... mediante la tenuta del registro DA1;"

"Pag.76 -risulta evidente la gravità della condotta di mancata tenuta della documentazione (o di mancata consegna di essa all'Autorità Giudiziaria) relativa ai rilevamenti dei dati radar operati da questo sito nella fase di tempo immediatamente successiva all'incidente, trattandosi di dati indispensabili per la compiuta ricostruzione dello scenario del sinistro, avvenuto in zona ricadente nell'ambito di detezione di quel radar."

"Pag.76 Dalla superiore ricostruzione della vicenda della mancata consegna all'autorità giudiziaria e della successiva distruzione (quest'ultima peraltro neppure certa) del DA1 di Licola e dei nastri di registrazione di Poggio Ballone, oltre che della ritardatissima consegna del THR di Poggio Ballone e della presenza di buchi nelle registrazioni di Marsala non colmati tramite consegna di idonea documentazione cartacea dei rilevamenti radar (DA1), emerge in modo evidente quanto meno la colpa gravissima degli apici delle varie articolazioni dell'A.M. (Aeronautica Militare).

"Pag.80 Quanto al reato di favoreggiamento è infatti evidente che la mancata consegna di documenti relativi ai radar militari da cui emergesse il coinvolgimento di velivoli militari nell'incidente ha aiutato gli autori della strage ad eludere le investigazione dell'autorità giudiziaria."

"Pag.91 La circostanza che il fine di coprire le responsabilità dell'Aeronautica Militare nell'incidente occorso al DC9 non sia riconducibile agli scopi cui per legge deve essere rivolta l'azione dell'Aeronautica Militare, ma devii evidentemente da tali scopi, non è sufficiente ad avviso di questo giudice ad escludere la riferibilità della condotta dell'Amministrazione trattandosi di condotta realizzata non per fini strettamente privati ed egoistici del dipendente, bensì per fini sia pure deviati dall'ente stesso.


Numerosi i commenti, anche al vetriolo, da più parti:

L'Avvocato Osnato, del collegio Difensivo, : "Dopo questa sentenza è finalmente certa la dinamica del disastro ed è definitivamente appurata la corresponsabilità degli enti controllori, che consentirono lo svolgimento di attività aeree pericolose nel basso Tirreno, nell'uccisione di 81 cittadini Italiani. È anche appurata la gravissima colpa di alcuni soggetti deviati, appartenenti all'Aeronautica Militare italiana".
(La Repubblica, Mercoledì 21 settembre 2011)

Leoluca Orlando dell'Italia dei Valori: «Ci auguriamo che ora il ministro Giovanardi, nel rispetto per il dolore dei familiari delle vittime, desista dalle sue assurde tesi, risparmiando al Paese le sue incomprensibili posizioni che negano la gravità e la responsabilità dell'accaduto.... Un ministro della Repubblica dovrebbe avere a cuore le esigenze di verità e giustizia ...».
(Il Messaggero, Mercoledì 21 settembre 2011)

Daria Bonfietti, presidente dell’Associazione familiari delle vittime della Strage di Ustica, ha definito la sentenza di Palermo di "elevato spessore civile": «E’ stato finalmente riconosciuto il danno subito dai familiari per la negazione della verità e della giustizia, e questa sentenza è anche la conferma, come abbiamo sempre sostenuto, che quanto avvenne quella notte intorno al Dc9 è scritto nelle conclusioni dell’istruttoria di Priore».
(Il Messaggero, Mercoledì 21 settembre 2011)



_______________________________________________________________________________________________________________________________________

Alla luce di quello che è la più recente Sentenza di una Tribunale (tra l'altro competente per area) e non più, come dice qualcuno, il "Parere" di un Giudice Istruttore, (come se un Giudice Istruttore potesse avere un suo parere.) viene riqualificato in termini assoluti anche lo stesso lavoro del Giudice Istruttore, lavoro tra l'altro che è stato condotto non dal Giudice stesso, che si è limitato a coordinarlo, ma da centinaia di investigatori e tecnici e che, proprio per questa enorme plusvalenza, non può essere tacciato, come è stato fatto fino ad ora da una delle parti, di parzialità, essendo invece un importantissima fonte di dati ed informazioni, imprescindibile per chiunque voglia occuparsi di questa triste storia.

Anche su questo stesso sito la voce di chi cercava con mera onestà intellettuale e senza interessi personali di dare un contributo è stato brutalmente censurata con il blocco della discussione,

Forum: Ancora Ustica
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &start=315

mentre alla luce soprattutto dei risultati del Nuovo Giudizio del Tribunale di Palermo dello scorso 10 settembre 2011, possiamo dire oggi che non proponeva tesi fantasiose, bensì verità che già allora si intravedevano chiare e che sono state infangate con offese ed attacchi personali sicuramente non meritati e che, cosa più grave, gli Amministratori del Sito non hanno provveduto a moderare.

Infine, siccome il giudizio del Tribunale di Palermo è già esecutivo, da oggi in poi, chiunque, come hanno fatto alcuni sottosegretari della Repubblica recentemente, diffonda notizie false e tendenziose sui Procedimenti e/o Giudici della Repubblica riguardanti questa storia, è passibile di azione legale, pertanto si invitano tutti i contribuenti a vagliare bene ogni informazione e dati che si inseriscono, per tutelare al massimo gli Amministratori stessi del Sito.

Raccomandazione sicuramente non necessaria per la maggior parte degli utenti e lettori, ma visti i casi anche recenti di vandalismo, è bene precisarlo.

Un ultima cosa, non può mancare un grande ringraziamento a quei Lettori che hanno cercato con interventi attenti e costruttivi di percorrere a ritroso insieme un cammino, che racconta alcuni degli aspetti più bui della Storia Italiana recente. Per coloro che invece in buona o cattiva fede hanno cercato di danneggiare i contributi positivi, anche con offese ed atti vandalici, due tipi di riflessioni:

per coloro che erano in buona fede, che imparino a valutare meglio prima di portare contributi che possano rovinare discussioni così delicate, e che rischiano di offendere, se non ben vagliate, la memoria di Coloro che sono morti innocenti e di Coloro che sono sopravvissuti, portando nel cuore per tutta la vita il dolore di tante assurde perdite;

per coloro che erano in cattiva fede, si ricordino bene che, come dice l'Avvocato Osnato del collegio difensivo:
«Chi, in questi giorni, ha dato informazioni errate tentando di indurre ancora una volta, e nonostante un giudicato di un Tribunale Italiano, in confusione ed incertezze. Il fatto che in Italia vi siano sottosegretari come Giovanardi e Misiti che mentono pubblicamente, che mostrano i fatti per altri, che sfruttano le sentenze per accaparrarsi consensi, distorcendo la verità, è gravissimo ed inaccettabile. Chi prosegue l'azione di disinformazione si rende complice degli altri, ed è colpevole come loro»'.(Agenzia Adnkronos - Mercoledì 21 settembre 2011)


Cordiali saluti a tutti i Lettori (non ai Villani)

Fox2

_____________________________________________________
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 26 settembre 2011, 4:04

Fox2 ha scritto: Premessa. Visto l'arroganza e la maleducazione con cui il mio onesto e meticoloso tentativo di contribuire ad una discussione così delicata è stato villanamente trattato...
Sbagli Fox.
Analizzare tutto ciò che avevi scritto non è ne arrogante ne maleducato.
Se pensi che questo sito sia totalmente indifferente alla tragedia aerea di Ustica, e tu sei l'unico a sentirla dentro la coscenza e a trattarla con dovuto rispetto e delicatezza, sbagli di grosso.
Quì tutti hanno a cuore quanto te la VERITA' di Ustica, e non ti immagini nemmeno quanto.
Ma che sia la verità, non baggianate.
Tutte le cose che avevi precedentemente espresso, spiacente per te, erano inesatte.
Tanto che i nostri esperti (non io, i nostri esperti!) te le hanno silurate NON per essere irrispettosi verso quelle povere vittime del DC9, bensì perchè il rispetto per quelle persone prevalica chiunque cerchi di inventarsi cose inesatte che non rispondono al vero.
Fox2 ha scritto: ...sono rientrato dopo qualche anno a riportare i risultati della Causa Civile sulla Tragedia di Ustica...
Il fatto che tu dopo qualche tempo rientri a riportare... cosa non si sa... non esclude che ciò che avevi scritto precedentemente fosse sbagliato o addirittura fasullo.
Fox2 ha scritto:... visto che, guarda caso, rispecchiano perfettamente quelle tesi che avevamo cercato di presentare già molti anni fa ai lettori...
La famosa guerra aerea che non esiste e che non è mai stata documentata da nessuno con alcuna perizia tecnica a prova di scemo e zeppa di prove inconfutabili che non lasciano scampo al dubbio (come si evince da una perizia tecnica vera che tale si dovrebbe chiamare).
Fox2 ha scritto:... e che l'atteggiamento oscurantista di alcuni utenti incompetenti e villani ci ha impedito di sviluppare con serenità insieme ai lettori più interessati.
Alcuni degli utenti "incompetenti" che hanno avuto atteggiamento oscurantista verso di te rispondono al nome di FAS (Technical Airworthiness Authority), di Gianni065 (John Battista, uff di Polizia giudiziaria con 20 anni di esperienza nel settore dell'intelligenze investigativa), e di molti altri ancora di cui qualcuno è ancora presente, qualcuno non più, ma che comunque erano esperti di aviazione e affini.
Ripeto, esperti di aviazione, non esperti in asparagi e broccoletti, caro Fox!
E' ridicolo quindi che tu metta in discussione il sapere e la preparazione culturale di tutte queste persone, dipingendole come "incompetenti e villane" solo perchè hanno contraddetto le tue tesi.
Ed è ancor più disonesto che soppesi su di loro questo tuo problema.
Il problema non sono loro, Fox.
Il problema sei tu.
Sei tu che hai scritto cose fasulle o romanzate, quindi addossati la tua responsabilità e non te la prendere se gli esperti di MD80.IT - dopo aver analizzato punto per punto ciò che avevi espresso - ti hanno silurato quelle tesi.
L'aeronautica non è un gioco.
E gli incidenti aerei sono ancora peggio.
Sulle analisi degli incidenti MD80.IT non guarda in faccia nessuno; sa bene quanto siano terribili e sa bene quanto rigore tecnico e scientifico BISOGNA mettere in atto quando si discutono queste cose.
I romanzi o i bei racconti non fanno parte del vocabolario di questo sito in tematiche di incidenti.
Se una cosa è corretta, è corretta.
Se una cosa è fasulla, è fasulla.
Gli "incompetenti" di questo sito hanno ottemperato esattamente a questo modus operandi: hanno analizzato il tuo racconto e hanno capito che non stava in piedi da nessuna parte (tanto che alle volte ti contradicevi da solo nelle tue esposizioni).
Non ci sembra sai un buon comportamento di chi ricerca la verità, il tuo.
Mettiti l'animo in pace Fox, quì nessuno è tuo nemico, e soprattutto tu NON sei l'unico a possedere la sfera di cristallo del "io so cose che voi non sapete".
No Fox.
Le cose che sai tu le sappiamo bene anche noi riguardo ad Ustica, fidati.
Forse meglio di te.
Solo che noi non siamo fantaromanzieri a cui piace fare odiens.
A noi interessa la verità certa, quella granitica, quella inconfutabile, quella che PUO' essere messa all'analisi dei nostri esperti (pardon... "incompetenti"), e che tali esperti dopo averla analizzata non devono trovare manco una falla possibile.
Nemmeno una.
Eccola!
Questa è la verità!
La verità senza falle.
La verità senza copyright.
La verità è una cosa che chiunque può (anzi deve!) analizzare al fine di capirci se è veramente la verità o è una farsa romanzata.
E così è stato fatto.
I nostri esperti hanno preso atto di ciò che avevi scritto, hanno analizzato i dettagli, e di falle ne hanno trovate una caterba.
Il chè verdetto chiaro: "spiacente Fox ma hai scritto cose inesatte".
Ergo bufale.
E' scorretto quindi da parte tua sostenere che tutti coloro che sono giunti alla medesima conclusione siano tutti degli incompetenti.
Al contrario significa che non sono stupidi, e che probabilmente (anzi sicuramente) è solo la tua storia a fare acqua da tutte le parti.
Poi...il perchè ci credi, e il perchè insisti a proporcela ancora,... è tuo mistero.
Il quale è ancor più misterioso di Ustica a voler guardare.
Fox2 ha scritto:... A beneficio di questi ultimi, e non dei villani, riportiamo le seguenti notizie:
(seguono tutte le cose che hai scritto e che, per brevità, non riporto)

Ti ho mai detto che ho conosciuto (non di persona per fortuna) in questi anni uno strano personaggio che parla di scie chimiche?
Il nome te lo risparmio.
Ebbene costui ha un modo abbastanza singolare di esporre le proprie idee, riassumibile più o meno in questo modo:
"Chiunque cerca di indagare sulle cose che dico, usando il metodo scientifico, è un idiota e un venduto. Chiunque mi crede senza indagare sulle cose che dico è una persona intelligente che cerca la verità".
Strano modo vero?
Vedi Fox... tu sei tornato quì a ridare qualche tocco di campana alla tua tesi oramai affossata, sperando che col tempo gli "incompetenti" di MD80.IT si fossero, come dire, un po' rincoglioniti, ergo che non è più loro intenzione analizzare Ustica con metodo scientifico.
Guarda che sbagli.
Quì il modo di fare alla "strano personaggio di cui sopra" non funziona.
Sei sicuro quindi di rifare la fotocopia di quel vecchio topic?
Sicuro sicuro?

A tale proposito, visto che sei tanto preparato e noi no, vorrei farti una domanda.
Anzi due.

La prima è una semplice curiosità personale: perchè hai citato un mio quote, quasi a sottintendere che il villano sarei io?
Sbagli.
Se rileggi bene tutto il tuo vecchio topic sono stati altri utenti a sbugiardare pesantemente le tue tesi, non io.
Dico la verità o dico una bugia?

La seconda: hai scritto (intendo adesso) una serie di osservazioni, interviste, cose legali, trattati di tribunale, cose riguardo a traffico aereo militare, caccia in coda al DC9, caccia a destra e a sinistra, insomma aerei dappertutto, etc etc.
Ma dei rottami non ne parli mai?
Non so sinceramente se ti è chiara una cosa, ma aldilà di tutti gli scenari che dipingi, una della prove più inconfutabili in assoluto che puoi immaginare sono i rottami!
E non è una cosa che mi invento io.
E' un dato di fatto.
La stragrande maggioranza degli incidenti aerei ottengono una risposta a prova di scemo dalla analisi dei rottami.
Quei rottami li abbiamo.
Li hai mai visti?
Io sì, sono andato a vederli.
Sai che non ci sono segni di testate a frammentazione su quei rottami?
Guarda che è un dato di fatto, non me lo sto inventando (e se non ci credi vai a vederli).
Mi spieghi con poche parole a che serve mantenere attivo questo teatrino della guerra aerea e intercettazione missilistica quando i rottami di quell'aereo NON presentano alcun segno di scenario del genere?

Facciamo un gioco.
Facciamo finta che ci sia stata una guerra aerea, e il liner è stato silurato da un missile sparato da un caccia.
Ok.

Prima domanda del gioco.
Siccome dici che... "sono rientrato dopo qualche anno a riportare i risultati della Causa Civile sulla Tragedia di Ustica che, guarda caso, rispecchiano perfettamente quelle tesi che avevamo cercato di presentare già molti anni fa ai lettori"... voglio farti osservare che le tue tesi non hanno risolto una mazza.
Una sentenza definitiva vuole dei nomi, vuole il nome dell'assassino, marche dell'aereo, modello, nazionalità.
Siccome tu sai tutto e hai capito (finalmente direi!) chi è sto dannato assassino, presumo non avrai alcuna difficoltà a darmi nome, cognome, marche dell'aereo, modello, nazionalità.
Dico bene o dico male?
Questo rappresenterebbe la parola FINE a tutto il caso!
In caso contrario invece siamo ancora quì a cantarcele e suonarcele alla spero in dio (e la verità è ancora là, chissà dove).
Sei in grado quindi di dirmi queste cose e, ovviamente, di provarle?

Seconda domanda del gioco.
Per abbattere un liner serve un missile aria-aria o terra-aria con testata a frammentazione multipla.
Se sui rottami del liner non ci sono segni di testate a frammentazione come giustifichi nel tuo scenario immaginario questa mancanza cruciale?
Ti ricordo nuovamente che "l'arma del delitto" lascia sempre il segno sul povero malcapitato.
Per fare un esempio è inutile che io dico che il tizio AAA è stato ucciso da un colpo di pistola sparato dal tizio BBB, e poi quando analizzo il corpo di AAA non trovo alcun segno di proiettile in corpo!
Non ci vuole una scienza per capirlo.
Se ci sono i segni di arma da fuoco sul corpo di AAA, tutto combacia: AAA è stato ucciso da un colpo di pistola.
Ma se non trovo un bel niente del genere su quel corpo, c'è poco da fare o da inventarsi: AAA non è stato ucciso da un colpo di arma da fuoco!
Bene, fatta questa semplice contatazione, i rottami del DC9 li abbiamo in stragrande maggioranza, e non ci sono segni di arma da fuoco (inteso come missile).
Nessun segno.
Come lo spieghi?
E come relazioni questo dato altamente significatico nel tuo scenario di abbattimento a mezzo missile?

Terza domanda del gioco.
Da che mondo è mondo il raggiungimento della verità significa portare uno o più assassini davanti alla giustizia.
Ed è indubbio che dietro questa tragedia ci siano degli assassini.
Uno.
Due.
Tre.
Boh chi lo sa.
Mi chiedo serissimamente... PERCHE' per tutto questo tempo si cerca un assassino pilota (caccia militare) con tanta ossessione e rabbia, e al tempo stesso NON si vuole assolutamente accettare l'idea di un assassino dinamitardo (bomba a bordo) quasi facesse schifo alla verità e alla giustizia?
Come funziona sta cosa, me lo spieghi?
A casa mia funziona che a prescindere dal cosa abbia usato l'assassino, a me interessa prendere l'assassino.
Nel tuo caso invece non funziona così.
Nel tuo caso l'assassino DEVE essere un pilota da caccia, pena una "non gratificazione".
Come dire... se l'assassino è un pilota allora mi sento gallo e soddisfatto.
Se l'assassino è un pazzo che ha messo una bomba... uff... che palle... mi aspettavo qualcosa di meglio, non mi piace questa sentenza, non mi soddisfa.
Perchè, che tu ne dica, guarda che è così che stanno le cose!
In tutti questi anni la gente non ne vuole proprio sentire parlare di assassino con bomba, anzi gli fa proprio schifo.
L'assassino DEVE essere un pilota.
Assolutamente!
E se non esiste ce lo inventiamo.
Inventiamo lui e ci inventiamo anche la guerra aerea che non c'è, ma almeno abbiamo un bello scenario dove affogare tutta la nostra rabbia e frustazione.
Mi spieghi il perchè vuoi/volete a tutti i costi un assassino pilota?
Qual'è il vostro tornaconto personale?
E soprattutto, pilota appartenente a chi?
(premetto che io le risposte a tutte queste domande le conosco già, ma non te le dico, e sono certo che confermeranno ciò che già so)
Fox2 ha scritto:... Cordiali saluti a tutti i Lettori (non ai Villani)

Fox2

_____________________________________________________
P.S.
Per ragioni purtroppo personali non intervengo molto su questo sito da un po' di tempo. Non disturbarti quindi a rispondere a me. Se ti va di rispondere fallo per gli altri, per gli utenti.
I quali poi se vorranno (affari loro) continueranno la discussione con te.
Per me la discussione è già finita, sono anni che sto dietro a questa storia, non hai idea quanto, forse anche più di te, e le mie conclusioni sono nettamente in contrasto con le tue.
In tre parole: Nessuna - guerra - aerea.
Quello che affermo è facilmente ed efficacemente dimostrabile, e le prove tecniche (tecniche!) che abbiamo mi danno ragione.
Quello che affermi tu è praticamente impossibile da dimostrare, tanto che sino ad ora non ci sei riuscito e probabilmente non ci riuscirai mai perchè le prove tecniche (tecniche! non libri, non romanzi, non racconti) remano contro di te e di chi "crede" ("crede" è la parola esatta) a questa scandalosa storiella la cui origine si conosce molto bene (sappiamo quando è stata fatta, da chi, chi la messa in giro, e per quale scopo; è tutto documentato agli atti).
Questi sono i fatti.
Non è colpa mia se i fatti sono questi.

E comunque aldilà di tutta la carta che puoi scrivere, ricordati ancora,... quei rottami parlano!
Cerchi una prova vera?
Una prova seria?
Cercala su quei rottami.
Se non la trovi lì lascia pur perdere tutto il resto della favola.
E' stato AAA a sparare a BBB con la pistola?
Benissimo, la prova?
E' su quei rottami!
Niente pallottola = niente pistola.
Niente schegge di missile = niente missile.
Logica elementare che fila via liscia senza alcuna contraddizione.
Prova invece a vedere quanti contorsionismi bisogna fare per far quadrare l'equazione "niente schegge missile = liner abbattuto con un missile"!
C'è da mettersi a ridere, anzi da piangere.
Infatti ci hanno provato in tanti e mai nessuno c'è riuscito.
Quando un'equazione è cannata in partenza, è cannata e basta, c'è poco da fare o da girarci intorno.

Saluti da un villano.

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Valerio Ricciardi
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 settembre 2011, 10:52

Aldus, se mi dici che su tutto ciò che è esposto in quell'hangar non vi son tracce che testimoniano di una esplosione prossima di una testa a frammentazione, io non avendoli visti dal vivo (e se anche li avessi visti non avrei avuto l'esperienza e la competenza tecnica per individuarli con certezza) non ho davvero motivo di non prenderne atto. E ti credo sulla parola, come minimo. Ma manca oltre il 15% della superficie "bagnata", quindi se non ci sono evidenze che possono far fare nette affermazioni (più di ipotesi) su quel che c'è, non si può estendere il ragionamento ad escludendum a quel che manca. E manca un bel po' di roba "seria".

Per poter dire che AAA non ha ucciso BBB con la pistola perché non ci sono buchi compatibili con una pallottola sulla salma, immagino che ci voglia tutta la salma, non l'85%. In assenza, al massimo posso dire "non è provabile che AAA abbia ucciso BBB con una pistola", non però "BBB non è morto per ferite d'arma da fuoco, piantatela con questa storia inconsistente".
Posso pure dire "BBB potrebbe essere stato morso da una Vedova Nera, da una Vipera, soffocato, strangolato, ucciso con un colpo d'arma da fuoco, potrebbe aver inciampato e battuto la testa, potrebbe anche aver deciso di suicidarsi da solo trattenendo stoicamente il respiro sino ad arresto cardiaco" non che "di certo non c'entra una pistola"... specie se manca la testa.
Siamo d'accordo su questo, Aldus?
Una cosa è non poter affermare con certezza, una cosa escludere. Anche escludere è dichiarare una certezza.

Ma se a partire da pochissimi giorni dopo l'incidente ci furono persone in divisa e non che partecipavano alle trasmissioni televisive del tempo (come target e contenuti equivalenti alla ben successiva "Porta a Porta"), laddove ancora non si avevano a disposizione né tutti i rottami poi recuperati dal fondo del Tirreno, né tampoco le scatole nere, ma solo qualche sporadico rottame galleggiante e un po' di effetti personali, e detti personaggi in divisa AM si sperticavano e affannavano in un modo che sarebbe parso stranamente ossessivo anche alla mia portiera per escludere qualunque scenario che implicasse la presenza di un missile, ammettendo di poter considerare qualsiasi altra ipotesi compreso il rientro di un rottame di satellite meteo dismesso, un cedimento strutturale, la hostess che impazzisce e cerca di aprire le uscite di emergenza forzando la pressurizzazione che lo avrebbe impedito col piede di porco, una rivolta mexicana a bordo coi guerrilleros che sparavano leggiadri contro la carlinga per festeggiare l'anniversario della nascita di Zapata, un attentato esplosivo (con l'ordigno che esplode al "momento ideale" in un a/m che pure è decollata con grande ritardo), un attacco da parte di navicelle aliene ma NON un missile, premesso che è inverosimile l'ipotesi di un missile, l'unica cosa cui non possiamo pensare è a un missile, ci sono varie possibilità di certo il missile è escluso...
...io personalmente dopo ore di interventi in ogni sede pensabile, ciascuno dei quali vivevo come una plateale excusatio non petita mi ritrovo con la vivida impressione - impressione - pur senza certezze, che uno scenario di tipo assolutamente e francamente in qualche modo come minimo anche militare potesse avere una qualche plausibilità, senza doverosamente da parte mia la pretesa di andare oltre.

Molti anni dopo tutta questa agitazione fu oggetto persino di una pagina di tavole satiriche di Disegni&Caviglia sul tema "ad Ustica i militari non c'entrano", con una serie di ipotesi (comiche) immaginate come proposte dai vertici dell'AM per spiegare il disastro di Ustica, dall'immigrato polacco Sylvester Zribinski lavatore di vetri che a 11000 metri di quota impedì la visuale ai piloti insistendo ad insaponargli il parabrezza del cockpit per rimediare uno spicciolo - i militari non c'entrano - all'incontro ravvicinato del terzo tipo con navicella aliena proveniente da destra e che rifiutò dopo l'impatto di compilare il CID - i militari non c'entrano - al fulmine gettato da Giove Tonante infastidito nel suo sonno dai propulsori dell'Itavia che essendo in ritardo passò sotto la sua nuvoletta due ore dopo, quando già dormiva il suo divino sonno... - i militari non c'entrano...

In assenza di uno scenario di tipo quantomeno anche militare (non voglio dire "bellico", sarebbe già una estrapolazione indebita) non si giustificano le reticenze, le vaghezze, le resistenze a fornire dati, i dati che si perdono, quelli che si cancellano per sbaglio, i nastri che vengon cambiati fatalità proprio in quei minuti... no, mi dispiace, ho smesso di credere a Babbo Natale da troppi anni. Non mi sento di affermare baldanzosamente nulla, ma non mi sento di escludere quasi nulla.

Ho ancora vive negli occhi le immagini di una di quelle trasmissioni. Il povero ufficiale intervenuto si affannava come la Mosca Cocchiera della favola di Esopo, la mia nonna materna (all'epoca lucidissima nonostante i suoi 84 anni) disse "quello che è stato non lo sapremo, mai, secondo me piuttosto che mandare quel poveraccio a fare una figura del genere farebbero meglio e mettere il segreto di Stato che è più dignitoso, se non ci voglion dire a tutti i costi quel che sanno magari un motivo buono ce l'hanno, va a sapere cosa succede a livello internazionale se salta fuori tutto, magari è meglio non dire nulla ora, ma così è ridicolo, guardagli la fronte, suda come Nixon nel faccia a faccia con Kennedy in TV prima delle elezioni".
Mia nonna morì nel 1991, non è più querelabile per calunnia, ed io riporto solo quel che disse lei. L'opinione di una vecchia intelligentissima e coltissima che si crebbe fra le due guerre e dopo la seconda sei figli, su sette nati, e li portò tutti sino alla laurea nonostante fosse rimasta precocemente vedova già nel 1951..
...io quel dibattito televisivo fra Nixon e Kennedy non posso ricordarlo dal vivo, son del '59... lei poteva.

Poi il certificato di morte con la data di morte presunta dopo l'episodio di Timpa della Magara... basta, menomale che io nella vita mi occupo d'altro, cerco di divulgare fatti e ricerche relative ad Archeologia e Beni Culturali, e sostanzialmente man mano che leggo cose, la mia fiducia nella possibilità si giunga ad una verità certa e incontrovertibile, quella in cui come giustamente dice Aldus "se ci sono degli assassini hanno dei nomi e cognomi" delle due può solo allontanarsi.

A proposito, incidentalmente fu scelta l'IFREMER per effettuare i primi recuperi del relitto.

cito ..."Il contratto venne perfezionato nell'aprile del 1987 con la società francese Ifremer che al termine del contratto aveva riportato in superficie circa il 45% della superficie esterna del relitto.

Successivamente lo stesso S.I.S.MI invece segnala alle Autorità la non opportunità di servirsi ulteriormente dell’Ifremer perché legata ai Servizi francesi. Come ben si nota il S.I.S.MI nella missiva del 1986 mostra l’Ifremer come ditta seria e di pieno affidamento, fino a giungere ad affermare che l’esser contrario all’Ifremer potesse nascondere l’intendimento di non giungere alla verità. Nell’89 invece segnala alle Autorità la non opportunità di servirsi dell’Ifremer perché legata ai Servizi francesi.

Probabilmente per il sospetto sollevato, un ulteriore recupero verrà effettuato nel 91 con la società britannica Wimpol. La nuova società, dopo aver svolto una ricerca più ampia rispetto alla zona esaminata dall’Ifremer un’area di circa venti kmq, rispetto ai cinque kmq dei francesi ritornava in questa zona e vi rinveniva numerosi importanti relitti dell’aereo fra cui la scatola nera. Non solo: recuperava altre parti del velivolo, portando la percentuale del recuperato dal 45% iniziale all’85% complessiva della superficie bagnata. Nei filmati della società Wimpol sui fondali esplorati per il recupero compaiono “strane” tracce di trascinamento e vuoti in corrispondenza di crateri come da oggetti pesanti parzialmente insabbiati, il clima di sospetto complessivo porta a interpretare queste tracce come prova di pregressi e sconosciuti interventi.

Per tale ragione i sospetti sul comportamento tenuto dalla società Ifremer durante la fase di recupero s’aggravavano e quindi si sollevava lo spinoso problema delle colpe per i mancati recuperi di resti di interesse. La questione veniva affrontata dalla Commissione Stragi, che nel 91 provvedeva ad ascoltare i vertici dell’Ifremer, Papon Pierre presidente della società, Roux Jean responsabile delle operazioni di intervento subacqueo, e Stahlberger Michel responsabile delle questioni giuridiche e contrattuali. Papon, a specifica domanda della Commissione, prima d’ogni altra dichiarazione, affermava che era grave per un organismo di ricerca essere accusati di intrattenere legami con i Servizi segreti, perchè la ricerca scientifica aveva come unico obiettivo quello di render noti gli esiti dei lavori e della conoscenza; precisava poi che le operazioni di recupero erano terminate in accordo con la giustizia italiana.

Jean Paul Roux già sentito dal GI , aveva riferito che le operazioni di recupero erano state interrotte per motivi di bilancio da parte italiana. Il contratto stabilito tra l’Ifremer e il perito Blasi prevedeva che il collegio peritale fissasse la priorità degli obiettivi e la durata delle operazioni. La priorità data all’Ifremer era stata quella del recupero di grossi pezzi. Tale direttiva aveva impedito che si recuperassero i piccoli resti... "

Mancava ad esempio gran parte della zona toilette. Mica venti centimetri di un trim tab! Se nella medesima esplose un ordigno portato a bordo (non sappiamo da chi e perché) o se quella zona presentava all'esterno tracce di una esplosione /collisione/altro di origine esogena, ossia, esterna all'area pressurizzata, non so generata da chi, con cosa e perché, o se in quel punto della fusoliera che manca è partito con un "riiipppp" come nei film della serie Airport un cedimento strutturale come quelli dei primi Comet, ritengo non lo si saprà mai.

L'unica immagine che mi resta impressa è la - ai miei occhi - innaturale importanza attribuita per mesi, mesi, mesi dalle autorità italiane governative - e ai militari, che son soggetti al controllo governativo - al fatto che si dovesse rimarcare ovunque, comunque, in ogni occasione, con ogni mezzo, a qualsiasi ora, con qualsiasi spunto pertinente o in quel momento poco correlabile, su tutti i media che l'ipotesi missile fosse da escludere a priori.
I giornali son lì, nelle teche della RAI anche tutti gli interventi negli inutili dibattiti.
E ciò senza andare nemmeno un passo oltre - non ho ricostruzioni di sorta da proporre, io - mi lascia una smorfia all'angolo della bocca e un sopracciglio lievemente sollevato. Sto dicendo che ciò dimostra induttivamente che è stato un missile a causare l'abbattimento di un liner? No. Però se vuoi passare inosservato in una festa, non devi vestirti di giallo fluorescente a grossi pois neri, circolare più alto di tutti sui trampoli e girare con un bell'oblò ritaglliato con le forbici all'altezza del sedere nudo, perché se poi tutti fan commenti sul fatto che c'eri - prima ancora che su come ti eri conciato - te la sei un po' cercata.

Aldus, vuolsi così colà dove si puote, e più non dimandare.

Dopo che un fotografo fece notare come l'immagine di Lee Harwey Osvald che fu divulgata in pompa magna, quella davanti al cortile di casa tutto orgoglioso con un fucile italiano Carcano in mano, scattata in una giornata di sole, ha l'ombra delle arcate sopraccigliari, del naso e del mento sulla parte alta del collo che sono orientate come se il sole fosse molto in alto a destra e di poco davanti al viso del soggetto, mentre le ombre del corpo a terra, del fucile sul corpo, della recinzione in legno del giardino della casetta e di qualche rifiuto sul selciato erano orientate invece come se il sole fosse più in basso, dall'altro lato, e molto più frontale...
...quella foto fu ritenuta lo stesso unanimemente valida dalla Commissione Warren, e lasciata in allegato al rapporto, essendo prova indiretta di grande impatto delle velleità attentatorie del Cospiratore Solitario. Una cosa enorme, fuori dal mondo, bastava uno che giocasse spesso a "che cosa apparirà" o "quali sono i cinque dettagli diversi fra i due disegnini" sulla Settimana Enigmistica per farsela saltare all'occhio.
Un fotomontaggio eccezionalmente grossolano che sembrava fatto da un ragazzino di terza media che si è un po' montato la testa dopo aver visto troppe puntate di Art Attack.
Allegato all'inchiesta sulla morte violenta del Presidente degli Stati Uniti d'America... preso per buono, come un'evidenza di valore forense.

Quando nel 1991 uscì JFK di Oliver Stone, un film, una fiction, che dichiaratamente non voleva essere l'affermazione di come erano andate le cose ma solo una ipotesi di ricostruzione, l'ex Presidente degli Stati Uniti d'America Gerald Ford inviò un furente editoriale a vari giornali, fra cui l'italiano Il Messaggero di Roma, per confutare la "fantasiosa ipotesi" del regista, ribadendo - era ormai un ex Presidente e non aveva alcun incarico istituzionale... - l'assoluta completezza e la validità definitiva dei risultati della Commissione Warren, di cui aveva fatto parte sino al rapporto conclusivo del settembre 1964. Erano passati ventisette anni dalla pubblicazione del rapporto, dal 1977 non era più Presidente, era pressocché fuori dalla politica ...ancora si agitava, pure la foto incongrua e ridicola con la testa appiccicata al corpo di "uno col fucile in mano che poteva pure essere in un'altra immagine Oswald" è ancora lì, non è stata nemmeno escissa con un minimo di pudore dal contesto.
Ford si scagliò prendendo posizione contro una fiction... ma chi glielo ha chiesto?

E qualcuno vorrebbe riuscire a farsi dire cosa è successo nel Tirreno meridionale da chi nel caso lo sa, prima che coloro che lo sanno sian morti tutti, sperano di vecchiaia? Magari fra cinquant'anni, quando gli scenari geopolitici e gli equilibri interni dell'Italia saran già mutati tante e tante di quelle volte. E non è nemmeno sicuro.
Io spero solo che arriviate ad essere d'accordo che a Ustica è successo qualcosa che ha impedito a un DC9 dell'Itavia di atterrare allo scheduled time all'aeroporto di destinazione, ormai di più non pretendo.
Un pensiero alle vittime, per loro la vita si è fermata comunque in quel giorno.
Si, hai ragione Aldus, tecnicamente si chiama incidente aereo, qualunque cosa sia successo.
Io cosa è davvero successo, non lo so e basta.
Sento solo che tanti ci tengono a che io ed altri non lo si sappia per certo.
Ringrazio la sorte per non aver avuto parenti, amici o congiunti a bordo di quel volo; lo considero statisticamente un dono, se no per come si sono svolti gli eventi successivi a quest'ora avrei un fegato a tre piste come il Circo Barnum.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da spiridione » 26 settembre 2011, 13:54

Straquoto Valerio Ricciardi.

P.s. E' un altro degli iscritti a questo meraviglioso forum che non mi stanco mai di leggere... Complimenti!
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 26 settembre 2011, 16:51

A beneficio degli ultimi lettori, riporto l'ipotesi di scenario su cui stavamo discutendo nel 2007, prima che la discussione fosse chiusa...
Ribadendo che non era una nostra invenzione ma trattavasi dell'estrema sintesi dell'Istruttoria originale di Priore, alla base di tutti i procedimenti successivi sia Penali che Civili, presa in carico praticalmente integralmente dal Tribunale di Palermo lo scorso 10 Settembre 2011.


______________________________________________________________________________________________
di Fox2 il 31 ottobre 2007, 18:46

Visto che si divaga e basta, riporto lo scenario in questione, che era questo, come desunto con sintesi estrema dall'Inchiesta Ordinanza di Priore, il Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I.
E tale schema parte a ritroso considerando che il MiG caduto sulla Sila fosse proprio quello che ha generato tutta l'azione.


GLI EVENTI

La sera del 27 Giugno 1980, l'aeromobile DC-9 della Società Itavia con matricola I-TIGI,
identificato con nominativo radio IH870, giunto a Bologna da Palermo alle ore 19,04' locali, decollò nuovamente per il capoluogo siciliano alle successive 20,08'.

Alle ore 20,23' locali, nella zona di Firenze Peretola, un velivolo militare libico proveniente da un aeroporto jugoslavo si inseriva nella scia del DC9 Itavia, con lo scopo di attraversare non visto la nostra penisola.

La manovra non sfuggiva però ad un AWACS che orbitava in zona (50 km a nord-ovest di Grosseto), dai radar di Poggio Ballone, (forse Poggio Renatico), da Ciampino (vedi lo "strano" colloquio tra l'equipaggio e il Controllo Volo: "...vedo che andate verso Grosseto..adesso vedo che state rientrando..." e i piloti che stupiti rispondono: "Torre, guardate che noi non ci siamo mossi. Eh!"),

I radar della Difesa (ma più probabilmente i radar dell'AWACS) che si sono accorti della manovra guidavano la coppia formata dal TF104 (Naldini e Nutarelli) (o Bergamini e Moretti, secondo altre fonti) e dall' F104 dell'allievo (Giannelli) ad accertare la situazione.
Situazione tanto grave che dagli intercettori veniva dichiarata EMERGENZA GENERALE confermata (SIF1 uguale a codice 73.00 sul trasponder degli aerei militari. È un segnale che secondo il codice NATO significa «emergenza generale confermata» ).

I velivoli di Naldini e Nutarelli ( e di Bergamini e Moretti) atterravano a Grosseto in quanto a fine missione, ma altri intercettori decollavano dalla stessa base, per gestire l'emergenza.
Venivano però richiamati dopo una decina di minuti.

Alle 20,50 tutti i velivoli italiani erano a terra.

Il volo Itavia proseguiva, come nulla fosse, in quanto l'equipaggio, a parte il dialogo Kafkiano avvenuto a Firenze ("Torre, guardate che noi non ci siamo mossi, eh!") non rilevava anomalie, sulla rotta prevista e regolarmente, salvo che aveva un "ospite" indesiderato nella sua scia, fino ad oltre Ponza.

Superata l'isola, proprio nel punto dove il nostro sistema di avvistamento radar presenta lacune, ad una distanza di 15 miglia ad ovest veniva affiancato da una coppia di intercettori alleati, che, nel momento in cui l'ospite si distaccava sufficientemente dal DC-9, lo attaccavano.

Il velivolo nemico per sfuggire effettuava manovre di scampo, virava di 90 gradi dirigendosi verso il riparo più vicino, il DC-9, che in quel momento era alla sua sinistra di qualche miglio.

Tutti i velivoli passavano vicino al DC-9 con rotta quasi ortogonale.

Passava il primo, passava il secondo e forse il terzo non riusciva a passare.
(Cosa cercavano nella notte i mezzi di ricerca non italiani a 20 km ad est del punto Condor?).

Il velivolo civile, dopo l'evento, si spezza in due tronconi e precipitava per 7200 metri fino a schiantarsi in mare in un punto dell'aerovia Ambra 13, denominato Condor, tra l'isola di Ponza e quella di Ustica.

Il velivolo libico scampava e scendeva di quota.

Gli inseguitori (o quello che rimaneva) visto il disastro si fermavano.
Dopo due minuti il cielo era vuoto.

Il MiG proseguiva a bassa quota verso la costa calabra, dove all'altezza di Paola veniva intercettato da un'altra coppia di intercettori, non italiani provenienti da sud-ovest. ("..bassi sull'acqua, con le luci di posizione accese..."), (Doppia coda, doppio pilota, doppio motore).

Ne nasceva un'altro inseguimento che durava non più di 4 minuti.
Il MiG proseguiva a bassa quota verso la Sila dove, veniva comunque raggiunto ed abbattuto e precipitava a Timpa della Magare.
Il pilota non riusciva a lanciarsi.

Gli intercettori rientravano a quota più alta (li vedeva rientrare il testimone di Monte Cocuzzo), nella direzione da cui erano arrivati.

A sera inoltrata i nostri velivoli di soccorso, provenienti dalla Sicilia, notavano attività di ricerca aeronavale a circa 20 km ad Est del Punto di Caduta del DC-9, che risulterà non essere effettuata da mezzi italiani, confermata dal lancio di Flares, di un tipo non in dotazione alla nostra Aviazione.

Alle 07,05' del mattino successivo, l'elicottero ISSGL del SAR italiano sorvolò una chiazza oleosa alle coordinate 39.49Nord - 21.55Est, a sette miglia dal punto in cui era scomparsa la traccia radar dell'I-TACA; dopo qualche momento l'equipaggio avvistò vari detriti in affioramento.

Nessun superstite venne recuperato.

La tragedia del volo IH870 aveva compiuto il suo corso,



Da questo schema era partita la discussione per cercare di capire le ragioni ed i dettagli....

_____________________________________________________________________________



Per quanto riguarda la nota sulla Bomba a bordo che qualcuno, ormai sempre più fiocamente, sbandiera, anche mentendo spudoratamente, in difesa di una versione ormai molta e sepolta, ricordo a tutti che c'è una prova incontestabile che qualunque tecnico può fare ed è quella di analizzare,con le moderne tecniche, se i rottami dell'aereo presentano fenomeni di "washing" o rolling edges" che sono i tipici ed indelebili "marcatori" di ogni tipo di esplosione.

Quindi chiunque voglia provare che è bordo è esplosa una bomba, non deve tuonarlo davanti ai media, basta che presenti uno di questi rottami con tali segni e il mondo tecnico, accademico, legale, ne prenderà atto.

La prova ovviamente è stata fatta dall'illustre Prof. Firrao, perito metallofrattografico e preside della Facoltà di Ingegneria del Politecnico di Torino. Ebbene Firrao non trovò nessuno di questi indiscussi "marcatori" su NESSUNO dei rottami del DC-9.

Naturalmente, qualcuno di quelli che parlano di bomba, può essere più bravo di Firrao, quindi ci può sempre tentare.

Ma attenzione, Firrao, non è uno qualunque: è l'uomo che nel 2002 ha risolto "Il Caso Mattei", dimostrando con l'analisi microfrattografica che sulla fede dell'Ing Mattei e su uno strumento del pannello del Morane Saulnier erano presenti sia il "Washing" che le "Rolling edges", stabilendo quindi, che almeno 100 grammi di Compound B (Tritolo) erano esplosi all'altezza del pannello strumenti dell'aereo di Mattei, pilotato dal grande Imerio Bertuzzi (Gruppo Buscaglia), mentre si avvicinava all'aeroporto di Linate.
Quella volta Firrao la trovò la bomba, e su componenti molto più piccoli e radi di quelli a disposizione per l'I-TIGI.

Naturalmente la "Perizia metallo frattografica Firrao" fatta per il DC-9, ultima anche in senso temporale, è a disposizione di tutti i lettori. (comodamente su http://www.stragi80.it)
Anche di quelli con la memoria corta e anche di quei Funzionari pagati dallo Stato "chementonoimpunementesapendodimentire"...

Buona Giornata

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 26 settembre 2011, 18:38

Solo una domanda Fox.
Se c'è stata una collisione in volo, dove sono i detriti, i resti o comunque le tracce fisiche lasciate dal secondo velivolo sul DC9 Itavia?
E, sempre in questo scenario, visto che tutti gli aerei coinvolti dovrebbero avere delle segnature radar non piccole, dove sono le tracce del secondo rottame in caduta? E le tracce degli aerei che sarebbero "scampati" all'incidente?

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