Per non dimenticare.... I-TIGI

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Fox2
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 26 settembre 2011, 20:14

Premetto che non voglio reiniziare una discussione sulle ipotesi.

Adesso c'è una sentenza che dice sostanzialmente che il nostro DC-9 finì in mezzo ad un'azione di guerra e lascia aperte due ipotesi di incidente: missile o collisione, e non sarò certo io a voler sopravanzare il lavoro dei giudici.

"(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007)Pag.52 Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato - secondo gli standard di certezza propri del giudizio civile- che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa dell'operazione di intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9".

Giusto per dissertare, e senza voler affermare nulla, posso solo risponderti, che il relitto che (come Aldus) ho visitato anch'io, presenta nella parte anteriore destra della fusoliera solo pochissimi rottami molto piccoli e posizionati sull'"iron bird" anche in modo non certo.
Come diceva giustamente Valerio Ricciardi, manca circa il 15% della superficie bagnata, e praticamente tutto nella zona anteriore destra bassa per 8- 10 metri buoni...
Ora, gli avvicinamenti segnati dal Radar arrivano combinazione dalla parte destra e, senza voler affermare nulla, la situazione sarebbe comunque compatibile con un urto (magari di modesta entità) su quella parte.
Ma questo non lo devo dire io, ci penserà eventualmente la Nuova Inchiesta di Amelio e Monteleone, tutt'ora in corso, se ne avrà l'opportunità.
Comunque la possibilità tecnica esiste...

Così come esiste la compatibilità Radar, come il professor Mario Pent, ha spiegato in più occasioni anche recentemente, alla conferenza di Torino: "Può la Scienza dire ancora qualcosa su Ustica?" avvalorarndo dati già espressi dagli investigatori nel 1999.
Per le tracce, ti rimando alle ricostruzioni del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. che è molto dettagliato, (comodamente, su http://www.stragi80.it) anche sui dati radar, anche se gli investigatori hanno dovuto faticosamente ricostruire il più con anni di indagini, utilizzando copie di plottaggi "dimenticati" e documenti ritrovati (come affermano: "inseguendo un filo che continuamente sfuggiva") e non come sarebbe stato più semplice e logico, con i dati Radar, presentati il giorno dopo dalle stazioni militari che, come Marsala, Licola e Siracusa, erano in grado di vedere tutto perfettamente...

Invece sappiamo come è andata: "Io non vedo, io non parlo, io non sento..."

Saluti

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

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Paolo_61
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 27 settembre 2011, 9:41

Per abitudine cerco di cogliere degli scenari che siano coerenti in tutti i loro aspetti, perché quando le situazioni sono concatenate, basta falsificare uno dei punti fondamentali per falsificare tutto lo scenario.
Per cui per favore vediamo di ricostruire assieme questo presunto scenario.
Fox2 ha scritto: ...
GLI EVENTI
....
Alle ore 20,23' locali, nella zona di Firenze Peretola, un velivolo militare libico proveniente da un aeroporto jugoslavo si inseriva nella scia del DC9 Itavia, con lo scopo di attraversare non visto la nostra penisola.
Dove è entrato questo aereo nello spazio aereo italiano? A che quota? Basso per sfuggire ai radar?
Fox2 ha scritto: ...
GLI EVENTI
....

I radar della Difesa (ma più probabilmente i radar dell'AWACS) che si sono accorti della manovra guidavano la coppia formata dal TF104 (Naldini e Nutarelli) (o Bergamini e Moretti, secondo altre fonti) e dall' F104 dell'allievo (Giannelli) ad accertare la situazione.
Situazione tanto grave che dagli intercettori veniva dichiarata EMERGENZA GENERALE confermata (SIF1 uguale a codice 73.00 sul trasponder degli aerei militari. È un segnale che secondo il codice NATO significa «emergenza generale confermata» ).
Nessuno dei piloti dell'AM coinvolti ha mai confermato questa tesi. Come mai? Intercetti un velivolo intruso e te ne torni a casa alla sera tranquillo, senza parlare con nessuno, senza fare rapporto?
Fox2 ha scritto: ...
GLI EVENTI
....


Il volo Itavia proseguiva, come nulla fosse, in quanto l'equipaggio, a parte il dialogo Kafkiano avvenuto a Firenze ("Torre, guardate che noi non ci siamo mossi, eh!") non rilevava anomalie, sulla rotta prevista e regolarmente, salvo che aveva un "ospite" indesiderato nella sua scia, fino ad oltre Ponza.

Lungo la rotta il volo Itavia incrocia altri voli civili. Nessuno nota nulla. Una situazione di evidente pericolo (girala come vuoi, ma è una near collision) non viene segnalata né al momento né dopo. E i piloti dei voli civili che hanno incrociato I-TIGI non fanno rapporto a nessuno, non vanno dal loro DOV a dire che sull'Italia non vogliono più volare perché succedono cose da pazzi?
Fox2 ha scritto: ...
GLI EVENTI
....

Superata l'isola, proprio nel punto dove il nostro sistema di avvistamento radar presenta lacune, ad una distanza di 15 miglia ad ovest veniva affiancato da una coppia di intercettori alleati, che, nel momento in cui l'ospite si distaccava sufficientemente dal DC-9, lo attaccavano.

Il velivolo nemico per sfuggire effettuava manovre di scampo, virava di 90 gradi dirigendosi verso il riparo più vicino, il DC-9, che in quel momento era alla sua sinistra di qualche miglio.

Tutti i velivoli passavano vicino al DC-9 con rotta quasi ortogonale.

Passava il primo, passava il secondo e forse il terzo non riusciva a passare.
(Cosa cercavano nella notte i mezzi di ricerca non italiani a 20 km ad est del punto Condor?).
Le perizie radaristiche, per quanto complesse, danno però alcune risposte interessanti. I radar di Ciampino, sia il Marconi sia il Selenia, leggono senza problemi bersagli ben più piccoli e bassi del volo Itavia (in particolare vedono i rottami dell'aereo cadere verso il mare dopo l'evento), ma leggono (in realtà solo il Marconi li legge, il Selenia non li vede) solo 2 plot del (dei?) presunto(i) attaccante(i). All'epoca la tecnologia stealth non era applicata agli aerei da combattimento. Come è possibile che gli intrusi non vengano visti, soprattutto considerando che per lo scenario "collision" o "near collision" è necessario che volassero alla stessa quota di I-TIGI?
Fox2 ha scritto: ...
GLI EVENTI
....

Il velivolo libico scampava e scendeva di quota.

Gli inseguitori (o quello che rimaneva) visto il disastro si fermavano.
Dopo due minuti il cielo era vuoto.
A parte i rottami di I-TIGI, il cielo è "vuoto" subito, non dopo 2 minuti.

Fox2 ha scritto: Il MiG proseguiva a bassa quota verso la costa calabra, dove all'altezza di Paola veniva intercettato da un'altra coppia di intercettori, non italiani provenienti da sud-ovest. ("..bassi sull'acqua, con le luci di posizione accese..."), (Doppia coda, doppio pilota, doppio motore).

Ne nasceva un'altro inseguimento che durava non più di 4 minuti.
Il MiG proseguiva a bassa quota verso la Sila dove, veniva comunque raggiunto ed abbattuto e precipitava a Timpa della Magare.
Il pilota non riusciva a lanciarsi.
Da dove venivano questi presunti intercettori? Ed erano in missione militare con le luci di navigazione accesa?
Tralasciamo poi il fatto che ci sono testimoni della caduta del mig libico sulla Sila (in questo caso in generale mi sembra che le testimonianze esterne abbiano tutte pari attendibilità).

Resta inoltre un problema secondo me insormontabile. In caso di collisione in volo con un mezzo di massa superiore e alle velocità relative ipotizzate, pensare che l'altro aereo coinvolto possa essersela cavata mi sembra quanto meno azzardato. Eppure quel giorno nessuna aeronautica occidentale ha perso un aereo nel Mediterraneo. Come mai?

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 27 settembre 2011, 11:28

Le mie repliche ormai sarebbero solo ripetitive...
Le risposte che chiedi sono già state date in questo forum:
Forum: Ancora Ustica
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &start=315

Riporto un intervento per tua comodità (il resto p.f. leggilo da solo...)

_________________________________________________________
Questo è quello che riporta la Sentenza Ordinanza Capitolo LXV

"Elementi radaristici emersi presso il "NATO Programming Center" di Bruxelles.

3. Il codice di emergenza "squoccato" dall'F104 diretto a Grosseto.

Si tratta di un velivolo della coppia di F104 che tra le 18.26 e le 18.37 naviga sull'aerovia Ambra 14, tra l'Appennino Tosco-Emiliano e Siena, a poche miglia di distanza dal DC9 Itavia. Dalla THR di Poggio Ballone si rileva che il velivolo, tra le 18.26 e le 18.42, "squocca" più volte il SIF1 73 (emergenza di carattere generale); sempre su questa THR il SOS SIF risulta = 2 = emergenza confermata, e la colonna blink=1 attesta che sulla consolle degli operatori si è accesa la spia di alert. I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'AM sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della "Commissione ad hoc" della NATO da esperti dell'NPC .
Scrivono infatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 97: "Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18.26 ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18.39".
Poco da aggiungere, se non che gli operatori di Poggio Ballone, stando alle testimonianze rese avanti a questo GI, nulla ricordano ed i piloti dell'F104, Nutarelli e Naldini, sono periti nel disastro di Ramstein...."
____________________________________________________________________________________________



Ma ormai è meglio se ti riferisci alle motivazioni della Sentenza del Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 del 10 Settembre 2011, in cui puoi trovare le ultime risposte ufficiali date dalla Giustizia su questa Tragedia.

Puoi scaricarle liberamente dal sito di Colarieti: http://www.stragi80.it/?p=1214

Per i dettagli ulteriori, l'Istruttoria (Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I.) è molto dettagliata, (sempre comodamente, su http://www.stragi80.it/?page_id=20)

Saluti

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

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Aldus
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 28 settembre 2011, 1:17

Non posso che essere d'accordo anch'io con Paolo.
Lo scenario di "guerra aerea" rappresentato sopra presenta delle ricostruzioni che sembrano tratte da un romanzo di fantascienza, tante sono le palesi assurdità che chiunque in possesso di un minimo di buon senso e cultura in materia aeronautica riesce ad intuire.
Cito giusto solo questa sequenza, che trovo significativa.
...
GLI EVENTI
....

Il velivolo libico scampava e scendeva di quota.

Gli inseguitori (o quello che rimaneva) visto il disastro si fermavano.
Dopo due minuti il cielo era vuoto.
Bene.
Letta così a freddo questa ricostruzione sembra non fare una piega, sembra tutto perfetto, lindo, trasparente.
Ma avete provato per un istante a riflettere bene sul contenuto tecnico di questa ricostruzione?
No perchè ragazzi c'è da mettersi le mani nei capelli.

Il velivolo libico scampava e scendeva di quota

Il velivolo libico scampava.
A cosa? Naturalmente ad una intercettazione, anzi ad un abbattimento (dal momento che secondo qualcuno il DC9 è stato abbattuto).
Questo è il significato logico di quella frase.
Ma c'è un chè.
Affinchè un velivolo libico "scampi" deve stare alla stessa quota del DC9; quella stessa quota che il velivolo libico (secondo la ricostruzione) avrebbe usato per mettersi al riparo dai radar.
Per farla breve il mig volava alla stessa quota del DC9 (altrimenti con cosa si riparava? con l'ombrello?) e non stava assolutamente volando basso e radente per sfuggire al radar.
Perchè?
Perchè la frase prosegue con un bel "e scendeva di quota".
Se supponiamo che il mig libico stesse volando raso mare per non farsi beccare dai radar non avrebbe certo potuto scendere di quota.
Se scendeva finiva sott'acqua.
Quindi la frase parla chiaro e sottintende una cosa matematicamente certa: l'invasore non stava volando basso, volava alto, sotto perfetta tracciatura radar, alla stessa quota del DC9, usando il DC9 come copertura antiradar (?)
Questa è la logica conclusione.

Proseguiamo oltre.

Gli inseguitori (o quello che rimaneva) visto il disastro si fermavano

Si fermavano.
Hanno tirato il freno a mano e si sono stazionati lì sul posto.
Capisco che i romanzi sono affascinanti perchè uno li legge senza soffermarsi a ragionare sui dettagli, ma cosa vuol dire "si fermavano"?
Al massimo è meglio scrivere "desistevano dal proseguire l'azione".
Ma tant'è.
In ogni caso faccio presente che stiamo parlando di una zona sotto tracciamento radar, con tutti velivoli (tutti quanti) non stealth, che volano, e che ovviamente non si fermano.
Volano sempre.
Volano prima, e volano dopo.
Ma il "dopo"... non esiste sui tracciati radar.
Che cosa hanno fatto quei velivoli dopo,... che rotta hanno fatto,... dove andavano,... quanti erano,... boh, mistero.
Semplicemente pluff, questi velivoli che prima c'erano (perchè secondo qualcuno c'erano! c'erano i plot, i plig, i plag, insomma sti aerei prima si vedevano eccome!) improvvisamente si fermano, e spariscono pure dal cielo.
Non aggiungo altro, credo non serva.

Dopo due minuti il cielo era vuoto

Ecco la riprova: il cielo era vuoto.
Vuoto.
Ossia dopo un evento catastrofico in cui un liner civile viene addirittura abbattuto, in una zona sotto tracciamento radar che prima vede tutto, il Dc9, gli aggressori che arrivano, i rottami,... DOPO non si sa più nulla di questi aerei killer, dove sono andati a finire, che prua tenevano, dove sono atterrati, a chi appartenevano.
Nulla.
Tutti questi aerei prima si vedono, li hanno visti tutti, li ha visti il mondo intero, hanno visto le tracce, i plot, i plig, i plug... e subito dopo l'abbattimento... "Simsalabin"...non esistono più, spariscono, effettuano un salto a velocità curvatura che li teletrasporta istantaneamente in un'altra dimensione.

Ora sinceramente mi chiedo seriamente come si può parlare di aeronautica dopo aver letto (e riflettuto) su cose del genere.
I casi sono due.
O non conosciamo niente di aeronautica (chissà, magari negli anni 70 esistevano aerei che neppure immaginiamo, capaci di fare questo e più, tutto può essere).
Oppure siamo al cospetto di un racconto scritto dalla fantasiosa mente di un romanziere (che non è riferito a FOX, sto parlando in generale), spacciato poi per scienza aeronautica.
Un po' come si fa in Guerre Stellari dove fanno vedere gli interceptor che virano come fanno gli aeroplani senza star troppo a pensare alle palesi contraddizioni tecniche (che nel vuoto non c'è aria; ergo non ha alcun senso virare "all'aeronautica" nel vuoto, è una stupidaggine tecnica che lo spettatore medio probabilmente non noterà).

Però davvero quando si leggono ricostruzioni come quelle espresse sopra (caccia che prima si vedono bene, poi non si vedono più, poi si fermano, poi scompaiono, poi sono alti, poi sono bassi, boh non si capisce) viene veramente da pensare di essere al cospetto di un film demenziale.
E secondo me non siamo tanto lontani.
Di "coerenza di scenario", come diceva Paolo, neanche l'ombra.
Quì la coerenza è proprio lontana anni luce, e non mi capacito di come si possa credere ad una ricostruzione del genere che presenta così tanti punti di palese assurdità tecnica.
Premetto che non sto citando eventuali assurdità "non tecniche", tipo depistaggi e cose affini.
Complotti e depistaggi lo sappiamo bene che esistono, sono esistiti, ed esisteranno anche in futuro.
Non è questo che critico, anzi non mi interessa.
Quì l'assurdo è l'analisi tecnica dello scenario rappresentato, il quale è stato rappresentato più o meno in questo modo anche davanti ai giudici!
Uno scenario tecnico esige precisione assoluta e altissima coerenza di analisi, come giustamente afferma anche Paolo.
Ma purtroppo quello scenario, rappresentato in quel modo, ha ben poco di coerente.
Anzi non ne ha proprio coerenza.
E' pieno zeppo di assurdità tecniche, perchè è pazzesco pensare che tutto ciò che si vede prima (aerei) dai radar non esista più dopo e/o sparisca per magia.
Non potrò mai credere ad una fesseria del genere, spiacente.
Questo perchè conosco quel tantino che basta di aeronautica per capire che quella storia, raccontata in quel preciso modo, non sta in piedi, non ha coerenza in nulla.
Se invece non la conoscessi (l'aeronautica) sarebbe del tutto diverso.
Probabilmente quella storia mi piacerebbe.

Saluti.

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Valerio Ricciardi
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 settembre 2011, 2:50

A Paolo61 (che da' risposte che seguono un filo logico, e si esprime con rispetto) ricordo che, nel caso, non stiamo parlando di civili che magari nella vita fanno il mestiere di cronista d'assalto di un quotidiano d'opposizione (opposizione a un qualsiasi governo che sia nettamente maggioranza in quel momento), bensì di militari, che non possono minimamente decidere in modo autonomo cosa possono raccontare e cosa no, cosa confermare e cosa no. Il che "fa parte del gioco" della loro esistenza professionale, era ed è assolutamente normale, non è in sè l'indice di "poteri deviati".
Se ogni militare la sera quando torna a casa parlasse di tutto ciò che ha visto o ha fatto alla moglie, penso che la conquista di una nazione vicina sarebbe questione alla bisogna di pochi mesi. Come minimo, la quantità di mogli rapite e restituite dal "vicino di fronte" solo dopo consegna di codici di decrittazione e frequenze segrete sarebbe tale, che queste potrebbero costituirsi in associazione. Né è realmente libero di riferirne a giornali o altrove.
Tantissimi operatori che fanno i turni nei silos dei Minuteman hanno famiglia, e quando finiscono il turno tornano a casa e giocano coi loro bambini, che fan loro vedere il disegno del missile spaziale che va sulla Luna che han fatto a scuola. E non è che entrano in casa e dicono stanchi "ciao amore, oggi ci siamo davvero ca*ati sotto, pensa siamo arrivati a DEFCON 3 per via di uno stormo di meteore che il NORAD aveva per ventotto secondi scambiato per ICBM sovietici in fase di rientro nell'atmosfera, non è divertente?"

Per quanto attiene Aldus, fermo restando e ribadendo che io non ho ricostruzioni di sorta da proporre e non mi occupo per mia immeritata fortuna di questo nella vita, noto solo

1) il sistematico tono di ridottissimo rispetto intellettuale di base (al netto di insulti e parolacce che, per carità, davvero non usa) nei confronti di chi osi mettere in dubbio un assunto per lui incontrovertibile, ossia che non v'è stato scenario militare di sorta nel contesto che ha portato alla perdita di I-TIGI. Mai visto un affannarsi tanto scomposto, nemmeno forse nei dibattiti televisivi dell'epoca da parte di esponenti dell'AM

2) l'apparente - apparente - analogia del suo atteggiamento con quello di coloro che (cito per alleggerire la battuta vista in una vignetta dell'epoca), all'indomani dell'incidente, se gli chiedevi "scusi, che ore sono?" si irrigidivano mentre rispondevano "le nove, ma le nove di mattina, mica le nove di sera come quando è caduto I-TIGI, e nemmeno questo perciò prova che sia stato un missile"

Gli eventi quella sera son stati certamente complessi, perfettamente inutile che io mi addentri in dettagli, non sarei all'altezza di portare avanti adeguatamente il discorso se non dedicandogli del tempo che preferivo e preferirò dedicare ad altro; dovrei andare a ripescare tante cose nella memoria e negli archivi (accessibili a chiunque) delle annate dei quotidiani dell'epoca per quanto attiene alle dichiarazioni ufficiali, che spesso erano affette da salti logici così plateali, così patetici (loro si) da poter saltare agli occhi di un bambino un po' sveglio di dieci anni scarsi.

Ma fra persone che ritengono che dubitare fosse pure per un istante al Verbo Ufficiale proveniente da chi detiene l'Ordine Costituito sia peccato davanti alla divinità, e fanatici sostenitori ad ogni pie' sospinto della "Teoria del Grande Complotto Globale dei Brutti Cattivoni - io ho visto la Luce, voi non avete ancora avuto il Verbo, ma se mi seguirete anche i vostri occhi si apriranno" esistono tante, ma tante, ma tante sfumature intermedie.

Tentare di eliminarle liquidando come insostenibile a priori - e di norma da parte, come minimo, di un incompetente crasso in fatto di aviazione che non capisce proprio le basi, fosse anche un pilota di linea con 5000 ore di esperienza per ogni TR - qualunque voce che osi sollevare dubbi, a mio avviso costituisce solo kerosene da gettare sulla fiammella che arde davanti alla sede del Club dei Complottisti. Specie se lo si fa con tanta sufficienza nei confronti di chi abbia dei dubbi di qualsivoglia sorta, e ad un tempo tanta nervosa scompostezza. Non è andare a capo ogni mezza riga, dopo affermazioni secche e apodittiche che sembran quasi tentar di emulare il periodare asciutto e sintetico di Bertrand Russell in Storia della Filosofia Occidentale, che rende più rigorosa la logica di chi parla.

Aldus, senza offesa, se quelli che cercan di dare spiegazioni logiche e razionali al fenomeno delle contrails gestissero sui fora i rapporti con gli altri utenti come fai tu, quello Stalker o come diavolo si chiama a quest'ora sarebbe entusiasticamente seguito da una pletora di adepti osannanti, e si vedrebbe per ogni dove gente pronta a tirar fuori le maschere antigas alla prima scia di vapore uscita da una teiera.

La conoscenza avanza grazie al dubbio e al ragionamento, ed alla replica del ragionamento sulla base di elementi di giudizio nuovi che sono sempre utili ad affinare il modello di interpretazione da cui si è partiti - cui non ci si deve mai troppo affezionare. Io personalmente ho sempre più paura, nel mio intimo, di chi ostenta troppe certezze rispetto che verso chi dubita. Mi vien da chiedere: cui prodest?

Son sempre più convinto che l'utilizzo dell'istituto del Segreto di Stato sia alla fin fine più dignitoso e costi meno fatica. Un pensiero affettuoso e rispettoso verso la pragmatica saggezza di mia nonna.

Ora torno all'investigazione di cui mi sto occupando in questi giorni: l'edificio di 145 m che sta riemergendo a Portus grazie agli scavi della Southampton University in collaborazione con la Soprintendenza è davvero compatibile con dei navalia, forse anche associati alla realizzazione di triremi militari imperiali, o solo con dei magazzini di materiale connesso alle onerarie romane e alla loro manutenzione, e per questo con vani troppo grandi per degli horrea? Perché il dislivello fra il piano interno dei locali e la superficie libera del Lago di Traiano come doveva essere al tempo (vedansi le tracce residue di incrostazioni di mitili sui mattoni) sarebbe compatibile con la pendenza di una rampa per l'alaggio ed il varo, però... vediamo... allora dovrebbe avere le estremità lunghe quanto la proiezione dell'esagono del bacino Traianeo cui è parallelo... invece da un lato è così, dall'altro lo sopravanza di oltre una decina di metri... e questo non funziona...
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 settembre 2011, 8:32

A leggere con attenzione questi due

http://wikileaks.org/cable/2003/06/03ROME2887.html

http://wikileaks.org/cable/2003/07/03ROME3199.html

...specie dal secondo...

..."GIOVANARDI EXPLAINED THAT, A YEAR AGO, HE SPOKE IN PARLIAMENT TRYING TO PUT THE 20- YEAR OLD USTICA CRASH CASE TO REST. HE FAVORED THE EXPLANATION THAT THE CRASH WAS CAUSED BY AN INTERNAL EXPLOSION AND NOT BY A US MISSILE. THESE NEW ALLEGATIONS UNDERMINE HIS CREDIBILITY, HE SAID. HE MUST SPEAK AGAIN ON THE CASE IN A PARLIAMENTARY COMMITTEE HEARING ON THE OPPOSITION MOTION BEFORE THE END OF JULY. HE ASKED POL MC FOR THE DOCUMENTS ALLEGEDLY RELEASED BY THE DEPARTMENT TO THE VICTIMS' FAMILIES IN ORDER TO BE PREPARED TO ADDRESS THE ISSUE AGAIN IN PARLIAMENT, AND ASKED THAT WE COORDINATE OUR PUBLIC COMMENT ON THE MATTER.

ed anche...

COMMENT : GIOVANARDI AND POL MC AGREED THAT THE TG3 REPORTAGE PRESENTED NO NEW EVIDENCE ON THE USTICA CRASH ITSELF, AND INCLUDES NOTHING THAT WOULD DISPROVE WHAT GIOVANARDI BRIEFED TO THE PARLIAMENT OR WHAT WE HAVE ALWAYS SAID: THAT THERE WAS NO USG INVOLVEMENT IN THE CRASH. THE PROGRAM DID RAISE NEW ALLEGATIONS OF "ESPIONAGE" BY THE USG, HOWEVER, AND IMPLIED THAT THE USG MUST HAVE BEEN INVOLVED IN THE USTICA CRASH AND "COVER-UP" OR IT WOULD NOT HAVE "SPIED" ON SENIOR GOI CONVERSATIONS REGARDING THE CASE.

nonché...

WE AGAIN REQUEST THE DEPARTMENT'S MOST RAPID ASSISTANCE WITH IDENTIFYING THE DOCUMENTS RELEASED PURSUANT TO THE FOIA REQUEST. END COMMENT AND ACTION REQUEST.
SEMBLER NNNN 2003ROME03199 - Classification: SECRET

...secondo un non meglio identificabile commentatore che firma "John B" su Giornalettismo.it, che va controcorrente con la media dei commentatori, in questi giorni comprensibilmente scatenati in senso opposto, ciò sarebbe conferma certamente degli sforzi di Giovanardi per allontanare ancora una volta a tutti i costi l'ipotesi missile, che personalmente non considero affatto sufficientemente comprovata al momento, ma a suo avviso non di un coinvolgimento diretto degli americani negli eventi. Né che Giovanardi stesso a rigore avrebbe potuto concretamente occultare alcunché...
- (In effetti, nota mia, G. non è il genere di persona cui affiderei un ruolo del genere, se avessi qualcosa di davvero delicato da occultare). E' un "portavoce" nato. - Cito:

I familiari delle vittime di Ustica avevano ottenuto (tramite una procedura denominata FOIA in base alla quale chiunque può richiedere l’accesso ai documenti in possesso di enti pubblici e governativi americani) un documento relativo all’intercettazione di una conversazione tra Amato e Andò. I media italiani avevano riportato la notizia e l’ambasciata chiedeva di ottenere copia dello stesso documento per capire cosa ci fosse scritto effettivamente. Innanzitutto va sottolineato che il tutto nasce da documenti rilasciati dallo stesso governo americano in base alla FOIA, ed è persino banale evidenziare che se effettivamente ci fosse stato qualcosa da tenere segreto, non si comprende la ragione per cui quel documento sia stato pacificamente rilasciato. Da nessuna parte, poi, è scritto che quell’intercettazione (ammesso che di intercettazione si tratti) sia stata effettuata allo scopo di monitorare la vicenda di Ustica. Può essere che sia stato così, ma può anche essere che le intercettazioni fossero state effettuate per tutt’altro motivo, e avendo intercettato una conversazione relativa ai fatti di Ustica, la relativa registrazione è finita tra i documenti pertinenti a quella vicenda. Non c’è poi da meravigliarsi che Giovanardi si sia indispettito: già non fa piacere sapere che il governo italiano veniva intercettato dagli americani, se poi quelle intercettazioni vengono allegramente divulgate andando ad alimentare il sospetto che il governo italiano abbia voluto coprire la verità sulla strage, ancora peggio. Da qui a dire che Giovanardi abbia insabbiato alcunché, ce ne passa, anche perché non era nella posizione di poterlo fare, guidando un dicastero (rapporti con il Parlamento) che nulla aveva a che vedere con quelli interessati (Difesa soprattutto). Fa infine sorridere la considerazione fatta dall’ambasciata americana: “… abbiamo bisogno di vedere quei documenti… per essere pienamente informati (o quanto meno informati come coloro che ci accusano)…”. E’ davvero difficile immaginare che un governo in mala fede, responsabile dell’abbattimento di un aereo civile pieno di passeggeri, si comporti in quel modo. In definitiva, l’ennesimo “scandalo” Wikileaks, questa volta incentrato su Ustica, non aggiunge nulla di nuovo sulla tragedia, se non l’evidenza che nel 2003 i familiari delle vittime ottennero dal governo americano tutti i documenti in suo possesso sulla vicenda, compresi quelli più delicati, come le intercettazioni di esponenti di un governo alleato. Roba che in qualsiasi altra parte del mondo, Italia compresa, sarebbe stata triturata, incenerita e sparsa al vento…

L'analisi mi pare non priva di aspetti logici, al netto dell'affannarsi anche di Giovanardi nel cercare di accreditare a priori l'ipotesi bomba a bordo come unica plausibile. Ipotesi cui molti sembran tenere tantissimo.
In effetti, se ho appena scippato una vecchietta, difficilmente su sua richiesta le svuoto davanti volentieri le tasche che lei mi indica... è una chiave di lettura da non trascurare, il ragionamento fila abbastanza.
Naturalmente John B. potrebbe essere (lui) ad un tempo americano e molto patriottico, però... però...
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Paolo_61
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 28 settembre 2011, 9:49

Fox2 ha scritto:Le mie repliche ormai sarebbero solo ripetitive...
Le risposte che chiedi sono già state date in questo forum:
Forum: Ancora Ustica
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &start=315

Riporto un intervento per tua comodità (il resto p.f. leggilo da solo...)

_________________________________________________________
Questo è quello che riporta la Sentenza Ordinanza Capitolo LXV

"Elementi radaristici emersi presso il "NATO Programming Center" di Bruxelles.

3. Il codice di emergenza "squoccato" dall'F104 diretto a Grosseto.

Si tratta di un velivolo della coppia di F104 che tra le 18.26 e le 18.37 naviga sull'aerovia Ambra 14, tra l'Appennino Tosco-Emiliano e Siena, a poche miglia di distanza dal DC9 Itavia. Dalla THR di Poggio Ballone si rileva che il velivolo, tra le 18.26 e le 18.42, "squocca" più volte il SIF1 73 (emergenza di carattere generale); sempre su questa THR il SOS SIF risulta = 2 = emergenza confermata, e la colonna blink=1 attesta che sulla consolle degli operatori si è accesa la spia di alert. I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'AM sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della "Commissione ad hoc" della NATO da esperti dell'NPC .
Scrivono infatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 97: "Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18.26 ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18.39".
Poco da aggiungere, se non che gli operatori di Poggio Ballone, stando alle testimonianze rese avanti a questo GI, nulla ricordano ed i piloti dell'F104, Nutarelli e Naldini, sono periti nel disastro di Ramstein...."
____________________________________________________________________________________________



Ma ormai è meglio se ti riferisci alle motivazioni della Sentenza del Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 del 10 Settembre 2011, in cui puoi trovare le ultime risposte ufficiali date dalla Giustizia su questa Tragedia.

Puoi scaricarle liberamente dal sito di Colarieti: http://www.stragi80.it/?p=1214

Per i dettagli ulteriori, l'Istruttoria (Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I.) è molto dettagliata, (sempre comodamente, su http://www.stragi80.it/?page_id=20)

Saluti

Fox2
Ho letto attentamente le motivazioni della sentenza, e credo che alcuni commenti debbano essere fatti.

Dopo una lunga disamina dell'iter processuale (perizie incluse) della vicenda, il giudice in qualche modo decide di "sposare" le conclusioni del processo penale di primo grado, più volte citate, e non quelle dell'appello (non è tenuto a farlo).
A questo punto, dal mare magnum delle perizie, estrae delle "possibilità", che pur non traducendo in probabilità (sarebbe un compito arduo) sembrano avere per il giudice pari peso. In sintesi la situazione che prospetta è (più o meno, la mia è una libera interpretazione, ma non credo di essere molto lontano dal vero).

- scenario "bomba" = 33%
- altre cause sconosciute = 1%
- scenario "missile" = 33%
- scenario "near collision" = 33%

A questo punto, con quello che a me appare un salto logico, ma non sono un giurista e queste cose saranno oggetto di dibattito fino alla Cassazione di sicuro, riunisce in uno gli ultimi due scenari, talché lo scenario "guerra aerea" diventa quello più probabile - anche se non provato - e questo dal punto di vista civile è sufficiente per accettare la richiesta di risarcimento.

Il mio dubbio, che è molto più di un dubbio in realtà, è che lo scenario "missile" in realtà non può avere pari dignità rispetto agli altri, in quanto presuppone una serie di fatti che sembrano in totale contrasto con tutte le evidenze disponibili. Il primo, e fondamentale, è la totale assenza anche solo in un singolo reperto che possa essere oggettivamente collegato a una esplosione esterna. E data la sequenza dell'evento catastrofico così come ci viene raccontata dai rottami e dalla loro dispersione (e questi rottami certamente non mentono) i motori e il cono di coda, cioè la zona in cui è iniziato l'"evento", sono stati ritrovati sostanzialmente per intero. Infatti l'unica perizia che ancora sostiene la tesi "missile", cioè quella di parte Itavia, si arrampica sugli specchi sostenendo che non 1 ma addirittura 2 missili sono esplosi, per prossimità, oltre l'estremità della semiala destra; nessuno dei frammenti delle testate ha colpito I-TIGI, ma i 2 motori, proseguendo la traiettoria balistica, hanno attraversato la carlinga determinando una decompressione esplosiva catastrofica. A me, profano ma non del tutto ignorante, sembra una ipotesi talmente remota da meritare di essere presa in considerazione.

Inoltre credo che faccia specie a tutti leggere di aerei che appaiono e scompaiono come in un film di fantascienza (come giustamente fatto notare da Aldus). Stiamo parlando di un'epoca in cui l'applicazione pratica della tecnologia stealth era molto di là da venire. Eppure di tracce radar tutti questi aerei, a partire dal fantomatico Mig entrato nello spazio aereo italiano dall'adriatico, non vi è traccia alcuna, se non 2 misere battute isolate.

Riprendiamo adesso lo schemino di prima, ed eliminiamo la teoria "missile" - che come abbiamo visto è totalmente priva di riscontri.

- scenario "bomba" = 49%
- altre cause sconosciute = 2%
- scenario "missile" = 0%
- scenario "near collision" = 49%

A questo punto lo scenario "guerra aerea" non è più quello preponderante.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 28 settembre 2011, 9:55

Valerio Ricciardi ha scritto:A Paolo61 (che da' risposte che seguono un filo logico, e si esprime con rispetto) ricordo che, nel caso, non stiamo parlando di civili che magari nella vita fanno il mestiere di cronista d'assalto di un quotidiano d'opposizione (opposizione a un qualsiasi governo che sia nettamente maggioranza in quel momento), bensì di militari, che non possono minimamente decidere in modo autonomo cosa possono raccontare e cosa no, cosa confermare e cosa no. Il che "fa parte del gioco" della loro esistenza professionale, era ed è assolutamente normale, non è in sè l'indice di "poteri deviati".
A mia memoria (ma ovviamente potrei sbagliare) negli ultimi anni vi sono 2 casi confermati di abbattimenti di aerei civili da parte di militari. In un caso si tratto di un tragico errore - dovuto a mille e una causa - e nell'altro di un atto volontario. Tutti e 2 i casi sono avvenuti durante il sorvolo di specchi d'acqua.
In entrambi i casi però la causa dell'avvenimento è stata subito chiara e chiarita.
Con questo intendo dire che per i militari non è così facile "coprire" le tracce di un'operazione di guerra. Le persone coinvolte sono troppe e la notizia esce sempre e comunque.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 settembre 2011, 10:59

Paolo_61 ha scritto: Il mio dubbio, che è molto più di un dubbio in realtà, è che lo scenario "missile" in realtà non può avere pari dignità rispetto agli altri, in quanto presuppone una serie di fatti che sembrano in totale contrasto con tutte le evidenze disponibili. Il primo, e fondamentale, è la totale assenza anche solo in un singolo reperto che possa essere oggettivamente collegato a una esplosione esterna. E data la sequenza dell'evento catastrofico così come ci viene raccontata dai rottami e dalla loro dispersione (e questi rottami certamente non mentono) i motori e il cono di coda, cioè la zona in cui è iniziato l'"evento", sono stati ritrovati sostanzialmente per intero. Infatti l'unica perizia che ancora sostiene la tesi "missile", cioè quella di parte Itavia, si arrampica sugli specchi sostenendo che non 1 ma addirittura 2 missili sono esplosi, per prossimità, oltre l'estremità della semiala destra; nessuno dei frammenti delle testate ha colpito I-TIGI, ma i 2 motori, proseguendo la traiettoria balistica, hanno attraversato la carlinga determinando una decompressione esplosiva catastrofica. A me, profano ma non del tutto ignorante, sembra una ipotesi talmente remota da meritare di essere presa in considerazione.
Le osservazioni che fai non mi paion assolutamente peregrine.

Io, personalmente, penso che anche nell'ipotesi di una prima, tempestiva attività di recupero sottomarino di reperti "scottanti" in modo da lasciar lì solo quelli da cui non si sarebbe cavato un ragno dal buco (scenario che solo un decerebrato potrebbe escludere, sia francesi che americani sarebbero stati agevolemente in grado di agire in tal senso, se lo avessero ritenuto politicamente necessario, senza venircelo davvero a raccontare a noi) sarebbe stato assai complesso riuscire a selezionare sempre in modo efficace reperti senza nemmeno un segnetto, portandosi via quatti quatti quelli colle tracce incriminabili. Troppi pezzi, troppo frammentato, poi poteva sempre sfuggire qualcosa. La possibilità di darsi tanto da fare per poi mancare l'obiettivo era troppo alta. E mi riesce difficile immaginare che solo su un 15% di superficie "bagnata" restino tracce di una esplosione, anche se è pur vero che il vento associato al moto di una cosa che va a 900 km/h circa non è un sospiro autunnale.

Però:

1) è assolutamente statisticamente improponibile che ciò che non si trova sia in massima parte associato ad un lato dell'aereo, e non distribuito su tutto l'esterno e le strutture (questo, converrai fa pensar decisamente male)

2) Non mi pare così scontato che debba esservi necessariamente una esplosione di un missile per provocare un cedimento locale che inneschi una decompressione esplosiva nella assai fragile carlinga di un liner, che non era né un B17 né un ancor più robusto Wellington, ossia un velivolo di cui era prevista la possibilità di dover "incassare" atti offensivi di qualsivoglia natura.

Proviamo a mettere da parte lo scenario bellico, e torniamo un po' a monte.

Dividerei le cause possibili del disatro in

- di origine endogena, e direi si può parlare di
a) cedimento strutturale
b) bomba a bordo

- di origine esterna, e parlerei di

c) esplosione di un missile, danni diretti conseguenti, decompressione esplosiva, caduta in più parti
d) "quasi collisione" con un altro velivolo con sovraccarichi dinamici che provocano il cedimento di elementi strutturali, ulteriore letale perdita di assetto per ragioni aerodinamiche e solo dopo IMHO la frattura della "pelle" della carlinga, decompressione catastrofica etc
e) collisione con un altro velivolo che subisce danni compatibili col volo, ma che provoca uno squarcio iniziale in un punto della fusoliera, o un danno ingestibile a una o più delle superfici di controllo del DC9 (in questo caso da questo punto si torna alla dinamica del caso precedente)
f) ma aggiungerei anche collisione con qualcosa sganciato/perso/lanciato intenzionalmente da un altro velivolo: in primo luogo, è noto che può (dico solo può, non "è stato così") accadere che un missile colpisca un bersaglio "meccanicamente" senza che si inneschi l'esplosione; secondo poi, è stato recuperato frammentato ma completo un serbatoio supplementare di carburante, di quelli subalari? Come logica, se ipotesi detto serbatoio sganciato da un altro velivolo nel contesto di uno scenario militare (non necessariamente bellico, attenzione - la logica dice di prendere in considerazione anche l'incidente operativo non associato a combattimenti di sorta) avesse impattato in un qualsiasi punto della carlinga del DC9 sul lato destro, che poi il povero aviogetto venisse già come una castagna ci stava tutto.

Io, se dovessi dare un ordine decrescente di plausibilità, direi
e), poi quasi a pari plausibilità f), poi ben distanziato d), poi IMHO meno plausibile c), poi b) per ultimo a).

Ho difficoltà nel credere ad una esplosione prossima... ma che non colpisce un velivolo in nessuna delle parti recuperate, quando questo superano l'85%.

Non ho difficoltà a ritenere che l'evento si sia verificato in uno scenario di tipo militare, e con alte probabilità sovranazionale, a giudicare da come tutti i militari si son comportati dal 1980 ad oggi; anche perché è lo scenario che mi permette di non dover confrontarmi con la ricerca di un movente, essendo un contesto chiaramente preterintenzionale.

Anche nel caso della bomba, devo ipotizzare una bomba che selettivamente lascia tracce solo su quel 15% di materiale mai tornato in superficie (o mai consegnato alle autorità italiane, meglio). Le perizie han chiaramente smentito questa ipotesi - sul materiale esaminabile. E dal momento che tutti gli approcci ufficiali al disastro sembrano desiderare ardentemente (...perché? :roll: ) di sostenere solo l'ipotesi bomba, se vi fossero frammenti con tracce di esplosione dall'interno di un ordigno confezionato con esplosivo diverso da quello utilizzato sui missili con testate a prossimità, a quest'ora uh sorpresa! sarebbero saltati fuori, magari mandati per pacco assicurato aduna trasmissione televisiva.
Una ipotesi bomba a bordo la trovo inversamente proporzionale al ridicolo affanno con cui è stata portata avanti sinora con dovizia di argomenti in primo luogo logicamente deboli, poi smentiti da perizie che son state accettate da tutti. Portata avanti mi sento di dire con la forza della disperazione e senza il senso nemmeno del ridicolo: tantopiù che, a differenza di uno scenario in cui il DC9 paga semplicemente lo scotto di trovarsi nel punto sbagliato al momento sbagliato, una bomba a bordo necessita di un movente, e la sua efficacia terroristica si azzera in assenza di rivendicazione. Mai pervenuta, nemmeno da mitomani farneticanti di quelli che negli anni di piombo lasciavan proclami roboanti nelle cabine telefoniche o nei cestini della carta straccia di una fermata di metrò.

Ho letto anche della ricostruzione connessa a un MIG23 che dopo manutenzione per tornarsene a casa indisturbato si fa "portare a spasso" dalla traccia di un DC9 civile... domando: perché? Una volta che si trovava a volare in spazi aerei internazionali, chi gli impediva di seguire una rotta diretta per il Golfo della Sirte? Mentre avrebbe senso se quel MIG era lì per un motivo diverso da un ferry flight, ossia "per fare qualcosa". Ma mettersi a discettare di ciò, di scenari geopolitici che costituivano un contesto è assolutamente giornalistico (detto con tono neutro, non irrisorio) e del tutto improprio per un forum di aviazione, in cui è più serio parlare di trim tab e di angoli di incidenza.
Senza sposare nulla con fede, ma senza gridare ai quattro venti di poter definitivamente escludere nulla.

Paolo61, l'affermazione che alla fine non è così facile coprire a lungo le tracce di una operazione di guerra ha certamente un senso; ma è pur vero che se ti impegni puoi confondere le acque in modo da lasciare in una fase di sospensiva una quantità di domande. I registri di bordo della Saratoga che si perdono, ma dai, su.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 28 settembre 2011, 13:59

Paolo_61 ha scritto:A mia memoria (ma ovviamente potrei sbagliare) negli ultimi anni vi sono 2 casi confermati di abbattimenti di aerei civili da parte di militari. In un caso si tratto di un tragico errore - dovuto a mille e una causa - e nell'altro di un atto volontario. Tutti e 2 i casi sono avvenuti durante il sorvolo di specchi d'acqua.
In entrambi i casi però la causa dell'avvenimento è stata subito chiara e chiarita.
Con questo intendo dire che per i militari non è così facile "coprire" le tracce di un'operazione di guerra. Le persone coinvolte sono troppe e la notizia esce sempre e comunque.
Se posso intromettermi?

Cosa ti fa credere che detta "guerra aerea" quel giorno fosse uno stato di guerra dichiarato.

Fosse stato uno stato di guerra dichiarato, il segreto di stato su un incidente, anche coinvolgente civili, sarebbe stato potuto essere alzato in modo proprio. Anche se non avrebbe poi alla fine fatto piacere a nessuno, sarebbe stato possibile farlo... ma se il segreto di stato non lo si è potuto dichiarare... già, perché non lo si è potuto dichiarare?

Avevo sulle prime cominciato a scrivere un fottio di linee su questo argomento, ma poi mi sono accorto di aver già scritto TUTTO in passati post, combattendo anch'io contro la visione reazionaria di Aldo... finché non ho lasciato perdere, che a parlare con chi ha disconnesso le orecchie c'è solo da perdere la voce. Siccome in questo caso purtroppo "repetita NON juvant", se vuoi puoi sempre leggerti i miei vecchi post.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 28 settembre 2011, 16:10

Valerio Ricciardi ha scritto: ... Però:

1) è assolutamente statisticamente improponibile che ciò che non si trova sia in massima parte associato ad un lato dell'aereo, e non distribuito su tutto l'esterno e le strutture (questo, converrai fa pensar decisamente male)
Osservazione corretta. Faccio una ipotesi (ma è solo tale, mancando di verifiche). Se l'area interessata - sezione anteriore dx - è quella che ha impattato per prima il mare al termine della caduta, potrebbe essersi frammentata in pezzi talmente piccoli da non essere recuperabili/assegnabili a una parte precisa della fusoliera.
Valerio Ricciardi ha scritto: 2) Non mi pare così scontato che debba esservi necessariamente una esplosione di un missile per provocare un cedimento locale che inneschi una decompressione esplosiva nella assai fragile carlinga di un liner, che non era né un B17 né un ancor più robusto Wellington, ossia un velivolo di cui era prevista la possibilità di dover "incassare" atti offensivi di qualsivoglia natura.
vero, ma questo si applica anche, a mero titolo di esempio, a un ordigno di limitatissima potenza che lascia poche "tracce" dell'esplosione ma provoca danni strutturali sufficienti ad abbattere l'aereo. Non ricordo dove (immagino fosse Indagini ad alta quota) avevo visto i filmati relativi ad alcune prove di scoppio nella stiva bagagli, prima senza protezione e poi con l'utilizzo di un container appositamente irrobustito. Nel primo caso anche una piccola carica era sufficiente a provocare un danno fatale, nel secondo la stessa esplosione veniva agevolmente contenuta (Qualcuno riesce a ricordare quale trasmissione era esattamente? Potrebbe essere interessante ritrovare il link).
Valerio Ricciardi ha scritto: Proviamo a mettere da parte lo scenario bellico, e torniamo un po' a monte.

Dividerei le cause possibili del disatro in

- di origine endogena, e direi si può parlare di
a) cedimento strutturale
b) bomba a bordo

- di origine esterna, e parlerei di

c) esplosione di un missile, danni diretti conseguenti, decompressione esplosiva, caduta in più parti
d) "quasi collisione" con un altro velivolo con sovraccarichi dinamici che provocano il cedimento di elementi strutturali, ulteriore letale perdita di assetto per ragioni aerodinamiche e solo dopo IMHO la frattura della "pelle" della carlinga, decompressione catastrofica etc
e) collisione con un altro velivolo che subisce danni compatibili col volo, ma che provoca uno squarcio iniziale in un punto della fusoliera, o un danno ingestibile a una o più delle superfici di controllo del DC9 (in questo caso da questo punto si torna alla dinamica del caso precedente)
f) ma aggiungerei anche collisione con qualcosa sganciato/perso/lanciato intenzionalmente da un altro velivolo: in primo luogo, è noto che può (dico solo può, non "è stato così") accadere che un missile colpisca un bersaglio "meccanicamente" senza che si inneschi l'esplosione; secondo poi, è stato recuperato frammentato ma completo un serbatoio supplementare di carburante, di quelli subalari? Come logica, se ipotesi detto serbatoio sganciato da un altro velivolo nel contesto di uno scenario militare (non necessariamente bellico, attenzione - la logica dice di prendere in considerazione anche l'incidente operativo non associato a combattimenti di sorta) avesse impattato in un qualsiasi punto della carlinga del DC9 sul lato destro, che poi il povero aviogetto venisse già come una castagna ci stava tutto.

Io, se dovessi dare un ordine decrescente di plausibilità, direi
e), poi quasi a pari plausibilità f), poi ben distanziato d), poi IMHO meno plausibile c), poi b) per ultimo a).

Ho difficoltà nel credere ad una esplosione prossima... ma che non colpisce un velivolo in nessuna delle parti recuperate, quando questo superano l'85%.

Non ho difficoltà a ritenere che l'evento si sia verificato in uno scenario di tipo militare, e con alte probabilità sovranazionale, a giudicare da come tutti i militari si son comportati dal 1980 ad oggi; anche perché è lo scenario che mi permette di non dover confrontarmi con la ricerca di un movente, essendo un contesto chiaramente preterintenzionale.
In ogni caso non si sfugge alla questione della presenza di altri AM nella zona. Uno dei radar di Ciampino presenta 2 battute "ignote", mentre ad esempio Marsala non presenta alcun oggetto anomalo (si si esclude il famoso pallone sonda). E come ammette lo stesso DiStefano - il perito di parte che sostiene la tesi del missile - i nastri di Marsala non sono stati manipolati. Il perito aggiunge quindi una impossibile attività di jamming capace di cancellare la presenza di uno o più bersagli dallo schermo, ma tale tecnologia non esisteva nel 1980 e per quanto se ne sappia neppure oggi (se no perché sviluppare aerei e addirittura navi stealth). Quindi resta il punto di partenza: se non ci sono aerei nella zona non ci possono neppure essere missili - e nemmeno collision o near collision.
Valerio Ricciardi ha scritto: ... tantopiù che, a differenza di uno scenario in cui il DC9 paga semplicemente lo scotto di trovarsi nel punto sbagliato al momento sbagliato, una bomba a bordo necessita di un movente, e la sua efficacia terroristica si azzera in assenza di rivendicazione. Mai pervenuta, nemmeno da mitomani farneticanti di quelli che negli anni di piombo lasciavan proclami roboanti nelle cabine telefoniche o nei cestini della carta straccia di una fermata di metrò.
magari perché chi doveva "ricevere il messaggio" non aveva bisogno di comunicati roboanti. In proposito è interessante notare che in questi mesi è stata riaperta l'indagine per una strage che ha collegamenti sia spaziali sia temporali non indifferenti con I-TIGI.
Valerio Ricciardi ha scritto: Ho letto anche della ricostruzione connessa a un MIG23 che dopo manutenzione per tornarsene a casa indisturbato si fa "portare a spasso" dalla traccia di un DC9 civile... domando: perché? Una volta che si trovava a volare in spazi aerei internazionali, chi gli impediva di seguire una rotta diretta per il Golfo della Sirte? Mentre avrebbe senso se quel MIG era lì per un motivo diverso da un ferry flight, ossia "per fare qualcosa". Ma mettersi a discettare di ciò, di scenari geopolitici che costituivano un contesto è assolutamente giornalistico (detto con tono neutro, non irrisorio) e del tutto improprio per un forum di aviazione, in cui è più serio parlare di trim tab e di angoli di incidenza.
Senza sposare nulla con fede, ma senza gridare ai quattro venti di poter definitivamente escludere nulla.
e ti dirò di più. Perché accodarsi a I-TIGI e non all'Air Malta che seguiva a pochissima distanza? All'altezza di Ponza il volo Itavia aveva già iniziato la discesa, il presunto intruso si sarebbe trovato "nudo" quando ancora nel pieno dello spazio aereo italiano.
Valerio Ricciardi ha scritto: Paolo61, l'affermazione che alla fine non è così facile coprire a lungo le tracce di una operazione di guerra ha certamente un senso; ma è pur vero che se ti impegni puoi confondere le acque in modo da lasciare in una fase di sospensiva una quantità di domande. I registri di bordo della Saratoga che si perdono, ma dai, su.
Su questo non ho informazioni sufficienti per darti una risposta sensata (non avendo letto tutte le carte del caso).

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 28 settembre 2011, 16:14

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:A mia memoria (ma ovviamente potrei sbagliare) negli ultimi anni vi sono 2 casi confermati di abbattimenti di aerei civili da parte di militari. In un caso si tratto di un tragico errore - dovuto a mille e una causa - e nell'altro di un atto volontario. Tutti e 2 i casi sono avvenuti durante il sorvolo di specchi d'acqua.
In entrambi i casi però la causa dell'avvenimento è stata subito chiara e chiarita.
Con questo intendo dire che per i militari non è così facile "coprire" le tracce di un'operazione di guerra. Le persone coinvolte sono troppe e la notizia esce sempre e comunque.
Se posso intromettermi?

Cosa ti fa credere che detta "guerra aerea" quel giorno fosse uno stato di guerra dichiarato.

Fosse stato uno stato di guerra dichiarato, il segreto di stato su un incidente, anche coinvolgente civili, sarebbe stato potuto essere alzato in modo proprio. Anche se non avrebbe poi alla fine fatto piacere a nessuno, sarebbe stato possibile farlo... ma se il segreto di stato non lo si è potuto dichiarare... già, perché non lo si è potuto dichiarare?

Avevo sulle prime cominciato a scrivere un fottio di linee su questo argomento, ma poi mi sono accorto di aver già scritto TUTTO in passati post, combattendo anch'io contro la visione reazionaria di Aldo... finché non ho lasciato perdere, che a parlare con chi ha disconnesso le orecchie c'è solo da perdere la voce. Siccome in questo caso purtroppo "repetita NON juvant", se vuoi puoi sempre leggerti i miei vecchi post.
Né l'Airbus iraniano né il KAL 007 sono stati abbattuti durante una "guerra calda" (beh, per l'Airbus era quasi una guerra ). Sono entrambi stati abbattuti da paesi non ufficialmente belligeranti, che per una ragione o per l'altra hanno male applicato le ROE coinvolgendo un aereo civile. Ma in entrambi i casi la verità è emersa chiaramente e immediatamente.

Resta il fatto che I-TIGI non è caduto per colpa di una situazione geopolitica, ma di un evento catastrofico, ed è di questo che nel forum, a mio parere, ci dobbiamo occupare.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 settembre 2011, 16:31

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: ...per i militari non è così facile "coprire" le tracce di un'operazione di guerra.
Cosa ti fa credere che detta "guerra aerea" quel giorno fosse uno stato di guerra dichiarato.

Fosse stato uno stato di guerra dichiarato, il segreto di stato su un incidente, anche coinvolgente civili, sarebbe stato potuto essere alzato in modo proprio. Anche se non avrebbe poi alla fine fatto piacere a nessuno, sarebbe stato possibile farlo... ma se il segreto di stato non lo si è potuto dichiarare... già, perché non lo si è potuto dichiarare?
Osservazione pertinente e interessante anche questa, come le perplessità, tecnicamente concrete ma forse risolvibili, di Paolo61. Mah, rammento a me stesso che dalla Guerra del Vietnam (compresa) in poi abbiamo assistito a una innumerevole serie di conflitti aperti in cui... non c'è mai stata una dichiarazione di guerra.

In Vietnam gli USA han conosciuto un impegno militare senza precedenti dopo la II Guerra Mondiale, a partire dal discutibilissimo e probabilmente auto-costruito incidente del Golfo del Tonchino (quello sì che era un fake, altro che i supposti velivoli militari telecomandati USA contro le Torri Gemelle...) eppure non vi è mai stata dichiarazione di guerra.

Nelle Falkland / Malvinas inglesi e argentini se le son date di santa ragione, risparmiandosi solo attacchi sui rispettivi territori nazionali, ma di formali dichiarazioni di guerra dall'una o dall'altra parte nemmeno l'ombra. La Tatcher ne fece una questione di principio e di orgoglio nazionale (sul piano geopolitico aveva anche le sue buone ragioni), ma all'Inghilterra costò uno sforzo economico e logistico spaventoso, i migliori piloti argentini perirono in una lotta impari, il General Belgrano affondò stracarico di poveri marinai, lo Sheffield fu distrutto... morti di qua, morti di là... i Vulcan che dopo innumerevoli rifornimenti aerei bombardavano per pochi minuti le postazioni argentine vicino Port Stanley per poi riprendere il loro infinito viaggio di ritorno... micidiali Exocet lanciati da Super Etendard apparentemente del tutto obsoleti... Navy Seals inglesi giù dai mezzi da sbarco... sottomarini nucleari inglesi al largo di Mar del Plata a bloccare l'uscita dal porto di naviglio militare argentino... battaglie a terra... eppure nessun ambasciatore consegnò nessun "rotolo col guanto di sfida" a nessuno.

In IRAQ (Golfo I) è stata dichiarata una operazione di "polizia internazionale" (sic!), laddove a parer mio si trattava di una coalizione internazionale che muoveva una (motivata anche se non mi pare molto risolutiva come equilibri successivi) guerra al regime di Saddam Hussein per liberare il Kuwait dallo stesso invaso, dopo innumerevoli avvisaglie lanciate all'ambasciatrice americana che le sottovalutò (è storia, leggere Stephen Rosenfeld e Luttwak).

Nella Golfo II si è parlato di armi di distruzione di massa, poi rivelatasi un casus belli sostanzialmente inventato, e dunque di intervento specifico a protezione della sicurezza occidentale, mica di guerra; eppure l'IRAQ è stato letteralmente fatto in minuti pezzettini, oltre alle potenzialità militari ne sono state distrutte tutte le infrastrutture civili, ponti, strade, scuole, aeroporti, caserme, uffici, i rari treni... con somma gioia dei contractors per la ricostruzione. Mentre in Afghanistan è stata dichiarata (ari-sic!) la "guerra al Terorismo", strano ossimoro ...dal momento che il "Terrorismo" non ha un rappresentante all'ONU ed è privo di personalità giuridica (quella, per una volta, poteva essere dichiarata come operazione di polizia internazionale...).

Se - se - se - nel Sud Tirreno quella sera del 1980 era in corso una qualche azione militare offensiva o difensiva, in un contesto certo distante dalle telecamere dei media e senza giornalisti "embedded" con teleobiettivi al seguito, il tentativo - eventuale - di fare "il lavoro sporco" mi pare piuttosto normale che avvenisse con l'aspirazione di ottenere un risultato, da passare poi sotto silenzio in toto, o quantomeno nelle modalità operative.

Ma il problema per ricostruire uno scenario verosimile è anche e soprattutto tecnico: ogni ricostruzione attendibile equivale a quello che scientificamente è considerato un modello, e deve superare le obiezioni, sensate, motivate, documentate e non isteriche, di chi deve fare per principio "l'avvocato del diavolo", come con pacatezza ha fatto Paolo61; e non sposare una tesi come se qualunque altra fosse sacrilega, per poi "capare nel mazzo" fra i tanti dati contraddittori disponibili solo quelli che tirano acqua al suo mulino.
Per quello, basta quotidianamente il TG4 (a 360°, mica solo su Ustica).
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 28 settembre 2011, 16:43

Valerio Ricciardi ha scritto:
Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: ...per i militari non è così facile "coprire" le tracce di un'operazione di guerra.
Cosa ti fa credere che detta "guerra aerea" quel giorno fosse uno stato di guerra dichiarato.

Fosse stato uno stato di guerra dichiarato, il segreto di stato su un incidente, anche coinvolgente civili, sarebbe stato potuto essere alzato in modo proprio. Anche se non avrebbe poi alla fine fatto piacere a nessuno, sarebbe stato possibile farlo... ma se il segreto di stato non lo si è potuto dichiarare... già, perché non lo si è potuto dichiarare?
Osservazione pertinente e interessante anche questa, come le perplessità, tecnicamente concrete ma forse risolvibili, di Paolo61. Mah, rammento a me stesso che dalla Guerra del Vietnam (compresa) in poi abbiamo assistito a una innumerevole serie di conflitti aperti in cui... non c'è mai stata una dichiarazione di guerra.

In Vietnam gli USA han conosciuto un impegno militare senza precedenti dopo la II Guerra Mondiale, a partire dal discutibilissimo e probabilmente auto-costruito incidente del Golfo del Tonchino (quello sì che era un fake, altro che i supposti velivoli militari telecomandati USA contro le Torri Gemelle...) eppure non vi è mai stata dichiarazione di guerra.

Nelle Falkland / Malvinas inglesi e argentini se le son date di santa ragione, risparmiandosi solo attacchi sui rispettivi territori nazionali, ma di formali dichiarazioni di guerra dall'una o dall'altra parte nemmeno l'ombra. La Tatcher ne fece una questione di principio e di orgoglio nazionale (sul piano geopolitico aveva anche le sue buone ragioni), ma all'Inghilterra costò uno sforzo economico e logistico spaventoso, i migliori piloti argentini perirono in una lotta impari, il General Belgrano affondò stracarico di poveri marinai, lo Sheffield fu distrutto... morti di qua, morti di là... i Vulcan che dopo innumerevoli rifornimenti aerei bombardavano per pochi minuti le postazioni argentine vicino Port Stanley per poi riprendere il loro infinito viaggio di ritorno... micidiali Exocet lanciati da Super Etendard apparentemente del tutto obsoleti... Navy Seals inglesi giù dai mezzi da sbarco... sottomarini nucleari inglesi al largo di Mar del Plata a bloccare l'uscita dal porto di naviglio militare argentino... battaglie a terra... eppure nessun ambasciatore consegnò nessun "rotolo col guanto di sfida" a nessuno.

In IRAQ (Golfo I) è stata dichiarata una operazione di "polizia internazionale" (sic!), laddove a parer mio si trattava di una coalizione internazionale che muoveva una (motivata anche se non mi pare molto risolutiva come equilibri successivi) guerra al regime di Saddam Hussein per liberare il Kuwait dallo stesso invaso, dopo innumerevoli avvisaglie lanciate all'ambasciatrice americana che le sottovalutò (è storia, leggere Stephen Rosenfeld e Luttwak).

Nella Golfo II si è parlato di armi di distruzione di massa, poi rivelatasi un casus belli sostanzialmente inventato, e dunque di intervento specifico a protezione della sicurezza occidentale, mica di guerra; eppure l'IRAQ è stato letteralmente fatto in minuti pezzettini, oltre alle potenzialità militari ne sono state distrutte tutte le infrastrutture civili, ponti, strade, scuole, aeroporti, caserme, uffici, i rari treni... con somma gioia dei contractors per la ricostruzione. Mentre in Afghanistan è stata dichiarata (ari-sic!) la "guerra al Terorismo", strano ossimoro ...dal momento che il "Terrorismo" non ha un rappresentante all'ONU ed è privo di personalità giuridica (quella, per una volta, poteva essere dichiarata come operazione di polizia internazionale...).

Se - se - se - nel Sud Tirreno quella sera del 1980 era in corso una qualche azione militare offensiva o difensiva, in un contesto certo distante dalle telecamere dei media e senza giornalisti "embedded" con teleobiettivi al seguito, il tentativo - eventuale - di fare "il lavoro sporco" mi pare piuttosto normale che avvenisse con l'aspirazione di ottenere un risultato, da passare poi sotto silenzio in toto, o quantomeno nelle modalità operative.

Ma il problema per ricostruire uno scenario verosimile è anche e soprattutto tecnico: ogni ricostruzione attendibile equivale a quello che scientificamente è considerato un modello, e deve superare le obiezioni, sensate, motivate, documentate e non isteriche, di chi deve fare per principio "l'avvocato del diavolo", come con pacatezza ha fatto Paolo61; e non sposare una tesi come se qualunque altra fosse sacrilega, per poi "capare nel mazzo" fra i tanti dati contraddittori disponibili solo quelli che tirano acqua al suo mulino.
Per quello, basta quotidianamente il TG4 (a 360°, mica solo su Ustica).
Vado a memoria - non ho tempo di fare ricerche in proposito - ma attenzione a distinguere fra dichiarazione di guerra e stato di belligeranza. Di sicuro nel caso delle Malvinas (consentimi l'uso del nome argentino, vista la mia doppia cittadinanza) ricordo che il governo del Regno Unito dichiarò una zona di intrerdizione entro la quale avrebbe colpito qualunque mezzo militare argentino, come appunto la General Belgrano. Sarebbe interessante una analisi di diritto pubblico internazionale in proposito, ma sarebbe anche abbondantemente OT.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 28 settembre 2011, 17:21

Facendo i complimenti a Valerio Ricciardi per la sua sorprendete lucidissima logica e il suo stile inappuntabile, nonché piacevole, volevo aggiungere alcuni dati da sottoporre alla sua arguta disamina:

Prima una precisazione: visto che abbiamo la fortuna di avere una Sentenza, almeno riportiamola giusta (senza Bombe Fantasma e percentuali personalizzate, di cui la Sentenza non parla) infatti, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc-9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse.

"(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),Pag.5 ...le numerose perizie... concordano sostanzialmente su un punto cruciale: l'aereo non è precipitato per alcun naturale spontaneo cedimento strutturale, bensì per una causa esterna, presumibilmente l'impatto di un missile..."

"(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007) Pag.52 Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato - secondo gli standard di certezza propri del giudizio civile- che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa dell'operazione di intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9".

Che poi alla parola missile si possa dare anche l'estensione di oggetto ad alta velocità, che possa quindi essere un altro aeromobile o un serbatoio ausiliario sganciato, come accennato da Valerio (casualmente trovato nella zona dell'incidente...) può essere accettato e ciò non toglierebbe validità a tale scenario e si incastrerebbe perfettamente con la sequenza di destrutturazione e con il comportamento del DC-9 che (come rilevato dai dati) avrebbe alzato il naso negli ultimi istanti prima di distruggersi:

Ricordiamo ai lettori la (terribile) sequenza di destrutturazione, ormai accettata dai collegi tecnici di entrambe le parti:

"L'aereo, per un Evento improvviso (la Causa dell'incidente), si è spezzato in 2 all'altezza dell'ordinata 642 (poco davanti ai motori e come previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo consentito di volo)) perdendo in 4 secondi: I motori, che si staccano dai supporti precalcolati e procedono con traiettoria di caduta balistica, tutta la sezione poppiera, che cade frenata dai piani di coda, alcuni pannelli laterali (quello famoso con 6 finestrini ancora integri), che si staccano per la violenta corrente d'aria a 300 nodi.
Cadono anche, in quel momento, sempre con traiettoria balistica: il carrello portavivande (operato dalla Hostess rosa De Dominicis, che vola fuori dalla cabina con altre 38 persone) e la scaletta di prua anteriore sinistra, oltre a altri pezzi di arredi interni aspirati dalla violenta decompressione.
Inoltre, come diceva Maurizio, anche la Cabina di pilotaggio viene devastata dalla violenta decompressione (o dall'Evento esterno).
Infatti un pomello del pannello strumenti viene aspirato percorre tutta la fusoliera e si infila nel motore destro, dove viene trovato successivamente dai periti.
I motori si sono staccati tra il 3 ed il 4° secondo (prima il destro, poi il sinistro) l'alimentazione però era stata interrotta immediatamente dall'Evento (Secondo 0), quindi i motori in quel momento giravano ancora ad alta velocità ma, probabilmente, senza combustione, ecco perchè hanno ingurgitato pezzi senza carbonizzarli.
Non ho i dettagli (li posso avere) ma è probabile che il pomello sia stato trattenuto nel ring esterno di qualche stadio del Compressore che ha oltre 10 stadi.

Tutto questo lo si deduce dalla mappa di caduta dei componenti, che è piuttosto dettagliata.

La parte anteriore di questo semivelivolo, ormai composto da 2/3 di fusoliera, tutta l'ala destra e almeno i 2/3 dell'ala sinistra, evolve in una caduta scomposta ma frenata dalle superfici alari (ormai assimmetriche), generando una probaible vite piatta (verso destra visto che l'ala destra era più lunga) ed ecco perchè la caduta dura circa due minuti (fosse stata balistica sarebbe durata meno di 30 secondi).

All'interno del velivolo ci sono ancora 42 persone.
Ciò che resta del Dc-9 si schianta in mare infilandosi di prua e con l'ala destra.

La fusoliera e l'ala destra si disintegrano come un vaso di cristallo che cada sul pavimento.
La fusoliera si distrugge progressivamente, schiacciandosi come una fisarmonica.
Ne restano ancora oggi visibili sulla parte anteriore le pieghe di questa terribile fisarmonica...

Nulla al suo interno resta intatto, nè puo sopravvivere..."

_._


Sullo Scenario Possibile del Giugno 1980 alcune note, personali, non che siano rilevanti, ma giusto per disquisire:

Personalmente su Ustica, non ho creduto alle tesi fantasiose, tipo l'Aereo di Gheddafi, l'Uranio a bordo, i Servizi Israeliani e così via, però... non ho creduto neanche alle versioni che davano a bordo un famoso Terrorista (Marco Affatigato) e che la causa della caduta del DC-9 fosse proprio la sua eliminazione. (Infatti poche settimane dopo gli eventi comparve a dar notizia di se dal Sud della Francia).

Non ho avuto la sensazione, dalle perizie che leggevo, che si trattasse di cedimento strutturale.
E' vero che i DC-9 (o le sue evoluzioni), hanno il vizietto di perdere la coda (c'è un bellissimo filmato su youtube di una perdita di coda in atterraggio) ma è strano che succeda in volo rettineo mentre l'equipaggio non stava manovrando particolarmente, ma raccontandosi delle storielle.

A questo punto restano le inchieste e giudizi, che tutti conoscete ed di cui si può parlare all'infinito, ognuno restando della propria opinione.

Però.... per Ustica c'è una cosa che nessuno ha mai saputo spiegare in maniera convincente:

ci sono troppe mani sporche di marmellata ed un mucchio di vasetti spariti.... e tutti dicono No niente...non è successo niente.... era tutto normale in quel cielo vuoto....

Tanto normale che viene giù un aereo mentre era in volo livellato a 7200 metri, in maniera improvvisa, senza una comunicazione, un may day, ed in più nessuno riesce a trovarne le cause dopo quasi 30 anni.

Il più grande Mistero della Storia dell'Aviazione mondiale.

Per forza ti incuriosisce.

Poi ti informi: i nastri sono spariti, le pagine strappate , i diari riscritti, ...è tutta così questa storia, dove ti giri trovi qualcuno che ha smarmellato.

Ma perchè, se quel cielo era vuoto? Che bisogno c'è di macchiarsi di reati se non c'è nulla da nascondere? Perchè nascondere se non c'è da nascondere?

Qui non è più neanche la Bomba il punto centrale, perchè al di la delle perizie, sono proprio questi atteggiamenti ad escluderla.

Se era una bomba, basta, ....si tratta di trovare un terrorista bianco nero giallo.... poi si vedranno le motivazioni, anche politiche strategiche etc etc.

Ma il tutto sarebbe rimasto circoscritto all'aeroplano.

(Per intendersi quando è esploso l'Italicus non è che sono sparite le carte nelle stazioni e nei Centri di smistamento etc.).

Perchè quindi coinvolgere i Centri Radar negli "smarmellamenti", le basi con i registri spariti, i diari con le pagine strappate, i libri di bordo delle Portaerei riscritti...

Se fai queste azioni non è un "bombarolo" che vuoi coprire (un bombarolo si copre in altri modi).

Se si coinvolgono i Centri Radar, che sono gli occhi della Difesa Aerea, vuol dire che vuoi "accecare", cioè non vuoi far sapere cosa hanno visto gli occhi.

E l'unica cosa che questi occhi elettronici vedono, alla fine, non sono i Bombaroli, sono gli Aeromobili.

_._

Inoltre i depistaggi sono possibili in tutte le direzioni, tenete conto che però:

Tagliare la pagina del registro di Marsala di quella sera,
Eliminare le registrazioni radar rilevanti sulle basi interessate dal volo del DC-9
Riscrivere i registri della Saratoga relativi a quei giorni,
e così via,

non è una cosa alla portata di tutti. (Cioè non è che io e voi decidiamo di fare i terroristi, dopodichè riusciamo ad entrare in una base radar o su una portaerei..)

Ci vuole una enorme potenza
un'enorme determinazione
un'enorme capacità

e soprattutto un' enorme Motivazione.

Cioè per rovesciare come un calzino un Sistema di Difesa Aereo di un paese (anche se non brillantissimo come il nostro) con il rischio (sempre possibile) che le smarmellate vengano fuori, la Posta in Gioco deve essere alta.

Tanto per intedersi, soprattutto nell' 80, le considerazioni più importanti, che valevano questa posta, erano solo Politico Strategico Militari.

_._

Questa è l'equazione che va risolta per conoscere "il più grande Mistero della Storia dell'Aviazione".

__________________________________________________________________

A corollario una storia interessante narrata da Andrea Purgatori sulle pagine del Corriere della Sera:


L'ufficiale che non firmò
(le note di bordo del 27 giugno 80 ndr)
Corriere della Sera - 15 novembre 1992


ROMA - Censurata in parti essenziali, la "Command history" della Saratoga è stata acquisita ed esaminata da un perito di parte civile, Paolo Miggiano.
È una sorta di storia della nave, risultato di un assemblaggio dei dati dei libri di bordo, consegnata dopo un ricorso al Free of Information Act e mancante di molte note sull'attività operativa con francesi e italiani e sulle missioni effettuate con aerei radar Awacs.
La censura è stata operata per esigenze di tutela della sicurezza nazionale.
Questa "Command history" (che fino a qualche giorno fa non era in possesso dei magistrati) contiene, a giudizio di Miggiano, informazioni chiave sui molti misteri della Saratoga e sulle possibili connessioni con la strage.

Vediamo.

27 giugno - Sul giornale di bordo, per ben cinque turni di guardia (dalle 8 del 27 mattina, alle 4 del 28 mattina), le note vengono scritte da una stessa mano e con la stessa penna.
Le dovrebbe firmare l'ufficiale Norris (di turno), che invece non le firma.

Spiega il Pentagono che è prassi della Navy trascrivere annotazioni da una brutta copia per renderle più leggibili.
Ma il fatto è, dice Miggiano, che "dall'esame di tutte le note di giugno e luglio, la ricopiatura di cinque turni di guardia avviene solo il 27 giugno e, al contrario di altre, senza sbavature".

1 luglio - C'è una riunione a bordo.
Dai documenti risulta che vi partecipano il comandante della portaerei Flatley, il contrammiraglio Sanderson (comandante della forza di battaglia della VI Flotta), un capitano della US Navy e il comandante della aviazione della US Navy nel Mediterraneo.
C'è anche un italiano, "prefetto" di o della "campagna" o "compagnia".
Che potrebbe essere l'allora prefetto di Napoli, Tito Biondi (poi deceduto).
La prima risposta ai quesiti dell'ambasciata Usa sulla strage viene trasmessa dalla Navy il 3 luglio, due giorni dopo la riunione sulla Saratoga.
La risposta nega ogni coinvolgimento.

2 luglio - Viene annotata una "fast cruise", una crociera veloce.
E questo nonostante il Pentagono affermi che dal 23 giugno al 6 luglio la portaerei era ancorata in rada.

17 luglio - Durante un'esercitazione arrivano a bordo l'ambasciatore americano a Mosca, Watson, assieme a un certo signor Montgomery.
Che potrebbe essere quell'Hugh Montgomery già capostazione Cia a Roma fino al '79, poi sostituito da Duane Clarridge, che per una settimana fece parte del gruppo di lavoro su Ustica dell'ambasciatore Gardner.

23 luglio - L'ufficiale Norris, lo stesso che non firma il rapporto del 27 giugno, alla vigilia della partenza da Napoli viene sbarcato su ordine del comando della Saratoga.

Andrea Purgatori - Corriere della Sera


(Ovviamente la Command History è agli atti del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. ndr)
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 28 settembre 2011, 17:47

Valerio Ricciardi ha scritto: Per quanto attiene Aldus, fermo restando e ribadendo che io non ho ricostruzioni di sorta da proporre e non mi occupo per mia immeritata fortuna di questo nella vita, noto solo

1) il sistematico tono di ridottissimo rispetto intellettuale di base (al netto di insulti e parolacce che, per carità, davvero non usa) nei confronti di chi osi mettere in dubbio un assunto per lui incontrovertibile, ossia che non v'è stato scenario militare di sorta nel contesto che ha portato alla perdita di I-TIGI. Mai visto un affannarsi tanto scomposto, nemmeno forse nei dibattiti televisivi dell'epoca da parte di esponenti dell'AM
L'affannarsi scomposto è il risultato di ben 30 anni di bufale che ci son state propinate su questo avvenimento.
E personalmente credo che dopo 30 anni sia ora di smetterla di inseguire sempre le stesse cose come fossero invece delle "novità".
La sentenza di Palermo questi giorni non è altro che la "fotocopia della fotocopia della fotocopia della fotocopia della fotocopia" di una versione oramai bocciata e defunta da svariate indagine tecniche sia radaristiche sia metallografiche.
Indagini tecniche, non parole.
Valerio Ricciardi ha scritto: 2) l'apparente - apparente - analogia del suo atteggiamento con quello di coloro che (cito per alleggerire la battuta vista in una vignetta dell'epoca), all'indomani dell'incidente, se gli chiedevi "scusi, che ore sono?" si irrigidivano mentre rispondevano "le nove, ma le nove di mattina, mica le nove di sera come quando è caduto I-TIGI, e nemmeno questo perciò prova che sia stato un missile"
Quì non si sta parlando dell'indomani di un attentato, si sta parlando di 30 anni di indagini tecniche.
Dopo 30 anni presumo che ci sia abbastanza materiale da attingere per farsi un'idea di cosa può essere plausibile e cosa non può essere plausibile.
Come già dissi in passato non è certo mia intenzione capire cosa è successo a quel liner.
Mi interessa la cosa opposta: sapere cosa non è successo a quel liner.
Finchè non si tirano via delle ipotesi, lasciandone altre, non si giungerà mai a nulla.
Non si può pretendere di continuare a fare un'investigazione dopo 30 anni lasciando ancora nella padella tutto quanto lo stesso identico minestrone di sempre.
Qualcosa bisogna scartare se si vuole capire qualcosa di più.
Ed è quello che sto facendo: scartare il cosa non può essere successo al DC9 utilizzando 30 anni di perizie tecniche (che non sono certo quelle del giorno dopo).
Valerio Ricciardi ha scritto: Gli eventi quella sera son stati certamente complessi, perfettamente inutile che io mi addentri in dettagli, non sarei all'altezza di portare avanti adeguatamente il discorso se non dedicandogli del tempo che preferivo e preferirò dedicare ad altro; dovrei andare a ripescare tante cose nella memoria e negli archivi (accessibili a chiunque) delle annate dei quotidiani dell'epoca per quanto attiene alle dichiarazioni ufficiali, che spesso erano affette da salti logici così plateali, così patetici (loro si) da poter saltare agli occhi di un bambino un po' sveglio di dieci anni scarsi.
Appunto.
Gli eventi sono complessi solo se li si guarda con poco spirito di coerenza.
Nella tesi guerra aerea paradossalmente sembra non esserci niente di complesso, anzi sembra tutto lindo e chiarissimo.
E non sono parole mie.
Sono parole fatte dagli esperti che hanno prodotto "prove" come questa:
http://www.seeninside.net/ust03.html
Domanda: vedi qualcosa di complesso in quello scenario?
Io sinceramente no.
Vedo una ricostruzione accuratissima dei fatti che dimostra (ripeto dimostra, non chiacchera, dimostra) la presenza di aerei ostili nel teatro temporale del DC9.
E' una ricostruzione tecnica, sono dati dei rilevamenti radar.
E' una ricostruzione che conferma sembra ombra di dubbio che i radar hanno visto tutto! (questo secondo quella ricostruzione tecnica).
Ed è proprio su questa presunta ricostruzione tecnica che io, se permetti, trovo delle fesserie disarmanti.
I disegni sono lì che parlano da soli.
Si vedono tracce di aerei ostili prima.
Si vedono tracce di aerei ostili durante, sino a quando la traccia del DC9 finisce (ed è naturale che tale traccia finisca, in quanto il DC9 è l'unico aereo che fisicamente finisce proprio di volare, non esiste più).
NON si vedono più tracce di aerei ostili dopo l'evento.
Questi misteriosi aerei, chissà come, spariscono letteralmente dai tracciati dopo la perdida del DC9.
Prima c'erano.
Durante c'erano.
Dopo spariscono.
Ti sembra una cosa coerente dal punto di vista tecnico?
Ti sembra uno scenario coerente dal punto di vista tecnico?
Ti sembra un profilo di volo/radaristico coerente dal punto di vista tecnico?
In un'epoca Stealth la risposta sarebbe sì.
In un'epoca non Stealth la risposta è no.
Siamo quindi di fronte ad un paradosso assurdo.
Quello scenario è ineccepibile dal punto di vista tecnico prima e durante, e dimostra anche (ed è quì il punto) che i radar hanno visto tutto.
Ma non lo diviene più "dopo", e sinceramente non mi capacito di come si faccia a non accorgersene e a non sollevare dei dubbi.
Premetto che quello scenario/ricostruzione tecnica non è frutto della mia tarata immaginazione, ma è frutto del lavoro fatto da un perito esperto che per ben 30 anni si è studiato il caso (Di Stefano).
Se quindi quello scenario di guerra aerea non mi convince non è colpa mia.
Chiunque analizzandolo arriverebbe alle mie conclusioni.
La questione da porsi quindi si riduce a due ipotesi, e soltanto a due:

1- O quello scenario è FASULLO, nel senso che... non è affatto vero che quei plot isolati appartengono a traffico aereo ostile... non è affatto vero che i nostri radar hanno visto aerei ostili, e quindi quei plot isolati sono solo disturbi occasionali... non è affatto vero che quella ricostruzione sia ciò che effettivamente è successo... non è affatto vero che tali aggressor dopo l'abbattimento del DC9 siano scomparsi (sappiamo tutti che è impossibile).

2- Oppure quello scenario è AUTENTICO, nel senso che è vero che quei plot isolati appartengono a traffico aereo ostile... è vero che i nostri radar hanno visto tutto... è vero che quella ricostruzione mostra ciò che effettivamente è successo;... MA!!!... qualcuno ha poi cancellato le tracce degli aerei DOPO l'abbattimento (il che spiegherebbe tecnicamente perchè tali aerei spariscano da quei tracciati, come si vede chiaramente dai tracciati stessi).

Non si scappa Valerio da queste conclusioni.
Delle due l'una.
O quella ricostruzione è una panzana.
Oppure è vera, ma il "dopo" è stato fatto sparire dai tracciati (in che modo non lo so).

Ma c'è un problema, che non è un mio problema, è un problema di chi ha redatto quella prova tecnica: Di Stefano (che è perito di parte civile, ergo per 30 anni ha avuto tutti gli interessi per portare davanti al Giudice la tesi missile/guerra aerea) dichiara e ha sempre dichiarato che i tracciati sono autentici, sono sempre stati autentici, e nessuno ha mai cancellato un bel niente.
Eccolo quì dunque il mistero, nonchè la fonte del mio fondatissimo dubbio.
Se quello che dichiara Di Stefano è vero, ma vero sul serio, allora c'è poco da girarci intorno: gli aerei NON possono sparire da radar!
Ergo quei tracciati sono una bufala.
Qualcuno se la sente di dire che Di Stefano è un impostore?
Io sinceramente non me la sento.
L'unica cosa che posso fare è prendere atto della sua dichiarazione, analizzare i suoi tracciati esposti, notare subito che dopo l'abbattimento non esistono più tracce (aerei che scompaiono misteriosamente), e concludere (utilizzando il mio poco di cultura aeronautica che possiedo) che quello scenario non sta in piedi, se non nei racconti di fantascienza.

Tuttavia lascio aperto il sospetto che tale scenario sia reale, e ci sia sotto qualcos'altro.
Di che tipo?
Semplice: le tracce del "dopo" non ci sono perchè sarebbero state cancellate dai tracciati radar da... qualcuno.
Questa è l'unica spiegazione coerente e plausibile che rimane.
Altre non ce ne sono.
So solo che nel mondo reale degli anni 70 gli aerei sotto tracciamento radar NON spariscono, ed è inutile stare a disquisire se tale affermazione la fa Paolo, o la faccio io, o la fa pinco pallino.
Sfatiamo questa idiozia tecnica: gli aerei non spariscono per magia (oggi è diverso avendo gli Stealth, ma tant'è), quindi quello scenario tecnico presenta una falla assurda che non è possibile spiegare tecnicamente.
Diviene invece possibile spiegarla "non tecnicamente", ipotizzando una falsificazione dei tracciati radar ad opera di "potenti" che hanno complottato sulla vicenda.

Credo di essermi espresso chiaramente.
Non trovo incongruenze nei complotti.
I complotti qual'ora esistono sono infidi e sono fatti per non mostrare incongruenze: devono filare lisci, spostando l'attenzione verso qualcos'altro, il quale appunto DEVE filare liscio senza falle, pena lo sgamamento del complotto.
Per cui lasciamo perdere per ora i complotti.
Io trovo incongruenze sui dettagli tecnici!
Che poi sono esattamente le stesse incongruenze che ha notato anche Paolo e altri moltissimi esperti (periti) che per 30 anni si sono avvicendati sul materiale disponibile, e che hanno concluso che la guerra aerea non presenta alcuna prova seria, soddisfaciente, tecnicamente ineccepibile, ed a prova di scemo.
Questi sono i fatti Valerio, che ci piacciano o no, e dobbiamo prenderne atto.

Se in questi 30 anni di fosse vista una ricostruzione tecnica veramente coerente in ogni dettaglio di questa guerra aerea, stai tranquillo che non sarei quì ad esprimere alcun dubbio.
Dal momento però che esprimo dubbi (e non solo io) significa che tale inconfutabile prova SENTENZA somiglia molto più ad un film romanzo che ad una indagine tecnica seria come da sempre siamo abituati a vedere in campo aeronautico.
Militare o civile non fa differenza.
Una ricostruzione tecnica non deve avere incongruenze come quelle presentate da quei tracciati.
E non sono incongruenze di poco conto.
Sono roba seria.
Aerei che spariscono così all'improvviso, senza lasciare tracce, senza signature, senza chiazzature jamming ,non si sono mai visti nella storia se non in epoca Stealth.
Eppure quei tracciati mostrano proprio questo assurdo fenomeno.
Che nessuno è mai riuscito a spiegare con dovizia tecnica.
I miei dubbi pertanto sono assolutamente fondati, è insensato sostenere che non lo siano, e che io debba prendere tali tracciati come oro colato senza puntigliare su quei dettagli tecnici di non poco conto.
Valerio Ricciardi ha scritto: Aldus, senza offesa, se quelli che cercan di dare spiegazioni logiche e razionali al fenomeno delle contrails gestissero sui fora i rapporti con gli altri utenti come fai tu, quello Stalker o come diavolo si chiama a quest'ora sarebbe entusiasticamente seguito da una pletora di adepti osannanti, e si vedrebbe per ogni dove gente pronta a tirar fuori le maschere antigas alla prima scia di vapore uscita da una teiera.
No Valerio.
Io mio metodo di ragionamento è esattamente opposto a quello che hai scritto.
Io non credo alle cose "per fede".
Eh sì che dovresti conoscermi.
Le cose me le analizzo sempre con spirito critico senza fermarmi alle apparenze.
La riprova è che quasi nessuno si è posto il dubbio, osservando la ricostruzione tecnica del tracciati radar, di come sia possibile che tracce di aerei PRIMA così ben evidenti spariscano completamente DOPO.
Sfortunatamente il cielo non è una foresta dove puoi farti vedere prima in mezzo ad un prato, e nasconderti dietro un albero dopo per non farti vedere.
E gli aeroplani degli anni 70 non sono oggetti capaci di fermarsi o di fare miracoli per nascondersi ai radar.
Dagli stessi radar, aggiungo, che prima ti ha visto benissimo, e che logica impone che se ti vedono prima, ti vedono anche dopo (e meno che si guastano tutti!).
Così come sovviene il dubbio (ed è solo un dubbio, precisiamo) che un ipotetico missile colpisca un liner alle ore 21.00 precise.
Quante possibilità probabilistiche ci siano che un missile colpisca un liner alle 21.00 precise rispetto ad un timer di una bomba programmato per esplodere alle 21.00?
Direi 99.999.999 contro 1.
Tuttavia può benissimo essere che si sia verificata quell'unica possibilà, nulla da escludere.
Ma probabilisticamente parlando, in aereonautica sappiamo tutti che sarebbe un colpo di fortuna quasi impossible silurare un liner alle 21.00 precise, roba da far jackpot al superenalotto.
Comunque non è questo che disquisisco.
Per quanto questa possibilità sia remotissima, per non dire quasi impossibile, potrebbe anche avvenire (dopotutto i fatti ci dicono che qualcuno che imbrocca l'impossibile, ossia il superenalotto, esiste davvero).
Lasciamo dunque perdere questo dubbio he vale per quel che vale.

Rimane quell'altro: l'assenza totale di tracciatura radar del "dopo" abbattimento.
E quì le cose sono ben più complesse da spiegare.
O meglio, sono complesse se vogliamo a tutti i costi metterci dentro una guerra aerea.
Diventano semplicissime invece se togliamo di mezzo la guerra aerea.
Togliendo la guerra aerea la conclusione sarebbere una bazzecola: quelle tracciature del "dopo" non esistono semplicemente perchè non esisteva neanche il "prima", ossia quei plot occasionali (spacciati per traffico aereo ostile) sono soltanto dei plot occasionali, non traffico aereo.
Sarebbe una spiegazione che tecnicamente parlando non farebbe una piega, e che spiegherebbe facilmente il tutto senza doversi inventare chissà quali diavolerie (come ha fatto Di Stefano inventando la storia dei jamming che, tecnicamente parlando, è ancora più assurda del tracciato radar stesso).

Sbagli quindi se sostieni che a me si deve credere "per fede".
Io non ho mai obbligato e non obbligo nessuno a credere a ciò che dico per fede.
Guai.
Lo invito semmai a ragionare sulle cose che io ho notato (e tanti altri come me, periti compresi), e che sono facilmente ragionabili osservando le ricostruzioni radar di questa presunta guerra aerea.
Se in quelle ricostruzioni non ci vedi nulla di strano, per non dire di palesemente assurdo, non ti mangio mica, ognuno è libero di credere a ciò che vuole.
Ma come ho già dimostrato con le scie chimiche, gli sbarchi lunari, e l'11 settembre, il sottoscritto non è uno che si ferma tanto facilmente alla "populine vox".
Generalmente investigo a fondo le cose senza fermarmi alle apparenze, cercando di capire cosa c'è eventualmente di vero, cosa c'è eventualmente di dubitabile, e cosa c'è eventualmente di falso.
Non sono infallibile naturalmente.
Ma non sono neanche tipo da mettersi a credere che gli aeroplani sotto tracciamento radar spariscono così per magia!
Oppure che era in atto una procedura jamming (i quali chiazzerebbero i radar in modo impietoso), osservare i tracciati radar portati davanti ai Giudici, e notare che non c'è alcun segno nell'arco temporale di chiazzamenti jamming.
Queste purtroppo sono tutte palesi assurdità tecniche che remano contro la guerra aerea così come viene rappresentata.

E aggiungo anche che è un PECCATO che tali rappresentazioni lascino trasparire tali assurdità.
E' un peccato perchè... se non ci fossero quelle contraddizioni... quelle incoerenze... quelle vistose falle... non avrei alcun motivo per dubitare di nulla!
Sarei felice di sapere che le cose sono andate in un certo modo e abbiamo sotto mano prove così ben convincenti, coerenti, e senza falle, tali da farci esultare tutti.
Ma ahimè non è così.
Quello scenario, descritto in quel modo, NON è coerente.
Spiacente.
Dopodichè applico il mio personale modus operandi, che è esattamente come per le scie chimiche: "Se ciò che mi si mostra (chiedendomi di crederci sulla parola) non lo trovo coerente, lo boccio"!
Non fornisco spiegazioni alternative, non mi interessano le spiegazioni alternative (al limite faccio supposizioni tipo "per me è stata una bomba", che potrebbero spiegare forse meglio l'accaduto e/o che potrebbero forse avere punti di maggior coerenza).
Ma aldilà delle supposizioni alternative (che comunque non mi piacciono) quello scenario lo boccio comunque.
Perchè è troppo incoerente dal punto di vista tecnico!
E non sono tipo da credere a cose incoerenti tecnicamente parlando!
Se fossi questo tipo di persona credulona direi che le scie chimiche esistono, e anche se tale teoria è zeppa di incoerenze obbligherei tutti a crederci.
Ma fortunatamente non sono questo tipo di persona.
Se oggi dico che per me (per me) non c'è stata nessuna guerra aerea è perchè mi sono analizzato per quanto possibile il problema e la documentazione, e sono giunto a questa conclusione.
Il giorno che il materiale cambierà, e appariranno nuovi dettagli tecnici senza incoerenze,... quel giorno dirò la cosa opposta.

Questo è il discorso.
Le perizie tecniche, i tracciati, gli atti, dicono che non c'è stata una guerra aerea.
Questa tesi è stata bocciata da un pezzo.
Io non mi invento nulla: analizzo i fatti accertati così come sono stati esposti, e traggo le mie conclusioni.
Se un domani tali fatti dovessero subire variazioni o arrivano ulteriori dettagli tecnici che depongono a FAVORE della guerra aerea e la dimostrano finalmente in modo realistico e coerente,... quel giorno io stesso dirò su questo forum che C'E' stata una guerra aerea, che le prove sono XYZ, che me le sono studiate e analizzate, che non ci ho trovato alcuna incoerenza, che non fanno una piega, etc etc... insomma cambio subito versione.

Che non è fare una marcia indietro o autosputtanarsi, attenzione!
E' semplicemente prendere atto delle cose così come stanno adesso.
Se adesso stanno così, con i tracciati radar assurdi, etc etc, la mia convinzione della non guerra aerea è ben fondata, ed è pure anche spiegabile (infatti l'ho fatto).
Se invece un domani diventeranno cosà, con nuovi dettagli e nuove scoperte, ma ben venga!
Cambierò la mia convinzione sulla "non" guerra aerea, e mi convincerò che tale guerra aerea c'è stata.

E' così che dovrebbero fare tutti.
Ragionare in questo modo.
Invece ahimè noto con dispiacere che, nonostante le prove di oggi presentano ancora falle tremende sulla guerra aerea, c'è gente che non si pone minimamente il problema, e crede "per fede" a quella versione, nonostante quella versione è dimostrabile che fa acqua da tutte le parti.

E' questo che francamente non riesco a spiegarmi e mai me lo spiegherò.
Il perchè credere ciecamente ad una versione che NON è affatto più scientificamente documentata rispetto ad un altra, anzi a voler guardare ha molti più punti strani a cui rispondere (e che nessuno ha mai saputo rispondere).
L'idea che mi sono fatto, giusta o sbagliata, è che tale versione appaga meglio il popolo.
99 persone su 100 affermano che il DC9 è stato abbattuto, e non c'è verso di cambiargli questa idea (provaci tu se ci riesci).
Non che sia un male, ognuno è liberissimo di credere a ciò che vuole.

Ma se alla domanda rivolta al populino "mi puoi spiegare tecnicamente e scientificamente perchè credi alla guerra aerea" mi viene risposto "non lo so" oppure "perchè ci sono prove che lo dimostrano",... spiacente Valerio ma non posso stare zitto facendo finta di nulla.
Perchè checchè si dica di prove che dimostrano tecnicamente, scientificamente, e coerentemente questa versione non ce ne sono proprio.
- Non esistono traccie a prova di scemo sui radar dei presunti aggressori (soprattutto il "dopo").
- Non esistono segnali di attività jamming sui radar.
- Non esistono segni di testate a frammentazione sui rottami recuperati (P.S. Manca il 15% di parti recuperate, ma faccio presente che missili a testate a frammentazione equivalgono a prendere a pallettoni un aereo con un fucile gigante. Pensare che tali pallettoni vadano a finire solo ed esclusivamente in quel 15% di parti non recuperate equivale ancora una volta a fare jackpot al superenalotto).
- Non esistono segni attribuibili a missili sui corpi.
- Non esistono rapporti ufficiali dei paesi alleati che dimostrano l'uso di caccia e missili.
- Non esistono testimoni al centro Italia che abbiano visto e sentito il famoso Mig (partito dalla jugoslavia) passare molto basso per schivare i radar e portarsi alla quota del DC9 in mare aperto. Manco un testimone al centro Italia. E sì che un Mig ne fa di casino attraversando a bassa quota il centro Italia! Che nessuno abbia visto e sentito nulla è quanto meno strano.
- Non esiste alcuna segnalazione da parte del traffico civile nell'aerea che abbia dichiarato di avere traffico non identificato in cielo.
- La portaerei Saratoga era ancorata alla fonda a Napoli, ferma, immobile, e coi radar a scansione sintetica spenti (procedura normale quando si è in porto, per non disturbare la popolazione con gli impulsi elettromagnetici).

Insomma non esiste niente, esistono solo un'ammontare di teorie molto romanzate.
Dal momento dunque che non esiste niente di concreto significa per logica che chi crede a questa versione crede soltanto "per fede", basandosi su un nulla di fatto.
Crede a tale versione solo perchè... gli piace.
Solo per questo.
Il che è un gravissimo errore secondo me.
Criticabile o meno.
Ma è comunque un errore.

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 28 settembre 2011, 19:19

Continuando a precisare:
Non erano le 21.00 precise, erano le 20.59.45 (o le 18.59.45 zulu) dunque nessun Jackpot vinto da nessuno.
Anzi 81 persone hanno pescato la biglia nera...

Potevano essere le 21.00.45 o le 21.01.45, cosa sarebbe cambiato? Che cabala dobbiamo osservare in questi numeri?

Una Bomba che non lascia "washing" e "rolling edges" su nessun componente di tutti quelli recuperati?
I resti sono a Bologna.
Portatevi un tecnico metallografico e fate l'analisi, non è mica proibito?
Se non fate la prova, (che lo stato Italiano ha già fatto, utilizzando tra l'altro uno dei migliori specialisti del settore) il resto sono illazioni personali.
Come dire: "non credo allo scenario più probabile perchè sono stati i Marziani, e questo lo dovete credere non perchè porto una prova, non perchè lo dice una Sentenza, ma perchè lo dico io..."

Sinceramente... :lol:

Invece se c'è una combinazione che va osservata è : "Come mai l' Evento succede proprio al limite massimo della zona dove l'inviluppo dei raggi di portata radar delle stazioni principali di Marsala, Ciampino, Licola, Siracusa genera un "Buco", tanto è vero che Ciampino aveva già salutato i piloti dell'I-Tigi, in quanto esaurita la sua portata ufficiale, e li consegnava in carico a Marsala?

Grarda un pò, un'incidente, proprio nel punto in cui i radar vedono poco e male ed in ogni caso fuori dalla loro "portata ufficiale".
E poi, grattando, viene fuori che potrebbe essere un'azione di guerra...
Che combinazione!

E un altra combinazione, 6 minuti dopo al Radar di Marsala, dopo che il Maresciallo Carico ha già visto la traccia dell'I-Tigi perdere potenza ed ha avvisato il proprio superiore che, sedendo pochi metri dietro di lui, è arrivato subito a guardare la consolle di Carico, dico 6 minuti dopo, anzichè rimanere in monitoring per vedere se per caso la traccia fosse riapparsa o comunque per coordinare le ricerche e così via, mi faccio un "esercitazione simulata", tanto non ho un c... da fare!?!

Ma ci prendete per cogl....? :bounce: :bounce:


Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Simone » 28 settembre 2011, 23:00

...e poi tutte quelle morti (sospette) del personale militare...difficile che non c'entrino niente o che comunque qualcosa di veramente "imbarazzante" - da qualsiasi parte lo si voglia leggere - sia successo.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 29 settembre 2011, 1:03

Fox2 ha scritto: Continuando a precisare:
Non erano le 21.00 precise, erano le 20.59.45 (o le 18.59.45 zulu) dunque nessun Jackpot vinto da nessuno.
Anzi 81 persone hanno pescato la biglia nera...
Potevano essere le 21.00.45 o le 21.01.45, cosa sarebbe cambiato? Che cabala dobbiamo osservare in questi numeri?
Va osservata semplicemente la probabilistica.
Nulla di più che la probabilistica.
La stessa probabilistica che tu citerai poco più sotto prendendola (chiccà perchè) come fatto certo!
Nel mio caso invece la probabilistica non dice e non ha mai detto che è un fatto certo.
E' questa la differenza tra me e te.
Io ho detto solo che probabilisticamente un liner che scompare alle ore 21.00 ha dalla sua in modo netto la probabilità (presumo sai cosa significa dire la parola "probabilità") che tale evento sia più attribuibile ad un timer che non a un missile.
Questo perchè 15 sec di differenza di un timer (20.59.45) rientrano tranquillamente nella tollerenza di qualsiasi timer del mondo che non sia un orologio atomico.
Ma a parte questo non ho mai asserito che quel dato indica in forma assodata che l'evento sia avvenuto per causa di una bomba con timer!
Ho solo asserito che probabilisticamente parlando l'ipotesi bomba con timer è nettamente e di gran lunga migliore rispetto all'ipotesi missile che fa centro a quell'ora precisa.
Tutto quì.
Non solo.
Nell'ipotesi timer verrebbe automaticamente a cadere anche tutto quel castello di assurdità rappresentato dai tracciati radar e dai suoi aerei misteriosi che "scompaiono".
Questo perchè una bomba se ne frega altamente dei tracciamenti radar.
Una guerra aerea no, è obbligata a tenerli in serissima considerazione.
E quando tali tracciamenti presentano anomalie talmente evidenti come quelle che ho esposto, bisogna veramente fare i contorsionismi mentali per inventarsi chissà cosa per giustificare tali anomalie.
Fox2 ha scritto: Una Bomba che non lascia "washing" e "rolling edges" su nessun componente di tutti quelli recuperati?
I resti sono a Bologna.
Portatevi un tecnico metallografico e fate l'analisi, non è mica proibito?
Se non fate la prova, (che lo stato Italiano ha già fatto, utilizzando tra l'altro uno dei migliori specialisti del settore) il resto sono illazioni personali.
Come dire: "non credo allo scenario più probabile perchè sono stati i Marziani, e questo lo dovete credere non perchè porto una prova, non perchè lo dice una Sentenza, ma perchè lo dico io..."

Sinceramente... :lol:
Mi compiaccio (i parenti delle vittime sicuramente meno) che tu ti diverta tanto quando esprimi i tuoi pensieri.
Ti faccio presente solo una cosa in completa onestà.
Tu hai ragione!
Non lo dico per sfottò, lo dico seriamente.
Non sono state trovate prove tecniche soddisfacienti dell'ipotesi bomba.
E' un dato di fatto questo, che conosco, e che prendo in atto serenamente.
Ma è altrettanto un dato di fatto (che TU stavolta devi prendere atto con la stessa serietà che dimostro io) che non sono state trovate nemmeno prove tecniche di impatto missilistico su quel 85% di rottami recuperati!
I rottami sono quelli.
Niente prove di bomba (come dici tu), e io ne prendo atto a testa bassa senza fare una piega.
Niente prove di missile (come dico io), e tu ne devi prendere atto a testa bassa senza fare una piega.
Dinnanzi a questi fatti inoppugnabili appare quanto mai assurdo che tu, insistentemente, cerchi di convincere me che la prova CERTA c'è, ed è stata una guerra aerea!
Io non ti ho mai detto una fesseria del genere.
Non ho mai detto che la prova certa è una bomba.
Ho detto solo che per me non c'è stata alcuna guerra aerea.
Ma poi cosa sia realmente successo non lo so.
Tu invece vai ben oltre il mio prudente modo di esporre le cose.
Tu esponi le cose dandole per assodate quando invece le prove radar e metallografiche smentiscono categoricamente il tuo "assodato", caro FOX.
Se tu fossi prudente quanto me non diresti che è stato un missile (sai bene che i rottami non presentano un bel niente del genere, non prendiamoci in giro per favore, che quì siamo tutti adulti).
Diresti semplicemente "secondo me NON è stata una bomba".
Punto.
E lì ti fermeresti.
Io infatti mi fermo al "non missile", e non aggiungo nient'altro di "assodato".
Perchè?
Perchè "l'assodato" IMPONE prove certe!
Prove che io non ho!
E siccome non le ho,... e siccome i fatti dicono che sui rottami non si trovano tracce inconfutabili di bomba.... stop...fine dei giochi.
Lì mi devo fermare.
E infatti mi fermo e non "assodo" un bel niente.
Posso al limite solo dire che l'ipotesi bomba mi sembra più interessante per tutta una serie di ragioni che posso spiegare, questo sì.
L'ipotesi però!
Ma non posso assolutamente dichiarare come certezza assoluta la bomba!
Infatti non l'ho mai fatto, sono sempre rimasto nel vago che più vago non si può.
Ipotizzando e basta.
Mai assodando.
Ipotizzando.

Tu invece no.
Tu fai di peggio.
Tu imponi la tesi missile senza fornire alcuna prova che la conferma, e te la assodi da solo pur sapendo che i rottami non sposano la tua prova!
Perchè fai così, me lo spieghi?
Come fai a dire è stato un missile quando le prove ti smentiscono in toto, ergo non esiste alcuna prova metallurgica di impatto missilistico che sia una (e se si fammela vedere)?

Significa quindi che tu credi ("credi" è il termine esatto) a quella tesi soltanto perchè ti piace, e ti piace credergli senza tanto curarti dei dettagli tecnici e delle prove certe.
Ed è un grave errore Fox.
Mi dispiace molto che tu non lo capisca.
Fox2 ha scritto: Invece se c'è una combinazione che va osservata è : "Come mai l' Evento succede proprio al limite massimo della zona dove l'inviluppo dei raggi di portata radar delle stazioni principali di Marsala, Ciampino, Licola, Siracusa genera un "Buco", tanto è vero che Ciampino aveva già salutato i piloti dell'I-Tigi, in quanto esaurita la sua portata ufficiale, e li consegnava in carico a Marsala?

Grarda un pò, un'incidente, proprio nel punto in cui i radar vedono poco e male ed in ogni caso fuori dalla loro "portata ufficiale".
Eccola quì la riprova di quanto ho scritto all'inizio,
Vediamo un po'.
Se io mi azzardo ad ipotizzare (ripeto, ipotizzare) che le 20.59.45 sono una situazione altamente probabilistica che rientra tranquillamente nella tolleranza tipica di ogni timer (che non sia un orologio atomico, ripeto)... chissà perchè io sono un pazzo.
Qualunque orologiaio del mondo sa bene che ogni congegno ad orologeria possiede una normalissima tolleranza che può essere di pochi millisecondi fino a svariati secondi (se tari male l'orologio), ma quando io ipotizzo (ipotizzo) che l'evento potrebbe essere compatibile probabilisticamente con un timer anzichè un missile... sono un pazzo.
Questa cosa tanto elementare, quale è la naturale tolleranza di un timer, boh, non viene accettata, diviene pazzia, e chi l'ha espressa è un fuori di testa.

Dopodichè:

1- Faccio notare che i traccati radar presentano anomalie assurde tipo aerei che prima si vedono e poi scompaiono,... e stranamente nessuno ha da dire niente.
Tutto normale insomma.
I timer che sgarrano di pochi secondi sono una stupidaggine.
Gli aerei che scompaiono dai radar sono invece una cosa naturale.

2- Tu fai notare che c'è un buco radar in un certo spazio del cielo, e siccome la tragedia è avvenuta in quel punto diviene prova certa e assodata di una tua teoria.
A parte che nel punto di scomparsa del DC9 non c'è proprio nessun buco radar, tanto che l'intero tracciato del DC9 si vede tutto dall'inizio alla fine.
Così come nel grafico del Di Stefano si vedono (teoricamente) anche gli aggressori, prima, durante, ma dopo non si vedono più, aerei scomparsi.
Dove sia il buco radar di cui parli lo sa il padreterno, dato che i radar hanno visto persino i rottami del DC9 andar giù.
Non solo, ricorda che il Di Stefano giustifica la sparizione dei caccia tramite l'uso di tecnologie jamming, senza fermarsi (noi intendo) un attimo a riflettere che se c'è davvero un buco radar sarebbe bastato che il Di Stefano dicesse "c'è un buco radar, ecco perchè spariscono gli aerei" anzichè inventarsi storielle di jamming.
Dettagli?
Sì e importanti mi sembra.
Ma tant'è, io ste cose le noto, a te invece non interessano.

Concludendo.
Se io azzardo un'ipotesi, quasiasi ipotesi, sono un pazzo.
Se tu azzardi un'ipotesi, non è più un'ipotesi, le cose sono andate per forza così!
Davvero un bel modo di ragionare.

Ah, giusto per citarti un esempio, il 1 giugno 2009 un volo AirFrance, marche AF447, sparì misteriosamente dai cieli dell'atlantico.
228 morti.
Il tutto avvenne... (strana combinazione?)... in una zona dove non c'è tracciamento radar.
Prima c'era, e c'era anche dopo.
Nel punto della scomparsa no, era zona radaristicamente buia.
Quando si dice sfiga.
Ti viene qualche sospetto (pardon, certezza) anche per il volo AF447?
Fox2 ha scritto: E poi, grattando, viene fuori che potrebbe essere un'azione di guerra...
Che combinazione!
Vero, che "combinazione".
"Combinazione"... che per chi ipotizza un timer bomba diviene pazzia.
"Combinazione"... che nelle tue ipotesi diviene invece certezza assodata.
Sempre una certezza.
Curioso poi che dici "grattando viene fuori una azione di guerra" perchè la documentazione radaristica e metallografica l'ho grattata anch'io, ma di azioni di guerra in quei tracciati non ne vedo, e non vedo neanche tracce di missile sui rottami.
Magari ho grattato i documenti sbagliati.
Fox2 ha scritto: E un altra combinazione, 6 minuti dopo al Radar di Marsala, dopo che il Maresciallo Carico ha già visto la traccia dell'I-Tigi perdere potenza ed ha avvisato il proprio superiore che, sedendo pochi metri dietro di lui, è arrivato subito a guardare la consolle di Carico, dico 6 minuti dopo, anzichè rimanere in monitoring per vedere se per caso la traccia fosse riapparsa o comunque per coordinare le ricerche e così via, mi faccio un "esercitazione simulata", tanto non ho un c... da fare!?!

Ma ci prendete per cogl....? :bounce: :bounce:
Sì Fox, abbiamo capito.
O almeno io ho capito che tutto il tuo assodare per certo è basato sulla fede più cieca in cui ogni tua "stranezza" non diviene un "forse", ma diviene un "ecco cosa è successo!" secco e preciso, e in cui le parole ipotesi o forse proprio non ti sfiorano.
Se poi ti spiego che gli aerei non possono sparire dai radar... non vale niente.
Se poi ti spiego che i tracciati radar del DC9 non presentano alcun buco sino alla sua fine in mare... non vale niente.
Se poi ti spiego che sui tracciati radar non c'è il benchè minimo segno di jamming... non vale niente.
Se poi ti spiego che il Mig della Sila è caduto in altra data rispetto alla caduta del DC9... non vale niente.
Se poi ti spiego che le analisi metalografiche dei rottami non presentano alcuna traccia di missile... non vale niente.
Se poi ti piego mille altre cose ancora... non vale sempre niente.
Questi dettagli a te non interessano.
Tu prendi per assodato solo le tue "ma che combinazione" (soltanto le tue eh, le mie combinazioni che tra l'altro sono ben più interessanti del tue non valgono niente) e utilizzando quelle ti costruisci il tuo bel scenario immaginario.
Che è pieno di contraddizioni tecniche, alcune veramente pesanti, ma che a te non ti sfiorano mai.

Continua pure così Fox, io non te lo impedirò, non è certo mia intenzione farti cambiare metodologia per quanto riconosco onestamente il tuo impegno nel cercare di fare luce su questa triste pagina di storia.
E chi si impegna merita pur sempre una pacca sulla palla di solidarietà.
Ma un conto è l'impegno, un altro la metodologia che si applica!
Tra noi due c'è di mezzo il mare sul come conduciamo le nostre indagini personali, e difficilmente avremo mai un punto di incontro.
Tu le fai in un modo, più entusiastico, più avvincente, più tutto.
Io le faccio in un altro modo, freddo, serioso, e cercando di essere possibilmente il più preciso possibile sui dettagli tecnici che contano, qualunque siano poi i risultati che ottengo.

Risultati che rispetto ai tuoi non sono viziati da alcuna paturnia mentale e/o preconcetti di base.
A me... che sia stato un missile... o che sia stata una bomba... o che sia stato uno pteranodonte... non me ne può fregar de meno.
Io analizzo le cose in modo spiccatamente a freddo, apposta per capire quale tra le varie versioni sta MENO in piedi.
Senza vizi.
Senza preconcetti.
Senza inquinamento dovuti a giornali, libri, o articoli idioti apparsi per 30 anni.
Io analizzo le cose partendo da zero a mente sgombra, mi concentro sui dati di fatto che abbiamo a disposizione (e se non li abbiamo non me li invento) e traggo le mie conclusioni, qualsiasi esse siano.

E poco mi importa se sono in contrasto con la vox populi.
La presunta verità non la si raggiunge dando retta alla vox populi.
La si raggiunge dando retta al buon senso e ad una buona metodologia di base che IMPONE che per ogni fesseria che tu o io ASSODIAMO dobbiamo obbligatoriamente avere in mano PROVE ferree a prova di scemo.
Altrimenti non dobbiamo assodare un bel niente!
Io stesso mi faccio mea culpa per aver espresso la mia ipotesi "non guerra aerea" in un modo tale da sembrare una affermazione basata su una assoluta certezza.
Ma un conto (e non lo dico per giustificarmi) è dire "è successo questo", nel senso di dare la descrizione del fatto principale come assodata e risolutiva.
Un altro è lo scremare via una delle varie ipotesi, in modo da lasciare campo sgombro ad altre ipotesi più meritevoli.

In sostanza.... tra il dire "é stata una bomba"... e il dire "non è stata una guerra aerea"... c'è una differenza radicale nell'approccio di analisi.
La prima ("è stata una bomba") implica l'aver analizzato tutte le altre possibilità, averle scartate tutte, e assodare la sentenza definitiva dell'evento: "E' stata una bomba"!
Affermazione pesantissima, che implica obbligatoriamente prove pesantissime (che invece non ci sono).
La seconda invece ("non è stata una guerra aerea") implica l'aver analizzato tutte le possibilità, averne trovata almeno UNA che non quadra per niente, ed averla semplicemente scartata via.
E la sentenza definitiva?
Non c'è!
Non c'è nessuna sentenza definitiva, è ancora da trovare.
Ma almeno una delle varie possibilità è stata scartata (fornendo prove convincenti, quali le tracciature radar apparentemente assurde, i rilievi metallografici che non hanno segni di missili, etc etc).
Pian piano poi si analizzano le altre, e via via si scartano quelle non convincenti.

Capito FOX?
Ecco perchè il mio metodo è di gran lunga diverso dal tuo.
Nel tuo metodo tu cerchi l'evento principale, e lo "assodi" pure ("E' stato un missile!") come se avessi in mano prove schiaccianti quando invece non disponi di alcuna prova che te la sostiene.
Nel mio metodo invece io non assodo niente, vado semplicemente a ritroso, e scarto via (fornendo le prove di volta in volta) le varie ipotesi, sperando alla fine di ritrovarmi sul tavolo con l'ultimo tassello del puzzle.
E quell'ultimo tazzello sarà per forza la sentenza definitiva, quella in cui per forza tutti i punti combaciano.
A quel punto avrò fatto centro (si fa per dire).

E guarda che in aeronautica non è una novità il "mio metodo".
Anzi lo si applica sempre da una vita.
Ad esempio quando il B777 della British Airways (Flight 38) ebbe un problema ai motori durante l'atterraggio su heatrhow (i motori per qualche strano motivo non rispondevano più alle manette) gli investigatori trovarono la causa applicando la stessa identica metodologia che sto applicando io con Ustica.
Andare a ritroso.
Fare una lista di tutte le ipotesi, analizzarne una alla volta, e scartare via di volta in volta quelle fasulle.
Scarta quì, scarta là, alla fine hanno trovato la causa scatenante dell'evento!
Causa che, se non avessero applicato tale metologia "a ritroso", ti posso garantire che non avrebbero scoperto mai, in quanto era praticamente impossibile da scoprire, tanto era infida.

Ecco FOX.
Questo è il metodo che vorrei che anche tu applicassi, e che invece non stai applicando.
Zero preconcetti, e analisi tecnica a mente fredda di ogni tesi, dopodichè scartare via ciò che non sta in piedi, senza tante menate o piagnistei.
Se una cosa sta in piedi, sta in piedi.
Punto.
Se una cosa non sta in piedi, non sta in piedi.
Punto.
Non c'è niente di scandaloso o di vergognoso in questo, ne tanto meno di FOLLE.
E' così che si fanno le indagini in aeronautica.
Da sempre.

Ti dò comunque atto che il tuo metodo piace di più alla gente (soprattutto ad alcuni forumisti).
Questo te lo dico io per "assodato".
Ma purtroppo devo anche dirti che è il metodo sbagliato.
Se non ti fidi non è un mio problema.

Saluti.

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Valerio Ricciardi
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 9:07

Aldus ha scritto:Come già dissi in passato non è certo mia intenzione capire cosa è successo a quel liner.
Non voglio immaginare la lunghezza dei tuoi post se avessi provato un minimo di interesse.
Aldus ha scritto:Mi interessa la cosa opposta: sapere cosa non è successo a quel liner.
Guarda, di sicuro non è atterrato a destinazione e non han proseguito più o meno serenamente la loro esistenza coloro che erano a bordo.
Aldus ha scritto:Finchè non si tirano via delle ipotesi, lasciandone altre, non si giungerà mai a nulla.
Allora puoi escludere un fenomeno fisico o elettromagnetico che abbia portato il DC9 e tutti i suoi occupanti fuori dall'attrazione gravitazionale terrestre, dato che dal fondo del Tirreno ne è stata recuperata la gran parte.
Ma non sei davvero in grado di escludere molto altro, specie a tutti i costi una ipotesi.
Aldus ha scritto:Ed è quello che sto facendo: scartare il cosa non può essere successo al DC9 utilizzando 30 anni di perizie tecniche (che non sono certo quelle del giorno dopo).
Non mi pare davvero, onestamente e con tutto il rispetto. La stessa incompletezza di elementi e mancanza di evidenze certe e incontrovertibili pare insufficiente sempre e comunque a farti escludere l'ipotesi esplosione interna (genericamente indicata come "bomba a bordo");
ma l'insufficienza di prove certe e incontrovertibili che accreditino l'ipotesi dello scenario della presenza casuale del DC9 in uno scenario di guerra aerea (problema delle tracce radar) sembrerebbe invece per te sufficiente a seppellire il prima possibile, e senza nemmeno voler dare il tempo al prete di dire una breve preghierina, questa ipotesi che deve invece a tuo avviso essere letteralmente esorcizzata, cassata dai libri di storia, esclusa, dev'essere considerato sacrilego e iconoclasta ipotizzarla, la parola "militare " non deve essere nemmeno scritta se non per citare qualche telegramma di condoglianze da parte di qualche alto generale dell'Aeronautica.
E questo, sul piano della semplice logica, è davvero troppo per un sempliciotto come me.
Dal momento che naturalmente non ritengo che tu sia in alcun modo implicato negativamente nella vicenda (avevi... 18 anni nel 1980? Io in tardo autunno ne compii 21), non riesco a farmene in alcun modo una ragione.
Aldus ha scritto:Si vedono tracce di aerei ostili prima.
Si vedono tracce di aerei ostili durante, sino a quando la traccia del DC9 finisce (ed è naturale che tale traccia finisca, in quanto il DC9 è l'unico aereo che fisicamente finisce proprio di volare, non esiste più).
NON si vedono più tracce di aerei ostili dopo l'evento.
Questi misteriosi aerei, chissà come, spariscono letteralmente dai tracciati dopo la perdida del DC9.
Prima c'erano.
Durante c'erano.
Dopo spariscono.
Ti sembra una cosa coerente dal punto di vista tecnico?
Ti sembra uno scenario coerente dal punto di vista tecnico?
Ti sembra un profilo di volo/radaristico coerente dal punto di vista tecnico?
In un'epoca Stealth la risposta sarebbe sì.
In un'epoca non Stealth la risposta è no.
Nel 1980, fra le varie cose accadute, iniziò la guerra Iran-Iraq; due aziende italiane (una, molto nota, a Settecamini) vennero immediatamente contattate dalle autorità di uno dei due contendenti perché fornissero tecnologie e componentistiche per la guerra elettronica, ivi comprese avanzatissime tecniche di jamming del segnale basate non solo sulla "confusione" del ricevitore con la creazione di falsi bersagli o del peggioramento catastrofico del rapporto segnale/rumore dei radar di avvistamento "nemici", ma anche con tecniche sdi soppressione dell'immagine radar.
Tre erano i soggetti più evoluti in questo genere di tecnologie: gli USA, i francesi e noi. Forse, per una volta, noi eravamo anche più avanti; ma gli USA non forniron queste tecnologie ai belligeranti, mentre Francia e Italia (in via più privata in Italia) sembra che si fossero in un certo senso spartiti ...un contendente per uno.
Pensare che l' "era Stealth", come la chiami tu, sia iniziata col B117, il B2 Spirit o l'F22 Raptor - e con quel tipo di tecnologie anche molto "passive" basate su fattori di forma per ridurre la sezione radar equivalente e su rivestimenti superficiali per trasformare in calore le onde radar incidenti minimizzando la componente riflessa a livelli inutilizzabili, lo trovo straordinariamente ingenuo.
Perciò se a me mancano delle tracce radar, questo mi impedisce di dimostrare (certo che me lo impedisce) che è successa una certa cosa, ma non mi permette di dimostrare che NON è successa.
Né più né meno nell'esempio che facevo qualche post fa: se manca la testa della vittima come non posso affermare che è morta per una pallottola, non posso nemmeno escluderlo solo perché altrove non ci son buchi.

Attaccarsi troppo all'ipotesi missile secondo me svia: le due branche del ragionamento logico sono incentrate sulla presenza o meno in loco di uno scenario di tipo militare, alla fine.
Aldus ha scritto:Delle due l'una.
O quella ricostruzione è una panzana.
Oppure è vera, ma il "dopo" è stato fatto sparire dai tracciati (in che modo non lo so).
Oppure si è riusciti a non farlo apparire dal principio sui tracciati.
In che modo non lo so, ma come detto il 1980 non è ieri, ma non è nemmeno l'epoca di Lindbergh.
Aldus ha scritto:Qualcuno se la sente di dire che Di Stefano è un impostore?
Io sinceramente non me la sento.
Manco io. Qualcuno se la sente di dire che non è detto che abbia capito tutto di tutto? Trattandosi di essere umano e nemmeno Unto dal Signore, è una ipotesi fattibile anche questa.

Aldus, te l'ho già detto che son pessimista sulle possibilità che si arrivi a capire con certezza quel che è successo. Chi ci teneva ad evitarlo ha lavorato assai bene, e nei primi giorni/settimane dopo l'evento è stato pressoché indisturbato. Troppi testimoni son morti, e anche se le cause della loro morte fossero sempre quelle ufficialmente dichiarate (certo che statisticamente è un bel cluster... ma che precisione il caso) sempre morti restano, e i morti non han più nulla da raccontare.
Do' per scontato che tu non creda a un'enormità come negare l'evidenza di sistematici e forsennati tentativi di insabbiamento, occultamento, amnesie mirate e depistaggi: anche solo ipotizzarlo lo riterrei una offesa alla tua intelligenza.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 11:31

Aldus ha scritto:
Io ho detto solo che probabilisticamente un liner che scompare alle ore 21.00 ha dalla sua in modo netto la probabilità (presumo sai cosa significa dire la parola "probabilità") che tale evento sia più attribuibile ad un timer che non a un missile.
Questo perchè 15 sec di differenza di un timer (20.59.45) rientrano tranquillamente nella tollerenza di qualsiasi timer del mondo che non sia un orologio atomico.
Ma a parte questo non ho mai asserito che quel dato indica in forma assodata che l'evento sia avvenuto per causa di una bomba con timer!
Ho solo asserito che probabilisticamente parlando l'ipotesi bomba con timer è nettamente e di gran lunga migliore rispetto all'ipotesi missile che fa centro a quell'ora precisa.
Caro Aldus, caro perchè ormai mi stai diventando simpatico nella tua tenacia, ansimando in una strada in salita. :wink:

Siccome apprezzo molto la logica raffinata (come quella di Valerio Ricciardi, di cui sono un nuovo fan) vediamo la tua logica:

<Una Bomba, che verrebbe programmata per le 21.00, tira giù un aereo, che dovrebbe essere già atterrato, in quanto 2 ore in ritardo e partito con orario casuale, vista l’incertezza del ritardo, ed esplode, visto il ritardo, esattamente nel punto del Tirreno dove esiste un buco radar della Difesa Aerea, per di più, in corrispondenza e nello stesso momento in cui tracce radar di aeromobili senza trasponder intersecano la rotta del Dc-9.
Non due minuti prima o dopo, ma nello stesso momento!

E due minuti dopo che il Maresciallo Carico del Centro Radar di Marsala, secondo sua testimonianza (agli atti), vede una traccia apparire accanto al DC- 9 e superarlo dalla parte destra, tanto che, sorpreso, esclamerà la frase ormai storica: “Questo ha messo la freccia e sorpassa!”

Inoltre tale Bomba esplodendo, da vera “Bomba Intelligente”, non lascia alcuna traccia rilevabile, anche con le più moderne tecniche metallografiche, in modo che gli eventuali Terroristi non possano nemmeno rivendicare l’attentato perché non si può dimostrare che ad abbattere l’aereo è stata una Bomba…> :shock:

Naaa… , non posso credere che, tu quoque Aldus, ritenga questo scenario “probabile!!!”…

Aldus ha scritto:
Tu fai di peggio.
Tu imponi la tesi missile senza fornire alcuna prova che la conferma, e te la assodi da solo pur sapendo che i rottami non sposano la tua prova!
Perchè fai così, me lo spieghi?
Come fai a dire è stato un missile quando le prove ti smentiscono in toto, ergo non esiste alcuna prova metallurgica di impatto missilistico che sia una (e se si fammela vedere)?
Mi trovi caro Aldus, un post in questo Forum dove Fox2 dice che la propria opinione è che il DC-9 è stato tirato giù da un missile (inteso come “ordigno a propulsione a razzo con testata bellica e relativa esplosione…”) ?

Guarda bene e vedrai che NON ne troverai, perché questa NON è la mia opinione. E’ un opinione che riporto sempre citando le fonti di chi l’ ha espressa, Inchieste o Sentenze che siano…
Non che sia rilevante, ma ho presentato personalmente le mie perplessità anche all’amico Di Stefano, ma questo non vuol dire che abbia ragione il sottoscritto, perché qui rientriamo ancora nel campo delle ipotesi non definitivamente accertate…

Anche la posizione del Tribunale di Palermo, considerata l’evidenza probatoria, infatti lascia aperta la determinazione della causa definitiva mantenendo due possibilità aperte: “Il missile o la collisione (o “quasi c.”)”

Non che sia rilevante, ma preferisco attenermi a questa posizione ufficiale, pur essendomi fatto, come tutti, le mie idee…

Capito FOX?
Ecco perchè il mio metodo è di gran lunga diverso dal tuo.
E’ vero, il mio metodo è diverso:

1)Presento solo i dati provenienti dalle Inchieste Ufficiali dello Stato Italiano e dalle sue Sentenze, riportando le fonti.
2)Se esprimo un’opinione personale, raramente, lo specifico accuratamente, in modo che i Lettori capiscano bene che si tratta di una mia opinione (poco importante) e non di un dato ufficiale (molto importante).

Non c’è altro modo per essere certi di “Ricordare”…

Cordiali Saluti

Fox2
Ultima modifica di Fox2 il 29 settembre 2011, 12:07, modificato 1 volta in totale.
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2011, 12:05

Fox2 ha scritto: "(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),Pag.5 ...le numerose perizie... concordano sostanzialmente su un punto cruciale: l'aereo non è precipitato per alcun naturale spontaneo cedimento strutturale, bensì per una causa esterna, presumibilmente l'impatto di un missile..."
Fox, ti spiace fare le citazioni complete? I puntini di sospensione corrispondono infatti alle parole "Allegano gli attori". Che dici, cambia il significato?
Fox2 ha scritto: "(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007) Pag.52 Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato - secondo gli standard di certezza propri del giudizio civile- che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa dell'operazione di intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9".
In questo caso in giudice monocratico di Palermo riunisce in una 2 ipotesi fra loro distinte, e solo in questo modo riesce ad avere la "prova" di quanto accaduto. Citando sempre dalla stessa sentenza:
impone al giudice civile di accertare la fattispecie costitutiva della responsabilità aquiliana posta al suo esame, anche se integrante reato, con i mezzi di prova offerti dal rito civile alla sua decisione (tra i quali vi sono addirittura le cosiddette prove legali, completamente sconosciute all'ordinamento penale) e secondo i diversi standards di
certezza probatoria propri del processo civile, fondato sulla regola della preponderanza dell'evidenza o del “più probabile che non”, anziché sulla diversa regola della prova, vigente nel processo penale, “oltre il ragionevole dubbio”
(Cass., 5.5.2009, n. 10285; Cass., S.U., 11.1.2008, n. 584).
In proposito è interessante notare che la sentenza della Corte di Appello di Roma che nel commentare i risultati negativi dell'istruttoria Priore, conclusasi come si ricorderà con il non luogo a procedere per mancata individuazione dei presunti colpevoli, scrive: "La colpa o la mancanza di supporto è dovuta ai tecnici o alla scienza, che pur avendo recuperato il 95% del relitto, non sono stati in grado di confermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà" (pag. 51) "Infatti altro è formulare ipotesi e altro è giudicare e con le prime non si può condannare alcuno pena la fine della democrazia e della libertà" (pag. 52)
Fox2 ha scritto: Che poi alla parola missile si possa dare anche l'estensione di oggetto ad alta velocità, che possa quindi essere un altro aeromobile o un serbatoio ausiliario sganciato, come accennato da Valerio (casualmente trovato nella zona dell'incidente...) può essere accettato e ciò non toglierebbe validità a tale scenario e si incastrerebbe perfettamente con la sequenza di destrutturazione e con il comportamento del DC-9 che (come rilevato dai dati) avrebbe alzato il naso negli ultimi istanti prima di distruggersi:
Resta una incongruenza di fondo. Infatti che sia missile, aereo o serbatoio, qualunque cosa abbia eventualmente colpito I-TIGI non ha lasciato alcuna traccia di sé. Non c'è un singolo frammento che estraneo. Come è possibile?
Inoltre, sempre nella stessa sentenza citata prima, si legge "Sic stantibus rebus, esclusa la presenza di un traffico aeronavale statunitense e/o NATO..."

Citando sempre la sentenza d'appello (pag. 117) "Si obietta dall'accusa e dalle parti civili che vi sarebbero - il condizionale è d'obbligo - prove di un movimento di aerei militari come avrebbero dichiarato i testi BOZZO, DIMANANTI, COLONNELLI e CUCCHIARELLI ma, come si è visto, la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte tracce dei due plot del vecchio radar marconi su cui è stata costruita l'impalcatura dell'Accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono state riportate su nastri da tutti unanimemente i tecnici ritenuti perfettamente integri."
"A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili in dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere."
"Tutto il resto è fantapolitica o romanzo che potrebbero anche risultare interessanti se non vi fossero coinvolte ottantuno vittime innocenti".

Fox2 ha scritto: Ma perchè, se quel cielo era vuoto? Che bisogno c'è di macchiarsi di reati se non c'è nulla da nascondere? Perchè nascondere se non c'è da nascondere?
occhio che sei al limite della diffamazione, perché per quei presunti reati sono stati celebrati dei processi, e gli imputati sono stati assolti con sentenza passata in giudicato.
Fox2 ha scritto: Qui non è più neanche la Bomba il punto centrale, perchè al di la delle perizie, sono proprio questi atteggiamenti ad escluderla.

Se era una bomba, basta, ....si tratta di trovare un terrorista bianco nero giallo.... poi si vedranno le motivazioni, anche politiche strategiche etc etc.

Ma il tutto sarebbe rimasto circoscritto all'aeroplano.

Per intendersi quando è esploso l'Italicus non è che sono sparite le carte nelle stazioni e nei Centri di smistamento etc.).

Perchè quindi coinvolgere i Centri Radar negli "smarmellamenti", le basi con i registri spariti, i diari con le pagine strappate, i libri di bordo delle Portaerei riscritti...

Se fai queste azioni non è un "bombarolo" che vuoi coprire (un bombarolo si copre in altri modi).

Se si coinvolgono i Centri Radar, che sono gli occhi della Difesa Aerea, vuol dire che vuoi "accecare", cioè non vuoi far sapere cosa hanno visto gli occhi.

E l'unica cosa che questi occhi elettronici vedono, alla fine, non sono i Bombaroli, sono gli Aeromobili.
interessante osservazione. Perché la bomba o il cedimento strutturale "non vanno bene". Per questioni di soldi, forse? O per questioni di carriere politiche e giornalistiche? Non dimentichiamo che siamo nell'epoca dello slogan "Fuori l'Italia dalla Nato, fuori la Nato dall'Italia".

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2011, 12:28

Valerio Ricciardi ha scritto: Nel 1980, fra le varie cose accadute, iniziò la guerra Iran-Iraq; due aziende italiane (una, molto nota, a Settecamini) vennero immediatamente contattate dalle autorità di uno dei due contendenti perché fornissero tecnologie e componentistiche per la guerra elettronica, ivi comprese avanzatissime tecniche di jamming del segnale basate non solo sulla "confusione" del ricevitore con la creazione di falsi bersagli o del peggioramento catastrofico del rapporto segnale/rumore dei radar di avvistamento "nemici", ma anche con tecniche sdi soppressione dell'immagine radar.
Tre erano i soggetti più evoluti in questo genere di tecnologie: gli USA, i francesi e noi. Forse, per una volta, noi eravamo anche più avanti; ma gli USA non forniron queste tecnologie ai belligeranti, mentre Francia e Italia (in via più privata in Italia) sembra che si fossero in un certo senso spartiti ...un contendente per uno.
Pensare che l' "era Stealth", come la chiami tu, sia iniziata col B117, il B2 Spirit o l'F22 Raptor - e con quel tipo di tecnologie anche molto "passive" basate su fattori di forma per ridurre la sezione radar equivalente e su rivestimenti superficiali per trasformare in calore le onde radar incidenti minimizzando la componente riflessa a livelli inutilizzabili, lo trovo straordinariamente ingenuo.
Perciò se a me mancano delle tracce radar, questo mi impedisce di dimostrare (certo che me lo impedisce) che è successa una certa cosa, ma non mi permette di dimostrare che NON è successa.
Valerio, scusa, ma dato che non ho tempo e voglia di giocare con la Settimana Enigmistica, ti spiace citare nomi, fatti, anni di entrata in servizio e caratteristiche di questi miracolistici apparati di jamming in grado di far scomparire tracce radar.
Valerio Ricciardi ha scritto: Aldus, te l'ho già detto che son pessimista sulle possibilità che si arrivi a capire con certezza quel che è successo. Chi ci teneva ad evitarlo ha lavorato assai bene, e nei primi giorni/settimane dopo l'evento è stato pressoché indisturbato. Troppi testimoni son morti, e anche se le cause della loro morte fossero sempre quelle ufficialmente dichiarate (certo che statisticamente è un bel cluster... ma che precisione il caso) sempre morti restano, e i morti non han più nulla da raccontare.
Do' per scontato che tu non creda a un'enormità come negare l'evidenza di sistematici e forsennati tentativi di insabbiamento, occultamento, amnesie mirate e depistaggi: anche solo ipotizzarlo lo riterrei una offesa alla tua intelligenza.
Valerio, a parere di tutti - ma proprio tutti - i tecnici interpellati non vi è alcuna alterazione dei tracciati radar e dei nastri su cui sono stati registrati. I nastri che abbiamo oggi riportano esattamente ciò che è stato visto dai radar quella notte. Quindi la presunta opera di "cancellazione" deve essere stata effettuata on the flight, impedendo agli echi radar di giungere fino alle antenne riceventi. In che modo? Ancora una volta per favore citare fatti concreti e verificabili, grazie.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 14:37

Paolo_61 ha scritto:
Fox2 ha scritto: "(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),Pag.5 ...le numerose perizie... concordano sostanzialmente su un punto cruciale: l'aereo non è precipitato per alcun naturale spontaneo cedimento strutturale, bensì per una causa esterna, presumibilmente l'impatto di un missile..."
Fox, ti spiace fare le citazioni complete? I puntini di sospensione corrispondono infatti alle parole "Allegano gli attori". Che dici, cambia il significato?

No. Infatti il Giudice ha accolto le tesi dei citanti (attori), condannando i Ministeri al pagamento dei danni Civili.

Fox2 ha scritto: "(Procedimento Civile n° 10354-12865/2007) Pag.52 Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato - secondo gli standard di certezza propri del giudizio civile- che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa dell'operazione di intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9".
In questo caso in giudice monocratico di Palermo riunisce in una 2 ipotesi fra loro distinte, e solo in questo modo riesce ad avere la "prova" di quanto accaduto.
[/quote]

Va bene. Vuoi anche la mia benedizione? Non credo sia rilevante. :)


..
anche se integrante reato, con i mezzi di prova offerti dal rito civile alla sua decisione (tra i quali vi sono addirittura le cosiddette prove legali, completamente sconosciute all'ordinamento penale) e secondo i diversi standards di
certezza probatoria propri del processo civile, fondato sulla regola della preponderanza dell'evidenza o del “più probabile che non”, anziché sulla diversa regola della prova, vigente nel processo penale, “oltre il ragionevole dubbio”
(Cass., 5.5.2009, n. 10285; Cass., S.U., 11.1.2008, n. 584).
Si, questo è stato il vantaggio che ha avuto il Giudice civile. Mentre il Giudice Penale non può condannare un sospetto reo se la prova non raggiunge il 100% assoluto (il 99% non basterebbe), il Giudice Civile può farlo se giudica l'evidenza preponderante, secondo standard applicati anche a gravi casi di "sangue infetto" etc, come citato, in cui, al di la del dettaglio singolo, l'Ente giudicato, sia comunque inevitabilmente responsabile e quindi giudicabile.

Vengono inoltre introdotti Principi di Giudizio, già noti in altri procedimenti, ma applicati finalmente anche per Ustica, del tipo:

Non hai previsto? Sei Colpevole! Hai occultato? Sei Colpevole! Hai coperto gli assassini? Sei un Complice!


In proposito è interessante notare che la sentenza della Corte di Appello di Roma che nel commentare i risultati negativi dell'istruttoria Priore, conclusasi come si ricorderà con il non luogo a procedere per mancata individuazione dei presunti colpevoli, scrive: "La colpa o la mancanza di supporto è dovuta ai tecnici o alla scienza, che pur avendo recuperato il 95% del relitto, non sono stati in grado di confermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà" (pag. 51) "Infatti altro è formulare ipotesi e altro è giudicare e con le prime non si può condannare alcuno pena la fine della democrazia e della libertà" (pag. 52)
Quella che citi è una delle sentenze sui "Depistaggi", i cui processi non hanno dato un colpo di spugna all'inchiesta sulle cause della strage,come qualcuno "abilmente vorrebbe far credere", quindi non hanno rigettato le "ipotesi" del Giudice Istruttore sulle cause della Strage, (anche perchè avrebbero dovuto quanto meno servirsi di nuove indagini e perizie), hanno semplicemente verificato che gli accusati di Alto Tradimento fossero perseguibili per quel reato. Una volta verificato che non lo erano, anche perchè nel frattempo il cambio di legge del Governo Berlusconi "sull'impedimento violento", declassificava gli altri reati "non violenti", i Giudici hanno applicato il "Regolamento" vigente alla lettera. Che poi senza il cambio di legge provvidenziale, anche le sentenze sull'Alto Tradimento, avessero potuto prendere altre strade, non è oggetto di congetture in questa sede, è una questione superata dall'attuale Ordinamento Giuridico e, in ogni caso, anche una Condanna dei Generali non avrebbe aiutato più di tanto trovare i Veri Colpevoli della Strage.

Infatti, in Ogni Caso, i Processi dal 2000 al 2007 non hanno nulla a che fare con i Colpevoli della Strage ed i loro Complici. Le Sentenze recenti non riguardano questi Rei, che sono ancora a piede libero e se la ridono della Giustizia e dei Cittadini Italiani. Nessun "colpo di spugna" è stato dato sulle Cause e Colpevoli della Strage, che tra l'altro è reato non prescrivibile. Anche gli stessi Giudici ne sono consci e per di più lo sottolineneano nella Motivazione della Sentenza, nella cui parte finale, gli stessi Giudici di Corte D'Assise d'Appello si RACCOMANDANO: "....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici, se mai ne avranno la possibilità, in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia, dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

Quindi come vedi, anche gli stessi Giudici, sottolineano di non confondere i due procedimenti, che hanno SCOPO DI GIUDIZIO diverso...




Fox2 ha scritto: Che poi alla parola missile si possa dare anche l'estensione di oggetto ad alta velocità, che possa quindi essere un altro aeromobile o un serbatoio ausiliario sganciato, come accennato da Valerio (casualmente trovato nella zona dell'incidente...) può essere accettato e ciò non toglierebbe validità a tale scenario e si incastrerebbe perfettamente con la sequenza di destrutturazione e con il comportamento del DC-9 che (come rilevato dai dati) avrebbe alzato il naso negli ultimi istanti prima di distruggersi:
Resta una incongruenza di fondo. Infatti che sia missile, aereo o serbatoio, qualunque cosa abbia eventualmente colpito I-TIGI non ha lasciato alcuna traccia di sé. Non c'è un singolo frammento che estraneo. Come è possibile?
Inoltre, sempre nella stessa sentenza citata prima, si legge "Sic stantibus rebus, esclusa la presenza di un traffico aeronavale statunitense e/o NATO..."

Citando sempre la sentenza d'appello (pag. 117) "Si obietta dall'accusa e dalle parti civili che vi sarebbero - il condizionale è d'obbligo - prove di un movimento di aerei militari come avrebbero dichiarato i testi BOZZO, DIMANANTI, COLONNELLI e CUCCHIARELLI ma, come si è visto, la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte tracce dei due plot del vecchio radar marconi su cui è stata costruita l'impalcatura dell'Accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono state riportate su nastri da tutti unanimemente i tecnici ritenuti perfettamente integri."
"A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili in dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere."
"Tutto il resto è fantapolitica o romanzo che potrebbero anche risultare interessanti se non vi fossero coinvolte ottantuno vittime innocenti"."

Non facciamo confusione. Questa, NON sono le conclusioni delle Motivazioni della Sentenza di Palermo, questo è il
riassunto, contenuto nelle Motivazioni, dei giudizi o inchieste precedenti, a cui il Giudice di Palermo si riferisce per giudicare.
Come si è visto, il Giudizio Civile, avendo strumenti più ampi, rigetterà queste conclusioni, così come, per esempio, rigetterà la "chiacchierata" Inchiesta Misiti, pur citandola nelle righe attigue a questo periodo...
La citazione per riassunto non vuol significarne la presa in carico, mi sembra palese...

Fox2 ha scritto: Ma perchè, se quel cielo era vuoto? Che bisogno c'è di macchiarsi di reati se non c'è nulla da nascondere? Perchè nascondere se non c'è da nascondere?

occhio che sei al limite della diffamazione, perché per quei presunti reati sono stati celebrati dei processi, e gli imputati sono stati assolti con sentenza passata in giudicato.
Fox2 ha scritto: Qui non è più neanche la Bomba il punto centrale, perchè al di la delle perizie, sono proprio questi atteggiamenti ad escluderla.

Se era una bomba, basta, ....si tratta di trovare un terrorista bianco nero giallo.... poi si vedranno le motivazioni, anche politiche strategiche etc etc.

Ma il tutto sarebbe rimasto circoscritto all'aeroplano.

Per intendersi quando è esploso l'Italicus non è che sono sparite le carte nelle stazioni e nei Centri di smistamento etc.).

Perchè quindi coinvolgere i Centri Radar negli "smarmellamenti", le basi con i registri spariti, i diari con le pagine strappate, i libri di bordo delle Portaerei riscritti...

Se fai queste azioni non è un "bombarolo" che vuoi coprire (un bombarolo si copre in altri modi).

Se si coinvolgono i Centri Radar, che sono gli occhi della Difesa Aerea, vuol dire che vuoi "accecare", cioè non vuoi far sapere cosa hanno visto gli occhi.

E l'unica cosa che questi occhi elettronici vedono, alla fine, non sono i Bombaroli, sono gli Aeromobili.


Valerio, a parere di tutti - ma proprio tutti - i tecnici interpellati non vi è alcuna alterazione dei tracciati radar e dei nastri su cui sono stati registrati. I nastri che abbiamo oggi riportano esattamente ciò che è stato visto dai radar quella notte. Quindi la presunta opera di "cancellazione" deve essere stata effettuata on the flight, impedendo agli echi radar di giungere fino alle antenne riceventi. In che modo? Ancora una volta per favore citare fatti concreti e verificabili, grazie.

Le Cancellazioni ci sono state, come ribadito dalla stessa sentenza di Palermo, fatte con la dovuta perizia e approfittando del fatto che gli Investigatori dell'epoca non erano al corrente delle procedure e della documentazione "sensibile" della Difesa Aerea, che quindi è stata fatta sparire, salvo essere ritrovata, in qualche caso per "inefficenza" del sistema stesso (scatole dimenticate, copie non alienate etc...:

"Pag 4,5 ...fin dalle ore successive al disastro stesso e quindi nella successiva fase di svolgimento delle indagini, prima, e durante la celebrazione di processi penali, poi- dalle condotte tenute da vari soggetti, tutti organicamente riconducibili ai Ministeri convenuti, "attraverso le quali si è determinato un sistematico depistaggio ed un intralcio al più proficuo svolgimento delle indagini, mediante sottrazione di documentazione utile allo scopo, ritardi o omissioni nella trasmissione del materiale che gli inquirenti chiedevano via via di acquisire, nonché mediante gravissime reticenze, manifestate financo in sede di interrogatorio o deposizione testimoniale".

"Pag.32 I dati registrati rendono plausibile l'ipotesi di un velivolo nascosto nella scia del DC9... inseritosi nell'area tra Bologna e Siena, zona che presenta uno scenario aereo molto più complesso di quanto non sia evidenziato nella perizia Misiti (in particolare dai radar della Difesa Aerea emerge la presenza di una traccia non correlabile con le altre presenti nello scenario: la LG461 che cessa in prossimità della traiettoria del DC9 Itavia)", inoltre sono state rilevate alcune traiettorie di soli primari emergenti dalle registrazioni del radar di Fiumicino, che disegnano uno scenario intorno al volo del DC9 molto più complesso di quanto non emergesse dalla perizia Misiti, individuando la presenza di velivoli militari (di cui non si ha riscontro nei tabulati della Difesa Aerea) sia lungo la rotta del DC9 ad est di Roma sia all'altezza di ponza (PR1, PR2, PR3, PR6 PR7 e PR8: presenza di velivoli militari che si muovono paralleli alla rotta del DC9).

"Pag.57 Se l'aereo (ostile) era non identificato e si nascondeva in coda ad un aereo di linea. non poteva ritenersi imprevedibile una condotta pericolosa in danno di tale ultimo aereo, che veniva inseguito in violazione delle norme internazionali sugli spazi aerei"

"Pag.58 ...adottando la condotta dovuta di sorveglianza e controllo e pretestatamente omessa, nonché le misure conseguenti all'avvistamento di aereo da guerra non identificato nell'aerovia del DC9, il disastro si sarebbe evitato"."

"Pag.75 A proposito della condotta tenuta dagli operatori del CRAM di Marsala si osserva che, anche ad ammettere che l'esercitazione simulata Synadex sia effettivamente iniziata in orario immediatamente successivo alle ore 19.00 (zulu 21,00 loc.) (come sostenuto da molti degli operatori di quel sito) la condotta di tale sito radar non può non considerarsi almeno gravemente colpevole in quanto:
-la sospensione della registrazione dopo l'incidente, sia pure per lo svolgimento della ripetutamente invocata esercitazione simulata, non trova alcuna valida giustificazione in presenza di un evento così grave che si era appena verificato, quale la scomparsa dal radar di un velivolo civile, che avrebbe dovuto indurre il comandante di quel sito a non iniziare proprio l'esercitazione prevista per le ore 19,00 (zulu 21,00 loc.)"

"Pag.76 ...condotta gravemente colpevole di quel sito in relazione alla mancata registrazione del traffico reale nella fase immediatamente successiva all'incidente; ...lo svolgimento di tale esercitazione simulata non esonerava quel sito dal proseguire nella rilevazione e nel controllo del traffico reale... mediante la tenuta del registro DA1;"

"Pag.76 -risulta evidente la gravità della condotta di mancata tenuta della documentazione (o di mancata consegna di essa all'Autorità Giudiziaria) relativa ai rilevamenti dei dati radar operati da questo sito nella fase di tempo immediatamente successiva all'incidente, trattandosi di dati indispensabili per la compiuta ricostruzione dello scenario del sinistro, avvenuto in zona ricadente nell'ambito di detezione di quel radar."

"Pag.76 Dalla superiore ricostruzione della vicenda della mancata consegna all'autorità giudiziaria e della successiva distruzione (quest'ultima peraltro neppure certa) del DA1 di Licola e dei nastri di registrazione di Poggio Ballone, oltre che della ritardatissima consegna del THR di Poggio Ballone e della presenza di buchi nelle registrazioni di Marsala non colmati tramite consegna di idonea documentazione cartacea dei rilevamenti radar (DA1), emerge in modo evidente quanto meno la colpa gravissima degli apici delle varie articolazioni dell'A.M. (Aeronautica Militare).

"Pag.80 Quanto al reato di favoreggiamento è infatti evidente che la mancata consegna di documenti relativi ai radar militari da cui emergesse il coinvolgimento di velivoli militari nell'incidente ha aiutato gli autori della strage ad eludere le investigazione dell'autorità giudiziaria."


I fatti certificati li trovi ovviamente sul Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. (per comodità http://www.stragi80.it)




interessante osservazione. Perché la bomba o il cedimento strutturale "non vanno bene". Per questioni di soldi, forse? O per questioni di carriere politiche e giornalistiche? Non dimentichiamo che siamo nell'epoca dello slogan "Fuori l'Italia dalla Nato, fuori la Nato dall'Italia".
Non vanno bene, se sono falsi!

Secondo te, al di la delle sentenze, questo pensiero è logico?:


Ustica la Logica della Bomba

<Una Bomba, che verrebbe programmata per le 21.00 del 27 Giugno 1980, abbatte in volo il DC-9 I-TIGI, che dovrebbe essere già atterrato, in quanto 2 ore in ritardo e partito con orario casuale, vista l’incertezza del ritardo, esplodendo, visto il ritardo, esattamente nel punto del Tirreno dove esiste un buco radar della Difesa Aerea, per di più, in corrispondenza e nello stesso momento in cui tracce radar di aeromobili senza trasponder intersecano la rotta del Dc-9.
Non due minuti prima o dopo, ma nello stesso momento!

E due minuti dopo che il Maresciallo Carico del Centro Radar di Marsala, secondo sua testimonianza, agli atti, vede una traccia apparire accanto al DC- 9 e superarlo dalla parte destra, tanto che, sorpreso, esclamerà la frase ormai storica: “Questo ha messo la freccia e sorpassa!”

Infine tale Bomba esplodendo, da vera “Bomba Intelligente”, non lascia alcuna traccia rilevabile, anche con le più moderne tecniche metallografiche, in modo che gli eventuali Terroristi non possano nemmeno rivendicare l’attentato perché non si può dimostrare che ad abbattere l’aereo è stata una Bomba…>


Non posso credere che, qualcuno in possesso delle proprie facoltà mentali, ritenga questo scenario “probabile!!!”…

Infatti i Giudici lo hanno rigettato...


Quindi, se questo evento si esclude, resta il fattore "esterno", con tutti i suoi corollari.

Ecco il percorso logico che contraddistingue, la lucida, logica, pertanto inattaccabile, Sentenza di Palermo...


Saluti

Fox2
Ultima modifica di Fox2 il 29 settembre 2011, 15:07, modificato 1 volta in totale.
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 15:00

occhio che sei al limite della diffamazione, perché per quei presunti reati sono stati celebrati dei processi, e gli imputati sono stati assolti con sentenza passata in giudicato.
Facciamo chiarezza anche su questo "Mito" dell'innocenza generale degli appartenenti all'Aeronautica.

I tre generali accusati di Alto Tradimento, per importanti informazioni nascoste al Governo italiano, sono stati giudicati per verificare che fossero perseguibili per quel reato.
Una volta verificato che non lo erano, anche perchè nel frattempo il cambio di legge del Governo Berlusconi "sull'impedimento violento", declassificava gli altri reati "non violenti", i Giudici hanno applicato il "Regolamento" vigente alla lettera.
Ma solo per quel reato c'è stata assoluzione con formula piena.


Più di 40 militari dell'Aeronautica invece, sono stati accusati di reati minori e non sono stati condannati solo per l'avvenuta prescrizione.

Ma questo non significa che i reati non siano stati commessi.

Come riporta correttamente la Sentenza di Palermo:

"Pag.76 Dalla superiore ricostruzione della vicenda della mancata consegna all'autorità giudiziaria e della successiva distruzione (quest'ultima peraltro neppure certa) del DA1 di Licola e dei nastri di registrazione di Poggio Ballone, oltre che della ritardatissima consegna del THR di Poggio Ballone e della presenza di buchi nelle registrazioni di Marsala non colmati tramite consegna di idonea documentazione cartacea dei rilevamenti radar (DA1), emerge in modo evidente quanto meno la colpa gravissima degli apici delle varie articolazioni dell'A.M. (Aeronautica Militare).

"Pag.80 Quanto al reato di favoreggiamento è infatti evidente che la mancata consegna di documenti relativi ai radar militari da cui emergesse il coinvolgimento di velivoli militari nell'incidente ha aiutato gli autori della strage ad eludere le investigazione dell'autorità giudiziaria."

e come riporta la Parte Civile:

l'Avvocato Osnato: ''"Dopo questa sentenza è finalmente certa la dinamica del disastro ed è definitivamente appurata la corresponsabilità degli enti controllori, che consentirono lo svolgimento di attività aeree pericolose nel basso Tirreno, nell'uccisione di 81 cittadini Italiani. È anche appurata la gravissima colpa di alcuni soggetti deviati, appartenenti all'Aeronautica Militare italiana"''.
(La Repubblica, Mercoledì 21 settembre 2011)


L'Avvocato Osnato, del collegio Difensivo, ha dichiarato all'Agenzia Adnkronos: ''«Chi, in questi giorni, ha ritenuto di assumere le difese dell'Aeronautica Militare italiana, ha dato informazioni errate tentando di indurre ancora una volta, e nonostante un giudicato di un Tribunale Italiano, in confusione ed incertezze. Il fatto che in Italia vi siano sottosegretari come Giovanardi e Misiti che mentono pubblicamente, che mostrano i fatti per altri, che sfruttano le sentenze per accaparrarsi consensi, distorcendo la verità, è gravissimo ed inaccettabile. Chi prosegue l'azione di disinformazione si rende complice degli altri, ed è colpevole come loro»''. (Agenzia Adnkronos - Mercoledì 21 settembre 2011)



Pertanto, se c'è qualcuno che deve fare attenzione a non prendersi una "denuncia per diffusione di notizie false" sono coloro che, anche alla luce dell'Odierna Sentenza di Palermo, "mentonoimpunementesapendodimentire"...

Saluti

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
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Valerio Ricciardi
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 15:53

Paolo_61 ha scritto: Valerio ... ti spiace citare nomi, fatti, anni di entrata in servizio e caratteristiche di questi miracolistici apparati di jamming in grado di far scomparire tracce radar.
Anche se non potrei entrare in dettagli tecnici davvero dirimenti lo reputo altamente inopportuno, mi son deliberatamente tenuto sulle generali. Ma si tratta di cose non fantascientifiche, solo lo stato dell'arte dell'epoca - metodiche ancora inadeguate a garantire la protezione durante azioni offensive sotto copertura radar in pieno raggio d'azione, ma già adeguate quando ci si trovi al limite della gittata. Sistemi di cui, tre anni dopo, lessi casualmente anche su una rivista di settore (non leggo di norma riviste di militaria, come detto mi occupo e mi occuperò d'altro). Dunque non certo strasegrete, ma superate in seguito dalla raffinata progettazione stealth delle aeromobili. Non possumus. Magari discorrendo a braccio, davanti a una birra che sarei lietissimo se capita di offrirti.

A proposito: io non sono una persona così, a naso eccessivamente convinta dell'ipotesi missile - almeno missile che esplode. Per le ragioni che ho già spiegato.

E non escludo al 100% nemmeno l'ipotesi bomba, ancorché una bomba... molto intelligente e ben posizionata, dall'effetto assai direzionale per circoscriverne il risultato su parti dell'aereo frantumate troppo minutamente per essere recuperabili. Solo che uno che mette una bomba è facile che la doti di un timer, ed allora il ritardo del decollo stona terribilmente con l'evento accaduto proprio nel punto più lontano dalle coste a disposizione... voglio dire, se (semplifico per non sovraffaticare l'unico stanco neurone ancora efficiente) se io metto i candelotti rossi di Will Coyote dentro la scatola da scarpe con legata vicino con lo scotch da pacchi la sveglia coi campanellini sopra che quando si toccano le lancette buuum, un aereo decollato con tanto delay mi scoppia a terra, o al più in fase di decollo. Se metto un detonatore a innesco barometrico, appena si arriva a quota interna "di crociera" - mi pare 2700 in cabina - salta tutto, dunque non così avanti sulla rotta (stavano già iniziando la discesa)...
...Allora dovrei pensare a un timer (naturalmente elettronico con un banale IC tipo NC555 a fare da clock, ovvio) che inizia il conto alla rovescia solo quando attivato da un altro timer ad innesco barometrico... la vedo un po' troppo sofisticata per un "normale" terrorista, e chi è, davvero 007?
Poi una bomba prima di tutto deve garantire lo scoppio, guarda cosa successe nell'attentato nella Wolfsschanze del 20 luglio 1944 che non sortì il risultato probabilmente in modo determinante perché l'ordigno venne spostato dal lato "sbagliato" di un pesante setto continuo in legno massello che faceva da gamba di tavolo... subordinare un detonatore ad un altro di natura diversa significa trasformare la probabilità semplice che qualcosa vada storto in probabilità composta, non lo vedo pratico. Insomma la bomba, al netto del problema movente/rivendicazione che come GIUSTAMENTE sottolinei tu può essere aggirato quando il "destinatario" del messaggio è stato altrimenti avvertito, mi funziona proprio male.
A proposito: vedi stimatissimo Paolo61, che anche la tua intelligenza ti porta a prendere in considerazione aspetti che non solo meramente tecnici ma logici e connessi a un contesto? E' inevitabile in ogni "inchiesta", non se ne sfugge - non si riesce a ipotizzare la ricostruzione di fatti solo sulla base di gradi di pitch o d kN di spinta, anche se quelli naturalmente son fattori quantitativi che possono A VOLTE tagliar la testa al toro sulla plausibilità o meno di una ipotesi piuttosto che di un altra.

Però, però... è anche vero che in quel 1980 è successa un'altra cosa particolarmente grave, per la quale si è giunti ad una verità processuale passata in giudicato che ha un filo logico e una serie di riscontri processuali, ma che ... pure non mi ha mai convinto del tutto.
Se una persona che certamente non è mai parsa a nessuno stupida (da bambino fu quasi un ragazzo prodigio, fece anche l'attore con successo), una volta catturato e processato per una serie di reati efferati - non solo quello - eccezionalmente gravi e dolorosi per chi li subì, insieme alla persona con la quale si ritenne in concorso... leggo per anni sui giornali che ammette con lucidità e pacatezza le proprie responsabilità per innumerevoli gravissimi episodi, anzi, si attribuisce (nel senso: rivendica, pur a quel punto quantomeno senza più orgoglio, la paternità materiale di) anche altri fatti che ancora non gli erano stati con chiarezza neppure contestati... ma relativamente solo a quel fatto gravissimo senza mezzo cedimento ripete per tutto il processo e per tutta la durata della sua pena, già finita di scontare "noi su quella faccenda lì non c'entriamo nulla, tutto il resto sì ed anche cose che vi abbiamo raccontato e nemmeno ci contestavate ma quella no, non ne sappiamo niente" a me, sul piano della mera logica, tutto ciò da pensare ed insinua un umile dubbio. Pure già uscito per fine pena, ben lontano da quegli anni e da quelle esaltazioni a domanda conferma graniticamente la sua dichiarazione di assoluta estraneità...

Collisione o near collision: considerato in che condizioni è riuscito, dopo una collisione in volo, ad atterrare un F15 americano pochi anni fa (praticamente senza la semiala destra...),
e considerata per confronto la relativa fragilità di un liner, direi che non ve n'è necessariamente bisogno (del missile). Ancora: un missile che esplode, ed abbatte per inerzia col suo propulsore dopo essere esploso "a vuoto" per quanto attiene la proiezione di schegge, mi pare appartenere ad un universo statistico piuttosto marginale.
Sarà certamente possibile, ma la vedo un po' dura come vedo un po' troppo "perfettino" il punto sul Tirreno dove sarebbe avvenuta una esplosione derivante da un timer a bordo ...attivato verosimilmente prima di un volo poi partito in ritardo (è un aspetto che fa seriamente dubitare.. e poi non faccio prima a prendermela, senza il problema di dover fornire una identità o essere registrato come operatore di rampa o simili... con un treno?).
Paolo_61 ha scritto: Valerio, a parere di tutti - ma proprio tutti - i tecnici interpellati non vi è alcuna alterazione dei tracciati radar e dei nastri su cui sono stati registrati. I nastri che abbiamo oggi riportano esattamente ciò che è stato visto dai radar quella notte. Quindi la presunta opera di "cancellazione" deve essere stata effettuata on the flight, impedendo agli echi radar di giungere fino alle antenne riceventi. In che modo?
Ti sei tutto sommato risposto nella domanda, a monte di ipotetici interventi in fase di registrazione o successivi che siano. Vale lo stesso discorso dei rottami, sui quali a quanto pare non vi sono tracce adeguate né per parlare inequivocabilmente di evento interno, né di evento esterno; forse però è un poco più facile ritenere improbabile una bomba che uno scenario esterno ...relativamente al quale la mia netta ancorché opinabilissima sensazione è che abbiamo a disposizione solo una parte del materiale radar registrato in quei momenti.

L'esercitazione radar iniziata appena dopo che hai visto una cosa strana ed estremamente interessante e inconsueta sul radar... dai, su, fa il paio coi registri di bordo in quell'unica occasione riscritti tutti insieme con la stessa penna, dalla stessa mano e senza errori da fretta sulla Saratoga... per non parlare delle condizioni di un cadavere minuziosamente (e vomitevolmente, aggiungerei) descritte nell'autopsia del pilota del MIG23 di Timpa della Magara, che si concludono ...con l'attribuzione del decesso a poche ore prima... queste son cose che ai sempliciotti fan cadere le braccia. In quel caso, io mi trovo un po' nella condizione di quel grosso calabrone al quale nessuno ha mai spiegato che secondo un raffinato studio aerodinamico non è in grado di sostentarsi in volo... o del bambino cui si son dimenticati di magnificare la bellezza dei vestiti del Re.

Come già ripetuto, son pessimista sulla possibilità di andare avanti più di tanto verso la verità se nessuno "che sa" in un modo o nell'altro decida di vuotare il sacco, cosa che io per primo - se appartenessi ad un altra generazione e per ventura avessi saputo qualcosa - avrei ancora per molti molti molti anni gran timore di fare. Le nostre nei fatti sono e resteranno solo considerazioni accademiche.

Considerato che solo pochissimi anni fa ha superato i rigorosi filtri della plausibilità sul piano storico, archeologico ed anatomo-patologico la ricostruzione sulla reale ragione della morte del giovanissimo Tutank-Amon... la cui tomba fu violata nel 1922... insomma... :roll:
PS Tutank-Amon, di costituzione abbastanza cagionevole (camminava spesso col bastone nonostante la giovanissima età) non :wink: fu assassinato in una congiura di palazzo, ma morì probabilmente per setticemia a seguito di un evento traumatico che coinvolse una gamba poco sopra la rotula e in minor misura il torace, forse una caduta dal reale cocchio o simili.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 16:15

Valerio, re della logica, ammettimi un solo giorno al tuo cospetto, per ragionare con te... :)

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2011, 16:20

Fox2 ha scritto:
Si, questo è stato il vantaggio che ha avuto il Giudice civile. Mentre il Giudice Penale non può condannare un sospetto reo se la prova non raggiunge il 100% assoluto (il 99% non basterebbe), il Giudice Civile può farlo se giudica l'evidenza preponderante, secondo standard applicati anche a gravi casi di "sangue infetto" etc, come citato, in cui, al di la del dettaglio singolo, l'Ente giudicato, sia comunque inevitabilmente responsabile e quindi giudicabile.

Vengono inoltre introdotti Principi di Giudizio, già noti in altri procedimenti, ma applicati finalmente anche per Ustica, del tipo:

Non hai previsto? Sei Colpevole! Hai occultato? Sei Colpevole! Hai coperto gli assassini? Sei un Complice!
Fox, vediamo di dare un senso alle parole. La sentenza della Corte d'Assise d'Appello di Roma, dice chiaramente alcune cose:
1) Le perizie dimostrano che i tracciati radar non sono manipolati.
2) Non esiste la prova - non solo non al 100% ma nemmeno al 50% - dello scenario "guerra aerea".
3) Tutto il resto sono invenzioni giornalistiche.

Può non piacerti, ma è così.
Il giudice di Palermo ha deciso di ignorare tali risultanze processuali, ma lo fa senza alcuna "nuova perizia" perché, come dice chiaramente in sentenza, a parte 2 testimonianze ritenute inattendibili, si attiene esclusivamente alle prove così come raccolte nel corso del lungo procedimento penale.
In proposito è interessante notare che la sentenza della Corte di Appello di Roma che nel commentare i risultati negativi dell'istruttoria Priore, conclusasi come si ricorderà con il non luogo a procedere per mancata individuazione dei presunti colpevoli, scrive: "La colpa o la mancanza di supporto è dovuta ai tecnici o alla scienza, che pur avendo recuperato il 95% del relitto, non sono stati in grado di confermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà" (pag. 51) "Infatti altro è formulare ipotesi e altro è giudicare e con le prime non si può condannare alcuno pena la fine della democrazia e della libertà" (pag. 52)
Fox2 ha scritto: Quella che citi è una delle sentenze sui "Depistaggi", i cui processi non hanno dato un colpo di spugna all'inchiesta sulle cause della strage,come qualcuno "abilmente vorrebbe far credere", quindi non hanno rigettato le "ipotesi" del Giudice Istruttore sulle cause della Strage, (anche perchè avrebbero dovuto quanto meno servirsi di nuove indagini e perizie), hanno semplicemente verificato che gli accusati di Alto Tradimento fossero perseguibili per quel reato. Una volta verificato che non lo erano, anche perchè nel frattempo il cambio di legge del Governo Berlusconi "sull'impedimento violento", declassificava gli altri reati "non violenti", i Giudici hanno applicato il "Regolamento" vigente alla lettera. Che poi senza il cambio di legge provvidenziale, anche le sentenze sull'Alto Tradimento, avessero potuto prendere altre strade, non è oggetto di congetture in questa sede, è una questione superata dall'attuale Ordinamento Giuridico e, in ogni caso, anche una Condanna dei Generali non avrebbe aiutato più di tanto trovare i Veri Colpevoli della Strage.

Infatti, in Ogni Caso, i Processi dal 2000 al 2007 non hanno nulla a che fare con i Colpevoli della Strage ed i loro Complici. Le Sentenze recenti non riguardano questi Rei, che sono ancora a piede libero e se la ridono della Giustizia e dei Cittadini Italiani. Nessun "colpo di spugna" è stato dato sulle Cause e Colpevoli della Strage, che tra l'altro è reato non prescrivibile. Anche gli stessi Giudici ne sono consci e per di più lo sottolineneano nella Motivazione della Sentenza, nella cui parte finale, gli stessi Giudici di Corte D'Assise d'Appello si RACCOMANDANO: "....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici, se mai ne avranno la possibilità, in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia, dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

Quindi come vedi, anche gli stessi Giudici, sottolineano di non confondere i due procedimenti, che hanno SCOPO DI GIUDIZIO diverso...
Vero - ma i giudici di Roma, per giungere alle loro conclusioni, passano in esame anche i fatti inerenti la parte "strage" e alla fine scrivono:
"A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili in dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere."
Da qui non se ne esce. Se nessun altro aereo era nella zona del disastro, le varie ipotesi "missile", "collision", "near collision" decadono senza speranza. E questo è proprio ciò che i giudici scrivono, tutto il resto è appunto "fantapolitica o romanzo che potrebbero anche risultare interessanti se non vi fossero coinvolte ottantuno vittime innocenti".

Per altro, sempre dalla sentenza di appello del processo penale "Sic stantibus rebus, esclusa la presenza di un traffico aeronavale statunitense e/o NATO..."

Citando sempre la sentenza d'appello (pag. 117) "Si obietta dall'accusa e dalle parti civili che vi sarebbero - il condizionale è d'obbligo - prove di un movimento di aerei militari come avrebbero dichiarato i testi BOZZO, DIMANANTI, COLONNELLI e CUCCHIARELLI ma, come si è visto, la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte tracce dei due plot del vecchio radar marconi su cui è stata costruita l'impalcatura dell'Accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono state riportate su nastri da tutti unanimemente i tecnici ritenuti perfettamente integri."

Anche in questa parte, come vedi, la sentenza penale è drastica. Non dice "ci potrebbero essere stati ma manca la prova", dice "nessun velivolo risulta avere attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA.
Questo non lo dico io, ma lo dicono le sentenze di 2 tribunali (primo grado e appello) delle Repubblica Italiana.


"A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili in dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere."

Fox2 ha scritto: Non facciamo confusione. Questa, NON sono le conclusioni delle Motivazioni della Sentenza di Palermo, questo è il
riassunto, contenuto nelle Motivazioni, dei giudizi o inchieste precedenti, a cui il Giudice di Palermo si riferisce per giudicare.
Come si è visto, il Giudizio Civile, avendo strumenti più ampi, rigetterà queste conclusioni, così come, per esempio, rigetterà la "chiacchierata" Inchiesta Misiti, pur citandola nelle righe attigue a questo periodo...
La citazione per riassunto non vuol significarne la presa in carico, mi sembra palese...
Quali sono questi strumenti "più ampi", tenendo conto che non sono state assunte prove diverse dagli atti dei procedimenti penali?

e infatti...
Fox2 ha scritto: (dalla sentenza di Palermo)
"Pag 4,5 ...fin dalle ore successive al disastro stesso e quindi nella successiva fase di svolgimento delle indagini, prima, e durante la celebrazione di processi penali, poi- dalle condotte tenute da vari soggetti, tutti organicamente riconducibili ai Ministeri convenuti, "attraverso le quali si è determinato un sistematico depistaggio ed un intralcio al più proficuo svolgimento delle indagini, mediante sottrazione di documentazione utile allo scopo, ritardi o omissioni nella trasmissione del materiale che gli inquirenti chiedevano via via di acquisire, nonché mediante gravissime reticenze, manifestate financo in sede di interrogatorio o deposizione testimoniale".

"Pag.32 I dati registrati rendono plausibile l'ipotesi di un velivolo nascosto nella scia del DC9... inseritosi nell'area tra Bologna e Siena, zona che presenta uno scenario aereo molto più complesso di quanto non sia evidenziato nella perizia Misiti (in particolare dai radar della Difesa Aerea emerge la presenza di una traccia non correlabile con le altre presenti nello scenario: la LG461 che cessa in prossimità della traiettoria del DC9 Itavia)", inoltre sono state rilevate alcune traiettorie di soli primari emergenti dalle registrazioni del radar di Fiumicino, che disegnano uno scenario intorno al volo del DC9 molto più complesso di quanto non emergesse dalla perizia Misiti, individuando la presenza di velivoli militari (di cui non si ha riscontro nei tabulati della Difesa Aerea) sia lungo la rotta del DC9 ad est di Roma sia all'altezza di ponza (PR1, PR2, PR3, PR6 PR7 e PR8: presenza di velivoli militari che si muovono paralleli alla rotta del DC9).

"Pag.57 Se l'aereo (ostile) era non identificato e si nascondeva in coda ad un aereo di linea. non poteva ritenersi imprevedibile una condotta pericolosa in danno di tale ultimo aereo, che veniva inseguito in violazione delle norme internazionali sugli spazi aerei"

"Pag.58 ...adottando la condotta dovuta di sorveglianza e controllo e pretestatamente omessa, nonché le misure conseguenti all'avvistamento di aereo da guerra non identificato nell'aerovia del DC9, il disastro si sarebbe evitato"."

"Pag.75 A proposito della condotta tenuta dagli operatori del CRAM di Marsala si osserva che, anche ad ammettere che l'esercitazione simulata Synadex sia effettivamente iniziata in orario immediatamente successivo alle ore 19.00 (zulu 21,00 loc.) (come sostenuto da molti degli operatori di quel sito) la condotta di tale sito radar non può non considerarsi almeno gravemente colpevole in quanto:
-la sospensione della registrazione dopo l'incidente, sia pure per lo svolgimento della ripetutamente invocata esercitazione simulata, non trova alcuna valida giustificazione in presenza di un evento così grave che si era appena verificato, quale la scomparsa dal radar di un velivolo civile, che avrebbe dovuto indurre il comandante di quel sito a non iniziare proprio l'esercitazione prevista per le ore 19,00 (zulu 21,00 loc.)"

"Pag.76 ...condotta gravemente colpevole di quel sito in relazione alla mancata registrazione del traffico reale nella fase immediatamente successiva all'incidente; ...lo svolgimento di tale esercitazione simulata non esonerava quel sito dal proseguire nella rilevazione e nel controllo del traffico reale... mediante la tenuta del registro DA1;"

"Pag.76 -risulta evidente la gravità della condotta di mancata tenuta della documentazione (o di mancata consegna di essa all'Autorità Giudiziaria) relativa ai rilevamenti dei dati radar operati da questo sito nella fase di tempo immediatamente successiva all'incidente, trattandosi di dati indispensabili per la compiuta ricostruzione dello scenario del sinistro, avvenuto in zona ricadente nell'ambito di detezione di quel radar."

"Pag.76 Dalla superiore ricostruzione della vicenda della mancata consegna all'autorità giudiziaria e della successiva distruzione (quest'ultima peraltro neppure certa) del DA1 di Licola e dei nastri di registrazione di Poggio Ballone, oltre che della ritardatissima consegna del THR di Poggio Ballone e della presenza di buchi nelle registrazioni di Marsala non colmati tramite consegna di idonea documentazione cartacea dei rilevamenti radar (DA1), emerge in modo evidente quanto meno la colpa gravissima degli apici delle varie articolazioni dell'A.M. (Aeronautica Militare).

"Pag.80 Quanto al reato di favoreggiamento è infatti evidente che la mancata consegna di documenti relativi ai radar militari da cui emergesse il coinvolgimento di velivoli militari nell'incidente ha aiutato gli autori della strage ad eludere le investigazione dell'autorità giudiziaria."
... tutto ciò che viene citato in sentenza risale ai precedenti accertamenti. Nulla di nuovo, insomma, se non un diverso apprezzamento di fatti già noti, già esaminati da una pluralità di giudici penali e che hanno portato all'affermazione che "Si obietta dall'accusa e dalle parti civili che vi sarebbero - il condizionale è d'obbligo - prove di un movimento di aerei militari come avrebbero dichiarato i testi BOZZO, DIMANANTI, COLONNELLI e CUCCHIARELLI ma, come si è visto, la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte tracce dei due plot del vecchio radar marconi su cui è stata costruita l'impalcatura dell'Accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono state riportate su nastri da tutti unanimemente i tecnici ritenuti perfettamente integri."
Fox2 ha scritto: I fatti certificati li trovi ovviamente sul Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. (per comodità http://www.stragi80.it)
Ma come, sono fatti nuovi e poi "i fatti certificati li trovi nella Sentenza Ordinaria Priore? E allora siamo al solito punto. Un altro giudice, di fronte a quegli stessi fatti, ha scritto che "quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà"
Fox2 ha scritto: Facciamo chiarezza anche su questo "Mito" dell'innocenza generale degli appartenenti all'Aeronautica.

I tre generali accusati di Alto Tradimento, per importanti informazioni nascoste al Governo italiano, sono stati giudicati per verificare che fossero perseguibili per quel reato.
Una volta verificato che non lo erano,
I capi di imputazione sono: art. 289 CP (attentato agli organi costituzionali) e art. 77 cpmp: (alto tradimento). In questo caso è competente al giustizia ordinaria in quanto connesso al reato di strage (reato principale). Ma anche se giudicato da un tribunale ordinario, sempre di alto tradimento si tratta.

Quindi l'assoluzione, per non aver commesso il fatto, è relativa a tutti i capi di imputazione. La sentenza di primo grado aveva condannato 2 generali solo in base all'art. 289, secondo capoverso (cioè turbativa), ed è stata appellata anche dalla pubblica accusa.
Ultima modifica di Paolo_61 il 29 settembre 2011, 16:26, modificato 1 volta in totale.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 16:24

Fox2 ha scritto: Più di 40 militari dell'Aeronautica invece, sono stati accusati di reati minori e non sono stati condannati solo per l'avvenuta prescrizione. Ma questo non significa che i reati non siano stati commessi.
Come riporta correttamente la Sentenza di Palermo:
"Pag.76 Dalla superiore ricostruzione della vicenda della mancata consegna all'autorità giudiziaria e della successiva distruzione (quest'ultima peraltro neppure certa) del DA1 di Licola e dei nastri di registrazione di Poggio Ballone, oltre che della ritardatissima consegna del THR di Poggio Ballone e della presenza di buchi nelle registrazioni di Marsala non colmati tramite consegna di idonea documentazione cartacea dei rilevamenti radar (DA1), emerge in modo evidente quanto meno la colpa gravissima degli apici delle varie articolazioni dell'A.M. (Aeronautica Militare).
"Pag.80 Quanto al reato di favoreggiamento è infatti evidente che la mancata consegna di documenti relativi ai radar militari da cui emergesse il coinvolgimento di velivoli militari nell'incidente ha aiutato gli autori della strage ad eludere le investigazione dell'autorità giudiziaria."
Ricordo a me stesso che

1) nulla vieta che una successiva sentenza ribalti le conclusioni di quella, giustamente dalle parti civili considerata dal loro punto di vista storica, di Palermo, che quindi NON va considerata definitiva - vedremo

2) per quanto attiene a non collaborazioni o depistaggi o reticenze o altro risultati prescritti, la prescrizione è una condizione di non punibilità che può essere dichiarata solo DOPO l'accertamento del reato oltre ogni ragionevole dubbio.
PRIMA il dibattimento processuale accerta che il reato è stato commesso, POI il giudice che deve emettere sentenza dichiara il /gli imputato/i non punibili per sopravvenuta prescrizione - gli avvocati della difesa, di norma, non debbono nemmeno rimarcarlo.

Ed è una delle note ragioni per cui ogni colpevole che si rispetti, in mancanza di meglio cerca processualmente di "allungare il brodo" finché può. Di nessun imputato risultato innocente può essere dichiarata la prescrizione, anche se v'è in giro un tipo assai noto che si vanta dei processi in cui è stato dichiarato non punibile spacciandoli per altrettante assoluzioni, sulla base del fatto che non vi è stata condanna.
Fox2 ha scritto:l'Avvocato Osnato: ''"Dopo questa sentenza è finalmente certa la dinamica del disastro ed è definitivamente appurata la corresponsabilità degli enti controllori, che consentirono lo svolgimento di attività aeree pericolose nel basso Tirreno, nell'uccisione di 81 cittadini Italiani. È anche appurata la gravissima colpa di alcuni soggetti deviati, appartenenti all'Aeronautica Militare italiana"''.
(La Repubblica, Mercoledì 21 settembre 2011)

L'Avvocato Osnato, del collegio Difensivo, ha dichiarato all'Agenzia Adnkronos: ''«Chi, in questi giorni, ha ritenuto di assumere le difese dell'Aeronautica Militare italiana, ha dato informazioni errate tentando di indurre ancora una volta, e nonostante un giudicato di un Tribunale Italiano, in confusione ed incertezze. Il fatto che in Italia vi siano sottosegretari come Giovanardi e Misiti che mentono pubblicamente, che mostrano i fatti per altri, che sfruttano le sentenze per accaparrarsi consensi, distorcendo la verità, è gravissimo ed inaccettabile. Chi prosegue l'azione di disinformazione si rende complice degli altri, ed è colpevole come loro»''. (Agenzia Adnkronos - Mercoledì 21 settembre 2011)
L'avvocato fa il mestiere suo, e nelle sue affermazioni in alcuni punti davvero apodittiche (Giovanardi non ha eventualmente abbattuto alcunché, cerca di metter solo tutti i bastoni fra le ruote possibili a fronte della prospettiva di un risarcimento pesante a carico delle casse pubbliche) si sente evidentemente abbastanza sicuro di sé e del futuro dell'azione sulla base di quanto emerso. Ma io non vi vedo ancora grandi certezze incontrovertibili.
Come trovo anche più ridicola, naturalmente, la sicumera di Giovanardi che invece manifesta impossibili inossidabili certezze circa l'ipotesi bomba, e da buon diligente portavoce a vita fa, presumo, quel che gli han detto è meglio fare per ragioni anche contabili.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2011, 16:41

Valerio Ricciardi ha scritto: Ricordo a me stesso che

1) nulla vieta che una successiva sentenza ribalti le conclusioni di quella, giustamente dalle parti civili considerata dal loro punto di vista storica, di Palermo, che quindi NON va considerata definitiva - vedremo
Assolutamente corretto.
Valerio Ricciardi ha scritto: 2) per quanto attiene a non collaborazioni o depistaggi o reticenze o altro risultati prescritti, la prescrizione è una condizione di non punibilità che può essere dichiarata solo DOPO l'accertamento del reato oltre ogni ragionevole dubbio.
PRIMA il dibattimento processuale accerta che il reato è stato commesso, POI il giudice che deve emettere sentenza dichiara il /gli imputato/i non punibili per sopravvenuta prescrizione - gli avvocati della difesa, di norma, non debbono nemmeno rimarcarlo.
I reati che prevedono l'ergastolo come pena massima non si prescrivono.
E nel caso in esame la sentenza è di assoluzione con formula piena (per non aver commesso il fatto). Non vi è alcuna intervenuta prescrizione né, come possibile con il vecchio codice di procedure, l'assoluzione per mancanza di prove.
Valerio Ricciardi ha scritto: L'avvocato fa il mestiere suo, e nelle sue affermazioni in alcuni punti davvero apodittiche (Giovanardi non ha eventualmente abbattuto alcunché, cerca di metter solo tutti i bastoni fra le ruote possibili a fronte della prospettiva di un risarcimento pesante a carico delle casse pubbliche) si sente evidentemente abbastanza sicuro di sé e del futuro dell'azione sulla base di quanto emerso. Ma io non vi vedo ancora grandi certezze incontrovertibili.
e anche su questo siamo d'accordo.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 17:01

Paolo_61 ha scritto: Per altro, sempre dalla sentenza di appello del processo penale "Sic stantibus rebus, esclusa la presenza di un traffico aeronavale statunitense e/o NATO..."
Ecco, senza andare a scomodare illustri defunti già ...Emeriti, volendo qual'è la nazione che fra il 1966 e il marzo 2009 decise unilateralmente di rimanere al di fuori del Comando Militare Integrato dell'Alleanza?
Paolo_61 ha scritto:Citando sempre la sentenza d'appello (pag. 117) " (omissis) ...la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte tracce dei due plot del vecchio radar marconi su cui è stata costruita l'impalcatura dell'Accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono state riportate su nastri da tutti unanimemente i tecnici ritenuti perfettamente integri."
Risulta. E mi pare che la sentenza sia, pur nel sottile senso di impotenza che pare attraverarla, assai equilibrata: si era ben lontani dal poter emettere condanne oltre ogni ragionevole dubbio (unica obiezione, non serve il 100% di certezze, si deve andare in coscienza al di là del ragionevole dubbio - se no, in dubio pro reo - altrimenti potresti condannare solo gli autori di reati commessi in flagranza alla presenza del collegio giudicante... assiso su tribuna prefabbricata in tubi Innocenti?)
Comunque nutro gravi dubbi sulla disponibilità di tutto il materiale registrato, a parte quello che fatalità si decise improvvisamente di non registrare ...proprio al momento casualmente giusto per lasciare importanti vuoti nella tracciabilità degli aventi. Ma che sfiga.
Fox2 ha scritto: ... (dalla sentenza di Palermo)
"Pag 4,5 ...fin dalle ore successive al disastro stesso e quindi nella successiva fase di svolgimento delle indagini, prima, e durante la celebrazione di processi penali, poi- dalle condotte tenute da vari soggetti, tutti organicamente riconducibili ai Ministeri convenuti, "attraverso le quali si è determinato un sistematico depistaggio ed un intralcio al più proficuo svolgimento delle indagini, mediante sottrazione di documentazione utile allo scopo, ritardi o omissioni nella trasmissione del materiale che gli inquirenti chiedevano via via di acquisire, nonché mediante gravissime reticenze, manifestate financo in sede di interrogatorio o deposizione testimoniale".
Questo proprio si, Paolo61. Concedimelo. Era sotto gli occhi di tutti, dava la nausea, Salve, sono il Sostituto Procuratore, scusi mi apre quella porta? Ah... si... ecco... adesso non ho la chiave. Ma se sta sempre nella teca sulla parete, attaccata al gancetto! Ah, ehm... si...solo che funzionava male ed è venuto il tecnico della ferramenta a prenderla per vedere se era consumata, poi la riporterà, ma non prima di lunedì che il fine settimana è chiuso. E non c'è un'altra copia? Si, c'era, ma mi pare che si sia rotta. Le pare o sa che si è rotta? Non lo so di sicuro, se ne occupa di solito Rossi, io son qui un periodo a sostituire un altro. E dov'è 'sto Rossi? Mi chiami allora Rossi, devo avere aperta quella porta ché debbo consultare dei documenti! Adesso non è possibile, è in ferie... Ma ce l'ha il telefono? No, non me l'ha mai dato...
Il dialogo (cretino) l'ho inventato io, ma quella era l'atmosfera che si respirava se leggevi le cronache di quei primi anni di indagini. Secondo me non era Marco Risi la persona giusta per fare Il Muro di Gomma, ma Costa Gavras.
Paolo_61 ha scritto: "Pag.75 A proposito della condotta tenuta dagli operatori del CRAM di Marsala si osserva che, anche ad ammettere che l'esercitazione simulata Synadex sia effettivamente iniziata in orario immediatamente successivo alle ore 19.00 (zulu 21,00 loc.) (come sostenuto da molti degli operatori di quel sito) la condotta di tale sito radar non può non considerarsi almeno gravemente colpevole in quanto:
- la sospensione della registrazione dopo l'incidente, sia pure per lo svolgimento della ripetutamente invocata esercitazione simulata, non trova alcuna valida giustificazione in presenza di un evento così grave che si era appena verificato, quale la scomparsa dal radar di un velivolo civile, che avrebbe dovuto indurre il comandante di quel sito a non iniziare proprio l'esercitazione prevista per le ore 19,00 (zulu 21,00 loc.)"
Quantomeno mi sentirei di dire del tutto "innaturale" e "non istintiva" se hai a che fare con esseri umani che hanno appena visto qualcosa che tecnicamente son bene in grado di riconoscere come grave e significativa.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 29 settembre 2011, 17:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 17:09

Paolo_61 ha scritto: I reati che prevedono l'ergastolo come pena massima non si prescrivono.
Certo che no, non parlavo dell'alto tradimento etc, ma delle figure secondarie che sono state appunto dichiarate non punibili. Diciamo che c'era una pesantissima aria di non collaborazione, tutto era difficile, per tutto ci voleva tempo, i faldoni si dovevano sempre cercare... se una infiltrazione d'acqua piovana in archivio col gocciolamento aveva rovinato la leggibilità di un foglio scritto a stilografica, vedi caso fatalità era proprio quello che serviva a te per indentificare dove andare a cercare un documento successivo...
Ma questo credo sia successo in una quantità di processi.
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Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2011, 17:28

Valerio Ricciardi ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: I reati che prevedono l'ergastolo come pena massima non si prescrivono.
Certo che no, non parlavo dell'alto tradimento etc, ma delle figure secondarie che sono state appunto dichiarate non punibili. Diciamo che c'era una pesantissima aria di non collaborazione, tutto era difficile, per tutto ci voleva tempo, i faldoni si dovevano sempre cercare... se una infiltrazione d'acqua piovana in archivio col gocciolamento aveva rovinato la leggibilità di un foglio scritto a stilografica, vedi caso fatalità era proprio quello che serviva a te per indentificare dove andare a cercare un documento successivo...
Ma questo credo sia successo in una quantità di processi.
Il pesce, come dice un noto proverbio, inizia a puzzare dalla testa. E questo è particolarmente vero nelle gerarchie militari. Pensi sia possibile ipotizzare che gli eventuali reati minori commessi dai sottoposti siano stati compiuti senza l'ordine diretto dei superiori responsabili? Dai, siamo seri, il processo per altro tradimento, reato non prescritto, era il processo penale chiave sulle responsabilità dell'AMI. Tutto il resto era solo un corollario. Caduta l'accusa principale, anche quelle secondarie sono prive di senso.
Che piaccia o meno, al termine dei processi penali l'AMI esce totalmente pulita dalla vicenda di Ustica, senza se e senza ma.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 settembre 2011, 20:49

Ehm, non v'è ragione per cui se l 'AMI fosse uscita "lordata" io avrei potuto esserne contento, solo perché "era stato punito solennemente qualcuno che simbolicamente rappresenta l'ordine costituito".

Sono interamente d'accordo con te, sul valore gerarchico degli imput che potevano ricevere dei sottoposti solo da loro superiori. Ma i veri superiori, in un paese democratico in cui anche al netto dell'atmosfera pesante che si viveva negli "anni di piombo", sono politici, non militari né tecnici.
Una serie di sistematiche inefficienze, distrazioni, omertà di fatto - sono certo che non ti sogni di negarle - non è che dovessero nascere da una riunione tipo Setta Segreta con l'annuncio ufficiale dai generali ai colonnelli che poi lo avrebbero via via trasferito giù "allora 'sta faccenda la insabbiamo". Le singole azioni che hanno ostacolato la ricerca della verità sono l'ultimo anello di una catena che non può nascere dalle alte gerarchie militari, ma solo dal potere politico, in quanto è da questo che l'AMI come l'EI come la MM traggono la loro legittimazione. E quelle che si vedono son singole azioni censurabili, ma che presa ciascuna via via non hanno la valenza di un Alto Tradimento; ma sommate nel tempo e nello spazio riescono a rendere opaco ciò che doveva essere trasparente.

Debbo però purtroppo smentirti su una cosa: noi siamo pressoché coetanei, leggo (tu hai una età fra la mia e quella di Aldus), e non so te, ma negli anni dell'Università di giovani in gamba che dopo la ferma prolungata - anche in AMI - han deciso di non restare in quell'ambiente, in quanto percepito torbido, poco limpido, dunque inaffidabile ne ho conosciuto più di qualcuno, E non era di quelli davvero col poster del "Che" in camera, credimi. Mi ricordo uno che diceva "se devo entrare in Aeronautica, con l'aria che tira, allora cerco di diventare monsignore nell'Opus Dei che guadagno anche di più". Insomma, l'immagine dell'AMI è stata per moti anni pesantissimamente inficiata da quanto successo, e dalla sensazione di omertà diffusa che l'AMI ha regolarmente dato.

Posso dirti quella che è, senza pretese di verità alcuna, la mia sensazione "a livello di budella" sulla base di tutto ciò che ho letto non solo in questo thread, ma anche al tempo? ...Che l'AMI sapeva e seppe esattamente quel che è successo, perché in parte "ha visto" in parte è stata informata, che ciò che è accaduto circa il quale non voglio inoltrarmi in fanta-ricostruzioni non l'ha vista reale protagonista ma solo comprimaria - non so se con un ruolo attivo o meno, forse nemmeno quello - e che l'eventuale ordine di "copertura" degli eventi è stato squisitamente, direttamente, francamente politico. E basato su contesti e scenari non solo italiani, che potevano condizionare le scelte di comunicazione.
E se anche, ancorché la reputi una fra le ipotesi meno logiche da sostenere, si fosse trattato di una bomba, tanti, tantissimi sapevano chi probabilmente l'ha eventualmente messa e perché, e - come al solito, ieri come oggi - non ce lo vengono a dire a noi.

Delle due, l'AMI forse è stata mandata avanti a fare il "lavoro sporco" di sostenere l'insostenibile (e per insostenibile considero il dichiarare ipotizzabile solo un attentato terroristico, diluendolo fra i non pochi di quei tristissimi anni).
Tradotto in termini anche più brutali, forse l'AMI ha messo la faccia, che ha in gran parte al tempo perso di fronte alle persone di buon senso, per conto di altri - come gerarrchicamente è tenuta peraltro a fare in un regime democratico.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 21:26

Paolo 61 - Questo non lo dico io, ma lo dicono le sentenze di 2 tribunali (primo grado e appello) delle Repubblica Italiana.

No caro, non è così semplice, fino al 2004 la stessa Corte d'Assise, a cui ti riferisci, disse questo:

... Redatta scheda per il casellario N. 266/90 R.G.N.R. N. 1/99 V. R. del Reg. Gen. addì ……………………….. N. 527/84 A R.G. G.I. N. 10/04 del Registro inserz. Senten. CORTE DI ASSISE DI ROMA R E P U B B L I C A I T A L I A N A IN NOME DEL POPOLO ITALIANO L’anno duemilaquattro, il giorno 30 del mese di aprile, in Roma LA III CORTE DI ASSISE DI ROMA .... 587 In conclusione, alla luce di tutte queste considerazioni, risulta provata la responsabilità del generale BARTOLUCCI in relazione al primo episodio sopra ricostruito e quella concorrente dello stesso BARTOLUCCI e del generale FERRI in relazione al secondo episodio. Peraltro, a seguito della qualificazione giuridica attribuita ai fatti di alto tradimento nella fattispecie della turbativa delle attribuzioni degli organi costituzionali (art. 77 cod. pen. militare di pace in relazione all’art. 289 cod. pen, il quale prevede la pena massima di sei anni e otto mesi di reclusione) opera a norma dell’art. 157 n.3 cod. pen, il termine di prescrizione di dieci anni decorrente rispettivamente dal luglio e dal 20 dicembre 1980 per cui tale causa estintiva è maturata comunque nel termine del 20 dicembre 1990, in assenza di atti interruttivi antecedenti idonei ad interrompere la prescrizione a norma dell’art. 160 cod. pen., comunque solo nei limiti del prolungamento della metà del termine previsto.

Pertanto queste due ipotesi di reato rispettivamente ascritte ai generali BARTOLUCCI e FERRI devono essere dichiarate estinte per intervenuta prescrizione. .... P. Q. M. Visti gli articoli 254 d.lgs.28 luglio 1989, n.271; 477 cpp del 1930; 531 cpp del 1988; 157 cp; 530 cpp del 1988;'

dichiara non doversi procedere: 1°) nei confronti di BARTOLUCCI LAMBERTO in ordine alla contestazione di omesso riferimento alle autorità politiche dei risultati dell’analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino;''

2°) nei confronti dello stesso BARTOLUCCI e di FERRI FRANCO in ordine alla contestazione di aver fornito informazioni errate alle autorità politiche escludendo il possibile coinvolgimento di altri aerei nella informativa scritta del 20 dicembre 1980;

perché, giuridicamente definiti i fatti sopra indicati come delitto di alto tradimento commesso con atti diretti a turbare le attribuzioni del Governo a norma degli artt.289 comma 2° codice penale e 77 codice penale militare di pace, il delitto stesso è estinto per intervenuta prescrizione...

(Queste le risultanze di Corte d'Assise al 30 Aprile 2004.)

Dopodichè un cambio legislativo nel 2006 sistemava definitivamente le cose. Cosa mai verificatasi in un processo così importante, Il Parlamento è intervenuto prima che si concludesse il processo!!!

Vediamo un pò cosa pensavano nel 2007 il Procuratore Generale della Procura di Roma e l'avvocato di p.c. Alfredo Galasso a proposito del cambio legislativo:)

"...Il Pg, dunque, ha chiesto che venga accolto il ricorso della Procura generale di Roma, annullando la sentenza senza rinvio con il cambio della formula d'assoluzione.

Ciò permetterebbe, in futuro, di iniziare un'azione civile per i risarcimenti alle parti offese, cosa impossibile se venisse confermata la formula emessa in secondo grado. "Il fatto che i generali non possano più essere condannati in sede penale è assolutamente scontato - ha spiegato alla vigilia dell'udienza l'avvocato Alfredo Galasso, legale di parte civile per i familiari della vittime - perchè il Parlamento è intervenuto prima che si concludesse il processo e ha deciso che quel reato non esiste più, ma se venisse ora cambiata la formula assolutoria resterebbe in piedi la possibilità di esercitare un'azione civile".

I due generali erano stati accusati di aver depistato le indagini legate al disastro del Dc9 del 'Itavia' che si inabissò al largo di Ustica con 81 persone a bordo. Il reato loro contestato, "Attentato contro organi costituzionali" ai sensi dell'articolo 289 del codice penale, è stato infatti modificato con la legge 85/2006, che lo prevede ora solo quando siano stati commessi "atti violenti"atti violenti diretti ad impedire agli organi costituzionali l'esercizio delle loro funzioni...." ...

Tanto per precisare che la mia non è un'opinione solitaria ma condivisa da specialisti, ben più competenti di me in materia legale.

Pertanto la Magistratura, di fronte al nuovo ordinamento, dimostra una maturità molto elevata e, in mancanza di prove schiaccianti fa quello che deve fare per i "depistaggi": assolve i Generali dall'accusa di alto tradimento, visto che questi non avevano esercitato "atti violenti", come previsto dal nuovo codice.

La Corte sottolinea comunque di SEPARARE I PROCEDIMENTI: "Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

Infatti con questa sentenza, il procedimento sulla Strage di Ustica non si esaurisce, come una delle due parti (non c'è bisogno di dire quale) vorrebbe fare credere a tutti: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia."

(Guarda un pò, sono gli stessi discorsi di Paolo 61...)

Per fortuna la Repubblica Italiana non la pensa così: ha deciso che i Generali, secondo il nuovo ordinamento, sono innocenti dalle loro pendenze, ma ha aperto nel 2009 una Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone per accertare, visti nuovi elementi, i fatti relativi alla Strage.

Pertanto lo stato dell'arte su questa vicenda è attualmente è rappresentato da:

- La Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone che sta indagando sul Reato di Strage (non prescrivibile)

- La Sentenza Civile di portata storica (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007), con la quale, lo scorso 10 Settembre, il Tribunale di Palermo condanna i Ministeri della Difesa e dei Trasporti a pagare oltre 100 milioni di euro a ottanta familiari delle vittime della Strage di Ustica, per non aver prevenuto il disastro ed impedito l’accertamento dei fatti, che cambia profondamente il Punto di Vista con il quale si percepiscono gli eventi di questa tragedia:

Il giudice palermitano Paola Proto Pisani, dopo un processo durato 3 anni, afferma la precisa responsabilità dei due Ministeri che, il 27 Giugno del 1980, non fecero abbastanza per garantire l'incolumità del Volo Itavia 870 e dei suoi 81 occupanti in quanto il tratto di cielo in cui scomparve l'aereo civile, precipitato in prossimità di Ustica, non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili.

Inoltre, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc 9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse. Per di più sono evidenti responsabilità e complicità di soggetti deviati della nostra Aeronautica Militare che impedirono l’accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali successivi al disastro.

Alla luce di quello che è la più recente Sentenza di una Tribunale (tra l'altro competente per area) e non più, come dice qualcuno, il "Parere" di un Giudice Istruttore, (come se un Giudice Istruttore potesse avere un suo parere.) viene riqualificato in termini assoluti anche lo stesso lavoro del Giudice Istruttore, lavoro tra l'altro che è stato condotto non dal Giudice stesso, che si è limitato a coordinarlo, ma da centinaia di investigatori e tecnici e che, proprio per questa enorme plusvalenza, non può essere tacciato, come è stato fatto fino ad ora da una delle parti, di parzialità, essendo invece un importantissima fonte di dati ed informazioni, imprescindibile per chiunque voglia occuparsi di questa triste storia.

Saluti

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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