Per non dimenticare.... I-TIGI

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Fox2
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 29 settembre 2011, 21:48

Per quanto riguarda le altre 40 ed oltre imputazioni:

Il 31.08.1999 il Giudice Istruttore Rosario Priore depositava l’Ordinanza/Sentenza,
emessa secondo le disposizioni del previgente Codice di Procedura Penale...

Archiviava, il Giudice, il reato di “strage” poiché “ignoti erano gli autori
materiali del fatto” ed ordinava il non doversi procedere per intervenuta prescrizione
del reato in capo ad una quarantina di altri imputati.
----
Ripeto, quindi non è che i reati non ci siano stati, il problema è che, il troppo tempo trascorso ha impedito che si potessero condannarne i responsabili per intervenuta prescrizione del reato.
___
Inoltre sul Giudizio relativo al Comportamento di alcuni esponenti dell'Aeronautica (che sulla nostra Aeronautica, alla fine, hanno gettato fango), sentiamo un parere al di sopra delle Parti e di ogni sospetto:

Anche un appartenente allo Stato Maggiore della Difesa, il gen. Mario Arpino,
ascoltato dalla Commissione di inchiesta per la scoperta delle cause delle stragi in
Italia, ha avuto modo di esprimere le proprie amare considerazioni a proposito di
quanto accaduto durante le indagini sul disastro del DC9 Itavia, vicenda che più di
ogni altra amministrazione ha visto coinvolta la stessa Aeronautica Militare, cui il
generale appartiene: “mi hanno impressionato la serie di distorsioni, di
manchevolezze, di testimonianze sbagliate o reticenti ivi documentate.
Emerge effettivamente un quadro a tinte fosche del comportamento dei componenti della
Forza Armata (…)”.


Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Aldus
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 29 settembre 2011, 23:56

Fox2 ha scritto: Caro Aldus, caro perchè ormai mi stai diventando simpatico nella tua tenacia, ansimando in una strada in salita. :wink:
Nonostante l'eta e le sigarette ho ancora fiato, faccio sport, e non ansimo in salita.
Oltretutto la strada in salita ce l'hai tu.
Io me la tengo in piano.
Fox2 ha scritto: Siccome apprezzo molto la logica raffinata (come quella di Valerio Ricciardi, di cui sono un nuovo fan)
Ah è un nuovo gioco?
Il gioco dei fan?
Da quando cercare la verità di Ustica ha fans?
Ne ho scoperta una nuova.
Fox2 ha scritto: vediamo la tua logica:
Vediamola...
Fox2 ha scritto: Una Bomba, che verrebbe programmata per le 21.00, tira giù un aereo
Generalmente la logica suggerisce che se c'è una bomba non autorizzata su un aereo, quell'oggetto serve ad uno scopo: tirar giù un aereo.
O pensi che la servono al posto dei salatini?
Fox2 ha scritto: che dovrebbe essere già atterrato
Sì e allora?
Ha qualche importanza se tale aereo sta con le ruote per terra o è in volo?
Comunque vada l'ordigno ottiene lo scopo: fa saltare in aria l'aereo.
Logica da prima elementare: bomba su un aereo = l'aereo salta in aria.
Che sia atterrato, o in volo, salta in aria lo stesso.
Fox2 ha scritto: in quanto 2 ore in ritardo
Quindi?
Mai successo nella storia dell'aviazione che un aereo parta in ritardo?
Fox2 ha scritto:e partito con orario casuale
Negativo.
Non era "casuale".
E' partito solo quando gli addetti aeroportuali l'hanno autorizzato a partire.
Altro concetto da prima elementare.
Fox2 ha scritto: vista l’incertezza del ritardo
L'incertezza te la stai inventando tu.
E' partito quando doveva partire.
Fine.
Fox2 ha scritto: ed esplode
Sì, purtroppo è quello che è successo.
La causa io non la conosco.
Tu sì?
Fox2 ha scritto: visto il ritardo
Sì, sappiamo che era in ritardo.
Qualche problema?
Fox2 ha scritto: esattamente nel punto del Tirreno dove esiste un buco radar della Difesa Aerea
Negativo.
Primo, non è esploso "esattamente" in quel punto.
E' esploso in un punto causale alle 21.00!
Che fosse prima, dopo, poco prima, poco dopo, è totalmente irrilevante.
L'unica cosa "ipoteticamente" rilevante è che esploso alle 21.00 o giù di lì.
Secondo, il buco radar esiste solo nella tua testa.
Abbiamo tutti i tracciati radar, e il DC9 è sempre stato sotto tracciatura radar fino al punto in cui smette di volare e precipita, con tanto di rottami avvistati e tracciati.
La signature radar del DC9 quindi non si è mai persa per un istante e conferma che i buchi radar ce li hai nella testa.
Fox2 ha scritto: per di più, in corrispondenza e nello stesso momento in cui tracce radar di aeromobili senza trasponder intersecano la rotta del Dc-9.
Non due minuti prima o dopo, ma nello stesso momento!
Negativo.
Di tracce (dicesi tracce) cadenzate, costanti, ineccepibili, non ne esiste manco mezza sui tracciati radar.
L'unica vera traccia (dicesi traccia) che si vede è quella del DC9.
E quella sì che è un traccia radar che si chiami traccia radar.
Le altre "tracce" (tra virgolette) che affermi sono solo alcuni plot occasionali che appaiono quando vogliono loro e spariscono quando vogliono loro.
Gli aerei di mandrake.
Fox2 ha scritto: E due minuti dopo che il Maresciallo Carico del Centro Radar di Marsala, secondo sua testimonianza (agli atti), vede una traccia apparire accanto al DC- 9 e superarlo dalla parte destra, tanto che, sorpreso, esclamerà la frase ormai storica: “Questo ha messo la freccia e sorpassa!”
Fa piacere vedere con quanta superficialità tratti le cose.
La famosa frase "questo ha messo la freccia e sorpassa" è riferita ad un aereo della Air Malta.
Non capisco perchè tu riproponga tali frasi senza attribuirgli il vero significato.
Secondo, se tale traccia dell'aggressor è stata vista BENE prima e durante, dov'è andata a fine dopo?
Me la mostri?
Fox2 ha scritto: Inoltre tale Bomba esplodendo, da vera “Bomba Intelligente”,
Nessuno ha mai parlato di bombe intelligenti.
Si è parlato solo di bombe.
E una bomba che esplode alle 21.00 non è ne stupida ne intelligente.
E' una normalissima bomba che esplode quando gli viene ordinato di esplodere.
Anche la bomba di Lockerbie è esplosa quando gli è stato ordinato.
Quando il timer (un banalissimo timer a tempo, un orologio insomma) gli ha dato l'input... Boomm!
Fox2 ha scritto: non lascia alcuna traccia rilevabile, anche con le più moderne tecniche metallografiche,
Vero.
Tracce di bomba non ne sono state trovate.
Infatti come abbiamo detto era una bomba (SE poi era una bomba!) normalissima, stupida, non intelligente.
Però anche il tuo missile della tua guerra aerea non era da meno.
Ma al contrario, era intelligente.
Pensa, era talmente intelligente da dissipare "a random" migliaia di schegge a frammentazione multipla, e conficcarle soltanto in quella piccolissima percentuale di rottami non trovati.
Solo lì eh!!
Roba che neppure un cecchino come Vasily Zaytsev riuscirebbe a fare, nonchè unico caso mai visto al mondo di missile militare dotato di cotanta intelligenza/precisione nel selezionare selettivamente solo determinate aree dell'aereo da colpire.
Fox2 ha scritto: in modo che gli eventuali Terroristi non possano nemmeno rivendicare l’attentato perché non si può dimostrare che ad abbattere l’aereo è stata una Bomba…> :shock:
Eh certo, perchè adesso i terroristi avrebbero già calcolato (mandrake, appunto) che la bomba non lascerà segni del suo scoppio!
Devo ammettere che come romanziere sei proprio spassoso Fox.
Ma purtroppo una cosa sono i tuoi romanzi, un'altra è la logica.
E la logica dice che chiunque metta una potenziale bomba sull'aereo NON saprà mai cosa diamine lascerà (come tracce) quella bomba sui rottami!
Soltanto una cosa si sà subito per certa: se l'aereo è venuto giù significa che la bomba ha funzionato!
Logica da prima elementare.
A quel punto non ci vuole niente a fare una rivendigazione a freddo e dire "siamo stati noi" (difatti qualcuno l'ha fatto).
Che poi sia vero o no, non cambia l'esito dello scenario.
L'aereo è venuto giù comunque.
Fox2 ha scritto: Naaa… , non posso credere che, tu quoque Aldus, ritenga questo scenario “probabile!!!”…
Quoque?
E' un nuovo termine?
Vabbè, tant'è.

Di sicuro lo scenario bomba non lo ritengo assodato (come invece piace fare a te, dove le tue tesi divengono tutte assodate per tuo unico ed insindacabile volere).
Che sia probabile nemmeno.
Che sia una ipotesi che sta più in piedi della tua guerra aerea fantasma, sì, sta molto più in piedi, perchè ha dalla sua un solo tassello mancante veramente importante: non sono stati trovati segni della bomba sui rottami.
Ma a parte questo il resto sembra non fare una piega (soprattto non cozza contro le assurdità radar).

Invece nella tua tesina guerra aerea i tasselli mancanti sono di gran lunga, ma di gran lunga peggiori:
- non sono stati trovati segni di missili sui rottami.
- non sono state trovate tracce radar dicesi TRACCE di aggressori (e per favore non ricominciare col "buco radar", che te l'ho già detto, il buco radar ce l'hai in testa).
- non esistono tracciature radar di questi presunti aggressori DOPO l'abbattimento, gli aerei di mandrake che spariscono per magia.
- non esistono segni di jamming sulla tracciature radar.
- i rapporti dell'AMI e delle altre aviazioni smentiscono che all'ora della perdita del DC9 ci fossero in volo aerei armati.
- non esistono testimonzianze che confermino che il Mig della Sila è caduto la stessa data del DC9.
- etc etc.
Devo continuare?
Mi dispiace Fox.
Capisco che ti piace prendermi in giro perchè ipotizzo (e io non assodo mai) che la tesi bomba la trovo semplicemente più coerente della tesi guerra aerea.
Ma di fronte all'immane incoerenza dalle tua tesi guerra aerea non mi capacito delle tua osannante insistenza.
Ti piace quella tesi, tanto l'hanno capito anche i sassi.
Ma la cosa assurda è che non ti piace in quanto mera "ipotesi" e basta, ma ti piace perchè gli credi in toto.
Gli credi talmente tanto che, quella roba lì, così piena zeppa di contraddizioni ed incoerenze tecniche, sarebbe la VERITA'.
Assoluta.
Assodata.
Inconfutabile.

------------------------------------------------

Non solo.
Vorrei che tu mi spiegassi una cosetta.
Perchè hai infangato anche WIKIPEDIA con le tue teorie da circo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussion ... _di_Ustica
Forse tu non lo sai, ma Wikipedia è (o almeno dovrebbe essere) una enciplopedia!
E dire enciclopedia vuol dire riportare i fatti storici esattamente documentati come si conoscono senza inventarsi castronerie e/o opinioni proprie.
Wikipedia è già stata oggetto di attacchi complottistici in numerose voci che vanno dall'attentato Kennedy, all'11/9, etc.
Ma che ora debba finire sotto attacchi complottistici anche per Ustica mi fa ribrezzo.
Ti faccio notare caro FOX che la tua insistenza nel cercare di infangare wikipedia ti ha tirato addosso parecchie critiche.
Che fortunatamente non sono critiche mie (altrimenti diresti che sono un pazzo), ma critiche di tutti gli wikipediani onesti che hanno ribattuto pesantemente alle tue falocche tesi quando tentavi di vendere come ASSODATE.
Qualche esempio tratto dalla pagina.

Non ci siamo FOX , vedo che continui a voler considerare quella Priore una sentenza a tutti gli effetti.
Per il nostro sistema giuridico quella Priore è solo ripeto solo una ipotesi accusatoria .
La sua sentenza è sentenza istruttoria e la sua ricostruzione dei fatti può essere riconosciuta verità giuridica dopo il vaglio del processo e la sentenza della Corte.
Voler considerare verità le ipotesi dell'accusa è sbagliato.


"L'argomento viene spacciato per provato. FOX ritorniamo al discorso che abbiamo già fatto . Tu consideri Priore una voce conclusiva. Dopo di lui, i processi che hanno valutato le sue ipotesi , per te non contano.
Invece di flammare (o andarci assai vicini), vediamo di collaborare
"

"Quattro anni di processi venuti dopo non solo non contano ma di essi e delle sentenze non si deve neanche accennare. Comunque non ho capito bene il tuo ruolo ,deve essere così perchè forse le tue opinioni contano di più delle mie? Ho riletto tutto e tra le divagazioni fuori tema sul merito e sul metodo, sulla Marina ecc. , non hai portato un solo fatto a sostegno delle tue tesi"

"Con il mio più completo dissenso , ma con un certo rispetto (ancora per poco se continui a perseverare con le tue granitiche convinzioni)."

"Cavoli, siamo agli estremi opposti! Dove è il Punto di Vista Neutrale??
Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io."


"Mi sembra, quindi, chiaro il suo atteggiamento, simile ad un avvocato che è assolutamente certo che la sua sia l'unica posizione corretta e che continua, pur potendo anche aver la ragione dalla sua, con un atteggiamento verbale discutibile ad indisporre la corte fino al suo possibile allontanamento. Se ritiene che questo atteggiamento porterà a rivedere le posizioni più moderate ed equilibrate degli utenti che hanno fin'ora collaborato correttamente, pur nelle loro posizioni iniziali, credo proprio si sbagli."

"La smette, per cortesia, di risultare sgradevole? Vedo che non riesce ancora a rendersi conto del luogo in cui si trova. Questa non è un'aula di tribunale e se lo fosse sarebbe probabilmente già stato richiamato più volte. Non le nego la possibilità di migliorare la voce adducendo le fonti di sua proprietà, quello che le nego è di avere un atteggiamento saccente, pur immaginando che la sua foga sia determinata da un lutto legato all'episodio."

"Non commento per l'ennesima volta l'evidente posizione di Fox2, mi limito ad invitarlo a leggere quanto riportato in "Wikipedia:Risoluzione dei conflitti" e a segnalare che ad eventuale conseguenza nel perdurare rigidamente nelle sue posizioni mi prendo l'onere di segnalarlo tra gli utenti problematici (letteralmente utenti che con il loro comportamento rendono problematico l'utilizzo di wikipedia)".

OK mi fermo quì.
Questi sono i commenti che fanno gli wikipediani su di te FOX2, (e che ovviamente dirai che sono tutte stupidaggini o cose del genere) e traspare chiaro e netto che tu non sei andato su wikipedia per contribuire a redarre una pagina enciclopedica con tutti i crismi del caso utilizzando il metodo scientifico ed encliclopedico (se non sai cos'è imparalo), ma per fare spamming complottistico che incrinasse wikipedia quel tanto che basta per pubblicare le tue fantastorie senza prove (o con prove fasulle inventate da te).
E con molto rammarico devo prendere atto che, forza quì, forza lì, alla fine sei anche riuscito a mettere in vetrina molte delle tue teorie spacciandole per ASSODATE.
E ora sono lì in vetrina, e contribuiscono a rendere wikipedia italia ancora più ridicola di quanto già non lo fosse (come era già successo per l'11/9 e molti altri argomenti "inquinati" dai complottisti).
Il fatto che sei un complottista spero non ti offenda.
Dopotutto sei già finito anche su Perle Complottiste (dove naturalmente sono tutti stupidi anche loro, quelli di Perle intendo).
http://complottismo.blogspot.com/2007/1 ... -fox2.html

Vedi caro FOX... purtroppo io per i complottisti ho un certo fiuto, me ne faccio vanto, ed è una proprietà che si acquisisce in anni di forumistica.
Intuisco facilmente quando un mio interlucoture ha spiccate tendenze complottiche, mi basta osservare come parla e quanto si inzucca nel tentare di sostenere a tutti i costi una tesi anche se tale tesi è palesemente e inequivocabilmente piena di falle e magagne.
E' questo che ci differenzia enormemente me e te.
Io non mi inzucco sul nulla.
Se trovo prove serie ne prendo atto e riporto tali prove.
Se non trovo prove serie non assodo nulla e me ne sto zitto e mosca senza inventarmi nulla.
Il complottista no.
Il complottista va solo a cercarsi le prove a casaccio che hanno qualche stravagante attendibilità con la sua tesi, ed utilizza sempre e solo quelle (e se non le trova le inventa).
Se invece ci sono altre prove che sbufalano le prime, guai!
Semplicemente non si considerano... via... diabulus... nel cestino.
E tu fai proprio così.
Di prove serie (serie, ossia tecniche!) che remano contro il tuo "assodato" castello romanzesco ce ne sono una caterba, caro FOX!
Ma quando te le si fa notare tu semplicemente schivi il problema e ridirezioni il discorso su altre cose, fino a quando piano piano ritorni in careggiata con le stesse cose di prima (e anche gli stessi problemi di prima che però fingi sempre di non sentire e/o di non dargli credito).
Qual'ora poi questa tattica non è più sufficiente più si passa alla fase finale del buon complottista: ghigni, frasette stupidine, e sfottò più o meno lievi, quel tanto che basta per far fare la figura da pagliaccio al tuo interlocutore (sperando che desista), come hai già fatto anche in passato su questo stesso sito, sia con me, sia con alcuni nostri esperti (esperti con le palle quadre aggiungo!).

Tranquillo FOX, il vecchio Aldus è ben vaccinato contro il complottismo, e le frecciatine di voialtri mi hanno sempre e solo fatto il solletico.
Tu non sei altro che uno dei tanti, ne il più pericoloso, ne il più moderato, ne il più zuccone, ne il più simpaticone.
Uno dei tanti, ne più ne meno.
E te lo ripeto l'ennesima volta sperando che sia l'ultima: quando io parlo di Ustica non scherzo mai e non sogghigno mai.
Non esistono amici o nemici per me quando parlo di Ustica perchè ho cuore solo e soltanto il rispetto massimo per quelle vittime, e il mio dovere serio di capirci qualcosa che non sia una panzana.
Io mi attengo ai fatti.
E solo quelli.
Se li trovo, bene.
Se non li trovo, mi fermo.

Se dunque sei tornato quì per farmi fare la figura del pagliaccio devo darti una piccola delusione.
Per qualcuno sono già un pagliaccio (per qualcun'altro fortunatamente no).
La tua missione dunque è fallita già in partenza, risparmiati pure le forze, tue, e quelle dei tuoi "fans".

E per finire ti lascio con un ulteriore commento sul tuo operato.
Che non è un mio commento! (altrimenti diresti che sono pazzo).
E' il commento di nostro pilota (un vero pilota) che ti fece quando sei venuto a spammare la prima volta pensando che quì ci siano solo imbecilli che non hanno spirito di analisi aeronautica.

Mi dispiace, ma la tua insistenza mi ricorda tanto quella dei sostenitori delle scie chimiche.
Se continui a presentare sentenze cassate o annotazioni stored su registri come prova, la tua credibilità ne soffrirà molto.
Capisco che tu possa essere emotivamente coinvolto, ma questo, il più delle volte, porta alla ricerca di una soluzione psicologicamente accettabile (ho identificato il colpevole nel "cattivo" di turno, ed ora lo devo dimostrare a tutti i costi) piuttosto che della verità.

I-FORD
B777 Captain


Vedi Fox quanti pazzi ci sono come me?
Ne sei sorpreso?

Comunque stai tranquillo, non verrò a romperti i giochi su wikipedia.
Wikipedia italia è infangata di complottismo da mò!
Meglio andare su wiki english, che lì le cose le sanno fare (e documentare) per bene.

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 30 settembre 2011, 2:09

Aldus,

l'AIr MAlta era 100 chilometri indietro all'I-TIGI, lo si vedrà in seguito dai piani di volo.

Carico in effetti dichiarò di aver pensato che fosse l'Air MAlta, ma in quel momento il Malta era al di fuori della sua consolle ed ancora seguito da Ciampino.

Dunque cosa vide Carico, che faceva evoluzioni a destra dell'I-TIGI?

Star Trek? :alien:


Quella sui terroristi non l'hai capita. :oops: Se una bomba non si trova, non è evidente, come fanno a rivendicare l'attentato? :roll:


Immagine

Questo è il documento che riporta gli aerei che non ci dovrebbero essere per i fedelissimi della Bomba FAntasma:

(dal Corriere della Sera)
Questo è il documento sulla Strage di Ustica, inviato dalla Nato alle autorità italiane e mai pubblicato nella sua interezza sebbene, i suoi contenuti, fossero già noti dall’ottobre ’97 .
Nelle scorse settimane il giornalista Andrea Purgatori lo aveva mostrato in tv, spiegando che la chiave di lettura della lunga notte dei misteri era proprio tra queste ventidue pagine. «La vera “bomba” della strage di Ustica», così l’aveva definita lo stesso Purgatori sul Corriere della Sera, «sono le tracce radar di quattro aerei militari ancora formalmente “sconosciuti”».
Tracce che apparterrebbero a due/tre caccia francesi e a un aereo radar Awacs della Nato in volo sull’Appennino Tosco-Emiliano. Evidenze su cui la Nato (dopo una rogatoria avanzata lo scorso anno dalla Procura di Roma con il sostegno della Presidenza della Repubblica) sta ancora decidendo se apporre le bandierine d’identificazione.
Nelle pagine del fascicolo dell’Alleanza Atlantica ci sono le sigle di 21 velivoli e almeno 4 di questi, a trentuno anni da quella notte, sono tuttora sconosciuti agli inquirenti. Il documento è datato 2 ottobre 1997 e contiene l’intera relazione trasmessa dagli esperti di Bruxelles al giudice istruttore Rosario Priore che, tramite l’allora premier Romano Prodi [leggi la lettera], sollecitò l’Alleanza atlantica a decriptare i codici “sif” di quei 21 velivoli.
Il segretario generale della Nato, Javier Solana, alcuni mesi dopo, consegnò la relazione redatta da un team di specialisti che permise di identificare 12 caccia in volo quella sera (in particolare americani e britannici) ma non il resto. Ancora oggi non è stata attribuita la nazionalità a una portaerei e a quattro aerei, la cui presenza in mare e in volo, negli stessi orari in cui il Dc9 Itavia precipitava al largo di Ustica, è comunque provata dalle stesse evidenze radar.
Quelle quattro sigle nascondono la verità su Ustica e sulla sorte degli 81 passeggeri del volo Itavia 870.
(Purgatori - Corriere della Sera)

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 5:08

Aldus ha scritto:
Fox2 ha scritto: Una Bomba, che verrebbe programmata per le 21.00, tira giù un aereo
Generalmente la logica suggerisce che se c'è una bomba non autorizzata su un aereo, quell'oggetto serve ad uno scopo: tirar giù un aereo.
Appunto, perfetto: tirar giù, presumibilmente mentre vola.
Aldus ha scritto:
Fox2 ha scritto: che dovrebbe essere già atterrato
Sì e allora?
Ha qualche importanza se tale aereo sta con le ruote per terra o è in volo?
Comunque vada l'ordigno ottiene lo scopo: fa saltare in aria l'aereo.
Logica da prima elementare: bomba su un aereo = l'aereo salta in aria.
Che sia atterrato, o in volo, salta in aria lo stesso.
E no, Aldus. TOTALENTE privo di senso comune, stavolta.
Ha importanza, si!
Nella storia dei cinici bombaroli non si è mai visto uno che voglia far saltare in aria un aereo con una bomba a tempo regolata per quando dovrebbe già trovarsi in un parcheggio sotto le amorevoli cure di uno o più tecnici della manutenzione. Sai che risalto, che ritorno mediatico e di diffuso terrore... che te ne fai?
Debbo ipotizzare che l'attentatore ce l'avesse con un addetto di terra che gli aveva portato via la morosa?
Aldus ha scritto:
Fox2 ha scritto: E due minuti dopo che il Maresciallo Carico del Centro Radar di Marsala, secondo sua testimonianza (agli atti), vede una traccia apparire accanto al DC- 9 e superarlo dalla parte destra, tanto che, sorpreso, esclamerà la frase ormai storica: “Questo ha messo la freccia e sorpassa!”
Fa piacere vedere con quanta superficialità tratti le cose.
La famosa frase "questo ha messo la freccia e sorpassa" è riferita ad un aereo della Air Malta.
Fuori dal mondo anche questa, la velocità di crociera era assai simile e la separazione tale da rendere improponibile, non improbabile una battuta del genere riferita al volo Air Malta.
Magari ha visto fischi per fiaschi su una traccia spuria, quello che vuoi.
Ma se avesse davvero pensato ad Air Malta (lo ha dichiarato in seguito, per me ennesimo tentativo di corner per tirarsi fuori dall'atmosfera pesante che coinvolgeva e condizionava tutti) avrebbe dovuto dare l'allarme, per ragioni di sicurezza (la clearance minima su una stessa aerovia è obbigatoria, come noto gli aerei non possono né devono sorpassarsi sulla stessa rotta se non dopo aver variato adeguatamente la propria quota in accordo alle direttive della Torre competente). E ciò resta obbligatorio anche in presenza a bordo di dispositivi ACAS.
Prova a dire che il maresciallo si riferiva a due vetture che vedeva dalla finestra, al limite. Ci posso anche stare.
Ma tirare in ballo Air Malta è ... diciamo debole. Ma che, Air Malta aveva i Concorde coi postbruciatori?
Aldus ha scritto: Nessuno ha mai parlato di bombe intelligenti.
Si è parlato solo di bombe.
E una bomba che esplode alle 21.00 non è ne stupida ne intelligente.
E' una normalissima bomba che esplode quando gli viene ordinato di esplodere. ...
Quando il timer (un banalissimo timer a tempo, un orologio insomma) gli ha dato l'input... Boomm!
Per tener conto del ritardo in partenza, doveva avere un comando barometrico, che poi attiva un altro timer, che innesca il detonatore... complicatino e poco affidabile... doveva essere laureata, altro che banalissimo timer.
Aldus ha scritto:E la logica dice che chiunque metta una potenziale bomba sull'aereo NON saprà mai cosa diamine lascerà (come tracce) quella bomba sui rottami!
Appunto, lo stai dicendo tu, non si può selezionare su cosa resteranno tracce, dunque nessuna riconoscibile traccia dentro, nessuna verosimile bomba, come nessuna traccia fuori, nessuna testata a frammentazione è verosimile sia scoppiata vicino all'aereo.
Nell'uno o nell'altro caso ci si dovrebbe davvero arrampicare sugli specchi.
Ma eventualmente si può pensare a un evento meccanico, traumatico, seppure non esplosivo. Cosa che con qualcosa di esterno può ancora accadere, ma con una bomba a bordo no - una bomba sa solo esplodere, non usare un demolitore Hilti per fare uno squarcio in cabina.
Aldus ha scritto: sta molto più in piedi, perchè ha dalla sua un solo tassello mancante veramente importante: non sono stati trovati segni della bomba sui rottami.
Dalla sua? Mi pare una obiezione pesantissima... nemmeno una traccia dubbia... una... magari contestata dalla controparte... come non abbiamo tracce di espolosione esterna di testata a frammentazione.

Ed è questa la ragione per cui ambedue le eventualità mi sembran poco convincenti.
Solo che l'elemento "fortissimo ritardo in decollo" mi fa sembrare ancor più remota l'ipotesi bomba che l'ipotesi missile (un missile che non esplode ma impatta e squarcia una fusoliera di sottile alluminio è poco probabile ma ci può ancora stare, una bomba che senza esplodere causa lo stesso un disastro aereo no).
Aldus ha scritto:Ma a parte questo il resto sembra non fare una piega (sopratutto non cozza contro le assurdità radar).
A parte l'assenza di tracce sui reperti nemmeno l'ipotesi di un esperimento con laser di potenza nell'ambito dei prodromi dell'ancora non annunciato programma di Guerre Stellari del Pentagono farebbe una piega (e parimenti non cozzerebbe con le carenze e contraddizioni delle tracce radar).
Aldus ha scritto:- i rapporti dell'AMI e delle altre aviazioni smentiscono che all'ora della perdita del DC9 ci fossero in volo aerei armati.
Certo, perché se ve ne fossero stati in un ipotetico scenario bellico, forse fallito nei suoi obiettivi, che non si desiderava divulgare, avrebbero fornito rapporti che lo confermavano?
Illogico.
Capisci o no, che in ambedue i casi (A/ non vi era attività militare in quel tratto di cielo, B/ vi era attività militare in quel tratto di cielo) la risposta dell'AMI e delle altre aviazioni era necessariamente obbligata?
Dunque con quei rapporti formali non ci si può far nulla per dirimere la fondamentale questione.
Ammesso che ci si riesca (cosa di cui non sono affatto sicuro) van percorse altre strade, di tipo più tecnico, e non mi sembra che si abbia allo stato in mano abbastanza da dare una risposta seria e incontrovertibile.
Se non lo si ha in mano, ora, come potrebbe saltar fuori in futuro?

Ma vedo più possibile il cedimento strutturale (parecchi 737 non han fatto pieghe sulla fusoliera in corrispondenza di certe ordinate? E il volo Aloha Airlines 243 del 1988?), ipotesi pure abbandonata da tutti (e che causò la fine di Itavia, come tutti sanno) che una ipotetica bomba "selettiva" che non lascia tracce e sa resettarsi da sola compensando il ritardo di quasi due ore.
A proposito, non ho mai capito perché sul (pur poco probabile) cedimento strutturale han "mollato" tutti, affrontando il ridicolo di una bomba sagace e versatile, Douglas Airc. Co. aveva minacciato azioni legali?
Aldus ha scritto: - non esistono testimonzianze che confermino che il Mig della Sila è caduto la stessa data del DC9.
Curiosamente, abbiamo un cadavere di pilota che in poche ore arriva ad uno stato di decomposizione descritto come veramente molto, molto avanzato - è agli atti, con descrizioni pulp - ma la data del decesso viene indicata come quella del 18 luglio (il medico lo vide in loco il 19). Certo che in Calabria a metà luglio fa un caldo, eh!

Per me, ve l'ho detto (ad ambedue) non caveranno un ragno dal buco. Ancora per anni, forse mai.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 6:08

Fox2 ha scritto:Il segretario generale della Nato, Javier Solana, alcuni mesi dopo, consegnò la relazione redatta da un team di specialisti che permise di identificare 12 caccia in volo quella sera (in particolare americani e britannici) ma non il resto. Ancora oggi non è stata attribuita la nazionalità a una portaerei e a quattro aerei, la cui presenza in mare e in volo, negli stessi orari in cui il Dc9 Itavia precipitava al largo di Ustica, è comunque provata dalle stesse evidenze radar.
Bé, per un cielo vuoto non è poi male.
La Clemenceau ha cessato il servizio operativo nel 1997, inziò a febbraio 2009 l'ultimo viaggio verso Hartlepool (Gran Bretagna) per la demolizione. Nel 1980 era nel Mediterraneo, mentre la Foch nel Pacifico.
La Saratoga, radiata solo nel 1994, nel 1980 era come ben noto di stanza a Napoli.
Attenzione però: questo è un servizio giornalistico. Nel bene e nel male.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 10:13

Fox2 ha scritto: No caro, non è così semplice, fino al 2004 la stessa Corte d'Assise, a cui ti riferisci, disse questo:

... Redatta scheda per il casellario N. 266/90 R.G.N.R. N. 1/99 V. R. del Reg. Gen. addì ……………………….. N. 527/84 A R.G. G.I. N. 10/04 del Registro inserz. Senten. CORTE DI ASSISE DI ROMA R E P U B B L I C A I T A L I A N A IN NOME DEL POPOLO ITALIANO L’anno duemilaquattro, il giorno 30 del mese di aprile, in Roma LA III CORTE DI ASSISE DI ROMA .... 587 In conclusione, alla luce di tutte queste considerazioni, risulta provata la responsabilità del generale BARTOLUCCI in relazione al primo episodio sopra ricostruito e quella concorrente dello stesso BARTOLUCCI e del generale FERRI in relazione al secondo episodio. Peraltro, a seguito della qualificazione giuridica attribuita ai fatti di alto tradimento nella fattispecie della turbativa delle attribuzioni degli organi costituzionali (art. 77 cod. pen. militare di pace in relazione all’art. 289 cod. pen, il quale prevede la pena massima di sei anni e otto mesi di reclusione) opera a norma dell’art. 157 n.3 cod. pen, il termine di prescrizione di dieci anni decorrente rispettivamente dal luglio e dal 20 dicembre 1980 per cui tale causa estintiva è maturata comunque nel termine del 20 dicembre 1990, in assenza di atti interruttivi antecedenti idonei ad interrompere la prescrizione a norma dell’art. 160 cod. pen., comunque solo nei limiti del prolungamento della metà del termine previsto.
....
Dopodichè un cambio legislativo nel 2006 sistemava definitivamente le cose. Cosa mai verificatasi in un processo così importante, Il Parlamento è intervenuto prima che si concludesse il processo!!!
Bene, il tribunale di primo grado ha deciso di derubricare l'accusa, ma in appello l'assoluzione è per non aver commesso il fatto. In base agli atti non c'è stato né alto tradimento né attentato agli organi costituzionali.
Fox2 ha scritto: Vediamo un pò cosa pensavano nel 2007 il Procuratore Generale della Procura di Roma e l'avvocato di p.c. Alfredo Galasso a proposito del cambio legislativo:)

"...Il Pg, dunque, ha chiesto che venga accolto il ricorso della Procura generale di Roma, annullando la sentenza senza rinvio con il cambio della formula d'assoluzione.

Ciò permetterebbe, in futuro, di iniziare un'azione civile per i risarcimenti alle parti offese, cosa impossibile se venisse confermata la formula emessa in secondo grado. "Il fatto che i generali non possano più essere condannati in sede penale è assolutamente scontato - ha spiegato alla vigilia dell'udienza l'avvocato Alfredo Galasso, legale di parte civile per i familiari della vittime - perchè il Parlamento è intervenuto prima che si concludesse il processo e ha deciso che quel reato non esiste più, ma se venisse ora cambiata la formula assolutoria resterebbe in piedi la possibilità di esercitare un'azione civile".

I due generali erano stati accusati di aver depistato le indagini legate al disastro del Dc9 del 'Itavia' che si inabissò al largo di Ustica con 81 persone a bordo. Il reato loro contestato, "Attentato contro organi costituzionali" ai sensi dell'articolo 289 del codice penale, è stato infatti modificato con la legge 85/2006, che lo prevede ora solo quando siano stati commessi "atti violenti"atti violenti diretti ad impedire agli organi costituzionali l'esercizio delle loro funzioni...." ...
Bene, ma continuano a non aver commesso il fatto (e la sentenza è stata confermata dalla Cassazione)
Fox2 ha scritto: Tanto per precisare che la mia non è un'opinione solitaria ma condivisa da specialisti, ben più competenti di me in materia legale.

Pertanto la Magistratura, di fronte al nuovo ordinamento, dimostra una maturità molto elevata e, in mancanza di prove schiaccianti fa quello che deve fare per i "depistaggi": assolve i Generali dall'accusa di alto tradimento, visto che questi non avevano esercitato "atti violenti", come previsto dal nuovo codice.
No, Fox, la corte d'appello, ribadisce che il fatto (e all'epoca la parte "atti violenti" non era ancora esistente") non è stato commesso. Utilizzando il vecchio CPP avrebbe potuto "rifugiarsi" nella mancanza di prove, ma non lo fa. Assolve con formula piena. Punto. Gli imputati non hanno commesso il fatto.
Anzi, in realtà la corte va oltre e, se pure è vero ciò che dici:
Fox2 ha scritto: La Corte sottolinea comunque di SEPARARE I PROCEDIMENTI: "Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

Infatti con questa sentenza, il procedimento sulla Strage di Ustica non si esaurisce, come una delle due parti (non c'è bisogno di dire quale) vorrebbe fare credere a tutti: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia."

(Guarda un pò, sono gli stessi discorsi di Paolo 61...)
ti "dimentichi" di citare il resto della sentenza, quando dice che non solo non vi è la certezza assoluta che vi sia stato uno scenario di "guerra aerea", ma anzi afferma:
"La colpa o la mancanza di supporto è dovuta ai tecnici o alla scienza, che pur avendo recuperato il 95% del relitto, non sono stati in grado di confermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà" (pag. 51)
Fox2 ha scritto: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia."
No, Fox, la strage (o meglio l'evento catastrofico - Valerio infatti ritira fuori in altri post il discorso del cedimento strutturale) c'è stata, solo che non è scaturita da uno "scenario di guerra aerea". Questo è ciò che dice la sentenza di appello, e questo è quanto emerge dalle risultanze tecniche. Non ci si scappa.
Fox2 ha scritto: Per fortuna la Repubblica Italiana non la pensa così: ha deciso che i Generali, secondo il nuovo ordinamento, sono innocenti dalle loro pendenze, ma ha aperto nel 2009 una Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone per accertare, visti nuovi elementi, i fatti relativi alla Strage.
No Fox, l'ha deciso secondo il vecchio ordinamento, e con il vecchio CPP. Per favore prova a citare i fatti in maniera corretta.
Quanto alla nuova indagine, mi auguro, come tutte le persone sensate, che arrivi a individuare i colpevoli della morte di 81 persone. Spero anche che sia una indagine finalmente senza paraocchi.
Fox2 ha scritto: Pertanto lo stato dell'arte su questa vicenda è attualmente è rappresentato da:

- La Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone che sta indagando sul Reato di Strage (non prescrivibile)

- La Sentenza Civile di portata storica (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007), con la quale, lo scorso 10 Settembre, il Tribunale di Palermo condanna i Ministeri della Difesa e dei Trasporti a pagare oltre 100 milioni di euro a ottanta familiari delle vittime della Strage di Ustica, per non aver prevenuto il disastro ed impedito l’accertamento dei fatti, che cambia profondamente il Punto di Vista con il quale si percepiscono gli eventi di questa tragedia:

Il giudice palermitano Paola Proto Pisani, dopo un processo durato 3 anni, afferma la precisa responsabilità dei due Ministeri che, il 27 Giugno del 1980, non fecero abbastanza per garantire l'incolumità del Volo Itavia 870 e dei suoi 81 occupanti in quanto il tratto di cielo in cui scomparve l'aereo civile, precipitato in prossimità di Ustica, non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili.

Inoltre, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc 9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse. Per di più sono evidenti responsabilità e complicità di soggetti deviati della nostra Aeronautica Militare che impedirono l’accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali successivi al disastro.
Vedremo se questa sentenza reggerà la prova dei passaggi in appello e cassazione. Per ora è solo una sentenza di primo grado, quindi non passata in giudicato.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 10:58

Valerio Ricciardi ha scritto:
Fox2 ha scritto:Il segretario generale della Nato, Javier Solana, alcuni mesi dopo, consegnò la relazione redatta da un team di specialisti che permise di identificare 12 caccia in volo quella sera (in particolare americani e britannici) ma non il resto. Ancora oggi non è stata attribuita la nazionalità a una portaerei e a quattro aerei, la cui presenza in mare e in volo, negli stessi orari in cui il Dc9 Itavia precipitava al largo di Ustica, è comunque provata dalle stesse evidenze radar.
Bé, per un cielo vuoto non è poi male.
La Clemenceau ha cessato il servizio operativo nel 1997, inziò a febbraio 2009 l'ultimo viaggio verso Hartlepool (Gran Bretagna) per la demolizione. Nel 1980 era nel Mediterraneo, mentre la Foch nel Pacifico.
La Saratoga, radiata solo nel 1994, nel 1980 era come ben noto di stanza a Napoli.
Attenzione però: questo è un servizio giornalistico. Nel bene e nel male.
Presenti dove? Perché per giustificare gli scenari di "guerra aerea" devono essere a una distanza tale da poter interagire direttamente con I-TIGI (addirittura nel caso di "collision" o "near collision" devono essere esattamente nello stesso posto nello stesso istante?
Perché un aereo in volo sul Nord Italia o sul Mare di Alboran non c'entra un emerito tubo con I-TIGI.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 11:01

Fox2 ha scritto: Tracce che apparterrebbero a due/tre caccia francesi e a un aereo radar Awacs della Nato in volo sull’Appennino Tosco-Emiliano. Evidenze su cui la Nato (dopo una rogatoria avanzata lo scorso anno dalla Procura di Roma con il sostegno della Presidenza della Repubblica) sta ancora decidendo se apporre le bandierine d’identificazione.
Nelle pagine del fascicolo dell’Alleanza Atlantica ci sono le sigle di 21 velivoli e almeno 4 di questi, a trentuno anni da quella notte, sono tuttora sconosciuti agli inquirenti. Il documento è datato 2 ottobre 1997 e contiene l’intera relazione trasmessa dagli esperti di Bruxelles al giudice istruttore Rosario Priore che, tramite l’allora premier Romano Prodi [leggi la lettera], sollecitò l’Alleanza atlantica a decriptare i codici “sif” di quei 21 velivoli.
Il segretario generale della Nato, Javier Solana, alcuni mesi dopo, consegnò la relazione redatta da un team di specialisti che permise di identificare 12 caccia in volo quella sera (in particolare americani e britannici) ma non il resto. Ancora oggi non è stata attribuita la nazionalità a una portaerei e a quattro aerei, la cui presenza in mare e in volo, negli stessi orari in cui il Dc9 Itavia precipitava al largo di Ustica, è comunque provata dalle stesse evidenze radar.
Ottimo, quindi Priore ha inserito questi dati nella propria ordinanza. E nonostante questo le sentenze penali ribadiscono - anni dopo - che nessun aereo era in transito nella zona dell'evento.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 11:08

Valerio, ho molti dubbi anch'io sull'ipotesi "bomba", per la mancanza di tracce di esplosione nella zona di coda.

L'orario però non rappresenta, a mio modo di vedere, un problema. Chi avesse eventualmente collocato la bomba può averlo fatto in 2 soli modi:
- era un passeggero regolarmente imbarcato su un volo precedente, che la nasconde nella toilette. L'ordigno sarebbe stato collocato molte ore prima (come minimo) e da una persona che difficilmente poteva stimare dove sarebbe stato l'aereo in quel preciso momento. In questo caso in effetti l'orario di scoppio sarebbe poco sensato.
- era una persone che ha avuto accesso, in modo legale o illegale non importa, al piazzale e ha operato durante la sosta a BLQ. In questo caso non era così difficile impostare un orario "logico" sul timer. Infatti diciamo che salvo casi particolari - tipo intenso traffico a terra, ma non è il caso di BLQ, o guasti dell'ultimo minuto, una persona con un minimo di esperienza può stimare abbastanza bene quanto tempo passerà dall'inizio dell'imbarco pax (per dire) a quando l'aereo sarà sicuramente in volo.

Per altro, sto ancora aspettando i particolari dei famosi pod miracolistici in grado nel 1980 di far sparire un aereo dagli schermi radar.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 11:39

Paolo_61 ha scritto: la corte d'appello, ribadisce che il fatto (e all'epoca la parte "atti violenti" non era ancora esistente") non è stato commesso. Utilizzando il vecchio CPP avrebbe potuto "rifugiarsi" nella mancanza di prove, ma non lo fa.
Se posso, son figlio di due giuristi di buon spessore. Ho chiesto tanto tempo fa, per altre questioni, un parere a mio padre circa l'abolizione dell'assoluzione con formula dubitativa. Lui in sostanza mi ha detto che è un case study del proverbio "le vie dell'Inferno son lastricate di buone intenzioni".
Una estensione del sacrosanto principio (dell'ordinamento penale nostrano) in dubio pro reo, per evitare che un innocente assolto portasse a vita le stigmate del dubbio; ma di fatto OBBLIGA ad assolvere con formula piena, o condannare dopo aver provato oltre ogni ragionevole dubbio (mai al 100%, il 100% esiste solo in laboratorio o in casi eclatanti di flagranza. Infatti si parla di verità processuale, concetto molto intelligente ed umile: la legge tenta di ricostruire come sono andati dei fatti, a un dato punto deve tirare una riga senza la pretesa di aver delineato una fotografia precisa completamente die fatti e delle intenzioni).

La formula dubitativa permetteva al giudice di manifestare il proprio sostanziale convincimento della colpevolezza dell'imputato, mandandolo però assolto perché secondo coscienza ed evidenza il giudice non riteneva di avera abbastanza in mano da non ritenere di rischiare l'errore giudiziario.

Questo permetteva al giudice non un escamotage vigliacchetto per fare il Ponzio Pilato, ma di emettere una sentenza in cui poteva far trapelare il proprio personale convincimento, che altro è da una intima adeguata certezza di coscienza. Come dire "per me facilmente era colpevole, ma non ce l'ho fatta ad incastrarlo abbastanza da non temere di potermi sbagliare; e in coscienza per dormir bene la notte non mi posso basare solo su quel che ho in mano, perché il rischio di condannare un innocente lo correrei".

Anche nei tamponamenti stradali non è vero che "chi sta dietro ha sempre torto": a volte - a volte - il comportamento di chi sta davanti contribuisce in modo veramente determinante all'evento di essere tamponato; ma per evitare che ogni tamponante tenti di sostenere che il tamponato era partito lui di scatto al semaforo a marcia indietro - magari con i testimoni da cinquemila lire dei film di Totò - con tanti contenziosi quanti tamponamenti, tira una riga, rinuncia al 100% della giustizia e stabilisce un criterio, che nella maggior parte dei casi è equo.

Non rammento quale ora, ma vi è stato in anni recenti il caso di un personaggio abbastanza noto che, inquisito per qualcosa di serio ed assolto col vecchio ordinamento con formula dubitativa, invece di riprendere la sua vita "normale" ha presentato appello contro la sentenza e rischiato un intero nuovo processo (che poteva bene ribaltare la prima sentenza, cui il PM non aveva invece presentato appello di sorta) per vedersi, come poi avvenuto, assolvere con formula piena.

Oggi non si può fare più. L'assoluzione con formula piena può essere anche il portato di un dibattimento in cui tutti i membri del collegio giudicante sono straconvinti della colpevolezza del/degli imputato/i, ma che sanno di non averla sufficientemente dimostrata. Ci han guadagnato gli imputati con questo stato di cose? Secondo me no, perché oggi ti possono assolvere con formula piena e poi ti puoi ritrovare al bar uno che ti dice "si vede che sei riuscito a sfangarla perché avevi avvocati bravi e non son riusciti a incastrarti". L'assoluzione è come la laurea breve, in cui dai più facilmente un pezzo di carta a tanti, che però vale meno e alla fine stai punto e da capo.
Paolo_61 ha scritto: ti "dimentichi" di citare il resto della sentenza, quando dice che non solo non vi è la certezza assoluta che vi sia stato uno scenario di "guerra aerea", ma anzi afferma:
"La colpa o la mancanza di supporto è dovuta ai tecnici o alla scienza, che pur avendo recuperato il 95% del relitto, non sono stati in grado di confermare con certezza - perché di questo ha bisogno la Giustizia, non di ipotesi o di probabilità - quali siano state le cause del disastro formulando solo ipotesi con probabilità nemmeno prossime al 50% come poi si vedrà" (pag. 51)
Infatti anche per me è proprio così: almeno sulla base del poco/tanto (poco in relazione alla gravità del fatto, innegabilmente tanto rispetto alla massaia scambiafustini che vede rete4 o segue i programmi pseudoscientifici di Giacobbo) le evidenze non sono sufficienti, e una cosa è un indizio, un'altra una prova in grado di reggere vagli via via più stretti. Non è vero che tre indizi valgono una prova: questo va bene sinché si tratta di chiedere un rinvio a giudizio davanti al giudice naturale, e infatti su base di una serie di pesantissimi indizi si fa anche; ma per arrivare a sentenza di condanna, con tutto quel che comporta per l'onorabilità del condannato, ci vuole molto di più.

Domanda. se sinora gli elementi tangibili a disposizione non han permesso di dirimere la questione fondamentale (c'era uno scenario locale non meteorologico alla base di quanto avvenuto, bellico, solo militare o anche civile che sia, o l'aereo è andato in pezzi per ragioni originate al suo interno) cosa mi potrebbe far sperare che, mancando nuove testimonianze poi in seguito suffragabili da riscontri, in futoro se ne capisca di più senza ricorrere a "teoremi", ossia ricostruzioni coerenti, logiche, conseguenziali, compatibili con gli scenari geopolitici e militari del tempo, in definitiva verosimili, ragionevoli e realistiche ma non provate?
Paolo_61 ha scritto:
Fox2 ha scritto: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia."
No, Fox, la strage (o meglio l'evento catastrofico - Valerio infatti ritira fuori in altri post il discorso del cedimento strutturale) c'è stata, solo che non è scaturita da uno "scenario di guerra aerea". Questo è ciò che dice la sentenza di appello, e questo è quanto emerge dalle risultanze tecniche. Non ci si scappa.
Qui dissento da ambedue. Da Fox2 perché nella foga non nota che Paolo_61 non ha mai affermato questo, ma ha detto solo di poter fare concretamente riferimento solo su una verità processuale che, giusta o errata che sia, è una cosa che può metter sul tavolo e toccare con le mani in forma cartacea, e non un discorso più o meno complesso e convincente; da Paolo_61 perché la sentenza, come ambedue citate, dice che non è comprovato quello scenario, non che è comprovato che quello scenario non è mai esistito. E la Corte se ne lamenta in chiaro! Ma poiché nel primo caso tanto basta per non poter condannare, giustamente non condanna. Non va oltre, non può, non deve, non è un brillante giornalista scrittore che deve fare dopo anni di lavoro il "suo" libro su Ustica.
Mi soddisfa tutto ciò? Proprio no. Ma han fatto bene a far così se quel che avevano in mano era inadeguato ad essere più precisi.
Fox2 ha scritto:- La Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone che sta indagando sul Reato di Strage (non prescrivibile)
E questa è una buona cosa, al netto del mio attuale pessimismo di fondo;
Paolo_61 ha scritto:Vedremo se questa sentenza reggerà la prova dei passaggi in appello e cassazione. Per ora è solo una sentenza di primo grado, quindi non passata in giudicato.
Esatto, e la cosa non va data assolutamente per scontata anche se il senso di giustizia di ciascuno di noi (tutti, nessuno escluso, pure Aldus) vorrebbe vedere la Storia arrivare a delle certezze.
Attenzione, la verità processuale è una figura giuridica ben precisa, diversa dalla Verità. C'è tanta filosofia del Diritto dietro tutto ciò.

Mi sa che stavolta ho scontentato proprio tutti: ma fa parte del mio modo di essere (anche) giornalista.

EDIT: scusate, avevo un po' pasticciato coi "/quote", ho rimesso ordine.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 30 settembre 2011, 12:07, modificato 3 volte in totale.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 11:45

Valerio Ricciardi ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: la corte d'appello, ribadisce che il fatto (e all'epoca la parte "atti violenti" non era ancora esistente") non è stato commesso. Utilizzando il vecchio CPP avrebbe potuto "rifugiarsi" nella mancanza di prove, ma non lo fa.
Se posso, son figlio di due giuristi di buon spessore. Ho chiesto tanto tempo fa, per altre questioni, un parere a mio padre circa l'abolizione dell'assoluzione con formula dubitativa. Lui in sostanza mi ha detto che è un case study del proverbio "le vie dell'Inferno son lastricate di buone intenzioni".
Una estensione del sacrosanto principio (dell'ordinamento penale nostrano) in dubio pro reo, per evitare che un innocente assolto portasse a vita le stigmate del dubbio; ma di fatto OBBLIGA ad assolvere con formula piena, o condannare dopo aver provato oltre ogni ragionevole dubbio (mai al 100%, il 100% esiste solo in laboratorio o in casi eclatanti di flagranza. Infatti si parla di verità processuale, concetto molto intelligente ed umile: la legge tenta di ricostruire come sono andati dei fatti, a un dato punto deve tirare una riga senza la pretesa di aver delineato una fotografia precisa completamente die fatti e delle intenzioni).

La formula dubitativa permetteva al giudice di manifestare il proprio sostanziale convincimento della colpevolezza dell'imputato, mandandolo però assolto perché secondo coscienza ed evidenza il giudice non riteneva di avera abbastanza in mano da non ritenere di rischiare l'errore giudiziario.

Questo permetteva al giudice non un escamotage vigliacchetto per fare il Ponzio Pilato, ma di emettere una sentenza in cui poteva far trapelare il proprio personale convincimento, che altro è da una intima adeguata certezza di coscienza. Come dire "per me facilmente era colpevole, ma non ce l'ho fatta ad incastrarlo abbastanza da non temere di potermi sbagliare; e in coscienza per dormir bene la notte non mi posso basare solo su quel che ho in mano, perché il rischio di condannare un innocente lo correrei".

Anche nei tamponamenti stradali non è vero che "chi sta dietro ha sempre torto": a volte - a volte - il comportamento di chi sta davanti contribuisce in modo veramente determinante all'evento di essere tamponato; ma per evitare che ogni tamponante tenti di sostenere che il tamponato era partito lui di scatto al semaforo a marcia indietro - magari con i testimoni da cinquemila lire dei film di Totò - con tanti contenziosi quanti tamponamenti, tira una riga, rinuncia al 100% della giustizia e stabilisce un criterio, che nella maggior parte dei casi è equo.

Non rammento quale ora, ma vi è stato in anni recenti il caso di un personaggio abbastanza noto che, inquisito per qualcosa di serio ed assolto col vecchio ordinamento con formula dubitativa, invece di riprendere la sua vita "normale" ha presentato appello contro la sentenza e rischiato un intero nuovo processo (che poteva bene ribaltare la prima sentenza, cui il PM non aveva invece presentato appello di sorta) per vedersi, come poi avvenuto, assolvere con formula piena.

Oggi non si può fare più. L'assoluzione con formula piena può essere anche il portato di un dibattimento in cui tutti i membri del collegio giudicante sono straconvinti della colpevolezza del/degli imputato/i, ma che sanno di non averla sufficientemente dimostrata. Ci han guadagnato gli imputati con questo stato di cose? Secondo me no, perché oggi ti possono assolvere con formula piena e poi ti puoi ritrovare al bar uno che ti dice "si vede che sei riuscito a sfangarla perché avevi avvocati bravi e non son riusciti a incastrarti". L'assoluzione è come la laurea breve, in cui dai più facilmente un pezzo di carta a tanti, che però vale meno e alla fine stai punto e da capo.
Pienamente d'accordo, ricordando che il processo si è svolto secondo il "vecchio" CPP (che a differenza del CP, resta in vigore per i fatti accaduti prima della sua introduzione), e che quindi la sentenza di assoluzione con formula piena ha un significato più marcato.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 12:00

Paolo_61 ha scritto:Valerio, ho molti dubbi anch'io sull'ipotesi "bomba", per la mancanza di tracce di esplosione nella zona di coda.
Anche a me proprio non convince per nulla, per lo stesso motivo. Questa è la ragione principale che me la fa scartare.
Paolo_61 ha scritto:Chi avesse eventualmente collocato la bomba può averlo fatto in 2 soli modi:
- era un passeggero regolarmente imbarcato su un volo precedente, che la nasconde nella toilette. L'ordigno sarebbe stato collocato molte ore prima (come minimo) e da una persona che difficilmente poteva stimare dove sarebbe stato l'aereo in quel preciso momento. In questo caso in effetti l'orario di scoppio sarebbe poco sensato.
Appunto, la probabilità che al momento dell'esplosione fosse parcheggiato, vuoto, spento, senza nessuno vicino era più che discreta (non è che sui voli nazionali ci sia un utilizzo così marcato delle aeromobili di notte, specie in certi orari e con una compagnia tutto sommato minore).
Paolo_61 ha scritto: - era una persona che ha avuto accesso, in modo legale o illegale non importa, al piazzale e ha operato durante la sosta a BLQ. In questo caso non era così difficile impostare un orario "logico" sul timer. Infatti diciamo che salvo casi particolari - tipo intenso traffico a terra, ma non è il caso di BLQ, o guasti dell'ultimo minuto, una persona con un minimo di esperienza può stimare abbastanza bene quanto tempo passerà dall'inizio dell'imbarco pax (per dire) a quando l'aereo sarà sicuramente in volo.
Questo mi funziona molto di più come sequenza, anche visto come è finito Enrico Mattei e dove e come è stato sabotato il suo aereo... .

Ma per via della sin qui totale mancanza di tracce se debbo fare il gioco della torre e tenerne solo una delle due, mi tengo (pur pochissimo convinto) il cedimento strutturale e butto già la bomba.

La linea dicotomica che tracci tu comunque è logicamente impeccabile; ma in definitiva ad esempio sul Morane-Saulnier MS.760 Paris di Mattei le tracce sui rottami, quando si son decisi davvero a cercarle (1997), si son ben trovate, come rammenterai.
E rammenterai che l'indagine dell'AMI e della Procura della Repubblica di Pavia al tempo si chiuse con un nulla di fatto, "perché il fatto non sussisteva"... :roll: ...facevano il gioco dei cattivi? Forse no, certe analisi metallografiche ancora non esistevano. O forse si? Lo sai, tu? Io no.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 30 settembre 2011, 14:00

Valerio Ricciardi ha scritto:
La linea dicotomica che tracci tu comunque è logicamente impeccabile; ma in definitiva ad esempio sul Morane-Saulnier MS.760 Paris di Mattei le tracce sui rottami, quando si son decisi davvero a cercarle (1997), si son ben trovate, come rammenterai.
E rammenterai che l'indagine dell'AMI e della Procura della Repubblica di Pavia al tempo si chiuse con un nulla di fatto, "perché il fatto non sussisteva"... :roll: ...facevano il gioco dei cattivi? Forse no, certe analisi metallografiche ancora non esistevano. O forse si? Lo sai, tu? Io no.
Fecero anche peggio: diedero la colpa al Pilota, il Grande Imerio Bertuzzi, per aver sbagliato l'avvicinamento a Linate a causa del maltempo.

Oggi sappiamo invece che Bertuzzi, così come fece quando silurava le navi Inglesi con il leggendario Gruppo Buscaglia, operò senza errori e solo una mano vile pose fine al suo volo...

________________

Una precisazione:

Fox2 ha scritto:
Per fortuna la Repubblica Italiana non la pensa così: ha deciso che i Generali, secondo il nuovo ordinamento, sono innocenti dalle loro pendenze, ma ha aperto nel 2009 una Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone per accertare, visti nuovi elementi, i fatti relativi alla Strage.
Paolo 61. No Fox, l'ha deciso secondo il vecchio ordinamento, e con il vecchio CPP. Per favore prova a citare i fatti in maniera corretta.
Quanto alla nuova indagine, mi auguro, come tutte le persone sensate, che arrivi a individuare i colpevoli della morte di 81 persone. Spero anche che sia una indagine finalmente senza paraocchi.

Predichi così bene e poi razzoli così male?
Mi fai la punta alla matita e poi quando quoti quello che scrivo ometti i pezzi più importanti che, tra l'altro avevo anche sottolineato..., nemmeno un pò di stile...

Li ri-porto:

"
Pertanto queste due ipotesi di reato rispettivamente ascritte ai generali BARTOLUCCI e FERRI devono essere dichiarate estinte per intervenuta prescrizione. .... P. Q. M. Visti gli articoli 254 d.lgs.28 luglio 1989, n.271; 477 cpp del 1930; 531 cpp del 1988; 157 cp; 530 cpp del 1988;'

dichiara non doversi procedere: 1°) nei confronti di BARTOLUCCI LAMBERTO in ordine alla contestazione di omesso riferimento alle autorità politiche dei risultati dell’analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino;''

2°) nei confronti dello stesso BARTOLUCCI e di FERRI FRANCO in ordine alla contestazione di aver fornito informazioni errate alle autorità politiche escludendo il possibile coinvolgimento di altri aerei nella informativa scritta del 20 dicembre 1980;

perché, giuridicamente definiti i fatti sopra indicati come delitto di alto tradimento commesso con atti diretti a turbare le attribuzioni del Governo a norma degli artt.289 comma 2° codice penale e 77 codice penale militare di pace, il delitto stesso è estinto per intervenuta prescrizione...

(Queste le risultanze di Corte d'Assise al 30 Aprile 2004.)"

"Per intervenuta prescrizione...", tanto è vero che i Generali ricorsero contro questa formula e solo nel 2006, grazie al cambio di ordinamento, ottennero la Formula Piena...

Insomma, l'ennesima dimostrazione che in questo Paese, se sei Potente ottieni la Giustizia che desideri e se sei un povero disgraziato, nemmeno quella che ti spetta...


____________


Paolo_61 ha scritto: Presenti dove? Perché per giustificare gli scenari di "guerra aerea" devono essere a una distanza tale da poter interagire direttamente con I-TIGI (addirittura nel caso di "collision" o "near collision" devono essere esattamente nello stesso posto nello stesso istante?
Perché un aereo in volo sul Nord Italia o sul Mare di Alboran non c'entra un emerito tubo con I-TIGI.

Questo è quello che ha detto anche l'Aeronautica quando ha presentato i plottaggi del DC-9 relativi alla zona dell'incidente, restringendo talmente la zona di osservazione da lasciare, casualmente,
(oh un'altra combinazione :wink: )
fuori i due plot -12 e -17, che poi saranno osservati dagli investigatori (quelli "cattivi", di Priore) nelle successive idagini e che oggi sono invece tenuti in indubbia considerazione...
Naturalmente, quando gli Investigatori hanno chiesto come mai questi plot non erano stati consegnati subito, ...vi lascio immaginare le risposte date...

Tutti, almeno in questo Forum, sanno che quando si parla di aerei, soprattutto militari, anche 200 km sono una distanza relativamente breve visto che possono venir percorsi in 10 minuti, pertanto l'area di osservazione di uno scenario aereo deve essere molto vasta, per poter escludere un successivo intervento di un velivolo, inizialmente in stand off.

Se poi si pensa che l'I-TIGI è partito dal Nord Italia (non dal Mare di Alboran) e ha attraversato quasi tutta l'Italia, è ovvio che lo scenario aereo da considerare, per capire cosa è successo, diventa tutto quello della penisola italiana (come è giustamente stato fatto dagli inquirenti)

Anche perchè l'unico aereo veramente "vicino" al DC-9, almeno da Firenze a quando è stato visto dal maresciallo Carico, è stato proprio il Bogey, gli altri si sono limitati per la maggior parte del tempo a "restare in posizione", "osservare" ect salvo eventualmente entrare in azione rapidamente quando serve...

La Guerra aerea si fa sul filo dei secondi, non dei giorni...

Gli "avvicinamenti" pertinenti ed interessanti sono essenzialmente 2 (3 con il bogey):

1) I TF-104 di Naldini e Nutarelli (e allievo) che all'altezza di Firenze Peretola chiudono la distanza sotto i 5 km con l'I-TIGI, viaggiando di conserva parallelamente all' Ambra 14 per i successivi 50 km. e che squoccheranno il famoso "7300" "Allarme Generale"

2) I passaggi di aeromobili perpendicolarmente alla traiettoria del DC-9, rilevati (almeno) dal radar di Ciampino, a velocità alte, anche supersoniche, nel Punto Condor.

Ma non è che, per esempio, l'Awacs E3-Sentry che era in volo in quel momento sull'appennino tosco emiliano, non c'entrasse niente con lo scenario, visto che probabilmente è grazie alla sua presenza, e grazie al radar Westinghouse con capacità "look down", di cui era dotato, che viene notato l'intruso.

Così come non erano "estranei allo scenario" gli F-111 in passaggio sulla dorsale tirrenica quella sera provenienti da Lakenheath (Suffolk, Gran Bretagna), che si stavano trasferendo verso l'Egitto all'aeroporto di Cairo West, con l'appoggio di aerei da trasporto strategico C-141 Starlifter.
Dei primi si sa che uno, denominato "tretz31" dal controllo traffico, atteso da Napoli, fu deviato improvvisamente su Aviano, mentre si trovava all'altezza della costa ligure, tra l'altro alle 20,31, 7 minuti dopo il primo squawk 7300 dei TF-104.

E poi gli aerei Francesi, citati dal Generale Bozzo, partiti da Solenzara. Certo Solenzara è in Corsica, ma per arrivare al Punto Condor un Mirage ci mette 20 minuti... meno, se serve...

E poi gli aerei con "doppi motori e doppi piloti" (lascio agli esperti l'onere di individuare i modelli.. :roll: .) visti da almeno 3 testimoni, inseguire un jet monomotore di colore marrone sulla Costa Calabra in orario successivo all'incidente.

E le ricerche aeronavali, non della nostra aeronautica (a causa del colore dei "flares" usati), a 10 km ad est del punto Condor, notate dai nostri elicotteristi del SAR di Palermo mentre risalivano verso il punto di caduta...

etc..

Insomma non era una serata così tranquilla... e quando le pistole sono cariche, sparano da sole...


Saluti

Fox2
Ultima modifica di Fox2 il 30 settembre 2011, 14:24, modificato 1 volta in totale.
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 30 settembre 2011, 14:14

Diverse testimonianze, inoltre, avevano descritto l'area del Punto Condor, come soggetta a improvvisa comparsa di traffico militare statunitense.
Più specificamente, durante la giornata del 27 giugno 1980 era segnata nei registri, dalle 10.30 alle 15.00, l'esercitazione aerea USA "Patricia", ed era poi in corso un'esercitazione italiana h. 24 (cioè della durata di ventiquattro ore) a Capo Teulada, segnalata nei NOTAM.

Saluti

Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 14:58

Fox2 ha scritto: Una precisazione:



Predichi così bene e poi razzoli così male?

Mi fai la punta alla matita e poi quando quoti quello che scrivo ometti i pezzi più importanti che, tra l'altro avevo anche sottolineato..., nemmeno un pò di stile...

Li ri-porto:

"
Pertanto queste due ipotesi di reato rispettivamente ascritte ai generali BARTOLUCCI e FERRI devono essere dichiarate estinte per intervenuta prescrizione. .... P. Q. M. Visti gli articoli 254 d.lgs.28 luglio 1989, n.271; 477 cpp del 1930; 531 cpp del 1988; 157 cp; 530 cpp del 1988;'

dichiara non doversi procedere: 1°) nei confronti di BARTOLUCCI LAMBERTO in ordine alla contestazione di omesso riferimento alle autorità politiche dei risultati dell’analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino;''

2°) nei confronti dello stesso BARTOLUCCI e di FERRI FRANCO in ordine alla contestazione di aver fornito informazioni errate alle autorità politiche escludendo il possibile coinvolgimento di altri aerei nella informativa scritta del 20 dicembre 1980;

perché, giuridicamente definiti i fatti sopra indicati come delitto di alto tradimento commesso con atti diretti a turbare le attribuzioni del Governo a norma degli artt.289 comma 2° codice penale e 77 codice penale militare di pace, il delitto stesso è estinto per intervenuta prescrizione...

(Queste le risultanze di Corte d'Assise al 30 Aprile 2004.)"

"Per intervenuta prescrizione...", tanto è vero che i Generali ricorsero contro questa formula e solo nel 2006, grazie al cambio di ordinamento ottennero la Formula Piena...
No Fox, inizio a pensare che i tuoi interventi non siano improntati alla correttezza che ci si aspetta in un dialogo. La sentenza del 2005 non ha assolto per intervenuta prescrizione, ma per non aver commesso il fatto (e il capo di imputazione era per il primo capoverso dell'art. 289. Non aver commesso il fatto. Ti spiace scriverlo nei tuoi prossimi interventi? Assolti per non aver commesso il fatto. Non c'è traccia di prescrizione. E per tua informazione, la sentenza della corte d'appello è del 2005. Quindi non ha nulla a che fare con la modifica legislativa del 2006. Assoluzione per non aver commesso il fatto.
Fox2 ha scritto: Insomma, l'ennesima dimostrazione che in questo Paese, se sei Potente ottieni la Giustizia che desideri e se sei un povero disgraziato nemmeno quella che ti spetta...
evitiamo la politica in questo forum, come da regole.

____________

Fox2 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Presenti dove? Perché per giustificare gli scenari di "guerra aerea" devono essere a una distanza tale da poter interagire direttamente con I-TIGI (addirittura nel caso di "collision" o "near collision" devono essere esattamente nello stesso posto nello stesso istante?
Perché un aereo in volo sul Nord Italia o sul Mare di Alboran non c'entra un emerito tubo con I-TIGI.

Questo è quello che ha detto anche l'Aeronautica quando ha presentato i plottaggi del DC-9 relativi alla zona dell'incidente, restringendo talmente la zona di osservazione da lasciare, casualmente, (oh un'altra combinazione :wink: ) fuori i due plot -12 e -17, che poi saranno osservati dagli investigatori (quelli "cattivi", di Priore) nelle successive idagini e che oggi sono invece tenuti in indubbia considerazione...
Naturalmente, quando gli Investigatori hanno chiesto come mai questi plot non erano stati consegnati subito, ...vi lascio immaginare le risposte date...

Tutti, almeno in questo Forum, sanno che quando si parla di aerei, soprattutto militari, anche 200 km sono una distanza relativamente breve visto che possono venir percorsi in 10 minuti, pertanto l'area di osservazione di uno scenario aereo deve essere molto vasta, per poter escludere un successivo intervento di un velivolo, inizialmente in stand off.
Fox, more solito in assenza di fatti siamo alle ipotesi non dimostrate e non dimostrabili. Le tracce di cui parli alle 21.00 erano così vicine a I-TIGI per poter interagire fisicamente con esso? (la risposta è no). Tutto il resto è puro fumo, perchè se ampli a piacere l'intervallo temporale puoi coinvolgere nello scenario qualunque aereo sia stato in volo da quando è possibile il rifornimento in volo.
Fox2 ha scritto: Se poi si pensa che l'I-TIGI è partito dal Nord Italia (non dal Mare di Alboran) e ha attraversato quasi tutta l'Italia, è ovvio che lo scenario aereo da considerare, per capire cosa è successo, diventa tutto quello della penisola italiana (come è giustamente stato fatto dagli inquirenti)

Anche perchè l'unico aereo veramente "vicino" al DC-9, almeno da Firenze a quando è stato visto dal maresciallo Carico, è stato proprio il Bogey, gli altri si sono limitati per la maggior parte del tempo a "restare in posizione", "osservare" ect salvo eventualmente entrare in azione rapidamente quando serve...

La Guerra aerea si fa sul filo dei secondi, non dei giorni...
Fox, stiamo parlando di un evento avvenuto in un determinato momento e in determinato luogo. Quindi l'agente dell'evento lo devi collocare in quel preciso tempo e luogo. Tutto il resto sono chiacchiere.
Fox2 ha scritto: Gli "avvicinamenti" pertinenti ed interessanti sono essenzialmente 2 (3 con il bogey):

I TF-104 di Naldini e Nutarelli (e allievo) che all'altezza di Firenze Peretola chiudono la distanza sotto i 5 km con l'I-TIGI, viaggiando di conserva parallelamente all' Ambra 14 per i successivi 50 km. e che squoccheranno il famoso "7300" "Allarme Generale"
Fox, mi chiedo seriamente a che gioco stai giocando. Ti è stato ribadito più volte in passato che il codice 73 è "non assegnato". Inoltre è stato squaccato 3 sole volte in tutto l'intervallo di tempo interessato.
Inoltre, tanto per aggiungere un po' di precisazioni, il velivolo interessato non è quello di Naldini/Nutarelli, ma quello di Bergamini/Morelli. Questo aereo non si avvicina mai a meno di 10 nm dall'IH870. Cos'è, li mandano a osservare qualcosa e questi lo fanno stando a 10 nm?
Fox2 ha scritto: I passaggi di aeromobili perpendicolarmente alla traiettoria del DC-9, rilevati (almeno) dal radar di Ciampino, a velocità alte, anche supersoniche, nel Punto Condor.

Ma dove, ma quando. Nei tabulati radar (autentici per unanime ammissione di tutti i periti) non ve ne è traccia. Insisti a dare per assodato ciò che assodato non è. Anzi, è assodato il contrario.
Fox2 ha scritto: Ma non è che, per esempio, l'Awacs E3-Sentry che era in volo in quel momento sull'appennino tosco emiliano, non c'entrasse niente con lo scenario, visto che probabilmente è grazie alla sua presenza, e grazie al radar Westinghouse con capacità "look down" di cui era dotato, che viene notato l'intruso.
E in che modo, di grazia, provoca la caduta di un aereo che si trova a centinaia di chilometri di distanza?
Fox2 ha scritto:
Così come non erano "estranei allo scenario" gli F-111 in passaggio sulla dorsale tirrenica quella sera provenienti da Lakenheath (Suffolk, Gran Bretagna), che si stavano trasferendo verso l'Egitto all'aeroporto di Cairo West, con l'appoggio di aerei da trasporto strategico C-141 Starlifter. Dei primi si sa che uno, denominato "tretz31" dal controllo traffico, atteso da Napoili, fu deviato improvvisamente su Aviano, mentre si trovava all'altezza della costa ligure, tral'altro alle 20,31, 7 minuti dopo il primo squawk 7300 dei TF-104.
Cioè un altro aereo che si trova in un luogo e in tempo diverso. Anche in questo caso, come avrebbe interagito fisicamente con I-TIGI?
Fox2 ha scritto: E poi gli aerei Francesi citati dal Generale Bozzo partiti da Solenzara. Certo Solenzara è in Corsica, ma per arrivare al Punto Condor un Mirage ci mette 20 minuti... meno, se serve...
Ma che nessun radar vede nella zona interessata all'evento, né prima né durante né dopo. E le tracce radar, ti ripeto, sono autentiche e non manipolate.
Fox2 ha scritto: E poi gli aerei con "doppi motori e doppi piloti" visti da almeno 3 testimoni, inseguire un jet monomotore di colore marrone sulla Costa Calabra in orario successivo all'incidente.
Visto che fai tanto affidamento su queste 3 testimonianze, perché non citi mai da chi provengono e quando e come sono state raccolte? (io la risposta la so - ma vorrei che la scrivessi tu).
Ultima modifica di Paolo_61 il 30 settembre 2011, 15:03, modificato 1 volta in totale.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 » 30 settembre 2011, 15:02

Fox2 ha scritto:Diverse testimonianze, inoltre, avevano descritto l'area del Punto Condor, come soggetta a improvvisa comparsa di traffico militare statunitense.
Più specificamente, durante la giornata del 27 giugno 1980 era segnata nei registri, dalle 10.30 alle 15.00, l'esercitazione aerea USA "Patricia", ed era poi in corso un'esercitazione italiana h. 24 (cioè della durata di ventiquattro ore) a Capo Teulada, segnalata nei NOTAM.

Saluti

Fox2
Appunto, una esercitazione terminata da ore. Cosa c'entra con I-TIGI? Quanto all'esercitazione italiana, a memoria, era una esercitazione a fuoco di navi militari italiane. Cosa c'entra con gli aerei?
Veramente inizio a capire le reazioni, che inizialmente ritenevo quasi eccessive, di Aldus. Continui a "buttare dentro" argomenti che non hanno nulla a che fare con l'avvenimento di cui stiamo parlando, tanto per fare confusione e non rispondere alle obiezioni che ti vengono poste.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 30 settembre 2011, 15:43

Fox, mi chiedo seriamente a che gioco stai giocando. Ti è stato ribadito più volte in passato che il codice 73 è "non assegnato".
Ma è fantastico!
A me è stato ribadito?
E con quale competenza?
Ma ribadiscilo a chi lo ha affermato, eventualmente...
Come se lo avessi affermato io e non il "NATO Programming Center"
:lol:
__________________________________________________________________
"Elementi radaristici emersi presso il "NATO Programming Center" di Bruxelles.

3. Il codice di emergenza "squoccato" dall'F104 diretto a Grosseto.

Si tratta di un velivolo della coppia di F104 che tra le 18.26 e le 18.37 naviga sull'aerovia Ambra 14, tra l'Appennino Tosco-Emiliano e Siena, a poche miglia di distanza dal DC9 Itavia. Dalla THR di Poggio Ballone si rileva che il velivolo, tra le 18.26 e le 18.42, "squocca" più volte il SIF1 73 (emergenza di carattere generale); sempre su questa THR il SOS SIF risulta = 2 = emergenza confermata, e la colonna blink=1 attesta che sulla consolle degli operatori si è accesa la spia di alert. I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'AM sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della "Commissione ad hoc" della NATO da esperti dell'NPC .
Scrivono infatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 97: "Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18.26 ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18.39".
Poco da aggiungere, se non che gli operatori di Poggio Ballone, stando alle testimonianze rese avanti a questo GI, nulla ricordano ed i piloti dell'F104, Nutarelli e Naldini, sono periti nel disastro di Ramstein...."

(Sentenza Ordinanza Capitolo LXV)

______________________________


Caro Paolo, noto, ma senza sorpresa , che di fronte al sincero tentativo di impostare una discussione meticolosamente basata sui dati disponibili mi vengono opposti solo pareri personali.
Io non voglio cambiare il parere di nessuno, ma la discussione così è asimmetrica.

I miei pareri personali cerco di evitarli, adducendo solo la documentazione a disposizione.
Al contrario, chi mi critica non produce nulla di analizzabile, affinchè noi eventualmente ci si possa informare sul contrario di quello che proponiamo.

Ho capito che magari non puoi addurre nulla, ma è' come se io, ogni volta che fai un post, anzichè sforzarmi di ritrovare il documento relativo, rispondessi: "Non è vero"... e basta.

Che valore ha?

Ma non per noi, per i lettori che ci leggono... che pretendono un minimo di dissertazione logica, voglio sperare...



Saluti

Fox2
_____________________________________________
P.s. queste sono le distanze dei nostri TF104 dal DC-9, all'inizio ben sotto le 10NM distanza dal quale a 7000 m in aria tersa vedi benissimo altri aeromobili, in ogni caso le loro scie...

Immagine
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 30 settembre 2011, 16:16

Fox2 ha scritto:Ho capito che magari non puoi addurre nulla, ma è' come se io, ogni volta che fai un post, anzichè sforzarmi di ritrovare il documento relativo, rispondessi: "Non è vero"... e basta.

Che valore ha?
Guarda che paolo non è l'unico a seguire quel comportamento reazionario non giustificato da prove. Colpevole egli può essere forse, ma ha complici. Nomi non ne faccio, un po perché non elegante, ma soprattutto perché chiunque ha gli occhi e sa leggere può capire da solo a chi mi riferisco. :roll:

È l'unico e il solo motivo per il quale non intervengo più. Tu (o altri) parli adducendo a prove facilmente riscontrabili guardando i vari fascicoli, se non addirittura citando prove dirette e loro: "non è vero" "ma te lo sogni" "non è scritto così", contraddicendo non tanto te o un altro forumaro (forumista?), ma i documenti ufficiali.

Me ne hanno riempite le tasche fino all'inverosimile, e non si accorgono che con questo atteggiamento oscurantista non solo non convincono nessuno, ma fortemente fomentano ancora più fosche ipotesi, come il proverbiale serpente che si morde la coda.

Mah! :?
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 30 settembre 2011, 18:11

Valerio Ricciardi ha scritto: Appunto, perfetto: tirar giù, presumibilmente mentre vola.
Esatto.
Questo è solitamente lo schema standard di una attività dinamitarda a bordo.
O almeno generalmente lo è sempre stato.
Valerio Ricciardi ha scritto: E no, Aldus. TOTALENTE privo di senso comune, stavolta.
Ha importanza, si!
Nella storia dei cinici bombaroli non si è mai visto uno che voglia far saltare in aria un aereo con una bomba a tempo regolata per quando dovrebbe già trovarsi in un parcheggio sotto le amorevoli cure di uno o più tecnici della manutenzione. Sai che risalto, che ritorno mediatico e di diffuso terrore... che te ne fai?
Debbo ipotizzare che l'attentatore ce l'avesse con un addetto di terra che gli aveva portato via la morosa?
Il tuo concetto parte dal presupposto (giusto o sbagliato non sta a me dirlo) che un attentatore deve far esplodere un aereo in volo.
Soltanto in volo, pena un "fallimento mediatico".
Ma non è una ragione a prova di errore perchè la logica insegna che se un attentatore cerca solo ed esclusivamente un forte ritorno mediatico del suo folle operato può escogitare sistemi anche ben più facili per ottenerli.
Pensa solo alla strage di Bologna e poniti questa domanda: "se l'attentatore anzichè mettere una bomba in una stazione l'avesse piazzata dentro uno stadio di calcio affollato di gente (l'attentatore poi ovviamente si sarebbe defilato prima dell'esplosione), quanto risalto mediale in termini di vittime avrebbe fatto?".
Sarebbe stata una mattanza, considerando che all'epoca non esistevano i controlli di sicurezza antibomba che ci sono adesso.
Oppure avrebbe potuto collocare la stessa bomba direttamente su un treno.
Invece no, ha scelto una stazione, e neppure tanto grossa (in termini di affollamento) quale può essere la stazione Termini di Roma o la Centrale di Milano.
Se tale bomba fosse stata messa in una stazione più grossa è auspicabile pensare che avrebbe provocato un risalto mediatico ancora superiore.
Non è dunque fantasioso immaginare che un attentatore dell'epoca non stesse tanto a guardare il risultato mediatico del suo folle gesto, ma per lui conta solo fare una strage.
E già fare una strage (che sia poca, tanta, o tantissima) costituisce comunque un risultato mediatico di grande rilievo.
Non solo.
Nessuno può dire quali fossero le reali intenzioni degli ipotetici attentatori (dico ipotetici perchè ovviamente quì siamo totalmente nel regno delle ipotesi, per cui nulla da prendersi alla lettera, solo mere ed insignificanti ipotesi).
Una delle ipotesi che gira (ipotesi eh, ripeto, ipotesi) è che l'attentatore volesse colpire l'aereoporto di Palermo, a mò di stazione, ma non riuscendoci dall'esterno abbia pensato di farlo tramire "vettore", ossia minare il vettore che all'ora X sarebbe arrivato all'aeroporto.
Ipotesi forse strampallata, anzi probabilmente lo è, ma che comunque ha pur sempre una sua pazza logica.
Una pazza logica perchè è palese che chi faccia una cosa del genere è comunque un pazzo a prescindere, e da un pazzo ci si può aspettare il logico, ma anche l'illogico.
E di illogismi ce ne sono tanti di casi, compreso quello della bomba di Lockerbie.
Quel pazzo che ha confezionato quell'ordigno a timer lo ha imbarcato su un aereo compiendo un gesto che già in partenza prevedeva tantissimi punti di fallimento.
Quella bomba infatti si è fatta 3 viaggi su tre aerei diversi prima di esplodere all'ora prefissata.
E in tutto quel tempo la bomba avrebbe essere potuta intercettata e disinnescata o anche solo dimenticata a terra come bagaglio.
Oppure sarebbe bastato che uno solo degli aerei avesse subito un forte ritardo per mandare a monte l'intenzione di una esplosione in volo (la bomba sarebbe esplosa magari mentre l'aereo si trovava ancora a terra e ad imbarco non ancora effettuato).
Lockerbie insegna dunque che dietro gli attentati dinamitardi non sempre è possibile prevedere le cose come dici tu.
I punti di fallimento ci sono sempre, ma all'attentatore interessano relativamente.
A lui interessa solo che all'ora X l'ordigno, possibilmente, esploda.
E dove c'è un'esplosione c'è un attentato.
E dove c'è un attentato c'è paura, incertezza, sgomento, e conseguente (sempre) ritorno mediatico.

Questo discorso ovviamente non assoda la tesi bomba.
Ma risulta comunque compatibile in termini di pazzia nel terrorismo ed attentati.
Se oggi (Dio ce ne scampi) dovesse eplodere un ordigno in un supermercato, e fare "solo" (tra virgolette) 10 morti, il risultato mediatico ci sarebbe lo stesso.
Non c'è bisogno di fare 1000 morti per averlo.
Ne bastano anche solo 10.
Questo perchè verrebbe incrinata la sicurezza relativa ai supermercati, la paura della gente, e ogni persona sarebbe attanagliata dal losco pensiero che ci siano in giro dei pazzi che ledono alla vita delle persone nei supermercati usando bombe.
La stessa cosa accade in aeronautica.
Non serve buttare giù un aereo da 500 posti per rendersi visibili.
Ne basta anche uno da 50 posti.
La sicurezza (e conseguente paura) dell'imbarcarsi su un aeroplano verrebbe compromessa.
Da lì grande visibilità mediatica, paura, notizia, tragedia, apprensione.
Insomma l'attentatore avrebbe comunque fatto centro.
La sua visibilità la ottiene.
Il risultato del suo folle gesto finirebbe su tutte le prime pagine dei giornali, i quali penso che diano importanza all'attentato in sè ("Tragedia! Aereo esplode a causa di una bomba!") che non tanto al numero di vittime.
Certo... se le vittime sono di più, è peggio... lo sappiamo tutti.
Ma che sia un B747 o che sia un DC9 rimane pur sempre un aereo che esplode in volo a causa di un vile attentato.
Un fatto gravissimo che fa notizia.
E la fa comunque.
Valerio Ricciardi ha scritto: Fuori dal mondo anche questa, la velocità di crociera era assai simile e la separazione tale da rendere improponibile, non improbabile una battuta del genere riferita al volo Air Malta.
Magari ha visto fischi per fiaschi su una traccia spuria, quello che vuoi.
Può darsi sia andata così.
Ma ti invito a riflettere che una traccia spuria non esiste (se non in epoca Stealth).
O è una traccia.
O non è una traccia.
E siccome lo scenario che qualcuno tenta di rappresentare farebbe sottointendere che tale traccia spuria fosse talmente a ridosso del DC9 da essere vista (tanto addirittura da "mettere la freccia e superare il DC9") mi si deve spiegare perchè sui tracciati radar la traccia del DC9 è sempre perfettamente visibile a prova di scemo, mentre questa traccia spuria no.
Non solo non c'è, ma soprattutto non c'è dopo!
E quì c'è poco da girarci intorno Valerio.
Se tale traccia fosse stata oscurata dalla copertura del DC9, terminato il DC9 (che precipita) tale traccia rimarrebbe inconfutabilmente in bella vista alla mercè di qualunque cannone elettronico (radar) che gli sparava addosso e che tracciava l'area (dove non ci sono buchi radar, tanto per ribadirlo).
Questa è scienza, non fantasia.
Eppure i tracciati non mostrano nulla del genere: di tracce dopo la perdita del DC9 non ce ne sono.
Il cielo è sgombro.
E i tracciati radar sono autentici.
Valerio Ricciardi ha scritto: Per tener conto del ritardo in partenza, doveva avere un comando barometrico, che poi attiva un altro timer, che innesca il detonatore... complicatino e poco affidabile... doveva essere laureata, altro che banalissimo timer.
Nessuno ha parlato di barometrico.
La tua affermazione è fallata (in senso buono ovviamente) dall'idea che il potenziale attentatore (ipotetico anch'esso, dato che non ci sono prove) avesse già previsto tutto, e avesse già previsto che il DC9 doveva scoppiare in volo sul mare.
Non esista nulla del genere che affermi questo pensiero.
Esiste solo il concetto (solo ipotetico) di bomba con timer col lo scopo di provocare un attentato.
In volo o a terra l'attentatore non lo può sapere.
Chi ha fatto esplodere il volo di Lockervie non aveva certezze, non sapeva a che quota fosse l'aereo, in che punto, se era in ritardo o no, se la bomba fosse ancora a bordo o fosse stata intercettata o non imbarcata.
Non sapeva niente.
Sapeva solo che tale bomba era programmata per esplodere all'ora X... che tale bomba avrebbe cambiato 3 voli (sperando che non venisse intercettata o peggio dimenticata a terra come bagaglio).... e infine che a una certo punto sarebbe esplosa.
Senza timer barometrici, senza tecnologie fantascientifiche.
Soltanto semplici calcoli fatti a spanne, e un orologio digitale come timer.
Ma nessuno degli attentatori poteva prevedere se quei calcoli fossero giusti.
Bastava un qualsiasi stupido inconveniente di percorso, o ritardo dell'aereo, per mandare all'aria (in senso lato) la famigerata esplosione in volo da loro calcolata.
Diciamo che gli è andata bene, questo sì.
Ma che abbiano potuto calcolare tutto non è per niente credibile, il loro piano era zeppo di punti di fallimento che però... ahimè... non hanno fallito.

E comunque premetto una cosa.
La tesi bomba sul DC9 (che naturalmente rimane solo una ipotesi, nulla di assodato) ha spesso marcato la questione ponendola su un altro piano: "la bomba doveva esplodere alle 21.00 perchè a quell'ora l'aereo sarebbe arrivato a Palermo, quindi doveva esplodere in aeroporto".
Questo secondo alcune tesi che circolano.
Ma se per un attimo prendiamo l'ipotesi (ipotesi e basta) che l'attentatore non fosse uno stupido, e che tale attentatore abbia timerizzato la bomba alle 21.00 perchè sapeva già che l'aereo sarebbe partito in ritardo, ecco che le cose non diventano più così astruse come sembra.
In pratica l'attentatore sapeva che l'aereo sarebbe esploso in volo, e ha programmato la bomba appositamente per quell'ora apposta per farlo esplodere in volo.
In sostanza sapeva del ritardo.
Ne era a conoscenza.
E a fatto i suoi calcoli.
Naturalmente è tutta e solo una ipotesi, nulla da prendere sul serio.
Ma che potrebbe (potrebbe) avere anche un qualcosa di logico.
Dopotutto 2 ore di ritardo sono tante, e in 2 ore il tempo per preparare "il colpo" c'è.
Volendo c'è.
Il che lascerebbe aperti molti interrogativi.
Chi è stato?
Perchè?
Chi poteva accedere all'aereo in quelle 2 ore?
Etc etc.
Ma lo scenario, per quanto ipotetico, sta in piedi.
O meglio, starebbe in piedi se ci fossero prove serie che lo dimostrano (e a quel punto non ci sarebbe più nulla di strano).
Non sta in piedi se non ci sono prove che lo dimostrano (e a quel punto è ovvio che può apparire strano).
Valerio Ricciardi ha scritto: Appunto, lo stai dicendo tu, non si può selezionare su cosa resteranno tracce, dunque nessuna riconoscibile traccia dentro, nessuna verosimile bomba, come nessuna traccia fuori, nessuna testata a frammentazione è verosimile sia scoppiata vicino all'aereo.
Nell'uno o nell'altro caso ci si dovrebbe davvero arrampicare sugli specchi.
Ma eventualmente si può pensare a un evento meccanico, traumatico, seppure non esplosivo. Cosa che con qualcosa di esterno può ancora accadere, ma con una bomba a bordo no - una bomba sa solo esplodere, non usare un demolitore Hilti per fare uno squarcio in cabina.
Guarda che stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.
- Niente segni di bomba sulla totalità dei rottami recuperati = ipotesi bomba bocciata per mancanza di prove.
- Niente segni di missile sulla totalità dei rottami recuperati = ipotesi missile bocciata per mancanza di prove.
E' una vita che ripeto questo concetto banalissimo.
Chi "assoda" qualcosa deve avere in mano prove certe e sicure.
Che invece non ci sono.
Non ci sono per la bomba.
Non ci sono per il missile.
A che pro quindi inzuccarsi con la storiella del missile (anzi peggio, ritenerla assodata) quando tale versione ha l'esatta stessa valenza probatoria (ossia zero!) della versione bomba??
E' questo che non riesco a capire e che è assolutamente contro logica.
Chi lo fa commette un gravissimo errore Valerio.
E se lo fa, lo fa solo per "fede", non per logica.
La logica impone di non "credere", ma di verificare, studiare, e provare tutto ciò che si assoda.
Provarlo in modo serio, con fatti concreti, senza magagne, senza incoerenze, senza buchi.
Chiunque assoda la versione missile è dunque privo di logica.
Anzi peggio.
La logica la usa eccome, ma la usa solo quando si tratta di discutere l'ìpotesi bomba!
Allora lì ecco che la logica salta fuori in tutta la sua essenza (mancanza di prove sui rottami, il gesto è folle, non ha alcun senso, etc etc).
Quando però poi si tratta di discutere l'ipotesi missile (con tutte le magagne che presenta).... zacc... la logica la si mette da parte, non esiste più.
Il perchè, francamente io non me lo spiego.

Premetto che non è una critica rivolta a te Valerio.
E' un discorso squisitamente generalista, non riferito a nessuno in particolare.
Valerio Ricciardi ha scritto: Dalla sua? Mi pare una obiezione pesantissima... nemmeno una traccia dubbia... una... magari contestata dalla controparte... come non abbiamo tracce di espolosione esterna di testata a frammentazione.
Non c'è nessuna obiezione pesante Valerio.
Solo i fatti.
I fatti dicono che non ci sono segni di bomba sui rottami.
Ed è un fatto.
I fatti dicono che le magagne radar non hanno più alcuna valenza in un ipotetico scenario con bomba a bordo.
Ed è un altro fatto.
Io ho citato solo queste cose.
Ma non ho ne concluso, ne assodato, che la tragedia del DC9 è avvenuta a causa di una bomba.
Ho osservato i fatti, e ho concluso che tra le DUE versioni (missile e bomba) quella che presenta molti più punti magagna sono quelli del missile.
Da quì, se mi devo tenere aperta una ipotesi (ipotesi eh!) su cui cercare di vederci chiaro è eventualmente quella della bomba, mentre quella del missile la scarto subito.
Ma non è che la scarto perchè non mi piace!
Perchè semplicemente è più intrisa di magagne e paradossi rispetto all'altra!
L'unica assurdità che le due ipotesi hanno in comune è: NON sono stati trovati segni di bomba e di missili sui rottami.
Punto.
Questo è l'unico dato certo che abbiamo e che unifica le due versioni.
Ma la tesi missile non si ferma lì, va ben oltre con tutte quelle assurdità relative a tracciati radar che non mostrano scenari di guerra a prova di scemo.
Siccome quindi tra le due ipotesi quella missile contiene molti più punti oscuri (per non dire assurdi) devo fare una scelta: scarto l'ipotesi missile e mi concentro su altre ipotesi che presentano meno incoerenze.
Non che le altre siano meno incoerenti eh!
Le hanno anch'esse.
Ma meno dell'altra.
Al chè se devo scartarne una, logica vuole che scarto quella che possiede maggiori incoerenze (incoerenze tecniche eh, parlo sempre e solo di incoerenze squisitamente tecniche, non politiche, non complottiste, non mi interessano ste cose).
Valerio Ricciardi ha scritto: Ed è questa la ragione per cui ambedue le eventualità mi sembran poco convincenti.
Ohhh finalmente.
E ci voleva tanto a capirlo?
:-)
Entrambe le versioni sono incoerenti dal punto di vista tecnico!
Azzarola ma se è una VITA che lo ripeto (e nel frattempo me ne sono prese di cotte e di crude)?
Non c'è la versione assodata, non c'è la versione definitiva, non c'è la versione verità.
Sfatiamo queste sciocchezze.
Esistono sono solo due dannate ipotesi, che presentano entrambe incoerenze tecniche assurde.
Ripeto, entrambe.
Ergo... finchè non salterà fuori qualcosa di veramente serio e provato con tutti i crismi del caso... entrambe quelle versioni sono potenziali bufale.
Non sono la verità.
Sono bufale.
La verità esige coerenza totale (che quelle versioni NON hanno).
Da quì la mia posizione di rimanere freddissimo e distaccato da chiunque mi "assodi" che la verità è la X anzichè la Y.
Non accetto questa parola Valerio: VERITA'.
Al limite accetto la parola "ipotesi", oppure preferisco la frase "per fede io credo a questa versione".
Ci può anche stare.
Ma non accetto la parola "verità" o "assodato" su una versione zeppa di falle ed incoerenze tecniche.
Che sia bomba.
Che sia missile.
Valerio Ricciardi ha scritto: Solo che l'elemento "fortissimo ritardo in decollo" mi fa sembrare ancor più remota l'ipotesi bomba che l'ipotesi missile (un missile che non esplode ma impatta e squarcia una fusoliera di sottile alluminio è poco probabile ma ci può ancora stare, una bomba che senza esplodere causa lo stesso un disastro aereo no).
L'ipotesi bomba su aereo in ritardo può essere vista in due modi diversi, come spiegato sopra.
L'ipotesi missile va invece presa nella sua totalità esecutiva, la quale non prevede nello scenario solo il missile, ma anche il/i lanciatore/lanciatori.
Gli aerei insomma.
Un missile tipo AIM9 lo puoi magari anche nascondere ai radar (ammetto di non saperlo) in quanto è un'arnese piccolo, con in diametro ridotto (ha il diametro del mio portacenere), affusolato,... insomma difficile da vedere, chissà.
Ma un aereo no!
Un aereo lanciatore dell'epoca è un bestione che ha le dimensioni pari circa alla metà di un DC9.
Hai voglia a non vederlo!
E' questa cosa che rende l'ipotesi missile così assudamente intricata da risolvere.
Ci può stare che un missile non esploda e colpisca per inerzia.
Improbabile ma ci può stare.
Ci può stare (anche se per me è fantasia) che un missile dissemini migliaia di schegge contro un DC9 e lo colpisca solo selettivamente in quel 5% o giù di lì di rottami non ritrovati.
Altissimamente improbabile ma ci può stare.
Ma non ci può stare che in un teatro dove si racconta ci siano almeno TRE caccia in volo armati non ci siano tracce inequivocabili a prova di ubriaco di questi aerei!
Spiacente.
La traccia del DC9 c'è, bella, linda, costante, inequivocabile.
Oltre a quella c'è un plot quì... un plot là... un plot sù... un plot giù... tutti uniti tra loro come i disegnini dei bambini.
Ma che è sta roba?
Tu li chiami tracciati radar quelli?
Oggi con gli Stealth sarebbero plausibili, anzi è quello che probabilmente si vedrerebbe.
Ma all'epoca di Ustica?
Aerei fantasma che si vedono prima,... poi spariscono...poi non si vedono più,... etc etc.
Dai ragazzi un po' di senso critico e analitico.

In conclusione... il missile in sè stesso ci può anche stare, da solo, lassù, inerte, e magari fare quello che ipotizzi.
Ma il "contorno missile" deve esserci anch'esso, non si può nascondere gli aerei lanciatori, e non si può fare quello che i tracciati mostrano (ossia niente, non mostrano guerre aeree).
Per cui da dove sbuchi questo missile non ne ho idea, considerando che il punto geografico dell'impatto (39°43'N , 12°55'E) è superiore alla gittata di qualsiasi missile terra-aria dell'epoca (generalmente i SAM Hawk).
Se non c'erano aerei lassù, il punto più vicino per lanciare un missile terra-arria era l'isola di Ustica (110 km) oppure Napoli (140 km), ma un Hawx nella sua versione più moderna ha una gittata che non supera i 60 km.
Improbabile quindi colpire il DC9 con un terra-aria sparato da terra.
Probabile ipotesi da scartare.
Anzi l'ho già scartata.
Valerio Ricciardi ha scritto: Certo, perché se ve ne fossero stati in un ipotetico scenario bellico, forse fallito nei suoi obiettivi, che non si desiderava divulgare, avrebbero fornito rapporti che lo confermavano?
Illogico.
Capisci o no, che in ambedue i casi (A/ non vi era attività militare in quel tratto di cielo, B/ vi era attività militare in quel tratto di cielo) la risposta dell'AMI e delle altre aviazioni era necessariamente obbligata?
Dunque con quei rapporti formali non ci si può far nulla per dirimere la fondamentale questione.
No Valerio, devi vedere la cosa da un'altra dimensione.
Tu dici che l'AMI e/o le altre aviazioni avevano una sola risposta obbligata da dare (del tipo "guardate che noi non avevamo aerei in volo"), ma non c'è nessun nesso e mai c'è stato tra l'avere aerei in volo e SPARARE.
Se tu hai degli aerei in volo nell'area puoi anche benissimo dirlo: "avevamo aerei in volo armati".
Ma ciò non giustifica affatto che i tuoi aerei abbiano fatto fuoco!
Anche durante la guerra in korsovo avevamo parecchi caccia militari in volo sopra la zona est del nord Italia.
Ne partivano e atterravano a flotte dalle varie basi di Aviano e company, e tutta questa attività militare intersecava ed interessava anche la normale area addetta ai voli civili.
Non c'è nessuna relazione che dica e dimostri che dove ci sono caccia armati ci deve essere l'uso fisico di armi.
Una volta ero in volo su un A320 proprio nella zona intorno ad Ustica e ho avuto la fortuna di vedere un F16 che ci "affiancava" (si fa per dire, in realtà volava ben distante per i fatti suoi) e non ho avuto alcun problema, anzi mi ha pure tranquillizzato la sua presenza perchè so che vigilava su di noi.
Ma tant'è, queste solo ovviamente affermazioni di poco conto che non centrano nulla.
Comunque dicevo, l'avere o non avere caccia armati in prossimità di aerei civili NON è sinonimo di abbattimento certo.
Va dimostrato, questo sì.
Ma se una aeronautica militare sa di non aver commesso un bel niente, a che pro dire "guardate che noi non avevamo aerei nell'area"?
A che pro mentire?
Tanto vale dire la verità: "SI' avevamo aerei nell'area, ma vi assicuriamo che nessuno di essi ha mai condotto attività di fuoco contro chicchesia".
Tanto guarda... se lassù avevi davvero dei caccia, i radar te li avrebbero comunque sgamati, per cui mentire ha ben poco senso.
Non solo (ed è quì il paradosso).
Mettiamo pure il caso che i caccia c'erano, e che la tale aviazione abbia mentito, e che uno di quei caccia abbia sparato ed abbattuto il DC9.
Domanda critica: "Secondo te il pilota di quel caccia ha la più pallida idea di quali DANNI ha lasciato il suo missile sul DC9"??
La risposta non lascia scampo: No che non lo sa!
Nessuno, e quando dico nessuno vuol dire nessuno, potrà mai sapere cosa ha combinato quel missile su quei rottami.
Ergo, quando ripescano i rottami e li analizzano, tu "aeronautica impostore" che hai mentito verrai potenzialmente sgamata all'istante dalle prove che il tuo missile ha lasciato addosso a quell'aereo!
E qui c'è ben poco da ragionare Valerio.
E' semplice logica.
Nessuna aeronautica che spara un missile se ne può tornare a casa come niente fosse, mentendo il fatto, e con la garanzia certa che quel missile non abbia lasciato sui rottami nessun segno inequivocabile del suo operato.
Dinnanzi a questo dubbio atroce (che è più di un dubbio, è un vero e proprio supplizio) c'è ben poco da nascondersi o dire bugie.
Se avevi dei caccia lassù farai bene a dirlo subito, tanto non cambia nulla (anche perchè, come ho detto, avere caccia nella zona non implica per forza che tu abbia sparato alcun chè).

Ecco perchè la tua risposta non è affatto scontata.
E' invece più scontato dire la verità, che tentare di dire bugie.
Valerio Ricciardi ha scritto: A proposito, non ho mai capito perché sul (pur poco probabile) cedimento strutturale han "mollato" tutti, affrontando il ridicolo di una bomba sagace e versatile, Douglas Airc. Co. aveva minacciato azioni legali?
Questo trovo che sia un interessantissimo quesito.
Dici bene.
Perchè l'ipotesi cedimento strutturale è stato così snobbato?
Perchè si sono dedicati così poco (o almeno, si sono dedicati di più ad altre questioni) a questa ipotesi?
Se tra le varie ipotesi ce n'è una che mi ha sempre messo un dubbio, è proprio questa.
Il cedimento strutturale infatti sembra (sembra e basta) essere quella che ha meno incoerenze di tutti.
Esempio.
Non sono stati trovati segni di bomba sui rottami?
Bene, il cedimento strutturale corrisponde con questo "non ritrovamento".
Non sono stati trovati segni di missili sui rottami?
Bene, il cedimento strutturale corrisponde con questo "non ritrovamento".
Non ci sono tracce radar a prova di scemo di questa famigerata guerra aerea?
Bene, il cedimento strutturale corrisponde con i tracciati radar: gli aerei sui tracciati non c'erano proprio perchè semplicemente non c'erano proprio.
Insomma... a volerla guardare da un punto di vista prettamente probabilistico... anzi no... "coerentistico"... questa tesi/ipotesi sembra veramente essere l'unica che riesce ad annullare tutte quelle assurdità presenti nelle altre tesi/ipotesi.
Ed è quanto meno strano che quasi nessuno si sia posto la domanda se questa è forse l'unica vera strada attendibile da percorrere per trovare la verità.
Mi trovi quindi d'accordo su questo dubbio.
Te lo sei posto tu.
Me lo sono posto anch'io.
C'è da dire purtroppo però che questa tesi, rispetto alle altre, è una tesi "debole".
Dalla sua ha infatti un fattore: casualità.
Il DC9 si sarebbe rotto... da solo... senza che nessuno lo abbia tirato giù.
Che casualità.
Che sfiga.
Che roba strana.
Sebbene io sono aperto a tutte le tesi (e anche a questa in particolare) devo tuttavia ammettere che questa tesi non lascia il segno.
Insomma per farla breve il popolo non la accetta.
Non gli piace.
Non gli va bene.
Questo perchè dopo 30 anni di romanzi il popolo si è inculcato in testa la sua idea.
Un'idea che vuole a tutti i costi un colpevole, un assassino.
Se poi questo assassino è un pilota militare, meglio ancora.
La tesi cedimento strutturale diviene quindi un a sorta di "insulto" per il popolo, non si può accettare e/o pensare che la fine del DC9 sia stata determinata da un evento assolutamente causale e sfigato qual'è un cedimento strutturale.
Bisogna metterci dentro l'assassino.
Bisogna trovarlo o inventarlo, l'importante è che ci sia un assassino.

Ribadisco comunque che a me personalmente questa ipotesi del cedimento strutturale non è mai tramontata, anzi l'ho sempre tenuta in seria considerazione, non tanto perchè ci sono delle prove che la confermano (da quel che so, di prove certe non ce ne sono), ma perchè veramente sembra essere l'unica tesi che ha la capacità di annullare tutte le altre tesi farlocche che presentano un sacco di incoerenze.
Mi fa piacere quindi che tu ne abbia parlato.
E non sarebbe affatto male che gli esperti ritornino a prenderla in serissima considerazione effettuando tutte le analisi dettagliate del caso al fine di capire se c'è veramente qualcosa di vero che la confuti definitivamente oppure che la smentisca definitivamente.
Valerio Ricciardi ha scritto: Per me, ve l'ho detto (ad ambedue) non caveranno un ragno dal buco. Ancora per anni, forse mai.
Non posso che quotare lo stesso pensiero.
Finchè si continuerà a correrre appresso a tesi così troppo incoerenti sotto molteplici aspetti, la verità se ne andrà chissà dove.

P.S.
Mi ha incuriosito molto una puntata della serie "Disastri Aerei" in onda su Sky, in particolar modo quella relativa al problema del B777 della British che ebbe quel gravissimo problema ai motori in atterraggio a Heatrhow (gli è andata bene, mazza se gli è andata bene!).
Dicevo del documentario.
La cosa curiosa fu la condotta dell'investigazione che, non riuscendo a venire a capo del problema, utilizzò un metodo alla Sherlock Holmes, di cui una mitica frase recita: "Ciò che rimane, per quanto improbabile esso sia, deve essere la causa".
Ebbene le cose andarono proprio così.
Gli investigatori vagliarono e scartarono via tutte le ipotesi, di volta in volta, fino a ritrovarsi con l'unica opzione possibile in mano, che, per quanto fosse veramente assurda ed incredibile, ERA davvero la causa dell'incidente.
E lo trovarono dopo anni, usando quel metodo.

Sai che bello sarebbe applicare tale metodo anche con Ustica!?
Ma è tardi oramai.
Bisognava applicarlo prima.

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 30 settembre 2011, 19:00

Fox2 ha scritto: P.s. queste sono le distanze dei nostri TF104 dal DC-9, all'inizio ben sotto le 10NM distanza dal quale a 7000 m in aria tersa vedi benissimo altri aeromobili, in ogni caso le loro scie...

Immagine
Visto bene com'è fatta una traccia radar?
Bene bene?
Ecco adesso fammene vedere qualcuna uguale nel momento temporale adiacente la scomparsa del DC9.
Soprattutto il "dopo", che mi interessa molto.
Dove sono le tracce degli aerei che se ne vanno via dopo l'abbattimento (perchè da qualche parte saranno pure filati via sti caccia, che diamine, mica sono meteore).

Ti faccio anchesì presente che l'F104 era all'epoca uno degli intercettori con la minor RCS al mondo.
Uno dei più "stealth" insomma tra virgolette (tanto che la Lookeed poi ne fece qualcos'altro).
Eppure osserva come la sua traccia è stata stampata bene su carta Kodak, la si vede a meraviglia.
Non ti sovviene qualche dubbio che se abbiamo tracciato dei 104 così bene, qualunque altro caccia esistente all'epoca sarebbe stato inesorabilmente tracciato altrettanto bene con disarmante facilità?
Proprio no eh, nessun dubbio?

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 19:05

Aldus, anzitutto debbo ringraziarti di cuore per il tono della tua risposta, che da come è congegnata sembra riconoscermi quantomeno uno sforzo sincero di onestà intelllettuale (che, credimi, cerco di applicare come mi è stato insegnato studiando per tanti anni Scienze della Terra, una branca - la Geologia s.l. con tutti i suoi addentellati sismici, petrografici, geofisici vulcanologici etc che ha tantissimo in comune col metodio di indagione della psicanalisi e dell'investigazioebn forense); però tieni presente che ci sono molte cose che ci dividono.

Io fra bomba e scenario esogeno (pur senza esplosione di missile, che non mi convince assolutamente in assenza di traccia) propendo per lo scenario esogeno, senza la presunzione di affermarlo in assenza di riscontri oggettivi davvero belli tosti e tangibili, semplicemente perché è a mio avviso un fatto un comportamento eccezionalmente fumoso, vago, omertoso, nebbioso, dilatorio, con amnesie sistematiche per ogni dove da parte dell'AMI - ma non solo di essa... - negli anni cruciali delle indagini.

E questa cosa, a mio avviso e alla luce dell'esperienza che mi son fatto globalmente nella vita (non nel settore aeronautico o militare nel quale mi dichiaro veramente incompetente, io sono un povero appassionato che se potesse farebbe un corso per poter pilotare un'ora nella vita un DC3 o un Lockheed Electra bimotore, figurati), non mi riesce di pensare che possa essere gratuita.

Naturalmente son ben consapevole che uno scenario esogeno implica la presenza nello scenario locale, a distanze compatibili e in momenti compatibili, di attori della recita. E se tu mi dici che non vi sono evidenze adeguate a trovarli, io ci credo. Tu, Fox2, Paolo_61 e tanti altri potete discorrerne meglio di me sul lato tecnico

Io ho nettissima la sensazione che il materiale attualmente a disposizione da studiare e su cui ragionare sia solo il minimo della decenza che - diciamo così - non si è potuto fare a meno di far pervenire, tanto per quanto attiene i rottami che i tracciati che gli innumerevoli pezzi di carta e gli altri reperti e le testimonianze e tutto il resto; penso, seriamente e sinceramente, che si sia nascosto tutto quello che si riusciva a nascondere senza per questo esser individuati, presi per un orecchio e messi al gabbio. Debbo essere chiaro su questo, ho percepito nettissimo, chiarissimo, evidentissimo, inequivocabile per anni anch'io il c.d. "Muro di Gomma", quiello che diede il titolo al noto film (che non ho sinora ancora visto) e non facevo il giornalista investigativo di "nera", posso immaginare come debbono essersi sentiti coloro che, giornalisticament eparlando, han cercato di ricostruire la vicenda.

Ciò non vuol dire iscrivermi al club dei "complottisti", ce ne son già troppi in giro, e fra coloro però non mi sento di annoverare tante persone che per via di una strage - strage - han sofferto per trent'anni, prima per i lutti, poi per l'assenza di "verità" adeguate.
Tutto questo non mi impedisce di impedirmi, scusa il gioco di parole, di desiderare che a tutti i costi comunque sia si possa giungere ad una conclusione per quanto possibile vicina a quella che la mia "pancia" nutre seri dubbi possa essere stata la "famiglia" di cause. No, non si deve arrivare a "un colpevole purchessia", qualcuno a cui voler male (nel caso, però, non sarebbe il pilota ma chi lo ha mandato, direi), mi basta l'America del Profondo Sud in cui negli anni '40 se una vecchietta (bianca) gridava "al ladro" il primo negro che in quel momento stava corrrendo... per non perdere il tram aveva buone probabilità di morire per colpo d'arma da fuoco per opera di poliziotto zelante.

Allo stato, mi sento in dovere di "assolvere" sistematicamente - parlo per metafora, naturalmente - tutti coloro che DEBBO avere l'umiltà di non poter "condannare" in assenza di adeguate evidenze, ma... lo faccio con un angolo della bocca storto, senza serenità e convinzione, proprio... per insufficienza di prove.

E cpon questo, penso di... essere riuscito a scontentare anche te, dopo Paolo_61 e Fox2 :roll:
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da JT8D » 30 settembre 2011, 22:12

Arrivo subito al nocciolo della questione, senza giri di parole inutili: quanto diremo è un discorso generale, non rivolto a qualcuno in particolare.
A me e allo staff non piace nella maniera più assoluta l'andazzo che ha preso questo thread. Esso è diventato in pratica una lotta tra le due versioni, con posizioni radicalizzate, un vero e proprio dialogo tra sordi: nessuno cambierà mai idea, si continuerà solo a scrivere post lunghissimi, che tra l'altro pregiudicano la leggibilità del thread e fanno capire pochissimo. Andare avanti così non porta da nessuna parte, è completamente inutile: la verità su Ustica non la troveremo certo noi e non verrà certo stabilita qui. Qui si può discutere, ma la discussione al momento non è più utile, solo tesa a rimarcare la propria versione.
Quindi lo Staff invita ad abbandonare subito questo metodo, e a continuare solo per discutere di nuovi approfondimenti, non per ribadire posizioni già chiarite e stra-chiarite.
Altrimenti questo thread verrà chiuso definitivamente e irrevocabilmente in tempi brevissimi.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano".


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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 30 settembre 2011, 22:59

Colgo l'invito dell'Amministratore per approfondire

Immagine

Come richiesto ecco i plot che non dovrebbero esserci... :roll:

Niente risposte fiume :) grazie,

Saluti Fox2
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 ottobre 2011, 2:17

FOX, se per te non è troppo disturbo gradiremmo che quando posti qualcosa ci degnassi almeno di un minimo di spiegazione riguardo a ciò che mostri.
Hai mostrato un disegno.
Ogni rettangolino rappresenta un'area di circa 2 x 5 miglia nautiche.
Lo commenti tu quel grafico?
O lo dobbiamo commentare noi?

Grazie.

P.S.
E comunque premetto che nessuno vuole vedere "plot".
Vogliamo vedere tracce.
Tracce Fox, non plot.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 1 ottobre 2011, 2:54

Si certo, la facevo breve perchè pensavo che questa estrazione del radar Marconi fosse stranota a tutti.

E' sostanzialmente la situazione dei plottaggi relativa al punto di caduta tra le 20.59 e le 21.02.

Oltre ai famosi punti -17 e -12, molto esterni, il radar Marconi rileva una serie di plot in un primo tempo assegnati genericamente come appartenenti alla nuvola dei rottami del DC-9.
L'analisi radar di dettaglio stabilì invece trattarsi di plot non riguardanti i rottami del DC-9, in particolare il 2b, 8b, 13b,9b.
Nell'ingrandimento relativo si vedono anche gli altri che, tra la nuvola dei rottami, non sono interpretabili come frammenti.
Ve lo allego.

Ora, come segnalato dall'Amministratore, non inneschiamo la solita caciara polemica, perchè è chiaro che chi non è convinto dello scenario "esterno", sarà sempre libero di dire che l'interpretazione dei periti Radar, sui "plot non frammenti" è sbagliata e viceversa.
Prendetelo solo come un dato da analizzare, a disposizione di chi è interessato a farlo.

Una sola considerazione ulteriore. Quella sera, nella zona c'era un forte vento di Maestrale (provenienza N-W) e i rottami del DC-9 caddero trasportati nel letto del vento (andando quindi verso S-E). Anche senza l'analisi Radar di dettaglio si intuisce quindi che i plot ad Ovest del punto di destrutturazione difficilmente possono appartenere al relitto, in quanto il vento non avrebbe potuto trasportarli in quella direzione...

A dopo

Fox2
Allegati
PLOT E FRAMMENTI.jpg
Plot non frammenti
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 ottobre 2011, 12:32

Per aiutare i lettori ad una più facile interpretazione dei grafici radar (e penso che lo gradisca anche Fox) ho pensato di fare un collage in cui vi spiego in modo spannometrico cosa indicano.
Per esigenze di pagina li ho rimpiccioli un pochino.

Cominciamo dalla traccia ben delineata dello sfortunato DC9.
Immagine
Il radar Marconi indica una traccia diretta a sud.
Il tempo del primo plot corrisponde all'ora 18 58 11.
L'ultimo plot è alle 18 59 43.
Il tempo totale di percorrenza è quindi di 92 secondi.
La distanza percorsa (che vi ho tracciato in rosso di lato sulla scala delle miglia) è indicativamente di 12 mn, ossia 19,3 km.
Utilizzando questo piccolo calcolatore http://www.my-personaltrainer.it/calcolo-velocita.html è possibile stabilire indicativamente la velocità dell'aereo tracciato, basta inserire la distanza percorsa e il tempo.
Il risultato indica che il DC9, per fare quella tratta "da - a", stava procedendo a circa 755 km/h.
Una velocità del tutto normale per un liner.

Abbiamo poi i plot isolati che secondo alcuni periti costituirebbero la prova di ulteriore traffico aereo non ben identificato.
Immagine
Il primo plot arriva alle 18 58 11.
Il secondo alle 18 58 25.
La rotta è verso sud.
La distanza percorsa circa 4 mn, pari a 6,4 km.
Il tempo tra un plot e l'altro è di 14 secondi.
Inserendo come sempre i dati nel "calcolatore" risulta un velivolo che procedeva a 1645 km/h.
Una velocità alta, ma pienamente compatibile con un caccia dell'epoca.

L'aereo "ostile" tra virgolette poi cambia rotta e si dirige ad Est.
Immagine
Primo plot alle 18 58 25.
Il secondo alle 18 59 57.
Tempo di percorrenza 92 secondi.
Distanza percorsa circa 14 mn, ossia 22,5 km.
Ne risulta una velocità dell'aereo (in questo secondo tratto) che è scesa a 880 km/h.
L'aereo in poche parole avrebbe ridotto la manetta, rallentato.

Bene è tutto.
Mi auguro che questa semplice spiegazione sia stata gradita.
Lo scenario così come rappresentato dai tracciati non presenta particolari incoerenze.
Se non una, di non poco conto.
"Dove va a finire il presunto aereo ostile... dopo?"
Le tracce non lo mostrano più.
Lo mostrano prima, e durante.
Ma il "dopo" rimane un mistero, questo aereo dopo la sparizione del DC9 sembra letteralmente scomparire dal cielo.
La conclusione di una eventuale interpretazione la lascio a voi.

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 1 ottobre 2011, 14:21

Aldus ha scritto:Per aiutare i lettori ad una più facile interpretazione dei grafici radar (e penso che lo gradisca anche Fox)
Certo. Ottimo lavoro... :wink:

Tanto buono che Aldus raggiunge le stesse conclusioni dei Periti Radar...

Ora, SENZA voler affermare che questo schema rappresenti gli Eventi accaduti, ma SOLO come speculazione accademica, consideratelo un "What If..", ve lo posto...
Allegati
Mappa4.jpg
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 1 ottobre 2011, 17:26

Il disegno è interessante, ma si distacca dai rilevamenti del Marconi.
Nel disegno infatti compaiono due aerei ostili: nel Marconi uno solo.
Nel disegno gli aerei proseguono il volo dopo l'abbattimento: nel Marconi spariscono.
Infine sia nel disegno, sia nel Marconi, manca l'elemento cruciale della scena: l'ostile da abbattere.

A tale proposito volevo aggiungere qualche altro dettaglio alla spiegazione che avevo dato prima.

Riosserviamo il tracciato Marconi.
Immagine

Oltre all'ostile plottato, non si nota nessun altro traffico ostile nella tracciatura del Marconi.
Se il Marconi non mente abbiamo quindi:
- La traccia del DC9 (azzurra), ben visibile, senza alcuna incoerenza tecnica.
- 1 sola traccia (gialla) di un presunto ostile (chiamiamolo da ora XXX).
- Nessun altro aereo ostile (chiamiamolo da ora MIG), il quale invece teoricamente avrebbe dovuto esserci perchè sarebbe stato proprio lui il bersaglio da colpire (P.S. il missile poi avrebbe sbagliato target, e anzichè colpire MIG avrebbe colpito il povero DC9).
E' curioso osservare che dopo la perdita del DC9 nessuna traccia di XXX, ne tantomeno di MIG (che non si vede mai) è ancora presente e/o prosegue il volo.
Si ferma tutto nel punto del DC9.

Quel tracciato dunque, visto in modo... come dire... "coerente"... non mostra propriamente una guerra aerea.
Mostra semmai una cosa curiosamente diversa (pura ipotesi ovviamente): una ipotetica collisione in volo.

In parole semplici abbiamo due velivoli sotto tracciamento radar: il DC9 e l'ostile XXX.
Le loro tracce non presentano incoerenze, come abbiamo visto dai calcoli spannometrici delle velocità.
Il DC9 vola alla corretta velocità da liner.
L'ostile XXX vola alla corretta velocità da caccia.
Nessuna incoerenza fino a quì, tutto regolare.

Dopodichè... entrambi i velivoli si avvicinano pericolosamente tra loro, e ambedue le tracce finiscono lì, in quel punto, in una "nuvolaglia" di plot sparsi (frammenti?), come se si fossero collisi a vicenda.

Nessun altro aereo, ne XXX, ne MIG prosegue il volo "dopo".
Ma soprattutto XXX, che è l'aereo che avrebbe sparato, svanisce misteriosamente.
Non c'è più.
Il che è un tantino strano, per non dire parecchio strano.
Cosa è successo a XXX?
Perchè non prosegue il volo da qualche parte?
Che fine ha fatto?

A questa domanda io francamente non so rispondere.
Posso giusto ipotizzare due cose (mere ipotesi):
1) XXX non vola più perchè ha colliso contro il DC9, ed è precipitato in pezzi anch'esso.
2) XXX non vola più perchè... XXX in realtà non è mai esistito (in parole povere i plot di XXX sarebbero solo delle spurie casuali, male intepretate come "traccia").
Sinceramente non saprei tra le due teorie a quale dare più credito, per cui preferisco non sbilanciarmi e non dare alcun giudizio.

Una cosa però la so, e non posso fingere di ignorarla: nel mondo reale gli aerei sotto tracciamento radar non spariscono nel nulla, ed è fantasioso pensare che spariscano nel nulla.

L'ipotetica collisione in volo sembrerebbe l'unica a spiegare coerentemente la sparizione di XXX, il quale sparirebbe perchè... sparisce proprio di fatto... si distrugge in volo... insomma va in pezzi.
Ma al tempo stesso questa strana ipotesi aprirebbe un sacco di altri interrogativi (che vi lascio immaginare), di cui preferisco al momento glissare.

Nell''ipotesi guerra aerea invece non si spiegherebbe coerentemente la sparizione di XXX dai tracciati, il quale avrebbe continuato a volare, e quindi sarebbe stato tracciato.
Ma c'è di più.
Immagine
L'ipotesi guerra aerea avrebbe anche consentito al radar di tracciare (finalmente direi) l'altro ostile di cui non parliamo mai, l'attore principale: MIG.
MIG che non lo si vede mai sulla scena del Marconi (forse perchè protetto dall'ombra del DC9, ipotizziamolo anche),... ma che dopo l'abbattimento del DC9,... e quindi senza più alcuna copertura di alcun tipo,... apparirebbe inesorabilmente bene sulla scena, con la sua traccia ben delineata ed inconfondibile.
Che invece non c'è mai.
Ne prima.
Ne durante.
Ne dopo.
MIG proprio non c'è mai in quello scenario radar, il grafico parla da solo.
E se non esiste lui, a chi allora avrebbe sparato XXX?

Insomma c'è qualcosa che non va.
Lo scenario, così come rappresentato dal Marconi, non sta in piedi, è incoerente.
O meglio... non sta in piedi se lo interpretiamo come scenario di "guerra aerea" (con tanto di presunti XXX e MIG).
Sta in piedi invece se lo interpretiamo come scenario di ipotetica collisione in volo.
In questo caso sembra essere più coerente, sembra non presentare anomalie o stranezze.

Ma non sta a me naturalmente diquisire quale tra queste ipotesi sia fondata o meno.
So solo che se io dovessi dare una mia dilettantistica interpretazione di quel tracciato, lo interpreterei a spanne come collisione in volo tra 2 velivoli (anche perchè, sinceramente, di presunte "tracce" di aerei ne vedo soltanto due, DC9 e XXX, nient'altro).
Ma siccome non sono un perito, preferisco fermarmi, e mi affido giustamente ai periti che si sono studiati molto meglio il problema.

Se volete aggiungere degli ulteriori vostri commenti a questa analisi "ad occhio", ben venga.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 2 ottobre 2011, 9:30

Aldus: Sta in piedi invece se lo interpretiamo come scenario di ipotetica collisione in volo.
In questo caso sembra essere più coerente, sembra non presentare anomalie o stranezze.
Sempre con criterio di "Wath if", ammettiamo che la disamina di Aldus sia corretta, ed in effetti NON è incompatibile con la sequenza di destrutturazione del DC-9 (" Il DC-9 alzò il muso e, in 4 secondi, si spezzò in due all'altezza dell'ordinata 642, destrutturandosi in 2 principali tronconi) e, anche, come visto, con i dati radar, la domanda che ci si può porre è: PERCHE' HA COLLISO?

Cioè, perchè uno, o più velivoli (se i dati "plot non rottami" sono corretti) attraversano la rotta del DC-9 ad altissima velocità e alla stessa quota, fino a collidere o sfiorare criticamente il Liner?...

Quale situazione può giustificare tale schema?

Sentiamo le vostre impressioni...

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 2 ottobre 2011, 12:34

Esattamente.
Perchè avrebbe colliso?
E' proprio questa una delle domande che tutti ci poniamo, tanto che avevo avvisato che... "Ma al tempo stesso questa strana ipotesi aprirebbe un sacco di altri interrogativi".
Perchè è palese che l'ipotesi collisione in volo apra tutta una seria di interrogativi.
Quello del "perchè ha colliso?" mi sembra un interrogativo molto importante.
Che non è neppure il principale a voler ben guardare.
Quello principale credo sia: "Che cosa ci faceva quel caccia lassù? Dove andava? E perchè?"
Dico bene Fox?
Il buon senso suggerirebbe che quel caccia XXX andava ad abbattere un altro caccia ostile, il cosiddetto MIG.
Ma il problema è che MIG non c'è mai nelle tracciature del Marconi, non se ne vede l'ombra, non esiste.
Una delle possibili ipotesi che avevo accennato era che MIG non si vede perchè semplicemente viaggia "attaccato" (a ridosso insomma) al DC9, così da nascondersi al radar.
Radar che quindi avrebbe visto una traccia sola: quella del DC9.
Ma in realtà non sarebbe stata la traccia del DC9.
Sarebbe stata la traccia "combinata" del DC9 e del MIG che viaggiano insieme.
L'ipotesi ci può stare (ipotesi eh, parliamo sempre di ipotesi), senza problemi.

Tuttavia ci sono almeno un paio di punti cruciali su cui bisogna riflettere (e che bisogna riflettere tenendo sempre davanti agli occhi la tracciatura del Marconi).
Il Primo.
MIG sappiamo che non è stato abbattuto.
L'abbattuto è stato il DC9.
O almeno in teoria.
Ma c'è un problema.
Se MIG era troppo vicino al DC9 sarebbe stato potenzialmente coinvolto anch'esso nell'esplosione del missile, col risultato di subire danni e/o precipitare anch'esso.
Ma la teoria principale che gira è che MIG si fosse sganciato ben prima dal DC9 per sfuggire all'aggressor (il famoso caccia XXX).
E sganciarsi vuol dire inevitabilmente perdere la tua copertura, e lasciare la tua traccia assolutamente ben visibile sul Marconi.
Che invece non c'è.
Mai.
Siccome MIG volava a ridosso del DC9... insieme al DC9... è matematico che fosse alla stessa quota e velocità del DC9.
Per cui sei assolutamente e inconfutabilmente sotto tracciamento radar, non puoi nasconderti in alcun modo.
L'unica cosa che ti può proteggere (nascondere) è appunto il DC9.
Ma una volta terminato il DC9, tu MIG devi saltar fuori sul Marconi, senza se e senza ma.
Non si scappa da questa analisi logica.
E invece MIG non c'è.
Sul Marconi non ne esiste traccia o plot spurio, le tracce sono lì che parlano da sole.
Com'è possibile?
Dov'era MIG prima?
Dov'era MIG durante lo sganciamento?
Perchè non lo si vede?
E dov'era MIG dopo, quando era oramai priva di copertura del DC9?
Non ne esiste traccia nemmeno dopo.

Premetto che mi attengo solo a quello che il Marconi mostra e che ha visto!
Per cui non mi sto inventando nulla eh.
I tracciati sono quelli, li ha postati gentilmente Fox, e li potete osservare tutti.

Insomma è un bel dilemma.

Ah una cosina Fox, nulla di eclatante, ma è giusto per correttezza.
Nella tua frase... "Cioè, perchè uno, o più velivoli (se i dati "plot non rottami" sono corretti) attraversano la rotta del DC-9 ad altissima velocità e alla stessa quota, fino a collidere o sfiorare criticamente il Liner?"... c'è un errore.
Il caccia che ipoteticamente collide contro il DC9 non sta affatto volando ad "altissima velocità".
Nel tratto tra il secondo e terzo plot la rilevazione del radar indicana che il caccia stesse volando ad una velocità media di 880 km/h.
Lo abbiamo dimostrato calcoli alla mano.
Praticamente volava alla velocità di un liner.
Sono dati certi questi perchè è lo stesso radar Marconi ad indicarceli, per cui non ci possono essere errori o interpretazioni alternative: il caccia stava volando "piano", non era in supersonico, era in subsonico.
Dopodichè a ridosso del DC9 i plot indicano che il caccia sembra rallentare enormemente, i plot sono molto ravvicinati tra loro in un piccolo spazio percorso.
Dopodichè... il caccia XXX sparisce, non prosegue il volo da nessuna parte.
Non vola più XXX.
Non vola più MIG (che comunque non si mai visto sul Marconi).
Non vola più il DC9 (e ahimè sappiamo bene il perchè).
Insomma spariscono tutti quanti, lì, in quel punto, in quella "nuvoletta" di plot compatti.

Ragazzi premetto... questi sono i dati radar del Marconi, ufficiali, autentici, non manipolati!
Non mi sto inventando niente.
Osservateli anche voi e ragionateci sopra.
Dopodichè traete pure le vostre impressioni.
Ipotesi eh comunque, mi raccomando, ipotesi!
Ok il ragionarci sopra, ma dobbiamo pur sempre rimanere cauti e mantenerci nel campo delle ipotesi.
I tracciati sono quelli.
Ragionateci attendendovi ai tracciati, e a quelli soltanto.

Saluti.

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 2 ottobre 2011, 20:17

Aldus: Nel tratto tra il secondo e terzo plot la rilevazione del radar indicana che il caccia stesse volando ad una velocità media di 880 km/h.
Giusto, media e sul piano orizzontale, ma, siccome il Marconi era una Radar Bidimensionale, se l'Aeromobile/i stava anche cambiando quota e/o manovrando, quella che noi possiamo calcolare è la media dello spostamento, cioè una "proiezione" sul piano orizzontale di archi o ipotenuse. Pertanto le velocità, in teoria, possono anche essere più alte... così come l'ipotenusa è maggiore del suo cateto...



E sganciarsi vuol dire inevitabilmente perdere la tua copertura, e lasciare la tua traccia assolutamente ben visibile sul Marconi.
Giusto, però il Maresciallo Carico ha visto bene il famoso "sorpasso", perchè il Marconi non lo rileva?
(fosse o non fosse l'Air Malta, anzi, se fosse stato l'Air Malta avrebbe avuto la stessa sezione radar del DC-9, per cui visto uno si doveva vedere il secondo, se non lo ha visto, allora, significa che la sezione radar era inferiore)...

Non sarà che alla portata massima, il Marconi fa fatica a ricevere gli echi di ritorno a meno che le superfici riflettenti non siano grandi e quindi in caso di aerei piccoli solo se "ben esposti" (ali perpendicolari all'emissione etc...)?
Questo sarebbe anche compatibile con i Plot discreti e non continui nella zona esterna: si può spiegare col fatto che il Marconi, a causa della distanza vedesse gli aeromobili più piccoli solo quando essi presentavano una sezione riflettente sufficiente, per esempio quando inclinavano le ali sul piano verticale (non è a caso quindi che si vede un plot proprio sul punto di "virata").
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Fox2 » 6 ottobre 2011, 18:51

Aspettando le impressioni di altri lettori, nel frattempo, per i quesiti posti da Aldus, dopo attenta ricerca, avrei trovato questi dati che vorrei sottoporre al parere di tutti per vedere se l'opinione che ne risulti sia condivisibile dalla logica; riporto testualmente:

I PLOT DISCRETI E "DOPO"

(Requisitoria P.P.N. 266/90 A P.M. e 527/84 A G.I. sulla Perizia Radaristica Santini)

"...La copertura effettiva del radar, in relazione ai diagrammi forniti dal costruttore, è determinata da una serie di elementi e le caratteristiche del bersaglio. Si è compreso che particolarmente importante a quest'ultimo proposito è il "modello di Swerling" e cioè modelli radar del bersaglio, ovvero della distribuzione della probabilità di valori della RCS del bersaglio, secondo cui vengono normalmente modellizzati i bersagli per la determinazione della probabilità di detezione.
Ora nel diagramma di irradiazione di antenna rappresentato nella Perizia Santini nella figura 2.3.b alla distanza di 130Mn si indica una quota minima di avvistamento di circa 25.000 piedi ( 8.000 m) per un bersaglio di tipo Swerling1.
Il viene ricalcolato per un "bersaglio non fluttuante", che consentirebbe un guadagno di 5 db, ...si giunge ad una quota di visibilità di 5.000 m.
Un aereo in volo regolare è un bersaglio non fluttuante, rispetto a oggetti che si presentano rispetto al fascio radar con superfici riflettenti in continua mutazione..."
"...Anche poi aderendosi all'impostazione seguita dal Collegio, si osserva che il limite individuato dei 5.000 metri è quello minimo ipotizzabile.
Accettando comunque, la ricostruzione ipotizzata dal Collegio, si afferma che alla distanza di 130 NM un oggetto di cross section di 10 m2 era visibile solo ad altezze superiori a 5 mila metri (e se non "Fluttuante", n.d.r.)..."

inoltre...

"...che un oggetto posto a breve distanza davanti a un oggetto con maggiore superficie riflettente può mascherare (blanking) questo secondo oggetto, sia determinandone uno spostamento azimutale, sia cancellandolo del tutto

Pertanto, nell'ipotetico scenario coinvolgente altri velivoli, si può affermare, perchè precisato dalle perizie tecniche radar, che se velivoli non identificati si fossero portati sotto i 5000 metri (come minimo, ma visto il "fluttuare" anche a quote più alte) la loro rilevazione sarebbe stata impossibile, vista la distanza.
Difficile anche a 7000 metri, sempre per il "fluttuare" e per un bersaglio di 10 m2 di sezione radar riflettente, a meno di un cambio di assetto che consentisse un sufficiente guadagno nella risposta radar.
Pertanto un'aereo militare che manovra, può apparire, al massimo, come una serie di plot "discreti" e non continui (e siccome i piloti militari questa cosa la sanno benissimo, visto che è il loro mestiere, la usano sicuralmente a loro vantaggio).

Ed ecco perchè perchè quando gli operatori radar vedono tali plot discreti (e senza risposta di trasponder), alle quote medie e basse, apparire e scomparire, definendoli "razzolare", capiscono che si tratta di velivoli militari in azione.


Tra le tante due note sono degne di particolare menzione:

(Sempre da Requisitoria P.P.N. 266/90 A P.M. e 527/84 A G.I. pag.280)

"... la traccia più segnata appare quella ricostruibile unendo i plots -17, -12, 2b, 8a, 9a, 12, 13a, 19. Essa corrisponde a una velocità (che può differire notevolmente da quella reale se muta la quota del velivolo durante il periodo osservato) di 0,6/0,8 Mach (come calcolato da Aldus. n.d.r.), dunque pienamente compatibile con quella di un aereo militare. tale rotta attraversa con precisione il punto di rinvenimento del serbatoio (immediatamente prima del plot 19) (il serbatoio da 300 galloni ritrovato nella zona D ad est del punto di caduta. n.d.r.)..."

(pag.280)
"La seconda è la corrispondenza (relativamente ai plot "discreti" n.d.r.) con le simulazioni di intercettazione effettuate dal Collegio Blasi nel 1985 ad opera di un F-104. (intercettazione di un aeeo civile da parte di un F-104 che seguiva le tracce in discussione n.d.r.) ... Basti pensare che l'intercettazione avvenisse a poche miglia oltre il punto dell'incidente perchè gli estrattori del Marconi rivelassero l'aero militare con percentuale bassissima e addirittura non lo rivelassero affatto per un lungo tratto. Nella seconda prova di intercettazione, a distanza più prossima a quella ove avvenne il disastro, il Marconi ebbe una percentuale di detezione del caccia del 20,5% delle battute (estrattore 1) e 17,9 % (estrattore 2). Si tratta di risultati non identici, ma sicuramente compatibili con quelli rilultanti dai nastri di Fiumicino/Ciampino, ... le differenze possono essere giustificate con diverse condizioni di distanza e propagazione e con superfici equivalenti dell'aereo "reale" diverse da quella dell' F-104."

Insomma, al di là delle conferme di compatibilità con i dati disponibili che lo "scenario esterno" assume man mano che si approfondisce la conoscenza delle risultanze tecniche, resta dimostrato che, in effetti, il Radar Marconi, al limite della portata Radar, potesse registrare Plot "frammentari" per aeromobili di minor immagine radar e solo in particolari condizioni favorevoli e che oltre tale raggio massimo addirittura non potsse vedere nulla (sempre per tali aerei "minori")...



Direi quindi che, non solo le nostre elucubrazioni erano logiche, ma che le valutazioni tecniche e sperimentali addirittura le superano...

Bravi tutti... :wink:

Saluti

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Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

jollyroger88
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da jollyroger88 » 14 ottobre 2011, 11:02

Aldus ha scritto:
Ragazzi premetto... questi sono i dati radar del Marconi, ufficiali, autentici, non manipolati!
Non mi sto inventando niente.
Osservateli anche voi e ragionateci sopra.
Dopodichè traete pure le vostre impressioni.
Ipotesi eh comunque, mi raccomando, ipotesi!
Ok il ragionarci sopra, ma dobbiamo pur sempre rimanere cauti e mantenerci nel campo delle ipotesi.
I tracciati sono quelli.
Ragionateci attendendovi ai tracciati, e a quelli soltanto.

Saluti.
la domanda che mi pongo da "non esperto" è: come mai il DC9 in 3 minuti viene tracciato una 30ina di volte, mentre XXX solo 3 volte? siamo comunque molto sotto le percentuali di 'detenzione' riportate da Fox.
ipotesi su cosa ci facesse un aereo militare lassù se ne possono fare molte: ad esempio potrebbe avere ricevuto l'ordine di avvicinarsi a dare un'occhiata da vicino al dc9 perchè magari si sospetteva potesse essere qualcos'altro ed
il pilota si sia "avvicinato" troppo provocando il disastro (prima di dire che ciò è assurdo pensate a cosa è accaduto al Cermis)

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman » 14 ottobre 2011, 12:37

jollyroger88 ha scritto:...ed il pilota si sia "avvicinato" troppo provocando il disastro (prima di dire che ciò è assurdo pensate a cosa è accaduto al Cermis)
Beh, li gli USA sono stati piuttosto chiari in riguardo. È stato un guasto all'altimetro della funivia che ne ha fatto mettere il cavo proprio di fronte all'aereo che andava per i fatti suoi.

Anche se recentemente sembra abbiano deciso di non premiare più il pilota che ha evitato di impattare del tutto contro la funivia impazzita e fuori controllo, come volevano fare sulle prime, non hanno MAI fondamentalmente cambiato opinione ufficiale.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus » 18 ottobre 2011, 18:34

jollyroger88 ha scritto: la domanda che mi pongo da "non esperto" è: come mai il DC9 in 3 minuti viene tracciato una 30ina di volte, mentre XXX solo 3 volte?
Complimenti per l'acuta osservazione.
Aspettavo proprio che qualcuno si accorgesse di questa cosa, tanto che non ne ho volutamente parlato, in attesa che qualcuno la notasse.
Ma tu ora l'hai notata, complimenti.

Vediamo di spiegare qual'è l'anomalia di cui parla jollyroger osservando il grafico del Marconi.

Immagine

Guardiamo i plot costituenti il tracciamento del DC9.
Nel tempo di 92 secondi l'aereo è stato plottato 18 volte.
Questo dato ci indica in modo spannometrico che l'antenna del Marconi, ruotando, creava una "spazzolata" ogni 5.1 secondi circa.
5.1 secondi x 18 plottate fanno 91.8 secondi di tracciatura, per cui ci siamo.
Prendiamo questo dato (5.1 secondi a spazzolata) e memorizziamolo.

Andiamo adesso ad osservare i plot di XXX.
La prima tratta di XXX (quella verso sud) ha una durata di 14 secondi.
Se l'antenna del Marconi ruotava ogni 5.1 secondi ci dovrebbero essere 3 plot tracciati.
Invece ne abbiamo solo 2.
Il che è strano.

Ma diventa ancora molto più strano nella seconda tratta di XXX.
Tempo di percorrenza 92 secondi, esattamente come per il DC9, ma anzichè avere 18 plot (uno ogni 5.1 secondi) ne abbiamo soltanto 2.
2 plot in 92 secondi, anzichè 18.
Qualcosa non quadra.
Quell'oggetto (XXX) nel tempo di volo totale di 106 secondi, e 18 mn percorse, è stato plottato solo 3 volte in tutto, anzichè 21 volte.

Questa è in sintesi l'anomalia di cui parla Jollyroger.
Anomalia alla quale nessun perito è mai riuscito a dare una spiegazione convincente.

Eventuali ipotesi le lascio a voi.

Saluti.

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