40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

PaoloTH
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 71
Iscritto il: 29 novembre 2006, 17:01

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da PaoloTH » 18 luglio 2009, 20:30

Ciao,

Vorrei però precisare che "L'uomo sulla Luna" è un' espressione
troppo forte.

Una frase del genere implicherebbe perlomeno il poter andare
sulla Luna con una certa facilità, cosa non vera nemmeno dopo
quarant'anni.

Diciamo che è stato fatto un salto per ragioni politiche dell'epoca,
più che per raggiunti traguardi tecnologici.

Questo senza voler certo sminuire l'evento, ma per considerarlo
nella sua giusta dimensione.

Paolo

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Zapotec » 19 luglio 2009, 20:57

PaoloTH ha scritto: Diciamo che è stato fatto un salto per ragioni politiche dell'epoca,
più che per raggiunti traguardi tecnologici.
Il cane che si morde la coda...

Hanno dovuto affrontare (e risolvere) enormi problemi tecnologici, inventare 100inaia di cose che non esistevano, e questo si, spinti probabilmente anche da ragioni politiche dell'epoca

ciao !

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 16220
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da JT8D » 19 luglio 2009, 22:13

Slowly ha scritto:Non posso non segnalare l'articolo sul Portale, creato da Luca Guidoni.

Grazie Lù! :wink:
Grazie mille anche da parte mia Luca per il bellissimo articolo pubblicato sul nostro portale :D

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano".


Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 9:58

Mi associo anch'io, ieri sera ho avuto il tempo per leggerlo con calma.

Grazie anche da me! :) :)

Avatar utente
Maxx
FL 500
FL 500
Messaggi: 9627
Iscritto il: 24 ottobre 2006, 10:12
Località: Arese

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Maxx » 20 luglio 2009, 12:02

Luke3 ha scritto:Che siano mai usciti di notte non credo ma dovrei ricontrollare, comunque per il fatto della temperatura gli astronauti non percepiscono niente perchè sono raffreddati con un sistema a liquido.
Se vuoi dare un'occhiata a come funziona scorri un paio di post giù in questo link, c'è la mia spiegazione con delle foto dell'indumento in questione :wink:
http://aviazionespazio.altervista.org/o ... &start=180
Certo, questo discorso vale anche per le EVA dallo shuttle. Anche solo stare nel LEM di notte, se ci sono stati, dev'essere stato tremendo!!!

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 20 luglio 2009, 12:15

Maxx ha scritto:
Luke3 ha scritto:Che siano mai usciti di notte non credo ma dovrei ricontrollare, comunque per il fatto della temperatura gli astronauti non percepiscono niente perchè sono raffreddati con un sistema a liquido.
Se vuoi dare un'occhiata a come funziona scorri un paio di post giù in questo link, c'è la mia spiegazione con delle foto dell'indumento in questione :wink:
http://aviazionespazio.altervista.org/o ... &start=180
Certo, questo discorso vale anche per le EVA dallo shuttle. Anche solo stare nel LEM di notte, se ci sono stati, dev'essere stato tremendo!!!
Se ricordo bene la permanenza dell'Eagle sul suolo lunare dovrebbe essere stata di circa 22 ore, quindi molto breve rispetto al "giorno" lunare. Anche le missioni successive, per quanto più lunghe, non hanno mai superato la durata del giorno lunare.

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Zapotec » 20 luglio 2009, 19:37

Giusto per curiosità :) per i complottisti

http://www.astropublishing.com/news/200709.htm

ciao !

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 20 luglio 2009, 20:29

Zapotec ha scritto:Giusto per curiosità :) per i complottisti

http://www.astropublishing.com/news/200709.htm

ciao !
Tranquillo, i complottisti risponderanno che:
1) Le foto sono false, in fin dei conti le ha fatte la Nasa, che è direttamente interessata.
2) Le foto non riprendono manufatti terrestri (inutile far notare che le ombre sono perfettamente regolari, cosa possibile sono con strumenti artificiali).
3) Le foto riprendono dei manufatti terrestri che però non sono i resti delle missioni Apollo, ma sonde automatiche mandate apposta per simulare gli allunaggi.
Per finire, faranno anche notare che è una ben strana coincidenza che le foto vengano pubblicate esattamente 40 anni dopo il presunto (per loro) sbarco sulla Luna.
Insomma, neanche di fronte a prove straordinarie come queste piegheranno il capo e ammetteranno di aver detto per 40 anni una valanga di stro**ate, ma insisteranno con le loro tesi dementi.
Sono pronto a scommettere.

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 20 luglio 2009, 20:33

Alcuni hanno messo pubblicamente in dubbio il fatto che un uomo sia realmente andato sulla luna.
Se non sbaglio è stato anche scritto un libro in merito.
Qualcuno dubita che ci siano andati il 20 luglio 1969 (riconoscendo, semmai, che ci siano andati nelle missioni sucessive).
Dicono che sia stato ammesso che la bandiera americana piantata sul suolo lunare sia stato un fotomantaggio (in quanto gli astronauti si sarebbero "dimenticati" di piantarne una).
Ed infatti quella bandiera è inspiegabilmente tesa (nonostante sulla luna non possa esserci vento e nonostante la forza di gravità la farebbe stare giù).
La mia posizione al riguardo è "agnostica".
Non mi esprimo nè sul fatto che l'uomo sia realmente stato sulla luna, nè sul fatto che non ci sia stato.
Di certo, ho forti dubbi.
Se la tecnologia permise di andare sulla luna già nel 1969, perchè un' altra missione viene pianificata per il 2020 ?
E questo "buco" dai primi anni '70 all' eventuale data del 2020 come si spiega ?
Generalmente quando l'uomo raggiunge un traguardo tecnologico, poi è tutto un susseguirsi di eventi che consolidano sempre di più il fatto che quel traguardo sia stato raggiunto...
Dopo che Colombo scoprì l' America, ci fu un susseguirsi di navigatori che si cimentarono in tante altre esplorazioni.
Dopo che i fratelli Wright fecero volare il flyer, poi ci furono i primi rudimentali aerei, nella prima guerra mondiale si combatteva già nei cieli, e alla fine degli anni '50 entravamo nell' era dei jet...
La stessa cosa, nel cosmos: dopo che l'uomo è andato nello spazio, ci sono state tantissime altre repliche.
Anche in tempi recentissimi.
Sulla luna, invece, basta...
E, adesso, parlano del 2020. Come mai ???
Attenzione: una cosa è che ci sia realmente atterrato un mezzo costruito dall' uomo (tipo il path-finder su marte), altra cosa è che l'uomo ci abbia messo piede...
Non so perchè, ma ho forti perplessità.
D'altra parte, se arduo è poter dimostrare che l'uomo non ha mai messo piede sulla luna, altrettanto arduo è poter dimostrare che le varie foto, filmati e documenti siano realtà e non finzione.
In quegli anni, negli studios cinematografici americani, veniva girato il film "2001 Odissea nello spazio".
Questo a dimostrazione del fatto che, se avessero voluto, avrebbero potuto tranquillamente porre in atto una messa in scena per far credere al mondo che l'uomo fosse stato sulla luna...
Ma ripeto, non sono "complottista"...
..."AGNOSTICO", SI'...

Avatar utente
Almost Blue
FL 150
FL 150
Messaggi: 1628
Iscritto il: 21 maggio 2008, 14:03

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Almost Blue » 20 luglio 2009, 20:52

E' sempre bene cominciare con un dubbio, ma io non dubiterei troppo.
A quanto ne so io, la bandiera USA stava su (anzi, sta ancora di sicuro sù) perchè è infilata anche in una stecca orizzontale (o come si chiama sulla Luna). Dicono che il tutto sia caduto per terra, anzi, diciamo sulla superficie lunare al momento dell'accensione del motore del modulo di rientro, quindi a quest'ora è bella dritta, ma sdraiata orizzontale.
Inoltre, penso che sia stato alquanto arduo convincere il mondo intero di un fatto del genere e cioè che si era andati lassù per davvero se non lo fosse stato veramente; soprattutto trovo strano che abbiano convinto i sovietici. Se la cosa non fosse stata vera, o avesse solo lontanamente puzzato di ca***ta, i Russi ci sarebbero andati a nozze.
Inoltre: dicono che la probabilità di sput*anare un segreto è proporzionale al quadrato del numero di coloro che ne sono a conoscenza. Se ne sono al corrente 2 persone, tale probabilità è 4, se ne sono al corrente 100, diventa 10.000. Con questo voglio dire che segreti del tipo "....NON è vero che siamo scesi sulla Luna ma percarità non ditelo a mammina..." sono semplicemente troppo grossi da tenere segreti per l'appunto. Significa che avrebbero dovuto ricattare e controllare non so quanta gente per 40 anni e questo tipo di problema si sarebbe accresciuto ad ogni nuova missione lunare! Oppure li uccidevano tutti in "incidenti" e "suicidi" vari ? Francamente mi sembra quanto meno improbabile. Difficile da gestire e di sicuro NON per 40 anni ! La stampa americana poi a quanto dicono è molto più professionale della nostra ed anche lei, come i Russi, ci sarebbe andata a nozze, rendendo la vita impossibile alla NASA. Se la gente delle missioni lunari avesse incominciato a dimostrare un aumentato tasso di "incidenti", o una ridotta durata della vita, la cosa avrebbe immediatamente fatto drizzare le orecchie a tutti.
Inoltre hanno detto che sulla Luna ci hanno lassciato uno specchio, quindi basta fare una cosa molto semplice: accendere la pila di notte e guardare con un buon telescopio.
"Find a job you like and and you'll not have to work a single day in your life".

Avatar utente
Slowly
Administrator
Administrator
Messaggi: 26108
Iscritto il: 28 settembre 2004, 12:43
Località: ...nei pensieri di chi mi vuole bene!
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 20 luglio 2009, 20:53

Maksim e altri scusate, il complottismo ha casa altrove.

:wink:

Io di solito tendo a dare ad MD80.it un tono più rispettoso verso quei tre Signori che ci hanno messo il c**o, 40 anni fa.

Siamo un sito serio: parliamo dello sbarco senza metterlo in dubbio.

Poi non capisco come mai siano sempre gli altri a dover dimostrare che le loro oggettive prove siano vere, e mai gli altri a portare prove che siano false.

In 40 anni (oggi), non ho mai letto/visto nulla che dimostri il contrario.

Se l'avete scoperto voi...
SLOWLY
MD80.it Admin

e-mail: slowly@interfree.it
MSN: slowly@md80.it
Skype: slo.ita

Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

Avatar utente
Slowly
Administrator
Administrator
Messaggi: 26108
Iscritto il: 28 settembre 2004, 12:43
Località: ...nei pensieri di chi mi vuole bene!
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 20 luglio 2009, 21:08

Sta per iniziare Moonshot, chi se lo perde!

:P
SLOWLY
MD80.it Admin

e-mail: slowly@interfree.it
MSN: slowly@md80.it
Skype: slo.ita

Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 21:10

Slowly ha scritto:Maksim e altri scusate, il complottismo ha casa altrove.

:wink:

Io di solito tendo a dare ad MD80.it un tono più rispettoso verso quei tre Signori che ci hanno messo il c**o, 40 anni fa.

Siamo un sito serio: parliamo dello sbarco senza metterlo in dubbio.

Poi non capisco come mai siano sempre gli altri a dover dimostrare che le loro oggettive prove siano vere, e mai gli altri a portare prove che siano false.

In 40 anni (oggi), non ho mai letto/visto nulla che dimostri il contrario.

Se l'avete scoperto voi...
Ciao!

Sono daccordo con te e poi anche se le foto le avessero ritoccate o comunque fatte a terra in un set cinematografico ciò non toglie la realtà della missione e del grande impegno che ha richiesto, economico e politico ma soprattutto fisico.

Per lo meno questo è il mio modo di vedere la storia di questo grande evento.

Avatar utente
Slowly
Administrator
Administrator
Messaggi: 26108
Iscritto il: 28 settembre 2004, 12:43
Località: ...nei pensieri di chi mi vuole bene!
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 20 luglio 2009, 21:14

Oggi è il 40mo di una missione umana che le corbellerie di rito che si ripetono da 40 anni non intaccheranno e non rovineranno.

Questo thread celebra il compiuto, non deve essere irriverente nei confronti di chi ci ha rischiato la vita.

quindi le solite corbellerie, tra l'altro tutte smontate sul blog di Attivissimo (tanto per citarne uno in lingua italiana), almeno per stasera non ripetiamole.

Altrimenti accettiamo il fatto che le donne vengono trombate dagli alieni e secernono feti alieni, gli aerei rilasciano scie chimiche, kennedy era un rettiliano, siamo governati dagli alieni, nell'area 51 ci sono orge di alieni, le torri gemelle le ha fatte cadere Grande Puffo...

Per stasera, e tantomeno su questo sito, non s'offende nessuno se dico che la porta è chiusa alle dicerie.

E' un giorno di celebrazione, non di farfugliamenti.

:wink:

E in una occasione del genere, mi aspetto che la Comunità intera, tutti voi, si comportino di conseguenza.
SLOWLY
MD80.it Admin

e-mail: slowly@interfree.it
MSN: slowly@md80.it
Skype: slo.ita

Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 20 luglio 2009, 21:25

Slowly ha scritto:Maksim e altri scusate, il complottismo ha casa altrove.

:wink:

Io di solito tendo a dare ad MD80.it un tono più rispettoso verso quei tre Signori che ci hanno messo il c**o, 40 anni fa.

Siamo un sito serio: parliamo dello sbarco senza metterlo in dubbio.

Poi non capisco come mai siano sempre gli altri a dover dimostrare che le loro oggettive prove siano vere, e mai gli altri a portare prove che siano false.

In 40 anni (oggi), non ho mai letto/visto nulla che dimostri il contrario.

Se l'avete scoperto voi...
Sì, c'è un libro che dimostra proprio il contrario.
Se mi va di fare una ricerca, forse posso anche indicarti di che libro si tratta. Se ne parlò anche a mezzo stampa e televisione. Che tali confutazioni siano sensate o no, questo non lo so...
Quanto allo "specchio" lasciato sulla luna, attenzione: un conto è il fatto che un robot sia andato sulla luna (tipo il path-finder su marte) altra cosa è che degli esseri umani ci siano andati e che poi siano riusciti a tornare sulla terra...
Quanto alla "serietà", che si intende per "serietà" ? Se per "serietà" si intende l'ufficialità di una cosa è un conto (ad esempio è "ufficiale" che il 20 luglio 1969 l'uomo è sbarcato sulla luna) se, invece, per "serietà" si intende "veridicità", chi lo ha detto che ciò che è "ufficiale", è anche "veritiero" ?
Sicuramente, mi convince il fatto che se una cosa non è veritiera, prima o poi salta fuori qualcuno che la mette in dubbio (tipo i sovietici...).
Comunque, visto la difficoltà dell' argomento, ognuno si tiene le sue certezze/perplessità.
Sicuramente, la storia ufficiale, certifica che 40 anni fa il primo uomo ha posato piede sulla luna...

Avatar utente
Slowly
Administrator
Administrator
Messaggi: 26108
Iscritto il: 28 settembre 2004, 12:43
Località: ...nei pensieri di chi mi vuole bene!
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 20 luglio 2009, 21:27

Maksim, non credo mi interessi molto.

Grazie.

E' in gran parte già tutto qui:

http://complottilunari.blogspot.com/
SLOWLY
MD80.it Admin

e-mail: slowly@interfree.it
MSN: slowly@md80.it
Skype: slo.ita

Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 20 luglio 2009, 21:28

Slowly ha scritto:Maksim, non credo mi interessi molto.

Grazie.

E' in gran parte già tutto qui:

http://complottilunari.blogspot.com/
Ok, ok

Avatar utente
Slowly
Administrator
Administrator
Messaggi: 26108
Iscritto il: 28 settembre 2004, 12:43
Località: ...nei pensieri di chi mi vuole bene!
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 20 luglio 2009, 21:29

maksim ha scritto:
Slowly ha scritto:Maksim, non credo mi interessi molto.

Grazie.

E' in gran parte già tutto qui:

http://complottilunari.blogspot.com/
Ok, ok
Prego.
SLOWLY
MD80.it Admin

e-mail: slowly@interfree.it
MSN: slowly@md80.it
Skype: slo.ita

Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!

Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 21:56

Rivedendo queste immagini anche se nel '69 non ero ancora nato, mi emoziono molto. :)



1)



2)



3)



4)



5)



6)


Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 22:04

Spero che la sequenza sia effettivamente corretta.

Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 20 luglio 2009, 23:24

Scusate se vado avanti di qualche anno ma sembra curioso invece è un fatto reale; 1971 (31/01 -05/02) Alan Shepard inbraccia la sua mazza da golf e scaglia via 2 palline.

Volevo aggiungere il video perché oltre che singolare mi sembra, al di là forse dello strano e mero esperimento scientifico, anche un qualcosa che rese a lui e ai suoi compagni più "familiare" la luna.

http://www.adnkronos.com/IGN/Mediacente ... 3548017889
Allegati
_bigalanshepardmoonshot.jpg
_bigalanshepardmoonshot.jpg (110.88 KiB) Visto 4216 volte
_big1144163419_0.jpg

Avatar utente
Maxx
FL 500
FL 500
Messaggi: 9627
Iscritto il: 24 ottobre 2006, 10:12
Località: Arese

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Maxx » 21 luglio 2009, 9:10

Moonshot non è stato male. Non ho capito se è un film per la tv o per il cinema, visto che non ci sono attori famosi. Come sempre in questi casi, viene evidenziato solo il lato umano degli astronauti, facendo dimenticare che si tratta di superprofessionisti, iperaddestrati e con enormi competenze di ingegneria, fisica, meccanica del volo e meccanica celeste. Là invece sembrano degli esaltati romantici un pò sbruffoni. Non lo erano, e men che meno Aldrin. Però il fim si può vedere e dà una buona idea degli eventi. In particolare mi è piaciuta molto la sequenza dell'allunaggio, molto tesa e spettacolare. Stamattina mi sono emozionato vedendo Lovell in conferenza stampa ieri alla Casa Bianca: lui è l'astronauta che preferisco, per quello che era e per quello che ha fatto.

Avatar utente
Paolo_61
FL 500
FL 500
Messaggi: 9181
Iscritto il: 11 settembre 2008, 17:53
Località: MIL

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 21 luglio 2009, 11:17

maksim ha scritto: Se la tecnologia permise di andare sulla luna già nel 1969, perchè un' altra missione viene pianificata per il 2020 ?
E questo "buco" dai primi anni '70 all' eventuale data del 2020 come si spiega ?
Generalmente quando l'uomo raggiunge un traguardo tecnologico, poi è tutto un susseguirsi di eventi che consolidano sempre di più il fatto che quel traguardo sia stato raggiunto...
Semplicemente perché sono cambiate le priorità sia degli Stati Uniti in quanto tali, sia delle missioni spaziali.
La corsa alla Luna fu, è giusto ammetterlo, oltre che un grandioso evento scientifico e tecnologico anche una delle battaglie della guerra fredda in corso in quegli anni fra USA e URSS. I sovietici avevano stravinto il primo e il secondo round, mandando in orbita il primo satellite artificiale e il primo uomo, gli USA dovevano vincere il terzo, e forse decisivo, round. Per questo le risorse di una intera nazione vennero messe a disposizione.
Negli anni '70 e '80 del secolo scorso invece il disgelo portò ad orientare gli investimenti spaziali verso la creazione di qualcosa di molto più concreto, ovvero la colonizzazione dello spazio.

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 21 luglio 2009, 12:19

Diciamo che la fretta ha costretto gli americani a forzare la mano nel progettare le missioni Apollo. Si è scelta una via che avrebbe portato l'uomo sulla Luna nella maniera più veloce possibile, ma comportando un altissimo rischio che oggi non è accettabile. Pensa solo che le probabilità di successo dell'Apollo 11 erano date al 50%. L'Apollo 8 è stato fatto partire prima ancora che la costruzione del LEM fosse completata, vabbè che non dovevano atterrare, ma comunque sia la missione era ancora in corso di completamento. Anche li un rischio che è stato preso ma che oggi non è più accettabile, specialmente se si vuole portare a termine un'esplorazione scientifica e completa della Luna, con la costruzione di una base umana permanente come vuole essere la missione Constellation. Nell'articolo che ho scritto è spiegato un pò più nel dettaglio.
Visto che ci sono faccio un pò di pubblicità occulta :mrgreen: se vi interessa su Radio 2 mio padre ha curato questo mese "Alle 8 della Sera" dove racconta l'epopea delle missioni lunari. Li è spiegato tutto veramente bene, dalle ragioni dietro all'incendio dell'Apollo 1 al perchè le missioni non sono proseguite, all'eredità lasciata dal programma Apollo. Non so per quanto andrà avanti ancora ma sul sito di Radio 2 ci sono tutte le puntate in podcast.

Passando a Moonshot ho avuto il piacere di vederlo alla prima (che è anche l'occasione in cui ho incontrato Aldrin) e devo dire che invece è fatto molto bene. Secondo diversi libri scritti da numerosi astronauti, sia dell'Apollo 11 che successivi, il modo in cui sono rappresentati i tre astronauti è molto verosimile, perchè combacia con le descrizioni fatte. Io non ho avuto il piacere purtroppo di conoscere Armstrong di persona (non si fa vedere molto in giro) ma mio padre si, e dice che è assolutamente il tipo da rispondere "ah ok, come volete" quando gli viene annunciato che sarà il comandante della missione che porterà l'uomo sulla Luna per la prima volta :D
Davvero un bel film non c'è che dire, tra l'altro si vede benissimo la differenza fra le immagini vere di repertorio e quelle invece fatte digitalmente in studio. Ecco se si vede la differenza adesso con le tecnologie del 2009, figuratevi nel 69, quando i film di fantascienza erano fatti con dei modellini inverosimili :wink:
Oltre alle foto dell'LRO, direi che è una buona prova per smentire i complottisti!
Ultima modifica di Luke3 il 13 novembre 2009, 22:10, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Zapotec » 21 luglio 2009, 12:23

Maxx ha scritto:Moonshot non è stato male. Non ho capito se è un film per la tv o per il cinema, visto che non ci sono attori famosi. Come sempre in questi casi, viene evidenziato solo il lato umano degli astronauti, facendo dimenticare che si tratta di superprofessionisti, iperaddestrati e con enormi competenze di ingegneria, fisica, meccanica del volo e meccanica celeste. Là invece sembrano degli esaltati romantici un pò sbruffoni. Non lo erano, e men che meno Aldrin. Però il fim si può vedere e dà una buona idea degli eventi. In particolare mi è piaciuta molto la sequenza dell'allunaggio, molto tesa e spettacolare. Stamattina mi sono emozionato vedendo Lovell in conferenza stampa ieri alla Casa Bianca: lui è l'astronauta che preferisco, per quello che era e per quello che ha fatto.
Come avevo già avuto occasione di scrivere, molto ben fatti sono anche
http://www.musicafilm.it/dvd-film/dalla ... una_1.html
che Tom Hanks ha personalmente prodotto dopo essersi "appassionato" nel girare Apollo13.
Io li ho registrati anni fa dal tele+ quando era ancora "terrestre" e me li sono rivisti di recente.
Ho visto moonshot e non mi ha particolarmente esaltato (per l'allunaggio mi ero già addormentato :) ), anche questi che ho consigliato sono molto romanzati, però lavorano parecchio sui retroscena degli avvenimenti e qualche volta ci scappa anche qualcosina di tecnico. Oltretutto parlano "molto" anche delle missioni oltre la 11 (al 13 fa solo accenno ;) )

Ciao !

Avatar utente
Maxx
FL 500
FL 500
Messaggi: 9627
Iscritto il: 24 ottobre 2006, 10:12
Località: Arese

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Maxx » 21 luglio 2009, 12:26

Luke3 ha scritto: Io non ho avuto il piacere purtroppo di conoscere Armstrong di persona (non si fa vedere molto in giro) ma mio padre si, e dice che è assolutamente il tipo da rispondere "ah ok, come volete" quando gli viene annunciato che sarà il comandante della missione che porterà l'uomo sulla Luna per la prima volta :D
Questo lo rende perfettamente adatto al ruolo!!! Non poteva certo mettersi a piangere dalla felicità o dare in escandescenze, in quel caso avrebbe al massimo comandato il trattore che portava il Saturn V dal VAB alla rampa.

Avatar utente
Aldus
FL 350
FL 350
Messaggi: 3791
Iscritto il: 25 luglio 2005, 22:06
Località: Varese

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2009, 15:50

In questo giorno storico, a 40 anni da quel "piccolo passo per un uomo ma un grande balzo per l'umanità", vi voglio proporre un video.
Un video da ascoltare e guardare con molto raccoglimento.
Una grande opera musicale del genio umano, a sottolineare quell'altra grande opera dell'ingegno umano: la tecnologia aerospaziale che ha reso possibile la realizzazione di un sogno.
Ma soprattutto un'opera musicale che, credo come nessun altra, esprime al meglio il significato più grande e più profondo che l'uomo ha lasciato sulla Luna:
Una piccola targa con scritto sopra...

Qui uomini dal pianeta Terra
fecero il primo passo sulla Luna
Luglio, 1969 d.C.
Siamo venuti in pace per tutta l'umanità.


Buon ascolto.

Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2009, 16:36

Aldus ha scritto:In questo giorno storico, a 40 anni da quel "piccolo passo per un uomo ma un grande balzo per l'umanità", vi voglio proporre un video.
Un video da ascoltare e guardare con molto raccoglimento.
Una grande opera musicale del genio umano, a sottolineare quell'altra grande opera dell'ingegno umano: la tecnologia aerospaziale che ha reso possibile la realizzazione di un sogno.
Ma soprattutto un'opera musicale che, credo come nessun altra, esprime al meglio il significato più grande e più profondo che l'uomo ha lasciato sulla Luna:
Una piccola targa con scritto sopra...

Qui uomini dal pianeta Terra
fecero il primo passo sulla Luna
Luglio, 1969 d.C.
Siamo venuti in pace per tutta l'umanità.


Buon ascolto.
Grazie!

Conosco bene il pezzo.
Ma ascoltandolo accompagnato da queste bellissime immagini e ricordando quei momenti memorabili é ancora meglio.

Direi che il ricordo di quell'impresa indimenticabile e indimenticata non poteva avere colonna sonora migliore.

Grazie ancora!

Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2009, 16:45

Un omaggio da un grandissimo film a tutti gli astronauti di ogni tempo.

Sole sentire i nomi dei mari della luna mi dà un senso di grande tranquillità.


Avatar utente
i-daxi
FL 500
FL 500
Messaggi: 9831
Iscritto il: 26 maggio 2009, 16:24
Località: milano

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2009, 16:52

La confusione terrestre.



La calma dello spazio.


maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 13 novembre 2009, 20:01

E' di oggi la notizia che è stata trovata acqua sulla luna.
A questo punto - credo - cambia di molto l'interesse scientifico verso questo satellite.
Ed è da chiedersi se ciò non porterà ad accelerare i programmi per una nuova missione.
Osservo che mentre tutte le altre missioni nello spazio hanno portato altri paesi che non fossero gli USA ad uno spirito di "emulazione" (per cui anche essi ci sono andati), la missione sulla luna, invece, rimane ancora, a distanza di 40 anni, ad esclusivo pannaggio degli americani.
Strano.
Strano, se è vero che la storia ci insegna che quasi sempre i traguardi scientifici raggiunti da una civiltà diventano, dopo qualche tempo, un traguardo dell' intera umanità ed anche altri paesi li ripercorrono.
Così è stato per le grandi scoperte geografiche del 1400 - 1500, che non hanno visto come protagonista un solo paese, bensì tanti paesi (inglesi, olandesi, spagnoli, portoghesi, ecc.).
Lo stesso dicasi per le missioni nello spazio che hanno visto come protagonisti russi, americani e altri europei.
Ma non solo: le missioni nello spazio si sono ripetute con una certa regolarità di frequenza negli ultimi 40 - 50 anni.
La missione sulla luna, invece, rimane un fatto isolato di 40 anni fa che, poi, non si è più ripetuto e che non ha dato adito a nessuno spirito di emulazione da parte di nessun' altra nazione. Strano. Strano per un traguardo scientifico raggiunto.
Strano ancora che si è parlato, proprio in questi tempi di una nuova missione sulla luna MA NON NELL' IMMEDIATO.
Strano che si debba "attendere" se la tecnologia per portarci sulla luna era a disposizione già 40 anni fa, il 20 luglio 1969.
Adesso, visto, che si parla di "acqua" sulla luna, cade l'alibi che sulla luna non ci si va perchè non c'è l'interesse scientifico che ci spinge ad andarci. D'altra parte, se sulla luna ci siamo andati, lo ripeto, già 40 anni fa, mi aspetterei che, spinti dall'interesse scientifico, ci si ritornasse senza attendere troppi anni...
La tesi secondo la quale se si fosse trattato di una "bufala", ci sarebbero state altre potenze rivali pronte a "sbugiardare" non regge, secondo me, moltissimo. Non regge perchè, a livello mondiale, esistono anche taciti accordi di tipo diplomatico, anche tra potenze rivali, che portano a non "pestarsi i piedi l'un l'altro".
Sopratutto se si tratta solo di sospetti e mancano delle vere prove.

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 13 novembre 2009, 22:35

Ci sono molte domande e affermazioni nel messaggio e coprirle tutte richiederebbe un post molto molto lungo e dettagliato, ma siccome mi piace essere prolisso e scrivere delle spiegazioni accurate ci proverò. Se manco qualcosa fammelo notare e ci tornerò in seguito. Le considerazioni fatte sono interessanti, ma altrettanto interessanti sono le ragioni per cui la storia è andata così com'è andata.

Come ho scritto qualche post più in su, il punto cruciale che portò all'arresto del programma Apollo fu la SOSTENIBILITA'. Dal punto di vista economico ed umano, portare avanti missioni con un simile rischio dal punto di vista delle vite umane non aveva senso, visto che il traguardo era stato raggiunto. Infatti il clima in cui furono sviluppate le missioni lunari era quello di una competizione fra il blocco Americano ed il blocco Sovietico, dove l'unica cosa che contava era arrivare primi. Non si andò sulla luna per esplorarla e trarne vantaggio per tutta l'umanità: ci si andò per dimostrare che era possibile farlo e sopratutto possibile farlo prima dell'avversario. Una volta che è stato dimostrato, continuare con il setup creato ad hoc per lo scopo è inutile e rischioso. Dicevo tempo fa, le probabilità di successo dell'Apollo 11 erano date al 50%. Nixon aveva già pronti due discorsi, uno se la missione andava a buon fine e l'altro se fosse fallita. Gli epitaffi dei 3 astronauti erano già stati scritti per l'eventualità. L'Apollo 8 fu lanciato quando il veicolo era ancora in fase di progettazione, solamente perchè la circumnavigazione della Luna durante la vigilia di Natale avrebbe offerto un evento mediatico senza precedenti. Non ci scordiamo inoltre che l'incendio dell'Apollo 1 fu causato da scelte progettuali che avrebbero semplificato la costruzione della capsula e ridotto i tempi di realizzazione (pressurizzare con ossigeno al 100% ed avere un portellone che si aprisse solo dall'esterno, anche se questo secondo punto trova le sue radici nell'inconveniente della capsula Mercury "Liberty Bell 7" che affondò subito dopo che Gus Grissom, per triste gioco del destino una delle vittime dell'Apollo 1, uscì). Come si può ben vedere da questi esempi lo spirito del programma era di mettere da parte il risk assessment per accorciare i tempi ed arrivare primi. Una volta che ciò fu dimostrato, non c'era più bisogno di rischiare vite umane in questo modo. Lo stesso sistema di "Rendez-Vouz in Lunar Orbit" usato dall'Apollo fu una scelta dettata dai tempi, poichè lo stesso Von Braun, immaginando un'esplorazione a lungo termine della Luna, propose di costruire in orbita una stazione spaziale da cui sarebbero partiti i veicoli per la Luna, ma avrebbe richiesto troppo tempo.
Oggi però si vuole tornare sulla Luna per restare. Le missioni Apollo atterrarono tutte in una zona ristretta attorno all'equatore lunare, mentre le parti più interessanti dal punto di vista delle risorse, al momento sono i Poli. Comunque sia, i progetti per le nuove missioni spaziali hanno tutti come comune denominatore la permanenza umana sulla Luna, e ciò richiede un veicolo affidabile, che non metta in pericolo gli astronauti. Nonostante quindi la tecnologia fosse già disponibile nel 69, per tornare sulla Luna dobbiamo "reinventare la ruota" in modo da rendere il tutto sostenibile, integrando le nuove tecnologie ora disponibili grazie alle ricerche fatte sullo Shuttle e la Stazione Spaziale Internazionale ed aumentando, visto che ci siamo, la capienza del veicolo. Proprio perchè già nel 69 una simile missione fu portata a termine, studiando bene il concetto delle missioni "Constellation" si vede chiaramente che la coreografia della missione segue a grandi linee quella dell'Apollo, ma le nuove tecnologie ci consentono di arrivare sulla Luna in sicurezza e con qualche asso nella manica in più. Innanzitutto si potranno portare 4 astronauti e notevoli quantità in più di materiale (nel LEM ci entravano a malapena i due occupanti e per risparmiare sul peso eliminarono i sedili) e inoltre non ci sarà più bisogno che il terzo uomo rimanga sul modulo di comando perchè esso sarà in grado di svolgere il suo compito automaticamente. Così facendo si aprono le porte verso un'esplorazione sistematica e di lunga permanenza della Luna, che permetterà finalmente di rendere i risultati delle ricerche "patrimonio dell'umanità". Questo però, dall'ultimo annuncio di Obama, non potrà avvenire prima del 2020 causa mancanza di fondi, perchè l'amministrazione ha di recente tagliato i fondi alla NASA, un atto che potrebbe mettere a rischio l'intero programma "Constellation". Addirittura il test dell'upper stage del recentemente sviluppato Ares X-1 (che dovrebbe trasportare la capsula Orion in orbita, da poter utilizzare sia verso la SSI sia per un rendez-vouz con il modulo di comando lanciato da un Ares V per le future missioni lunari) è stato annullato perchè per mancanza di fondi il motore non sarà pronto in tempo, ed i costi di un test flight sono proibitivi visto il budget a disposizione. Purtroppo l'interesse scientifico non è la prima cosa sulla lista nella distribuzione dei fondi, basta vedere come nel nostro paese vengono continuamente tagliati i fondi alla ricerca. Spero però che con i risultati ottenuti da LCROSS ci si dia una svegliata e si punti veramente verso il ritorno dell'uomo sulla luna.

Concludo dicendo che i tentativi di emulazione ci sono stati e sono attualmente in corso. Cina ed India hanno espresso la volontà di far atterrare loro cittadini sulla Luna, e già hanno fatto notevoli progressi nell'invio di sonde automatiche verso il nostro satellite. Non escludo in futuro una gara tra Stati Uniti e le nascenti potenze orientali per il ritorno sulla Luna. Ciò che mi amareggia però è che il clima in cui verranno condotte queste missioni è già cambiato. Gli Stati Uniti hanno già annunciato che il programma lunare è sotto loro giurisdizione e che qualunque nazione potrà partecipare se vorrà, ma senza poter mettere bocca nelle decisioni. E' un peccato perchè con la Stazione Spaziale Internazionale si era arrivati a quello spirito di collaborazione fra nazioni che oggi rende le missioni spaziali così uniche, e che sarà essenziale se vorremo parlare dell'esplorazione di altri pianeti come Marte. Gli sforzi necessari per architettare missioni spaziali complesse, come d'altronde gli sforzi necessari per fronteggiare le questioni principali che affliggono attualmente il nostro pianeta quali riscaldamento globale e progressivo esaurimento delle risorse naturali, non sono più sostenibili da un solo paese indipendentemente, ma richiedono la crescente collaborazione di tutti i paesi, visto che in fondo siamo tutti nella stessa barca.

Spero di aver chiarito alcuni dubbi e sopratutto di non aver annoiato nessuno :wink:

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 13 novembre 2009, 23:56

Soltanto un paio di cosette:
mi domando se gli austranauti che presero parte alla missione lunare del 1969 fossero consapevoli del fatto che c'era quasi una probabilità su due che non potessero tornare sulla terra VIVI.
Seconda "cosetta": strano che nella sfida per la conquista dello spazio ingaggiata da USA e URSS più di 40 anni fa (in piena guerra fredda), l' URSS non cercò nemmeno di "pareggiare" il conto con gli USA "rispondendo", a sua volta, con una sua missione lunare.
Ricordo la sucessione degli eventi che vedevano USA e URSS contrapposti nella guerra fredda e rispondersi l'un l'altro con "mosse" quasi da giocatori di scacchi (tipo Fischer vs Spasskij):
il 12 Aprile 1961, l' URSS manda il primo uomo in orbita. 1-0 per l' URSS.
Il 20 Luglio 1969, gli USA mandano il primo uomo sulla luna. Data l'importanza dell' evento, non "1-1" ma "2-1" per gli USA.
E poi ?
L' URSS non ha più replicato cercando, almeno, di mandarcelo anche essa l'uomo sulla luna ?
Strano...
Ricordo che fino a tutti gli anni '70 e almeno fino all'inizio degli anni '80, l'URSS era tutt'altro che la nazione "stracciona", la potenza in decadenza che abbiamo conosciuto negli anni 90 e le cui ripercussioni si sono sentite fino a buona parte degli anni 2000 (e forse, ancora oggi...)
A quei tempi, l' URSS era una POTENZA.
Che replicava colpo su colpo alle mosse degli USA.
Che per ogni nuovo armamento degli USA, aveva anch'essa un nuovo armamento.
Anzi, in taluni casi, erano gli USA a dover "rincorrere".
Al Concorde anglo-francese, l' URSS "rispondeva" con un analogo aereo supersonico della Tupolev...
Alla NATO degli USA, l'URSS rispondeva con il patto di Varsavia.
Al boicottaggio delle olimpiadi di Mosca del 1980 da parte degli USA, gli URSS rispondevano con il boicottaggio delle olimpiadi di Los Angeles nel 1984.
Strano davvero che in una "guerra fredda - partita di scacchi" dove ogni mossa di un "giocatore" era contrastata con una altrettanto e speculare mossa da parte dell' avversario, la mossa dello "sbarco sulla luna" da parte dell' URSS non sia stata non dico "controbattuta" ma nemmeno "tentata" !
Forse che l' URSS progettò anch'essa una missione lunare in quegli anni ???
Strano... (ma possibile, non dico di NO :wink: )
(sarebbe molto meno "strano", invece, se il sospetto che gli USA siano andati sulla luna "per finta" fosse vero).

Avatar utente
gattovolante
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1214
Iscritto il: 9 febbraio 2008, 19:46
Località: Roma

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da gattovolante » 14 novembre 2009, 0:17

maksim ha scritto: mi domando se gli austranauti che presero parte alla missione lunare del 1969 fossero consapevoli del fatto che c'era quasi una probabilità su due che non potessero tornare sulla terra VIVI.
Era consapevole Cristoforo Colombo che ad attraversare quell'oceano infinito aveva una possibilità su due di tornare?! e Charles Lindbergh?! e Yuri Gagarin?! e Roald Amundsen?! e Umberto Nobile?! e Amelia Earhart?!
Io dico che erano consapevolissimi... però lo hanno fatto lo stesso!!
Foscolo diceva:
«La fama degli eroi spetta un quarto alla loro audacia; due quarti alla sorte, e l'altro quarto, ai loro delitti.» :wink:
"Avviso per chi crea le pubblicita' degli alberghi: Io odio sentirmi a casa quando sono via!" (George Bernard Shaw)

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 10:55

gattovolante ha scritto:
maksim ha scritto: mi domando se gli austranauti che presero parte alla missione lunare del 1969 fossero consapevoli del fatto che c'era quasi una probabilità su due che non potessero tornare sulla terra VIVI.
Era consapevole Cristoforo Colombo che ad attraversare quell'oceano infinito aveva una possibilità su due di tornare?! e Charles Lindbergh?! e Yuri Gagarin?! e Roald Amundsen?! e Umberto Nobile?! e Amelia Earhart?!
Io dico che erano consapevolissimi... però lo hanno fatto lo stesso!!
Foscolo diceva:
«La fama degli eroi spetta un quarto alla loro audacia; due quarti alla sorte, e l'altro quarto, ai loro delitti.» :wink:
Ok, "accolgo" la tua replica.
Anche se con qualche riserva dovuta al fatto che gli esempi non sono del tutto paragonabili.
Non lo sono, a mio parere, perchè mentre negli altri casi si trattava di un "cammino costante" verso la meta (sia pure con tutti gli imprevisti che potevano essere incontrati), nel caso della missione sulla luna, avevamo un' impresa fatta di tante "fasi" l'una diversa dall' altra: la fase del lancio del razzo dalla rampa, le varie fasi del distacco dei vari moduli, la fase dell' allunaggio, la fase della ripartenza dalla luna e, infine, la fase dell' ammaraggio della capsula (con paracadute) una volta entrata nell' atmosfera terrestra.
Troppe fasi ! Ognuna con parecchi interrogativi sulla sua perfetta riuscita...
Troppe erano le incognite !
Ben diversa era la situazione rispetto ad uno che si mette in cammino verso il polo nord o uno che si appresta a sorvolare un oceano con un velivolo piuttosto rudimentale.
Comunque, sbaglierei se volessi convincere qualcuno...
Tantomeno, credo che sia difficile "smuovermi" dalle mie perplessità al riguardo che io manifesto qui in questo thread.
Sì, perchè sia ben chiaro: come ho detto, io non voglio convincere proprio nessuno (ci mancherebbe !).
Sto - lo ripeto - semplicemente manifestando delle mie perplessità.
E, ritornando sulle perplessità, non mi "torna" molto il fatto che le missioni sulla luna non siano più state fatte perchè mancava, comunque, la tecnologia per compierle "in sicurezza" (o, almeno, in un minimo di sicurezza).
Perchè, se così fosse, non si spiega come mai, dopo la missione del 20 luglio 1969 siano state compiute altre 5 missioni, l'ultima delle quali nel 1972...
Perchè fare altre 5 missioni se la cosa era così "rischiosa" (e se i costi per farle erano tanto alti).
Poi, IMPROVVISAMENTE, il "black-out"...
Basta: sulla luna non ci si è più tornati e nessun altro che non fossero gli USA ha provato ad andarci...
Strano...
6 missioni nell' arco di 3 anni (6 missioni in 3 anni sono tante !) e poi BASTA !
E ora si dice che potremo andarci non prima del 2020...
Strano...
Anche il fatto che non ci fosse l'interesse scientifico ad andarci mi convince davvero poco.
Come può mancare l'interesse se le zone esplorate fossero state così poche e così circoscritte mentre c'era un intero satellite tutto da esplorare e tutto "disponibile" lì per soddisfare gli interrogativi più disparati ???
Come fai a non essere "curioso" se hai visto solo meno di un millesimo di ciò che potresti vedere e scoprire ???
Mah...
A me personalmente, le perplessità rimangono tutte... :roll:

Bloccato