40mo dello sbarco Umano sulla Luna

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da 87Nemesis87 » 14 novembre 2009, 11:20

quindi....detta in modo chiaro e tondo...stai dicendo che secondo te sulla luna non ci sono mai andati? =)
...finalmente laureato!!!

...ATPL: Completato!!
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Almost Blue » 14 novembre 2009, 11:50

Secondo me fu proprio a livello di Cristoforo Colombo, anzi.
Naturalmente furono dei Colombo moderni. Quando si dice che c’è un 50% di probabilità di non riuscire, per me significa che in realtà le incognite sono pari alle certezze e quindi vuol dire che NON si sa come finisce. Normale che ci furono fasi, per rendere il più prevedibile possibile il tutto, mica si può pretendere di spendere cifre stratosferiche e poi di gestire la cosa come cinque secoli fa!
Inoltre c’è una differenza di base: il progetto dell’uomo sulla Luna era fortemente “sentito” e voluto ai massimi livelli del potere, mentre a Colombo non credeva nessuno e alla fine Isabella Regina gli concesse tre navi sfigate e un equipaggio di matti e disperati forse più per togliersi di torno quel rompiballe italiano che chiedeva soldi, piuttosto che perché gli desse retta; anzi, è possibile che le loro Maestà di Castiglia e Aragona in cuor loro sperassero che il pazzo esploratore scomparisse nel “Mare Oceano”, lui le sue bagnarole e i pazzi che gli facevano da equipaggio, così si sarebbero liberati in un sol colpo di tre carrette del mare, di un insopportabile questuante e di un branco di malnati di cui nessuno sapeva più bene cosa farsi.
Tutto l’opposto del viaggio dell’Uomo sulla Luna, fortemente voluto e facilitato dai presidenti USA, da Kennedy in poi, che appunto ci investirono le migliori risorse possibili del loro paese.
Credo poi che i viaggi sulla Luna continuarono finchè le ricadute scientifiche e politiche e di immagine continuarono a giustificare gli investimenti fatti. Non appena il gioco non valse più la candela, ovviamente smisero.
Il perché l’URSS non insistette, non lo so, ma è possibile che si fecero due conti e videro che non conveniva sopportare le spese del progetto solo per arrivare secondi; questo solo fatto per me la dice già lunga sul discorso del se è vero che gli USA ci siano andati per davvero sulla Luna: se non fosse stato vero, i sovietici non solo avrebbero avuto un orgasmo multiplo nello smascherarli, ma avrebbero insistito e, a qualunque costo, sulla Luna ci sarebbero andati loro! Se quindi si rassegnarono e non affrontarono le spese, è perché gli americani c’erano arrivati davvero sulla Luna e per primi.
"Find a job you like and and you'll not have to work a single day in your life".

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 14 novembre 2009, 12:07

La corsa allo spazio della guerra fredda consisteva nell'arrivare sulla luna per primi. Gli americani ci sono riusciti, ed hanno vinto. Non c'era più nessuna ragione per l'URSS di buttare soldi e sforzi in un qualcosa che non avrebbe più dimostrato niente, visto che ormai primi non ci potevano arrivare. Il discorso della Russia è poi più complicato. Dopo la morte di Sergei Korolev nel bel mezzo del programma lunare, non si riuscì più a completare il programma N-1 che avrebbe dovuto essere il vettore lunare dell'URSS. All'epoca non c'erano motori sufficentemente potenti ed affidabili per spingere una simile costruzione fuori dall'atmosfera terrestre e neanche i fondi per svilupparli. Il programma spaziale russo si reggeva su un uomo solo, la morte del quale segnò il suo fallimento. Pensate che se Von Braun fosse morto all'improvviso gli USA sarebbero arrivati sulla luna così presto?

Comunque sia gli astronauti erano pienamente consapevoli delle loro chance, tant'è che lessero anche i propri epitaffi prima di partire. Tra l'altro l'inconveniente alla ripartenza dell'Apollo 11 che necessitò del famoso gesto di Aldrin con la sua penna per far partire il motore di risalita la dice tutta sulla tecnologia impiegata. Poi ci fu anche Apollo 13. In realtà dopo il primo allunaggio si decise di andare sulla luna con degli obiettivi più scientifici, tra cui riportare sulla terra campioni di rocce lunari (rocce la cui composizione chimica non si trova in qualsiasi altro minerale quì sulla terra, tanto per dirne una), piazzare sismografi e altri strumenti sul suolo del nostro satellite e allargare il raggio d'esplorazione tramite l'utilizzo del lunar rover. Per questo nuovo interesse l'ultimo uomo sulla luna, Harrison Schmidtt dell'Apollo 17 fu il primo ed unico civile a mettere piede sulla luna: era un geologo. Il problema è che ai vertici del potere nella ricerca scientifica non avevano il minimo interesse, ormai avevano provato il loro punto e non aveva senso rischiare altre vite. Per non parlare dei costi di una missione: del Saturno V, alto 110 metri, tornava solo una piccola capsula bruciacchiata che poteva essere usata solo come pezzo da museo. Continuare non era giustificato. Il punto delle missioni era battere la russia nella corsa verso la luna. Gli USA erano inconsapevoli dei grossi problemi che stavano affrontando dall'altra parte dell'oceano per la morte di Korolev, ma comunque sia vinsero questa sfida. Una volta che vinci la sfida, il perdente è inutile che ritenti e spenda risorse nel farlo, ormai ha perso e non dimostrerebbe più niente.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 12:44

Luke3 ha scritto:La corsa allo spazio della guerra fredda consisteva nell'arrivare sulla luna per primi. Gli americani ci sono riusciti, ed hanno vinto. Non c'era più nessuna ragione per l'URSS di buttare soldi e sforzi in un qualcosa che non avrebbe più dimostrato niente, visto che ormai primi non ci potevano arrivare. Il discorso della Russia è poi più complicato. Dopo la morte di Sergei Korolev nel bel mezzo del programma lunare, non si riuscì più a completare il programma N-1 che avrebbe dovuto essere il vettore lunare dell'URSS. All'epoca non c'erano motori sufficentemente potenti ed affidabili per spingere una simile costruzione fuori dall'atmosfera terrestre e neanche i fondi per svilupparli. Il programma spaziale russo si reggeva su un uomo solo, la morte del quale segnò il suo fallimento. Pensate che se Von Braun fosse morto all'improvviso gli USA sarebbero arrivati sulla luna così presto?

Comunque sia gli astronauti erano pienamente consapevoli delle loro chance, tant'è che lessero anche i propri epitaffi prima di partire. Tra l'altro l'inconveniente alla ripartenza dell'Apollo 11 che necessitò del famoso gesto di Aldrin con la sua penna per far partire il motore di risalita la dice tutta sulla tecnologia impiegata. Poi ci fu anche Apollo 13. In realtà dopo il primo allunaggio si decise di andare sulla luna con degli obiettivi più scientifici, tra cui riportare sulla terra campioni di rocce lunari (rocce la cui composizione chimica non si trova in qualsiasi altro minerale quì sulla terra, tanto per dirne una), piazzare sismografi e altri strumenti sul suolo del nostro satellite e allargare il raggio d'esplorazione tramite l'utilizzo del lunar rover. Per questo nuovo interesse l'ultimo uomo sulla luna, Harrison Schmidtt dell'Apollo 17 fu il primo ed unico civile a mettere piede sulla luna: era un geologo. Il problema è che ai vertici del potere nella ricerca scientifica non avevano il minimo interesse, ormai avevano provato il loro punto e non aveva senso rischiare altre vite. Per non parlare dei costi di una missione: del Saturno V, alto 110 metri, tornava solo una piccola capsula bruciacchiata che poteva essere usata solo come pezzo da museo. Continuare non era giustificato. Il punto delle missioni era battere la russia nella corsa verso la luna. Gli USA erano inconsapevoli dei grossi problemi che stavano affrontando dall'altra parte dell'oceano per la morte di Korolev, ma comunque sia vinsero questa sfida. Una volta che vinci la sfida, il perdente è inutile che ritenti e spenda risorse nel farlo, ormai ha perso e non dimostrerebbe più niente.
Prendo atto di tutto quanto hai scritto.
Ma mi permetto di eccepire una cosa: interpreto una missione lunare da parte dei sovietici in un altro modo.
Io non ci vedo solo l'aspetto: "l'unica cosa che conta è arrivare primi".
Io ci vedo anche l'aspetto: "Tu sei andato sulla luna ? Bene, sappi che anch'io, seppur dopo di te, ci sono andato..."
In una guerra fredda (che a me pare incredibilmente simile ad una partita di scacchi), vale anche il fatto che ad una mossa dell' avversario, tu rispondi con una contromossa...
Pedone in E4 ?
Bene, io rispondo con pedone in E5...
D'altra parte, così facevano con gli armamenti: era un continuo rincorrersi l'un l'altro.
E la logica non era tanto e solo "arrivare primi" ma era anche far vedere all' altro che anche tu avevi raggiunto il suo stesso livello. E su questo "equilibrio", la guerra fredda era anche una garanzia di pace ("fredda").
Perchè nessun si azzardava ad attaccare per primo sapendo che, essendo l'avversario al suo pari livello, ciò avrebbe provocato una reazione uguale e contraria contro di se (una sorta di principio di azione e reazione).
Quanto al fatto che i sovietici non si sono premurati di sbugiardare l'avversario - e qui rispondo all' altro utente - io la potrei interpretare dicendo che, probabilmente anche loro avevano degli "altarini" che potevano essere smascherati dagli americani...
Una situazione speculare in tutti i sensi: sia per quanto riguarda le mosse e le contromosse speculari della guerra fredda, sia nel non "sbugiardarsi" l'un l'altro. Un equilibrio tanto delicato quanto perfetto su cui si reggeva la situazione geopolitica di quegli anni...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 13:10

87Nemesis87 ha scritto:quindi....detta in modo chiaro e tondo...stai dicendo che secondo te sulla luna non ci sono mai andati? =)
Non esattamente...
Detta in modo chiaro e tondo, sto manifestando tutte le mie perplessità.
La mia posizione non è esattamente "negazionista"...
Preferirei definirla "agnostica" nella migliore delle ipotesi, "scettica" nella peggiore delle ipotesi...
Non sono in grado, OVVIAMENTE, di dimostrare al 100% che la missione sulla luna è una bufala ma, lo ripeto, le mie perplessità rimangono tutte...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 15:31

pochi anni fa (quindi in quest' ultimo decennio) la NASA annunciava una sua missione sulla luna nel 2018 (così come riportato in una trasmissione televisiva).
Ieri, abbiamo appreso che una missione sulla luna avverrà non prima del 2020.
La cosa, di per sè, non prova nulla.
Diciamo che, tra le due possibilità, quella che la missione venga fatta prima del 2018 e quella che essa venga fatta dopo il 2018, ha prevalso la seconda...
Non dimostra niente ?
Sicuramente...
...ma, semmai ci fossero delle perplessità sul fatto che sia stato possibile mettere piede sulla luna, questa cosa (ossia lo slittamento della data) non fa che alimentare queste perplessità...
O almeno, a me le alimenta (ma posso accettare che per tanti la cosa non sia assolutamente "sospetta"...)

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 14 novembre 2009, 15:58

Dimostra che all'opinione pubblica dello spazio non frega assolutamente nulla. Se tagli i fondi è ovvio che i tempi si allungano. Come ho detto prima non si hanno neanche i soldi per testare l'upper stage dell'Ares X-1. Ma d'altronde negli ultimi anni la ricerca viene vista come una spesa inutile, da tagliare il più possibile per rientrare nei bilanci. Mentre da un lato si spendono 700 miliardi di dollari in aiuti ad imprese che con la loro strategia fallata hanno portato al crollo dell'economia americana, si tagliano sempre di più i fondi alla ricerca e tra le varie voci, anche alla ricerca spaziale. Non ti dice niente il fatto che l'annuncio del ritardo è avvenuto in contemporanea all'annuncio dei tagli dei fondi alla NASA? La questione tecnologica riguarda la "messa in sicurezza" delle missioni, in grado di renderle sostenibili per un'esplorazione sostenuta e continuata della Luna, con l'impiego di molte tecnologie derivate dallo Shuttle che consentiranno di riutilizzare numerose parti dei due vettori che andranno a comporre le future missioni verso la luna. Il tempo che ci vorrà dipende dai fondi. Non è come l'esplorazione di Marte dove la barriera è tecnologica ed il tempo che ci vorrà sarà principalmente per sviluppare le tecnologie necessarie. Quì è una questione puramente economica. Per fortuna gli USA hanno una grossa percentuale di ricerca scientifica fatta privatamente dalle singole imprese (e questa è una strada che la NASA sta prendendo in considerazione per il futuro dei programmi spaziali con equipaggio umano) altrimenti starebbero nelle stesse condizioni di noi in Italia.
Riassumo quindi il perchè ci vuole così tanto per tornare sulla luna:
-Mancanza di fondi
-Mancanza d'interesse dell'opinione pubblica nei confronti delle innovazioni scientifiche
-Urgenza di consentire una permanenza prolungata dell'uomo sulla Luna
-Aumento del valore delle vite umane a bordo nella progettazione delle missioni ed il risk assessment
Per quest'ultimo punto basta vedere come oggi ogni missione dello Shuttle viene osservata al microscopio, mentre prima si lanciava con molta più scioltezza.

Durante la guerra fredda la NASA aveva praticamente fondi illimitati, visto che tutta l'America era spinta dal desiderio di battere i russi. Oggi non è più così, e non è più possibile uno sviluppo tecnologico a così breve durata. Basti vedere gli slittamenti di data per la costruzione della Stazione Spaziale Internazionale (dovuti anche alla messa a terra dello Shuttle per più di due anni) causata anche da problemi di natura economica. Lanciare un oggetto nello spazio costa: siamo circa a 5000 dollari al chilo.

Ormai ho detto praticamente tutto, se ancora non basta a colmare i dubbi non so più cosa dire

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 14 novembre 2009, 16:08

Sulla questione del perchè i russi non andarono sulla Luna:

I russi in realtà guardavano un pò oltre. Korolev aveva progettato una missione su Marte per il 1973!!! :shock: :shock: :shock:

La sua morte, l'esplosione del razzo N1 e le non inconsistenti lotte "politiche" all'interno dell'agenzia spaziale sovietica hanno di fatto messo la parola fine ad un programma che definire ambizioso era poco. Folle forse è la parola più adatta. Avevo qualche riferimento alla cosa ma non sottomano, se qualcuno è curioso vado in cerca. :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 16:34

Il fatto che le date slittino a causa di ripianificazioni dell' impiego dei fondi (o, peggio ancora, per carenza di questi fondi), mi convince.
Rimangono tuttavia le grandi perplessità sul fatto che l'uomo sia andato realmente sulla luna...
...sia per come ce lo hanno documentato (mi riferisco a foto, filmati, affermazioni, ecc.), sia perchè mi riesce difficile concepire che una tecnologia degli anni '60, '70 fosse in grado di permetterlo.
Mi risulta, poi, che ci siano alcuni aspetti "top secret" su queste missioni...
(alcuni documenti, se non sbaglio, non sarebbero gli "originali", in quanto gli "originali" sarebbero "top secret")
Questo non depone certo a favore della credibilità.
Anzi... (pur ammettendo che ci possano essere cose coperte da una sorta di "segreto militare").
Troppe sono le "giustificazioni" a cui ricorrono coloro che difendono la veridicità dell' evento...
Noto anche come costoro siano, talora, quasi più impegnati a screditare i "complottisti" anzichè rispondere nel merito dove l'autenticità della missione viene chiamata in causa.
Si tende quasi di più a dire: "Ma la tal persona non ha nessun titolo per parlare" anzichè dire: "Quello che dice la tal persona è falso e/o non prova nulla per questo motivo..."
Ma riconosco che, almeno per il momento, potremmo andare avanti all' infinito ognuno esponendo i propri argomenti.
I complottisti da una parte e gli altri dall' altra...
Io mi limito ad esporre tutte le mie perplessità e a leggere con interesse le eventuali risposte che mi vengono date...
Con uno spirito che non vuole essere di polemica e legato a preconcetti, bensì con lo spirito di chi è incuriosito dalla questione e continua ad "approfondire"...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 14 novembre 2009, 16:48

Maksim a costo di sembrarti un pò poco democratico vorrei dirti che non tutte le argomentazioni hanno lo stesso peso. :roll:

La scienza non è fatta di opinioni ma di fatti verificabili secondo certi criteri. Idem dicasi per la storia.

Cioè se uno vuole dimostrarmi che un fatto storico, generalmente accettato, non è avvenuto mi deve dare delle prove concrete. Finora in questo specifico caso non ne ho viste. E credimi col mestiere che faccio (sono uno storico) di cose strane ne ho viste. A partire da quello con la teoria che Hitler fosse gay e alla risposta: " non ci sono prove" ha obbiettato: "ma neanche prove del contrario". :mrgreen:

Povera Eva Braun..... :twisted:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 14 novembre 2009, 16:58

maksim ha scritto:
Io ci vedo anche l'aspetto: "Tu sei andato sulla luna ? Bene, sappi che anch'io, seppur dopo di te, ci sono andato..."
In una guerra fredda (che a me pare incredibilmente simile ad una partita di scacchi), vale anche il fatto che ad una mossa dell' avversario, tu rispondi con una contromossa...
Pedone in E4 ?
Bene, io rispondo con pedone in E5...
Forse non hai afferrato la spiegazione (ottima devo dire) di Luca.
Andare sulla Luna non è mica come mettere una caravella in mare e spiegare le vele, o giocare una partita a scacchi.
Si tratta di spingere per aria (e non per terra, o sull'acqua) qualche migliaio di tonnellate di costosissima ferraglia fino a farle percorrere distanze smisurate, con persone dentro che devono tornare indietro vive, e in un ambiente letale per l'uomo.
C'è ben poco da rispondere a questa sfida colossale se non si hanno in mano i mezzi necessari per farlo.
I sovietici ci hanno provato, eccome, non sono stati certo a grattarsi il sedere senza far niente.
Ma il loro programma (esattamente come per gli americani) covava nella testa di un uomo solo, il vero asso di tutta l'avventura, il vero guru, il vero visionario, il vero artefice di tutta la giostra: Sergej Korolev ( http://it.wikipedia.org/wiki/Sergej_Korol%C3%ABv ).
Morto lui, fine dei giochi!
Coloro che sono rimasti hanno provato con ogni mezzo di fare alzare da terra quel dannato razzo N1, ma tutto ciò che ottenevano era un bellissimo spettacolo di fuochi d'artificio (il razzo esplodeva sempre, non era affidabile, era una bomba volante).
Per cui c'era ben poco da fare, con la morte di Korolev i sovietici si sono ritrovati in mutande.
Scacco matto irreversibile.
Korolev era un genio, non dimentichiamolo, era un grande uomo, esattamente come Von Braun.
E quando muore un genio non lo si può rimpiazzare con un'altra pedina a caso.
Se Von Braun (altro genio) fosse deceduto come fece Korolev, sulla Luna non ci sarebbe andato proprio nessuno manco a pregare il padreterno.
La Luna sarebbe ancora lassù, "vergine", in attesa che qualcuno la conquisti per la prima volta.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 14 novembre 2009, 17:00

Tra l'altro mi pare su History channel è andato in onda un pò di tempo fa un documentario sulla vita di Korolev ed il programma spaziale Russo. Ne vidi un pezzo e fu davvero interessantissimo e si spiegava appunto come tutto il programma si reggesse su di lui, e alla sua morte, nessuno riuscì più a tenerlo insieme

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 14 novembre 2009, 17:11

Esatto.
Korolev era un personaggio eccezionale, anzi era "IL" personaggio eccezionale, l'unico che avrebbe consentito a quella ferraglia di spiccare il volo e di fare l'impossibile (per l'epoca).
E' per questo che sotto sotto mi dispiace che i sovietici non siano riusciti nell'impresa lunare, non tanto per l'impresa in sè che era esclusivamente di "sfida politica" (per cui non mi interessa), quanto per il fatto di aver perso un personaggio così importante per la scienza, un uomo che avrebbe potuto illustrare al mondo chissà quante altre idee e innovazioni tecnologiche!
La morte di Korolev quindi, per me, aldilà di tutto, rappresenta una grave perdita per l'intero mondo scientifico, non soltanto una effimera perdita "sovietica" o di "partito".
Io ammiro quest'uomo come scienziato, come genio della missilistica, esattamente come Von Braun, e quindi...sovietico sì... sovietico no... gli porto il doveroso rispetto che è dovuto a un genio.
Sono sicuro che anche Von Braun, in cuor suo, avrà provato la stessa cosa (anche se probabilmente non l'ha mai espresso pubblicamente) quando ha appreso della morte dell'unico suo "simile" d'oltre oceano.
Proviamo a immaginare se questi due geni si fossero incontrati e avessero collaborato insieme che cosa avrebbero fatto.
Altro che Luna, forse ci avrebbero portato su Marte già 40 anni fa!
In che modo non lo so.
Ma chissà mai che nei loro cervelli, fusi insieme in reciproca stima, e mossi dalla stessa inconmensurabile capacità visionaria e tecnologica, ... loro non avessero già la risposta per rendere possibile l'impossibile! :wink:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 14 novembre 2009, 17:32

@slowly:

ehm... von Braun :P Sulla cui genialità alcuni storici della scienza hanno pareri discordanti. Ma è chiaramente OT. :mrgreen:

Sul programma russo penso che non sia secondario il fatto che la perdita di Korolev non significò solo perdere un genio ma anche una visione dell'esplorazione spaziale. Molti sovietici che lavoravano al programma spaziale erano contrari alle missioni umane sulla Luna e Marte ritenendole "poco utili" e premevano per lo sviluppo delle tecnologie per le stazioni orbitali. Di fatto alla morte di Korolev quel "partito" ha avuto la meglio. Quindi: niente genio e cambio di rotta in seno all'agenzia. Direi che sono ragioni più che sufficienti per spiegare la mancanza di una bandierina rossa sulla Luna. :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 14 novembre 2009, 17:55

Von Braun checchè si dica aveva incredibili capacità visionarie sopportate anche da un massiccio talento progettistico.
Non per niente lo stesso Korolev (che quanto a genialità non scherzava, tanto che l'ho sottolineato) ha imparato moltissimo sulla missilistica studiando le V2 tedesche progettate da Von Braun, apprendendone i segreti più nascosti e i contenuti più importanti per la sua futura ricerca.
Le "creature Von Brauneriane" nonostante non fossero certo missili pacifici (ahimè), hanno comunque dato lo spunto a tutti quanti, agli americani, ai sovietici, agli inglesi, etc....tutti coloro che hanno messo le mani sulle V2 hanno appreso tantissimo dalle V2.
Von Braun dunque rappresenta una pietra migliare nella tecnologia missilistica, potremmo definirlo il primo anello della catena senza la quale non esisterebbe niente di tutto ciò che oggi sappiamo sui razzi, e senza la quale la conquista della Luna sarebbe stato solo un sogno per chiunque.
La capacità di Von Braun non era solo il mero aspetto "visionario" tipico di molti altri geni del passato (i sovietici ad esempio hanno avuto anch'essi degli splendidi "visionari spaziali" molto importanti), quanto al fatto di riuscire a realizzare quelle visioni, ossia a concretizzarle materialmente in qualcosa che funzionava per davvero, anzichè lasciarle solo su carta come... visioni di un pazzo in preda a deliri da fantaspazio.
Le V2 funzionavano.
Il Saturno V funzionava, azzo se funzionava, ci ha portati addirittura sulla Luna!
Insomma quello che quest'uomo progettava e realizzava...funzionava.
Dire che Von Braun non sia stato un genio...beh... mi sembra un tantino riduttivo. :wink:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 14 novembre 2009, 18:06

@Aldus:

I dubbi che alcuni storici hanno su von Braun non derivano da fattori morali. Deriva dal fatto che a metà degli anni venti, quando alcuni ufficiali dell'esercito tedesco si recarono ad un appuntamento per una dimostrazione di alcuni razzi sperimentali messa in piedi da alcuni tecnici missilistici von Braun si attribuì il merito di alcune soluzioni tecniche non propriamente sue. In seguito si rivelò molto abile a "far carriera" e sicuramente era un ottimo tecnico ma secondo alcune ricerche il suo effettivo apporto al programma missilistico tedesco è stato sopravvalutato. O meglio: sono stati sottovalutati i contributi di molti altri tecnici "minori" che gli americani ignorarono perchè il buon Werner era bravissimo a far sembrare che tutto ciò che usciva da Peenemunde fosse opera sua, compresa la ricetta del caciucco di pesce del mar baltico. :mrgreen:

Se ritrovo alcuni appunti vi dico anche chi e dove sostiene queste teorie. :wink:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 18:49

Aldus ha scritto:
maksim ha scritto:
Io ci vedo anche l'aspetto: "Tu sei andato sulla luna ? Bene, sappi che anch'io, seppur dopo di te, ci sono andato..."
In una guerra fredda (che a me pare incredibilmente simile ad una partita di scacchi), vale anche il fatto che ad una mossa dell' avversario, tu rispondi con una contromossa...
Pedone in E4 ?
Bene, io rispondo con pedone in E5...
Forse non hai afferrato la spiegazione (ottima devo dire) di Luca.
Andare sulla Luna non è mica come mettere una caravella in mare e spiegare le vele, o giocare una partita a scacchi.
Si tratta di spingere per aria (e non per terra, o sull'acqua) qualche migliaio di tonnellate di costosissima ferraglia fino a farle percorrere distanze smisurate, con persone dentro che devono tornare indietro vive, e in un ambiente letale per l'uomo.
C'è ben poco da rispondere a questa sfida colossale se non si hanno in mano i mezzi necessari per farlo.
I sovietici ci hanno provato, eccome, non sono stati certo a grattarsi il sedere senza far niente.
Ma il loro programma (esattamente come per gli americani) covava nella testa di un uomo solo, il vero asso di tutta l'avventura, il vero guru, il vero visionario, il vero artefice di tutta la giostra: Sergej Korolev ( http://it.wikipedia.org/wiki/Sergej_Korol%C3%ABv ).
Morto lui, fine dei giochi!
Coloro che sono rimasti hanno provato con ogni mezzo di fare alzare da terra quel dannato razzo N1, ma tutto ciò che ottenevano era un bellissimo spettacolo di fuochi d'artificio (il razzo esplodeva sempre, non era affidabile, era una bomba volante).
Per cui c'era ben poco da fare, con la morte di Korolev i sovietici si sono ritrovati in mutande.
Scacco matto irreversibile.
Korolev era un genio, non dimentichiamolo, era un grande uomo, esattamente come Von Braun.
E quando muore un genio non lo si può rimpiazzare con un'altra pedina a caso.
Se Von Braun (altro genio) fosse deceduto come fece Korolev, sulla Luna non ci sarebbe andato proprio nessuno manco a pregare il padreterno.
La Luna sarebbe ancora lassù, "vergine", in attesa che qualcuno la conquisti per la prima volta.
E' tutto plausibile.
Registro tuttavia che in questi quarant'anni solo americani e solo in un arco temporale di 3 anni (dal 1969 al 1972) sono andati sulla luna. Poi, vuoi per mancanza di motivazioni/stimoli/interesse scientifico, scarsità di mezzi economici, mancanza di volontà, ecc., ecc., ecc., ecc., ecc., ecc. nessuno ci è più andato, nessuno ha più dato un seguito a quelle missioni, nessuna comunità scientifica (anche di altri paesi) ha manifestato la volontà di emulare gli americani per poi, magari, andare un passettino oltre, ecc.
Almeno, non lo ha fatto in questi 40 anni e/o non si è prefissata di farlo in tempi vicini...
D'accordo, la ricerca scientifica è spesso snobbata, i soldi ed i mezzi destinati non sono sempre sufficienti, ecc., ecc.
Però... però...
Se, parlando di missioni lunari, possiamo affermare che dobbiamo "reinventare la ruota" per poterci ritornare (sottolineando il fatto che esserci andati 40 anni fa non significa necessariamente che un tale traguardo equivale ad un progresso consolidato) dobbiamo allora dire che la famosa frase "un piccolo passo per un uomo, un grande passo per l'umanità" non ha inquadrato perfettamente la situazione...
...non fosse altro che quelle missioni, a tutt'oggi, rappresentano un fatto isolato di 40 anni fa piuttosto che un qualcosa che ha dato il "là" ad un vero progredire verso le missioni su pieneti/satelliti extraterrestri...
Sembrerebbe che sulla luna ci sono andati per piantare una bandierina nel 1969...
Fine...
Nell' aeronautica (di cui questo forum si occupa) le cose sono andate diversamente:
Al primo "volo" del Flyer del 1903, hanno poi fatto seguito tutta una serie di progressi che ci hanno portato già 10, 15 anni dopo (nella prima guerra mondiale) ad impiegare gli aerei per scopi bellici, nel 1927 a fare una trasvolata oceanica, 60 anni dopo a costruire i primi jet, 70 anni dopo a costruire i primi 747 ed i primi supersonici, ecc.
Il tutto, probabilmente, non basandosi solo su 2 cervelli (i Von Braun e Karolev della situazione) bensì basandosi sull' azione corale di una comunità scientifica che faceva progressi...
E' il fatto che la missione sulla luna rimanga un fatto isolato, che a distanza di 40 anni continui a rimanerlo e che non abbia dato il via a nessuna altra missione extraplanetaria, che mi fa avere delle perplessità sul fatto che ci sia realmete stata. Ed anche il fatto che il progresso scientifico dipenda da 2 uomini (Von Braun e Karolov) mi convince poco. Ma non perchè io non riconosca il valore di questi due personaggi...
Semmai perchè reputo strano che non ci sia nessuno scienziato pronto a raccogliere il testimone lasciato da Von Braun e da Karolov e, benchè non abbia la loro statura, comunque capace di far progredire un processo intrapreso...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 14 novembre 2009, 19:14

Il paragone con l'aviazione è interessante, ma permettermi di ribattere con un contro esempio. Charles Lindbergh fece il primo volo transatlantico senza scalo nel 1927, ma il primo servizio non-stop di linea schedulato non si vide prima del 1939. Perchè ci vollero 12 anni prima che ciò accadesse? Lo "Spirit of Saint Louis" era perfettamente in grado di compiere la tratta, ma non era adatto al trasporto passeggeri. Prima che si potesse pensare ad un trasporto di massa per via aerea fra i due continenti, bisognava in parallelo sviluppare nuove tecnologie e perfezionare le tecniche di volo a lungo raggio, come ad esempio la navigazione, le radioassistenze e le previsioni metereologiche. Una simile cosa si può dire per le missioni verso la Luna.
maksim ha scritto: Sembrerebbe che sulla luna ci sono andati per piantare una bandierina nel 1969...
L'intenzione era proprio quella, un pò come la missione di Lindbergh, ossia per dimostrare che era possibile. Cosa potevi fare con una navetta Apollo? Portare due uomini sulla Luna, e basta. I due astronauti nel LEM dovevano stare in piedi perchè i sedili pesavano troppo. Con quel veicolo non era possibile trasportare carichi scientifici se non piccoli apparecchi, e la sua affidabilità non era sufficente per missioni a frequenza regolare. Le riserve di ossigeno poi, non duravano neanche due giorni. Inoltre, un'esplorazione scientifica della luna richiedeva conoscenze che all'epoca non si avevano. Il primo ogetto era stato mandato nello spazio appena nel 1957: l'esperienza umana fuori dall'atmosfera era minima. Se si dovevano mandare uomini sulla luna per svolgere ricerche, oltre che a saper vivere nello spazio bisognava saperci anche lavorare. E' su quest'ultimo punto che si sono concentrati gli sforzi dei paesi spaziali. Perchè nessuno ha più provato a tornare sulla luna? Perchè non avrebbe avuto senso se non si sapeva come lavorare nello spazio. E' per questa esigenza che si è passati alla costruzione delle stazioni spaziali, prima i russi con Salyut, poi gli americani con Skylab, di nuovo i russi con Mir e finalmente la comunità internazionale con la Stazione Spaziale Internazionale. Si è imparato moltissimo sugli effetti della vita nello spazio sugli astronauti, si sono perfezionate le tecniche di lavoro e riparazione nello spazio per non parlare delle passeggiate spaziali. L'esperienza che si è fatta con la stazione spaziale internazionale è più di tutta quella guadagnata nel resto delle missioni spaziali. Ora che sappiamo benissimo a cosa stiamo andando incontro e che siamo padroni della vita ed il lavoro nello spazio, anche per lunghi periodi, possiamo pensare a tornare sulla luna per scopi scientifici, con tutte le difficoltà economiche e di opinione pubblica che ciò comporta. Non a caso l'Orion è un Apollo più grande. Il sistema di base è quello. Le tecnologie e l'affidabilità sono quelle di oggi. L'esperienza che abbiamo riguardo al volo umano nello spazio è infinitamente maggiore a quella che avevamo nel 69

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 20:26

Tra la trasvolata di Lindbergh ed il primo volo schedulato non-stop, passarono 12 anni.
Tra l'ultima missione sulla luna ed una eventuale altra missione in un prossimo futuro, se è vero che essa non avverrà prima del 2020, saranno passati 48 anni (come minimo).
E' vero che una cosa sono gli aeroplani, altra cosa sono le missioni extraplanetarie...
Spesso si dice che un solo pianeta sta cominciando ad essere poco per sostenere lo sviluppo umano di più di 6 miliardi di persone che lo popolano...
Quale migliore occasione per cercare risorse e spazi sulla luna ?
Sulla luna c'è chi parla della presenza di "elio 3" come possibile sostituto dei combustibili fossili...
E della possibilità di usare la luna come "discarica" per stoccare rifiuti tossici/radioattivi non se ne potrebbe parlare ?
Dunque gli interessi per far "smuovere" la macchina economica potrebbero ed avrebbero potuto esserci già da tempo (sopratutto se guidati da classi dirigenti che abbiano un minimo di visione futura e, magari, un pò di fiuto).
Ciononostante, la luna non è un obbiettivo di breve termine ma è un obbiettivo fissato fra 10 anni...
...solo se sulla luna non ci fossimo mai andati, riuscirei a spiegarmi il tutto...
Ok, adesso saremmo "pronti" per andare sulla luna (mentre nel 1969 ci andammo solo per dimostrare che potevamo andarci)...
...ma allora perchè non ci andiamo (ora) ?
Perchè dobbiamo attendere almeno 10 anni (non 2 o 3 anni...) ?
Mancanza di risorse ?
Ma strano che nessuno abbia pensato di "contrarre un debito" per investire sulla luna e per poi rifarsi con tutti i vantaggi che si potranno trarre dalla "colonizzazione" di questo nostro satellite...
Strano che non ci sia questa volontà...
...strano che la cosa sia meno "stimolante" di quanto non fosse, nel 1969, il desiderio di piantare per primi una bandierina...
Ed il Giappone, sempre così in prima linea in fatto di tecnologia, perchè se ne sta a guardare ?
Perchè non fa niente ? Il Giappone, poi, a differenza di Cina ed India (che vanno comunque considerate "potenze". "emergenti" ma pur sempre "potenze") è da 30 anni uno degli stati più ricchi del mondo e più avanzato ma, ciononostante, non ha mai annunciato una missione lunare in questi anni...
La Germania, neppure...
L' Europa unita neppure...
Anche questo è strano (a meno che non si dubiti del fatto che l'uomo sia stato veramente capace di andare sulla luna).

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da albert » 14 novembre 2009, 22:33

Alcune risposte di ordine generale: progettare una missione per andare sulla Luna e progettare e realizzare un mezzo che sia in grado di attuarla, è "leggermente" più complesso rispetto a decidere dove posizionare la nuova cuccia per il cane in giardino e costruirla. E' quindi ovvio che i tempi necessari a risolvere tutte le problematiche che si presentano fanno cresere i tempi di realizzazione della missione stessa. In tutto questo non dimentichiamo che occorre anche tenere conto della quantità di denaro che si ha a disposizione.
Per quanto riguarda l'esportazione dei rifiuti pericolosi su altri corpi celesti, dopo avere inquinato buona parte dei paesi del terzo mondo, la mia opinione è che sarebbe meglio evitarne completamente oppure limitarne al massimo la produzione.
Last but not least, niente ipotesi "buffe", grazie :wink: .
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 14 novembre 2009, 23:31

Assolutamente SI'.
Tutto vero. Ovvio e di buon senso.
Programmare una missione sulla luna non è come decidere "dove mettere la cuccia del cane"...
Registro, tuttavia, che allorquando era in atto la "sfida" USA - URSS per la "supremazia" nel cosmo i tempi vennero notevolmente accorciati ed i soldi si trovarono.
Il 12 Aprile 1961 Gagarin compiva la prima missione spaziale.
8 anni dopo (non 20, non 15 e nemmeno 10) gli USA sbarcavano sulla luna (così si dice...).
E trovarono tutti i soldi che servivano per la missione...
Il tutto con l'unico scopo di..........
.........di piantare una bandierina per poter dire: "sulla luna ci siamo andati noi".
Per quella occasione i soldi ci furono...
...ed i tempi furono estremamente rapidi...
Fin troppo rapidi...
...anche da questo nascono le mie perplessità sul fatto che realmente andarono sulla luna.
Ora, invece, pur disponendo di una tecnologia che è avanzata di 40 anni, pur osservando che è possibile vantare un curriculum di 40 anni di missioni spaziali, pur osservando che non si tratterebbe della prima missione sulla luna, si dice che la prossima missione avverrà non prima del 2020...
Strano, se uno non sospetta che sulla luna non ci si sia mai andati...
Anche quella dei soldi mi convince poco...
I soldi sono una cosa che QUANDO SI VUOLE ci sono ( e come che ci sono !).
Per le missioni militari I SOLDI CI SONO...
Per le armi, I SOLDI CI SONO...
Per certe opere tanto faraoniche quanto inutili e/o "vanitose" (grattacieli sempre più alti, ecc.) I SOLDI CI SONO...
Da qui, sto maturando la convinzione che i soldi ci sono QUANDO SI VUOLE e non ci sono QUANDO NON SI VUOLE...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 15 novembre 2009, 4:25

maksim ha scritto: Da qui, sto maturando la convinzione che i soldi ci sono QUANDO SI VUOLE e non ci sono QUANDO NON SI VUOLE...
Benvenuto nel mondo reale. :mrgreen:

Non vuole essere un'offesa, sia ben chiaro. E' solo che ritengo sia utile capire quanto la "volontà politica" incida sul raggiungimento di risultati meramente pratici. Detto questo: il programma di ritorno alla Luna della NASA è ben diverso, qualitativamente, dalle missioni Apollo. Al di là dei risultati immediati si è pensato anche ad obiettivi a lungo termine. Di conseguenza una maggiore cautela e maggiori tempi di "lavorazione" mi sembrano giustificati. IMHO

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 15 novembre 2009, 8:56

Ok, io tutto quello che volevo dire l'ho detto.
I tempi sono tali perchè la missione lunare non interessa a sufficienza ?
Può darsi...
Perchè ci sono altre priorità ?
Può darsi...
Perchè la missione lunare a cui si sta pensando richiede tanti soldi e tanto tempo di progettazione ?
Può darsi...
Tutto è possibile...
La storia è lì apposta per smentirmi...
Vedremo...
Adesso, tutto quello che volevo e potevo dire l'ho detto.
Mi sono state date delle risposte e, ormai, credo che più di così non si possa andare avanti.
Staremo a vedere...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 15 novembre 2009, 16:56

Maksim secondo me non stai cogliendo l'essenziale di tutta la questione.
Senza spingersi nel discorso Luna ci sono state imprese sulla Terra che per svariati motivi sono state imprese "giustificate" o "non giustificate", ma comunque sono state compiute, e non replicate.
La domanda è: Perchè? :roll:
Per un sacco di ragioni, sia economiche, sia tecnologiche, sia politiche, sia cautelative, sia di interesse o disinteresse pubblico, etc etc.
Te ne cito giusto due per farti capire la questione:

1- La conquista della fossa delle marianne.
2- Il Concorde.

Dunque... il 23 gennaio 1960 il batiscafo Trieste di Jacques Piccard raggiunge la massima profondità esistente sulla Terra, quasi 11 km sotto il mare.
Due persone a bordo furono le uniche al mondo ad aver visitato quell'oscuro abisso.
Ancora oggi nessuno dopo più di 40 anni è mai riuscito a replicare quell'impresa, e neppure ci ha tentato.
Perchè? :roll:

Nel 1969 viene creato il primo prototipo dell'aereo passeggeri supersonico "Concorde", aereo che entrerà ufficialmente in servizio negli anni 70 e che costituirà l'unico aeroplano passeggeri supersonico al mondo, volando per circa 30 anni.
Durante questi 30 anni nessuno ha mai messo in servizio un altro liner supersonico, tanto che oggi - a Concorde deceduto - non abbiamo un liner supersonico in servizio.
Perchè? :roll:

La risposta a entrambi i quesiti è semplice e diretta: per svariati problemi che, messi tutti insieme, fanno sì che simili avventure non hanno scopo di essere replicate.
Per cui... problemi economici .... problemi tecnologici .... problemi di interesse ....problemi politici ... problemi ambientali .... problemi industriali .... problemi di sicurezza .... e chi più ne ha più ne metta.
Tutti problemi molto seri.

Durante la corsa alla Luna (lo dice bene il termine "la corsa") TUTTI questi problemi sono stati messi da parte e ci si è concentrati solo sul raggiungimento obbligatorio del risultato finale.
Risultato che doveva assolutamente essere raggiunto, ci tenevano tutti, erano interessati tutti, era la sfida del secolo, la più grossa sfida mai tentata.
Per cui l'interesse pubblico, industriale, economico, e politico, era - come si vuol dire - "alle stelle".
Qualunque spesa anche se abnorme, qualunque sacrificio umano, qualunque rischio, qualunque menata, qualunque problema da superare, NON era sufficiente a far desistere le due superpotenze dal tentare l'impresa più colossale mai tentata dall'umanità, tanto che si sono letteralmente dissanguati di lavoro e di sacrifici per rendere tale visione possibile.
QUESTO è stato il vero motivo per cui a cavallo degli anni 70 siamo riusciti a fare una cosa così mostruosa, così esorbitante, così impossibile.
Ma ad un certo punto ovviamente il gioco doveva finire, stop per tutti, non poteva continuare, non c'era più guadagno per nessuno, bensì solo immani perdite di denaro, e i rischi erano sempre troppo alti.
Ancora oggi chiunque va nello spazio rischia (il Challenger insegna).
Andare nello spazio non è come fare un passeggiata col cane e con la mountain bike!
Lo spazio è un ambiente ostile, ci rifiuta, non ci vuole, e tutte le volte che si pigia sull'immaginario pulsante "engine start" se ne vanno a ramengo palate di milioni di dollari.
E per cosa?
Finchè si tratta di investimento per la ricerca scientifica spaziale, ancora ancora.
Ma se si tratta di farlo per "gara", per far vedere agli altri "Tzè avete visto, ci sono riuscito anch'io a posare le mie Adidas sulla Luna".... a chi gliene può fregare? :roll:
E poi... perchè proprio sulla Luna quando con moltissima meno spesa si potrebbe semmai replicare l'impresa del Trieste nella fossa delle marianne, oppure costruire un bell'aereo supersonico passeggeri migliore del vecchio Concorde?
Che ce ne frega della Luna obbiettivamente?
Oggi come oggi a chi mai potrebbe interessare di rifare la "fotocopia dell'Apollo" giusto per....boh....non si sa, per guadagnare cosa, per dimostrare cosa?
Forse per dimostrare di essere riuscito ad arrivare lassù?
E che prestigio sarebbe dopo 40 anni?? :?:
Gli americani ci erano arrivati già 40 anni fa, l'impresa straordinaria l'hanno raggiunta loro, la medaglia d'oro delle "Olimpiadi Spaziali" l'hanno vinta loro, inutile menarsela, inutile replicare, inutile buttar soldi al vento per niente.
Se anche la Cina (dico la Cina giusto come esempio casuale) dovesse mandare adesso tre astronauti a passeggiare sulla Luna spendendo milionate di soldi, che cosa direbbe la gente ai loro capi di Stato?
Sarebbe contenta?
Al contrario si metterebbero tutti a ridere!
Direbbero: "Ma come? Vi mettete a gioire di questa impresa? Ma se gli americani ci sono andati già 40 ANNI FA che diamine avete da gioire tanto? Che cosa avete fatto? Che conquista avete fatto? Avete solo dimostrato a tutti che le vostre capacità sono indietro di decenni rispetto agli americani, ecco che cosa avete fatto!".
E a buona ragione perchè la gara lunare era appunto una "gara, quindi replicarla pari pari non ha più senso.

Quello che attirerà nuovamente qualcuno sulla Luna non sarà più una "gara" della serie "Dai vediamo chi ci arriva per primo!".
Sarà per tutt'altre questioni.
Sarà per trovare il sistema di usare la Luna per qualche scopo veramente utile, ma prima bisognerà trovare il modo di farci andare chiunque, in totale sicurezza, e a costi accettabili.
Pensare di costruire anche solo un banale "capannone degli attrezzi" sulla Luna è un'impresa tutt'altro che facile.
Lì si lavora a gravità ridotta, ci sono le radiazioni solari, bisogna avere cibo ed acqua per mesi, servono tecnologie di costruzione molto particolari che quasi sicuramente non hanno nulla a che vedere con quelle terrestri.
Insomma è una cosa fuori dalla nostra umana portata.
Ma con l'ingenio, con la giusta tecnologia, con una accurata e certosina (non importa quanti anni servano) preparazione per valutare tutti i rischi e tutte le variabili (anche economiche), un giorno sarà possibile farlo.
Costruire qualcosa sulla Luna, anche di piccolo, è un'impresa che di per sè è molto più complicata del solo andare sulla Luna come fecero 40 anni fa.
Lì c'erano solo due persone che dovevano posare i piedini, fare quattro balzelli, un po' di fotografie, piantare una bandieruola, e posare a terra qualche strumento scientifico.
Fine.
Roba da poco, di poche ore, eppure ha richiesto sforzi disumani per riuscirci.
Nel prossimo futuro non sarà più così.
Quì si parla di base permanente lunare, si parla di portare pezzi ed attrezzi (che pesano) fino lassù, con un equipaggio di astronauti operai, e di farli restare là per giorni o mesi (dovranno dormire, mangiare, bere, lavarsi, insomma poter vivere stì disgraziati).
E ci stupiamo che in 40 anni nessun umano sia andato più lassù?
Ma è logico, altro che stupirsi! :D
Quanti lanci servirebbero per attuare un simile piano edile?
A che immane costo?
Con quale vettore dato che non ne abbiamo manco uno in grado di farlo? (lo shuttle percorre solo poche centinaia di km in altezza)
E poi quando sono là prima ancora che sia realizzata una piccola stazione lunare per ospitarli, dove le teniamo queste persone per settimane, forse mesi?
In orbita lunare dentro una lavatrice delle dimensione del Lem come dei topi in gabbia?
Scherziamo?
Chi mai lo farebbe più oggi che siamo abituati al confort dello Shuttle e della ISS (che hanno persino la doccia)?
Quei tempi...i tempi delle gloriose Apollo e dei loro coraggiosi equipaggi... sono passati, non ci appartengono più, sono ricordi di 40 anni fa che devono restare tali nella storia.

Ecco quali sono i non pochi problemi da affrontare per tornare sulla Luna.
Non mi sembrano problemi da poco, anzi mi sembrano problemi immani, quasi insormontabili, dai costi apocalittici, e che richiedono numerosi vettori in orbita tutti cooperativi tra loro che devono scendere, risalire, parcheggiarsi, ospitare equipaggi, etc etc.
Oppure (perchè no) questo lavoro potrebbe essere fatto fare da una squadriglia di "robot operai" molto sofisticati in grado di costruire da soli strutture tecnologicamente avanzate e di preparare il tutto per consentire poi l'arrivo dell'uomo.
Ma dove li peschiamo robot del genere?
Questi robot non c'erano 40 anni fa, neanche 30 anni fa, neanche 20 anni fa, neanche 10 anni fa, neanche adesso li abbiamo. :roll:
Le nostre moderne e ipersosfisticate sonde su Marte sono dei giocattoli rispetto al tipo di robotica che servirebbe per costruire qualcosa di grosso sulla Luna.
Ecco perchè per 40 nessuno ha fatto più niente.
Perchè non era possibile fare niente se non andare a fare quattro salti su quel lontano deserto.
Solo quello.
Un po' cara come "gita di piacere" (da giustificare oggi). :D

Ciò che 40 anni fa è stato fatto, e che ha comunque dell'incredibile, è stato semplicemente dare un bacietto alla Luna, fare un tocca e via, niente di chissà cosa.
E per realizzarlo è venuto a costare una fortuna, i rischi intrapresi sono stati colossali, tanto da aver sfidato quasi (anzi togliamo il "quasi") l'incoscienza.
Oggi neppure il paese più scalcinato rischierebbe miliardi di soldi e di rischi per andare a dare un bacietto alla Luna.
Meglio mandarci delle SONDE automatiche, questo sì, e infatti qualcuno lo ha fatto, e con ottimo successo.
Ma di rischiare equipaggi umani, manco a parlarne.
Se nessuno ha mai pensato di replicare l'impresa del Trieste nella fossa della marianne ("se l'hanno fatto nel 60....?") non c'è motivo per farlo per un'impresa ancora più pericolosa e dispendiosa come la conquista lunare.

Piuttosto che mettersi nella zucca di "replicare" le avventure Apollo, sarebbe meglio che certi paesi investano tempo, risorse, tecnologia, e denaro in cose più utili alla gente di questo pianeta, tipo chessò dei nuovi generatori solari che abbiano un'efficienza 100 volte superiore all'attuale.
Queste sono cose concrete che giustificano miliardi di spesa pubblica, non il "replicare" una missione Apollo per andare a posare i piedini (un'altra volta) sulla Luna,... per fare fotografie (un'altra volta) del panorama lunare,... per portare a casa (un'altra volta) gli stessi sassi,... per spendere (un'altra volta) gli stessi soldi,... per correre (un'altra volta) gli stessi rischi,... etc etc.
Il mondo spaziale è cambiato Maksim.
Se una volta andare a posare il piede sulla luna aveva veramente uno scopo di vita per l'uomo, oggi non ce l'ha più.
Se torneremo lassù sarà per tutt'altre cose, ben più importanti e ben più concrete del piantare una bandiera.

Questo per la Luna.
Per MARTE invece sarà diverso, lì è probabile che assisteremo ancora a una "gara".
Ma personalmente preferirei che fosse una gara mondiale, ossia che tutti i paesi collaborino insieme al raggiungimento dell'impresa.
E comunque è presto per parlarne perchè, senza una base lunare fissa ed operativa attrezzata di tutto, nessun equipaggio partirà mai dalla terra per andare su Marte, questo è poco ma sicuro.
Ecco perchè la Luna ci serve nuovamente, ed è per questo che tornerà ad avere nuovamente interesse.
Ma non più per "fare a gara", bensì come "avamposto" per tutte le future missioni con equipaggio.
La sua gravità ridotta a un sesto, la totale assenza di attrito atmosferico, la presenza di ossigeno nelle roccie, etc etc, renderebbero possibili lanci di enormi strutture volanti che sulla Terra non potremmo mai far decollare (a meno che di inventarci chissà quale mostruosità).
Una base perfetta per la futura conquista di Marte.
Non si potrebbe chiedere di meglio.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 17 novembre 2009, 1:13

Qualche precisazione e qualche considerazione:
Il Concorde è stato "replicato" (o meglio: "emulato").
I sovietici (proprio i "sovietici", ci sono sempre "di mezzo" loro... :) ) costruirono il Tupolev 144 che moltissimo somigliava al Concorde.
Altra considerazione:
a differenza dell' esplorazione della "Fossa delle Marianne", quella della luna fu replicata ben 5 volte !
Anche questo è "sospetto"...
Ma come ?!
Dici che il tuo scopo è solo "dimostrare a te stesso ed agli altri di essere stato in grado di andarci" e poi ci vai altre 5 volte (per un totale di 6 missioni) ???
E ancora: dici che è "molto rischioso" e ci vai per altre 5 volte nell' arco di tre anni (fino al 1972) ???
Infine un'ultima considerazione: la luna non offre, al momento, nessun interesse pratico ???
Beh, sentite cosa disse, qualche anno fa, Roberto Vittori (astronauta ESA) in una trasmissione televisiva:
"Se con lo Shuttle portassi a terra un carico di elio 3, quel carico di Shuttle alimenterebbe gli Stati Uniti per un anno..." :!: :!: :!:
(L' Elio 3, come dice sempre Roberto Vittori nella trasmissione, è un elemento presente sulla luna e che sarebbe in grado di sostituire i combustibili fossili)

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Almost Blue » 17 novembre 2009, 9:48

Sei irriducibile.
Alla prossima tu e io ci offriamo volontari così ti fai passare i dubbi e ci becchiamo l'esclusiva di tutto l'elio-3.
"Find a job you like and and you'll not have to work a single day in your life".

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 19 novembre 2009, 12:19

Almost Blue ha scritto:Sei irriducibile.
Alla prossima tu e io ci offriamo volontari così ti fai passare i dubbi e ci becchiamo l'esclusiva di tutto l'elio-3.
A tutt'oggi, una missione sulla luna - in generale - si presta a suscitare sospetti (a prescindere dal fatto che sia stata davvero compiuta o no).
Si presta a suscitare sospetti perchè, comunque sia, non c'è la possibilità (o, almeno, non c'è stata 40 anni fa) di fornire una PROVA INEQUIVOCABILE che essa sia stata veramente intrapresa.
Anche coloro che credono alla autenticità della missione sulla luna, con le prove/informazioni di cui sono in possesso (o meglio: di cui non sono in possesso) non possono che compiere un ATTO DI FEDE...
E grazie a questo "atto di fede" ("fiducia", chiamiamolo come vogliamo) la maggior parte della gente afferma: "nel 1969 l'uomo sbarcò sulla luna"...
Dico questo perchè non reputo di certo come "PROVE TANGIBILI" i filmati o le foto che "testimonierebbero" lo sbarco dell' uomo sulla luna...
Quelle foto e quei filmati potrebbero essere tranquillamente i "trailers" di un film come "2001 Odissea nello spazio"...
Semmai avessero voluto costruire una montatura (e badate bene che qui voglio ipotizzare che la missione sia AUTENTICA) avrebbero potuto crearla tranquillamente creando proprio foto e filmati non molto diversi da quelli che tutti noi riteniamo essere i "reportage" dell' avvenuto sbarco...
In merito all' autenticità di quelle foto/filmati, c'è poi il dibattito sulle "ombre".
I seguaci della teoria della cospirazione affermano non siano parallele e che siano quindi la prova di una messa in scena in cui hanno illuminato il "set cinematografico" con diverse fonti di luce.
Coloro che gli si oppongono, obiettano che, se così fosse, dovrebbero esserci tante ombre per ogni oggetto quante sono le fonti luminose che lo illuminano (così come avviene con i giocatori illuminati dai lampioni durante una partita notturna).
Io ribatto, a mia volta, che con un fotomontaggio - credo - è possibile eliminare le "ombre di troppo" che sono state create dalle fonti di luce necessarie per illuminare la scena.
Ma, a mio avviso, non è questo il punto...
...sia perchè, io personalmente, non avverto in maniera tanto evidente l'eventuale convergenza delle ombre, sia perchè voglio dar credito a chi spiega questo fatto come puro, semplice ed OVVIO, effetto prospettico...
Invece, a me personalmente, come sto ripetendo, desta delle perplessità il fatto che:
1. Queste missioni non siano state più ripetute/emulate da nessun altro.
2. Queste missioni siano state ben 6 dall' anno 1969 all' anno 1972 per poi essere cessate anche a causa del loro grado di rischio.
3. Semmai questo tipo di missioni verranno riprese, questo non avverrà prima del 2020.
Concludo sottilineando ancora una volta che le mie sono solo "perplessità" non confortate da prove concrete.
Così come, sottolineo anche, non esistono prove inequivocabili che dimostrino una volta per tutte che l'uomo abbia relamente messo piede sulla luna...

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Paolo_61
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 19 novembre 2009, 12:29

maksim ha scritto:
Almost Blue ha scritto:Sei irriducibile.
Alla prossima tu e io ci offriamo volontari così ti fai passare i dubbi e ci becchiamo l'esclusiva di tutto l'elio-3.
A tutt'oggi, una missione sulla luna - in generale - si presta a suscitare sospetti (a prescindere dal fatto che sia stata davvero compiuta o no).
Si presta a suscitare sospetti perchè, comunque sia, non c'è la possibilità (o, almeno, non c'è stata 40 anni fa) di fornire una PROVA INEQUIVOCABILE che essa sia stata veramente intrapresa.
Anche coloro che credono alla autenticità della missione sulla luna, con le prove/informazioni di cui sono in possesso (o meglio: di cui non sono in possesso) non possono che compiere un ATTO DI FEDE...
E grazie a questo "atto di fede" ("fiducia", chiamiamolo come vogliamo) la maggior parte della gente afferma: "nel 1969 l'uomo sbarcò sulla luna"...
Dico questo perchè non reputo di certo come "PROVE TANGIBILI" i filmati o le foto che "testimonierebbero" lo sbarco dell' uomo sulla luna...
Quelle foto e quei filmati potrebbero essere tranquillamente i "trailers" di un film come "2001 Odissea nello spazio"...
Semmai avessero voluto costruire una montatura (e badate bene che qui voglio ipotizzare che la missione sia AUTENTICA) avrebbero potuto crearla tranquillamente creando proprio foto e filmati non molto diversi da quelli che tutti noi riteniamo essere i "reportage" dell' avvenuto sbarco...
In merito all' autenticità di quelle foto/filmati, c'è poi il dibattito sulle "ombre".
I seguaci della teoria della cospirazione affermano non siano parallele e che siano quindi la prova di una messa in scena in cui hanno illuminato il "set cinematografico" con diverse fonti di luce.
Coloro che gli si oppongono, obiettano che, se così fosse, dovrebbero esserci tante ombre per ogni oggetto quante sono le fonti luminose che lo illuminano (così come avviene con i giocatori illuminati dai lampioni durante una partita notturna).
Io ribatto, a mia volta, che con un fotomontaggio - credo - è possibile eliminare le "ombre di troppo" che sono state create dalle fonti di luce necessarie per illuminare la scena.
Ma, a mio avviso, non è questo il punto...
...sia perchè, io personalmente, non avverto in maniera tanto evidente l'eventuale convergenza delle ombre, sia perchè voglio dar credito a chi spiega questo fatto come puro, semplice ed OVVIO, effetto prospettico...
Invece, a me personalmente, come sto ripetendo, desta delle perplessità il fatto che:
1. Queste missioni non siano state più ripetute/emulate da nessun altro.
2. Queste missioni siano state ben 6 dall' anno 1969 all' anno 1972 per poi essere cessate anche a causa de loro grado di rischio.
3. Semmai questo tipo di missioni verranno riprese, questo non avverrà prima del 2020.
Concludo sottilineando ancora una volta che le mie sono solo "perplessità" non confortate da prove concrete.
Così come, sottolineo anche, non esistono prove inequivocabili che dimostrino una volta per tutte che l'uomo abbia relamente messo piede sulla luna...
Scusa, ma parti da una serie di premesse assolutamente errate. Infatti la prova fisica degli sbarchi sulla Luna esiste, e come.
Ad esempio i campioni di roccia lunare, studiati da tutti i principali laboratori nel mondo. Possibile che nessuno si sia mai accorto che sono rocce terrestri?
I filmati non avrebbero potuto essere ripresi "in studio" per il semplice fatto che ci sono cose non riproducibili sulla terra (ad esempio la differenza fra peso e massa, rilevabile dal movimento degli astronauti) o l'assenza di aria (rilevabile dal movimento delle particelle di polvere).
Infine l'ultima prova, recente, è data dalle fotografie scattate dal LRO da un'altezza di 50 Km e con una risoluzione mai stata possibile prima
Ecco alcuni esempi:
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/m ... llo11.html
In questa si vedono anche le orme lasciate dagli astronauti durante la passeggiata sulla luna
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/m ... pollo.html

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 19 novembre 2009, 12:48

Paolo_61 ha scritto:Scusa, ma parti da una serie di premesse assolutamente errate. Infatti la prova fisica degli sbarchi sulla Luna esiste, e come.
Ad esempio i campioni di roccia lunare, studiati da tutti i principali laboratori nel mondo. Possibile che nessuno si sia mai accorto che sono rocce terrestri?
I filmati non avrebbero potuto essere ripresi "in studio" per il semplice fatto che ci sono cose non riproducibili sulla terra (ad esempio la differenza fra peso e massa, rilevabile dal movimento degli astronauti) o l'assenza di aria (rilevabile dal movimento delle particelle di polvere).
Infine l'ultima prova, recente, è data dalle fotografie scattate dal LRO da un'altezza di 50 Km e con una risoluzione mai stata possibile prima
Ecco alcuni esempi:
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/m ... llo11.html
In questa si vedono anche le orme lasciate dagli astronauti durante la passeggiata sulla luna
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/m ... pollo.html
I campioni di roccia lunare, non sono una "prova" dello sbarco di un uomo sulla luna...
E chi ha detto che quei campioni li ha raccolti un uomo e non, per esempio, un robot ???
E comunque, per quanto ne so io, quella delle roccie lunari è materia controversa...
...ad esempio, si vuole appurare la quantità effettiva di "roccia lunare" "passandola al setaccio" per separarla, eventualmente, da quella che sarebbe stata messa lì - spacciata per roccia lunare - ma che in realtà NON E' ROCCIA LUNARE...
Anche in merito alla possibilità di poter riprodurre, in uno studio (o comunque con effetti speciali) gli effetti di gravità, massa, assenza di aria, ecc., ecc.,ecc., il dibattito è aperto.
Per quello che riesco a capire e notare, io osservo che ci si limita a smontare i "sospetti" dei seguaci della teoria della cospirazione MA NON SI FORNISCONO DELLE PROVE CHE DIMOSTRINO INEQUIVOCABILMENTE che lo sbarco ci sia realmente stato...
Sempre che ciò sia possibile, intendiamoci...
...ammetto sicuramente che il fatto che non si riescano a produrre prove non dimostra affatto che una cosa non sia avvenuta...
Sicuramente no...
Diciamo che, il fatto che non si riescano a produrre delle prove convincenti è ciò che tiene vivi i dubbi, i sospetti, le perplessità, le posizioni scettiche, agnostiche, ecc. (anche quelli, come ho detto, tutt'altro che scientificamente fondati).
Sulle foto da 50 Km, mi documenterò...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 19 novembre 2009, 12:55

maksim ha scritto: I campioni di roccia lunare, non sono una "prova" dello sbarco di un uomo sulla luna...
E chi ha detto che quei campioni li ha raccolti un uomo e non, per esempio, un robot ???
E comunque, per quanto ne so io, quella delle roccie lunari è materia controversa...
...ad esempio, si vuole appurare la quantità effettiva di "roccia lunare" "passandola al setaccio" per separarla, eventualmente, da quella che sarebbe stata messa lì - spacciata per roccia lunare - ma che in realtà NON E' ROCCIA LUNARE...
Anche in merito alla possibilità di poter riprodurre, in uno studio (o comunque con effetti speciali) gli effetti di gravità, massa, assenza di aria, ecc., ecc.,ecc., il dibattito è aperto.
Per quello che riesco a capire e notare, io osservo che ci si limita a smontare i "sospetti" dei seguaci della teoria della cospirazione MA NON SI FORNISCONO DELLE PROVE CHE DIMOSTRINO INEQUIVOCABILMENTE che lo sbarco ci sia realmente stato...
Sempre che ciò sia possibile, intendiamoci...
...ammetto sicuramente che il fatto che non si riescano a produrre prove non dimostra affatto che una cosa non sia avvenuta...
Sicuramente no...
Diciamo che, il fatto che non si riescano a produrre delle prove convincenti è ciò che tiene vivi i dubbi, i sospetti, le perplessità, le posizioni scettiche, agnostiche, ecc. (anche quelli, come ho detto, tutt'altro che scientificamente fondati).
Sulle foto da 50 Km, mi documenterò...
La realtà è che non si riescono a produrre prove che lo sbarco non sia avvenuto. Ad esempio, sempre rimanendo sui filmanti, come è possibile riprodurre in studio la differenza fra massa e gravità?
Sempre restando alle prove, vogliamo parlare della telemetria delle trasmissioni radio e televisive? Non è possibile riprodurre in modo convincente il fatto che le trasmissioni avvenivano dalla luna e non dalla terra o dall'orbita terrestre, semplicemente per una questione di "geometrie".
E poi scusa, ma delle migliaia (centinaia di migliaia, se ci metti i contractor) di persone che hanno lavorato per il progetto Apollo, nessuna ha mai parlato di questo "segreto". Quante persone sarebbero state coinvolte in una simile messa in scena?

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 19 novembre 2009, 13:06

Paolo_61 ha scritto:
maksim ha scritto: I campioni di roccia lunare, non sono una "prova" dello sbarco di un uomo sulla luna...
E chi ha detto che quei campioni li ha raccolti un uomo e non, per esempio, un robot ???
E comunque, per quanto ne so io, quella delle roccie lunari è materia controversa...
...ad esempio, si vuole appurare la quantità effettiva di "roccia lunare" "passandola al setaccio" per separarla, eventualmente, da quella che sarebbe stata messa lì - spacciata per roccia lunare - ma che in realtà NON E' ROCCIA LUNARE...
Anche in merito alla possibilità di poter riprodurre, in uno studio (o comunque con effetti speciali) gli effetti di gravità, massa, assenza di aria, ecc., ecc.,ecc., il dibattito è aperto.
Per quello che riesco a capire e notare, io osservo che ci si limita a smontare i "sospetti" dei seguaci della teoria della cospirazione MA NON SI FORNISCONO DELLE PROVE CHE DIMOSTRINO INEQUIVOCABILMENTE che lo sbarco ci sia realmente stato...
Sempre che ciò sia possibile, intendiamoci...
...ammetto sicuramente che il fatto che non si riescano a produrre prove non dimostra affatto che una cosa non sia avvenuta...
Sicuramente no...
Diciamo che, il fatto che non si riescano a produrre delle prove convincenti è ciò che tiene vivi i dubbi, i sospetti, le perplessità, le posizioni scettiche, agnostiche, ecc. (anche quelli, come ho detto, tutt'altro che scientificamente fondati).
Sulle foto da 50 Km, mi documenterò...
La realtà è che non si riescono a produrre prove che lo sbarco non sia avvenuto. Ad esempio, sempre rimanendo sui filmanti, come è possibile riprodurre in studio la differenza fra massa e gravità?
Sempre restando alle prove, vogliamo parlare della telemetria delle trasmissioni radio e televisive? Non è possibile riprodurre in modo convincente il fatto che le trasmissioni avvenivano dalla luna e non dalla terra o dall'orbita terrestre, semplicemente per una questione di "geometrie".
E poi scusa, ma delle migliaia (centinaia di migliaia, se ci metti i contractor) di persone che hanno lavorato per il progetto Apollo, nessuna ha mai parlato di questo "segreto". Quante persone sarebbero state coinvolte in una simile messa in scena?
Ripeto:
allo stato attuale delle cose, così come è opera ardua sostenere una qualsivoglia teoria cospiarazionista, è altrettanto un dato di fatto - credo - che non ci siano prove che mettano definitivamente una pietra tombale sugli interrogativi e che portino a dire: "LO SBARCO SULLA LUNA E' INEQUIVOCABILMENTE AVVENUTO, COME DIMOSTRANO LE SEGUENTI PROVE INCONFUTABILI..."
Qualsiavoglia delle due posizioni (quella dei complottisti e quella della NASA) si basa sul tentativo di "escludere taluni ipotesi" ma, nessuna delle due è in grado di dimostrare: "LE COSE SONO ANDATE COSI'".
Per dimostrare qualcosa, non basta eliminare ALCUNI dubbi.
Bisogna fornire una prova inequivocabile, inconfutabile che dimostra in modo assoluto e stringente che le cose non possono che essere andate come si vuole dimostrare...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 19 novembre 2009, 13:15

maksim ha scritto: Ripeto:
allo stato attuale delle cose, così come è opera ardua sostenere una qualsivoglia teoria cospiarazionista, è altrettanto un dato di fatto - credo - che non ci siano prove che mettano definitivamente una pietra tombale sugli interrogativi e che portino a dire: "LO SBARCO SULLA LUNA E' INEQUIVOCABILMENTE AVVENUTO, COME DIMOSTRANO LE SEGUENTI PROVE INCONFUTABILI..."
Qualsiavoglia delle due posizioni (quella dei complottisti e quella della NASA) si basa sul tentativo di "escludere taluni ipotesi" ma, nessuna delle due è in grado di dimostrare: "LE COSE SONO ANDATE COSI'".
Per dimostrare qualcosa, non basta eliminare ALCUNI dubbi.
Bisogna fornire una prova inequivocabile, inconfutabile che dimostra in modo assoluto e stringente che le cose non possono che essere andate come si vuole dimostrare...
Guarda che le prove ci sono.
L'impossibilità di riprodurre con la tecnologia degli anni '60 i filmati originali è un fatto.
La non riproducibilità della telemetria (o meglio della direzione da cui provenivano i dati) è un fatto.
Le fotografie scattate da LRO sono un fatto.
Le rocce lunari sono un fatto (non ho mai letto di un geologo che ne abbia contestato l'origine).
Prova a dare un'occhiata a questa pagina, poi mi dici
http://complottilunari.blogspot.com/200 ... archi.html

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da albert » 19 novembre 2009, 14:03

Ancora con queste baggianate del complottismo? :roll: E bastaaaa!!!
Dal prossimo post inneggiante al complottismo scattano le sanzioni. Ultimo avviso. :x
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da MarcoGT » 19 novembre 2009, 15:35

maksim ha scritto:gli USA sbarcavano sulla luna (così si dice...)
Abbiamo capito che sei agnostico...ma ripeterlo ad ogni paragrafo...

:wink:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 19 novembre 2009, 16:20

Le foto del LRO mi paiono piuttosto inconfutabili, visto che si vede chiaramente in alcune di esse la sagoma delle "gambe di atterraggio" del LEM lasciate sulla superfice lunare, le tracce del lunar rover ed in alcuni casi anche alcune delle "scatole" di esperimenti lasciate sulla Luna, come ad esempio il sismografo depositato dagli astronauti dell'Apollo 14.
Comunque dell'Elio-3 adesso ce ne facciamo ben poco, perchè l'unico utilizzo che se ne potrebbe fare per produrre energia è tramite la fusione nucleare, tecnologia che al momento è solo sperimentale.
Comunque mi pare che abbiamo risposto anche molto dettagliatamente con esempi storici e tecnici alle domande, e mi pare anche che esse vengano ripetute in continuazione come se le risposte venissero ignorate. Comunque riassumendo come prove abbiamo:
-Foto
-Filmati non riproducibili sulla terra
-Rocce Lunari
-Immagini del LRO
-Tracciati radar dell'epoca che confermano che le trasmissioni radio avvenivano realmente dalla luna (moltissimi radar e radio erano puntate sulla superfice del nostro satellite durante le missioni).

E poi avete visto Moonshot? Siamo quasi nel 2010 e si vede chiaramente la differenza fra le immagini reali e quelle girate in studio, nonostante la moderna tecnologia cinematografica odierna. Vi ricordate come erano i film di fantascienza nel '69? E pensate davvero che con quelle tecniche cinematografiche siano riusciti a falsificare uno sbarco sulla Luna? :mrgreen:

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