40mo dello sbarco Umano sulla Luna

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 19 novembre 2009, 20:52

maksim ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:
maksim ha scritto: I campioni di roccia lunare, non sono una "prova" dello sbarco di un uomo sulla luna...
E chi ha detto che quei campioni li ha raccolti un uomo e non, per esempio, un robot ???
E comunque, per quanto ne so io, quella delle roccie lunari è materia controversa...
...ad esempio, si vuole appurare la quantità effettiva di "roccia lunare" "passandola al setaccio" per separarla, eventualmente, da quella che sarebbe stata messa lì - spacciata per roccia lunare - ma che in realtà NON E' ROCCIA LUNARE...
Anche in merito alla possibilità di poter riprodurre, in uno studio (o comunque con effetti speciali) gli effetti di gravità, massa, assenza di aria, ecc., ecc.,ecc., il dibattito è aperto.
Per quello che riesco a capire e notare, io osservo che ci si limita a smontare i "sospetti" dei seguaci della teoria della cospirazione MA NON SI FORNISCONO DELLE PROVE CHE DIMOSTRINO INEQUIVOCABILMENTE che lo sbarco ci sia realmente stato...
Sempre che ciò sia possibile, intendiamoci...
...ammetto sicuramente che il fatto che non si riescano a produrre prove non dimostra affatto che una cosa non sia avvenuta...
Sicuramente no...
Diciamo che, il fatto che non si riescano a produrre delle prove convincenti è ciò che tiene vivi i dubbi, i sospetti, le perplessità, le posizioni scettiche, agnostiche, ecc. (anche quelli, come ho detto, tutt'altro che scientificamente fondati).
Sulle foto da 50 Km, mi documenterò...
La realtà è che non si riescono a produrre prove che lo sbarco non sia avvenuto. Ad esempio, sempre rimanendo sui filmanti, come è possibile riprodurre in studio la differenza fra massa e gravità?
Sempre restando alle prove, vogliamo parlare della telemetria delle trasmissioni radio e televisive? Non è possibile riprodurre in modo convincente il fatto che le trasmissioni avvenivano dalla luna e non dalla terra o dall'orbita terrestre, semplicemente per una questione di "geometrie".
E poi scusa, ma delle migliaia (centinaia di migliaia, se ci metti i contractor) di persone che hanno lavorato per il progetto Apollo, nessuna ha mai parlato di questo "segreto". Quante persone sarebbero state coinvolte in una simile messa in scena?
Ripeto:
allo stato attuale delle cose, così come è opera ardua sostenere una qualsivoglia teoria cospiarazionista, è altrettanto un dato di fatto - credo - che non ci siano prove che mettano definitivamente una pietra tombale sugli interrogativi e che portino a dire: "LO SBARCO SULLA LUNA E' INEQUIVOCABILMENTE AVVENUTO, COME DIMOSTRANO LE SEGUENTI PROVE INCONFUTABILI..."
Qualsiavoglia delle due posizioni (quella dei complottisti e quella della NASA) si basa sul tentativo di "escludere taluni ipotesi" ma, nessuna delle due è in grado di dimostrare: "LE COSE SONO ANDATE COSI'".
Per dimostrare qualcosa, non basta eliminare ALCUNI dubbi.
Bisogna fornire una prova inequivocabile, inconfutabile che dimostra in modo assoluto e stringente che le cose non possono che essere andate come si vuole dimostrare...
Oh, se non ti bastano le foto ammettilo: sei un complottista, e ne è piano il mondo.
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 19 novembre 2009, 21:01

Si ma io secondo i complottisti sono un "occultatore" quindi potrei andare avanti quasi all'infinito con questa storia, basti vedere cosa successe nell'ex forum aviazionespazio dove avevo convinto un complottista ad una sessione domanda/risposta :D

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Slowly » 19 novembre 2009, 21:06

Luke3 ha scritto:Si ma io secondo i complottisti sono un "occultatore" quindi potrei andare avanti quasi all'infinito con questa storia, basti vedere cosa successe nell'ex forum aviazionespazio dove avevo convinto un complottista ad una sessione domanda/risposta :D
Le ultime foto della sonda sono pubblicate in ogni dove. Se non bastano quelle ritengo che si sia in malafede e non perdo ulteriore tempo. Dovresti farlo anche tu! :wink:

Piuttosto, hai addocchiato il blog di Paolo Attivissimo? Sta preparando un documentario da distribuire gratuitamente grazie alle donazioni degli appassionati, forse tuo padre ne è al corrente.
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 19 novembre 2009, 21:23

Siccome sono convinto che maksim non sia un complottista, come ultimo atto di fede gli risparmio anche la fatica di andare a cercare le immagini del Lunar Reconaissance Orbiter mettendole quì in questo thread. Sono quelle più chiare, se andate su internet e sul sito della missione ce ne sono una miriade di altre

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Aldus » 20 novembre 2009, 3:24

maksim ha scritto: Qualche precisazione e qualche considerazione:
Il Concorde è stato "replicato" (o meglio: "emulato").
I sovietici (proprio i "sovietici", ci sono sempre "di mezzo" loro... :) ) costruirono il Tupolev 144 che moltissimo somigliava al Concorde.
No no, io non parlo di replicare in quel modo.
Parlo di replicare la "missione" che ha fatto il Concorde, ossia divenire una realtà aeronatica in servizio attivo per ben 30 anni.
Il Concorde è stato l'unico a farlo.
Nessun altro aereo in tutti quei 30 anni ha replicato questo stato di servizio.
Perchè?
Che hanno fatto tutti gli altri paesi durante questi 30 anni?
Dormivano?
Giocavano a briscola?
E' mai possibile che in 30 anni nessuno ha voluto fare un liner passeggeri supersonico oltre il Concorde, e (paradosso) che neppure oggi che ce ne sia uno in servizio?
Se il Concorde c'è riuscito 30 anni fa a diventire un liner supersonico in servizio attivo, perchè 30 anni fa nessuno ha replicato?
O 20 anni fa?
O 10 anni fa?
E sì che la tecnologia durante tutto questo periodo ne ha fatti di progressi, per cui dovrebbe essere uno scherzo rifare un Concorde fatto meglio e più moderno.
Invece niente, tutti fermi per 30 anni.
La ragione è semplice: a nessuno interessava replicare il Concorde perchè, per un sacco di ragioni valide, non c'era il motivo per farlo, oppure non ci sono riusciti, oppure costava troppo, oppure non era affidabile, etc etc.
Infatti anche per discorso Concorde c'erano tutti i pretesti giusti per "fare a gara", ossia impedire al Concorde di regnare sovrano ed incontrastato da solo per 30 anni.
Qualcuno dunque ci ha pure provato a strappargli il titolo (i sovietici ad esempio), ma di fronte all'evidente difficoltà di fare un aereo del genere e così efficace da restare in servizio per 30 anni (nonchè per un sacco di altre complicazioni, tra cui economiche), ci hanno giustamente rinunciato, e il titolo del Concorde è rimasto imbattuto (e mai replicato) per 30 anni.
I sovietici hanno cercato anche di replicare lo Shuttle.
Hanno fatto il Buran, per cui in un certo senso sembra che siano andati alla pari.
Purtroppo no perchè lo Shuttle (come il Concorde) è una realtà attiva e operativa con all'attivo migliaia di ore di volo spaziale.
Il Buran invece è uno Shuttle da museo che non ha mai combinato nulla di operativo (ha fatto solo un breve volo suborbitale senza passeggeri a bordo, poi stop).
Ah ovviamente anche il programma Buran ha avuto la stessa sorte delle Apollo: fine soldi!
Finiti i soldi, finito il progetto, tutti a casa.
Mi sembra un buon motivo che giustifichi perchè, sia le Apollo, sia il Buran, a un certo punto hanno smesso di alzarsi per aria per sempre.
maksim ha scritto: Altra considerazione:
a differenza dell' esplorazione della "Fossa delle Marianne", quella della luna fu replicata ben 5 volte !
Anche questo è "sospetto"...
Sospetto? :lol:
E cosa sarebbe sospetto, la Fossa delle Marianne, o la Luna?
Non perchè... vedi... forse non inquadri bene la questione, ma ti premetto che la missione del Trieste è stata UNA SOLA.
Una sola missione, mai ripetuta, quindi (ragionando alla tua maniera) ci possono essere tutti i pretesti per asserire che è stata finta. :shock:
Perchè?
Semplice, perchè se fosse stata vera che diamine ci voleva un paio di mesi dopo a replicare la missione con un altro equipaggio e con l'ennesimo sottomarino, ossia con la medesima tecnologia ed attrezzatura usata nella prima missione?? :roll:
Non ti suona strana sta cosa di una missione sola, mai ripetuta?
Non ti suona "sospetta"? :mrgreen:
Le missioni lunari invece sono state 5 (6 con Apollo 13, ma fallita) quindi è la dimostrazione lampante che erano vere!
Tanto vere da essere state ripetute in brevissimo tempo usando proprio la medesima tecnologia della prima missione (Saturno V, Apollo, Lem, etc).
Se quindi c'è qualcosa di sospetto tra i due episodi, è 5 volte più "sospetta" l'impresa del Trieste che è stata 1 sola e (chissà perchè) non è stata mai replicata.
Non certo invece le missioni lunari che sono state replicate per ben 5 volte, non due, non tre.....5 volte.
Altro che "sospetti"! :mrgreen:
(P.S. inutile dire che anche la missione del Trieste è assolutamente vera! E il fatto stesso che NON sia stata replicata una seconda volta non è sinonimo di missione fasulla, e non centra un bel niente.)
maksim ha scritto: Ma come ?!
Dici che il tuo scopo è solo "dimostrare a te stesso ed agli altri di essere stato in grado di andarci" e poi ci vai altre 5 volte (per un totale di 6 missioni) ???
Appunto.
E' la quintupla dimostrazione che ci sono andato.
Anzichè vincere la partita 1 a 0, ho dimostrato di averla vinta 5 a 0, ossia ho dato prova di uno strapotere netto sull'avversario, scacco matto per 5 volte.
Ma a parte questo (tanto la gara lunare oramai era già vinta, bastava il primo piede sulla Luna per aggiudicarsi la gara) tieni presente che la Luna è un "altro mondo".
Non è la Terra.
E' la Luna.
Sai cosa significa?
Significa che se riesci ad arrivare fin lassù (anche solo per "fare a gara")...sei arrivato lassù!
Sei arrivato sulla Luna, in un altro mondo.
E che fai?
Ci arrivi una volta, fai quattro balzelli, rimani lì pochissime ore in questa dimensione fantastica, e poi non ci ritorni più? :shock:
Ma siamo matti?
Ci ritorni subito prima che puoi, e di corsa anche, usando gli stessi strumenti che ti hanno permesso di arrivarci la prima volta.
E tutte le volte ne approfitti per esplorare nuove zone di questo mondo sconosciuto, fare altri esperimenti che non hai potuto fare la volta prima (il Lem era piccolissimo, poteva trasportare pochissimi attrezzi, non era un treno merci pieno di roba), raccogliere altri campioni, fare altre incredibili foto della superficie, etc etc.
Se il padreterno ci avesse REGALATO i soldi, fatti piovere dal cielo, gratis, a mò di miracolo, puoi stare certo che ad oggi le missioni lunari sarebbero state 100 o forse 1000.
Nessuno si sarebbe fermato, ma manco per sogno (esattamente come non si fermano le missioni Shuttle).
Nonostante i rischi (che ci sono sempre) lo spirito di esplorazione dell'uomo per la Luna, per questo mondo sconosciuto tutto da esplorare, non si sarebbe mai fermato.
A fermarlo dopo "sole" 5 missioni è stato solo il vil denaro.
Stop soldi, non ce n'è più, abbiamo speso tutto, per cui finish dei giochi, fine dell'esplorazione, fine della favola.
Da oggi si torna coi piedi per terra fino a quando avremo voglia di spendere nuovamente tonnellate di denaro per tornare sulla Luna.
E così siamo rimasti.
Siamo rimasti a guardare la Luna per 30 anni ben sapendo che se avessimo avuto soldi a palate saremmo andati là di continuo per chissà quante volte.
La Luna purtroppo è peggio di Las Vegas, è il "LUNApark" più costoso che c'è.
Tutte le volte che vogliamo tornarci sappiamo che la Luna ci dissanguerà di soldi un'altra volta, quindi non possiamo e non dobbiamo cedere alle facilonerie e alle tentazioni.
Già oggi (per via dei costi e di mille altri problemi) ci facciamo mille menate per riprogettare un liner supersonico e metterlo in servizio.
Figuriamoci quante menate ci facciamo per tornare sulla Luna!
Milioni e milioni di menate, anche perchè come ho detto, non si torna sulla luna per fare passeggiate come un tempo.
Si torna lassù per fare cose più importanti, più complicate, e nuove (a costi sempre esorbitanti).
maksim ha scritto: E ancora: dici che è "molto rischioso" e ci vai per altre 5 volte nell' arco di tre anni (fino al 1972) ???
Certo perchè chi accetta quel tipo di esplorazione è ben conscio dei rischi a cui va incontro.
Ma ciò non è sufficiente a frenare l'esplorazione e il progresso.
Quando hanno progettato gli aeroplani (sì proprio quei cosi che volano quì sulla Terra) hai una vaga idea di quanti rischi hanno passato tutti coloro che li collaudavano e/o esploravano nuove soluzioni tecniche o nuove frontiere?
Sai in 100 anni quanti ci hanno rimesso la pelle per il progresso dell'aeronautica e per le imprese esplorative aeronautiche?
Prova a pensarci un po', c'è da raccapricciarsi. :roll:
Esplorare nuovi confini e nuove frontiere costituisce SEMPRE un rischio per gli uomini che si offrono volontari di farlo.
Ma sta cosa va fatta, loro lo sanno e accettano i rischi, vuoi per coraggio, vuoi per incoscienza, fatto sta che ci sarà sempre qualcuno in grado di sfidare la sorte per l'esplorazione e la conoscienza.
Se gli esseri umani, nella storia, avessero messo tutti da parte il coraggio lasciandosi possedere interamente dalla fifa, a quest'ora saremmo ancora all'età della pietra, spersi su un isolotto senza neppure sapere cosa c'è dall'altra parte del mare.
Per cui sì...sulla Luna ci sono andati 5 volte rischiando 5 volte.
Coloro che invece hanno replicato le imprese di Colombo attraversando gli oceani l'hanno fatto centinaia di volte, rischiando anch'essi la vita (anzi in migliaia l'hanno proprio persa!).
Però l'hanno fatto pur sapendo che il rischio poteva essere presente.
E' "sospetto" dunque?
E' "strano" dunque?

Eppoi perchè fossilizzarsi solo sulla pericolosità delle missioni lunari quando in epoca moderna abbiamo avuto due Shuttle disintegrati con tutto l'equipaggio?
Le missioni Shuttle hanno fatto più morti di tutte le missioni Apollo messe insieme.
Questo cosa dimostra?
Dimostra che andare nello spazio è sempre pericoloso.
Era pericoloso 40 anni fa, è pericoloso anche oggi nonostante i livelli di tecnologia promettono una maggior sicurezza.
Sì finchè va tutto bene, ma se succede un problema, le cose non cambiano tanto, il pericolo c'è.
Lo Shuttle ci insegna proprio questo: mai sottovalutare lo spazio, mai: andare nello spazio non è un gioco.
Ciò nonostante lo Shuttle vola ancora, e continua a fare le sue missione con equipaggi umani.
Ma non è rischioso?
Certo che lo è, ma per la ricerca e l'esplorazione lo si fa lo stesso.
Si è sempre fatto così in passato, si fa così oggi, si farà così anche in futuro.
I rischi fanno parte dell'esplorazione, sia sulla Terra, ancor più nello spazio.
maksim ha scritto:Infine un'ultima considerazione: la luna non offre, al momento, nessun interesse pratico ???
Beh, sentite cosa disse, qualche anno fa, Roberto Vittori (astronauta ESA) in una trasmissione televisiva:
"Se con lo Shuttle portassi a terra un carico di elio 3, quel carico di Shuttle alimenterebbe gli Stati Uniti per un anno..." :!: :!: :!:
E che ci facciamo con l'Elio3 se manco sappiamo trattarlo?
E uno Shuttle lunare in grado di fare una missione lunare con tanto di allunaggio sulla Luna (oh è mica uno scherzo allunare eh, lo Shuttle non è fatto per allunare, non potrebbe mai farlo!) e con tanto di attrezzatura per "prelevare" l'Elio3 (non so che tipo di attrezzatura serva, e quanto tempo bisogna stare lassù per riempire la stiva), chi ce lo da?
Dove lo andiamo a prendere un simile gioiello ipertecnologico capace di tutto questo?
Quanta affidabilità avrebbe dato che non lo abbiamo mai testato operativamente sulla Luna?
Quanti missioni di "test macchina" dobbiamo fare prima di dichiararlo operativo allo scopo prefissato?
E infine quanto ci verrebbe a costare un simile macchinario?

E tutto questo per l'Elio3, per alimentare gli Stati Uniti per un anno con un composto che non sappiamo sfruttare?
Non sarebbe meglio investire tutta questa ricerca e immani capitali in soluzione energetiche quì, sulla Terra, più a portata di mano e più collaudate?
Un ipotetico sfruttamento spaziale dell'Elio3 non dico che sia un'ipotesi da scartare.
Dico solo che è un 'ipotesi molto futuristica che forse potrà essere realizzata e industrializzata a regola d'arte tra 100 anni o più.
Ma mica adesso. :lol:
Adesso nonostante la nostra tecnologia aerospaziale sia veramente avanzata, siamo in condizioni - "spazialmente parlando" - ridicole. :D
Stiamo muovendo solo i primi passi nel cosmo, figurati che manco abbiamo un "capannone dei rastrelli" sulla Luna, non abbiamo strutture fisse, non abbiamo vettori affidabili a basso costo che facciano spoletta continua tra Terra e Luna, non abbiamo cantieri lunari, robot operai lunari, serre lunari per fabbricare il cibo,....insomma non abbiano niente.
E con tutto questo niente tu speri che adesso possiamo andare sulla Luna a prendere l'Elio3 (con che vettore non si sa), portarlo quì, lavorarlo, e usarlo per dare energia al mondo?
Tra 100 anni forse (se va bene). :D

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 20 novembre 2009, 10:55

Quoto tutto il discorso di aldus tranne per una piccola parte. Sono proprio quei due incidenti dello shuttle, uno ogni 50 missioni circa, rispetto alla stima iniziale di uno ogni 100 che hanno portato alla decisione di metterlo a terra definitivamente alla fine dell'anno prossimo. La capsula Orione, adottando profili di missione meno complessi, dovrebbe garantire uno standard di sicurezza maggiore. E' un passo indietro certo, precludendo la possibilità di portare carichi ingombranti in orbita con equipaggio umano a seguito, ma in nome della sicurezza si è deciso che è meglio così. L'unica cosa è che prima si deve completare la costruzione della Stazione Spaziale Internazionale, perchè i moduli sono stati costruiti appositamente per entrare nella stiva degli Shuttle. Secondo me, oltre alla questione economica, questa considerazione è stata fatta anche dagli ingegneri del programma Apollo dopo che le 5 missioni ed il disastro sfiorato di apollo 13 sono state portate a termine con successo. Visti i problemi economici, si è riusciti a prendere due piccioni con una fava

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da IVWP » 20 novembre 2009, 17:00

Luke3 ha scritto:Quoto tutto il discorso di aldus tranne per una piccola parte. Sono proprio quei due incidenti dello shuttle, uno ogni 50 missioni circa, rispetto alla stima iniziale di uno ogni 100 che hanno portato alla decisione di metterlo a terra definitivamente alla fine dell'anno prossimo. La capsula Orione, adottando profili di missione meno complessi, dovrebbe garantire uno standard di sicurezza maggiore. E' un passo indietro certo, precludendo la possibilità di portare carichi ingombranti in orbita con equipaggio umano a seguito, ma in nome della sicurezza si è deciso che è meglio così. L'unica cosa è che prima si deve completare la costruzione della Stazione Spaziale Internazionale, perchè i moduli sono stati costruiti appositamente per entrare nella stiva degli Shuttle. Secondo me, oltre alla questione economica, questa considerazione è stata fatta anche dagli ingegneri del programma Apollo dopo che le 5 missioni ed il disastro sfiorato di apollo 13 sono state portate a termine con successo. Visti i problemi economici, si è riusciti a prendere due piccioni con una fava
vero, poi i due problemi sono strettamente legati, perché un programma considerato rischioso è mal visto da chi deve finanziarlo

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da arciere » 20 novembre 2009, 21:14

Immagino quanto sia "odioso" per gli addetti ai lavori dell'epoca il fatto che, dopo aver compiuto l'impresa più grande della storia dell'uomo (opinione personale), hanno dovuto fornire le prove che sì, effettivamente quell'impresa l'hanno compiuta!!

Per chi non ne avesse già conoscenza, invito a leggere la definizione del rasoio di Occam (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor). Sulla bilancia abbiamo da una parte i ripetuti sbarchi sulla Luna da parte americana, con tanto di prove documentate, un nemico alla porta (l'ex Unione Sovietica) che non vedeva l'ora di spu***narla pubblicamente, decine di anni di test, vite perdute, e soldi, e dall'altra centinaia di migliaia (milioni) di persone che, pur sapendo l'effettivo stato dei fatti, continuano imperterriti a sostenere la bufala più grande della storia, senza un minimo cenno di cedimento. A voi la (poco) ardua sentenza.

Se poi siamo convinti che l'unica prova provata sia il 2+2, allora qualsiasi cosa può essere messa in discussione. Persino il fatto che la Terra sia sferica.
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 20 novembre 2009, 22:08

Tutti possono dubitare di ciò che vogliono, il problema è che devono portare prove a sufficenza per dimostrare la loro teoria. Io posso anche dire che la Terra non è sferica, ma non saprei da dove iniziare per provarlo. Lo stesso vale per chi non è convinto dello sbarco sulla Luna: non siamo noi che dobbiamo dare le prove che ci siamo andati, ma loro che devono far vedere le prove che non ci siamo mai stati. Fino adesso tutti coloro con cui ho parlato che non erano convinti queste prove non le hanno avute, ed i particolari che hanno messo in dubbio sono stati spiegati dal punto di vista scientifico e tecnologico. La discussione avuta in questo thread è stata interessante perchè approcciava la faccenda da un altro punto di vista: quello storico, ossia non sono state fatte le solite osservazioni piene di lughicomuni citate nei maggiori siti complottisti. E' stato interessante, anche per me fare mente locale sulle cause e conseguenze storiche delle missioni, ma comunque sia dall'altra parte non sono state tirate fuori delle prove. D'altronde trattandosi di storia vedo difficile come ciò si possa fare, ma il concetto rimane quello.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da arciere » 20 novembre 2009, 22:17

Guarda, anche se è stata analizzata la faccenda sul lato storico, ma sempre col pretesto, o col dubbio, che l'allunaggio non c'è mai stato, il tutto lascia il tempo che trova.

Se vogliamo discutere del PERCHE' l'uomo sia andato sulla Luna bene, se però passiamo al "SE l'uomo è andato sulla Luna", è un altro paio di maniche.
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Almost Blue » 21 novembre 2009, 14:40

Sono (siamo) andati a finire sulla Luna perchè un certo J.F. Kennedy, forse dopo un bel festino dei suoi e dopo essere stato sfavorevolmente impressionato dai successi sovietici nello spazio, in uno slancio patriottico, il 25 maggio 1961, se ne uscì dicendo:"...entro la fine degli anni sessanta, gli Stati Uniti d'America sulla Luna...".
E gli ingegneri NASA che lo ascoltavano, mettendosi le mani nei capelli: "...oh, porc. ...!".
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 21 novembre 2009, 16:44

Si più o meno è andata così. Leggevo la biografia di Chris Kraft e c'è scritto che dopo aver sentito l'annuncio di Kennedy la reazione degli ingegneri della NASA è stata "o c***o siamo a malapena riusciti a mettere un uomo in orbita, e mo che facciamo!" :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 23 novembre 2009, 18:10

Luke3 ha scritto:Siccome sono convinto che maksim non sia un complottista, come ultimo atto di fede gli risparmio anche la fatica di andare a cercare le immagini del Lunar Reconaissance Orbiter mettendole quì in questo thread. Sono quelle più chiare, se andate su internet e sul sito della missione ce ne sono una miriade di altre

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Mah...
...semmai dovessi io essere convinto dell' avvenuta missione umana sulla luna, TROVO "ARDUO" FARLO SERVENDOSI DI QUESTE FOTO... :mrgreen:
Viene mostrato un puntino nero, piccolo, poco chiaro e sfuocato e si dovrebbe dire: "ah sì, quella è un impronta lasciata dall' astronauta..." :mrgreen:
Poi viene mostrata un' altra "macchiolina nera" (magari non in queste foto, ma in altre a cui si rimanda con i vari link inseriti in questo thread) e si dovrebbe dire: "ah sì, quella è la bandierina americana"... :mrgreen:
Mah...
Sarebbe come se io, da una foto scattata dala sommità di una qualsiasi montagnetta/collinetta (dove ciò che non è in primo piano è tutto fuorchè "chiaro" e/o "nitido") dicessi: "vedi quel puntino nero ?
E' il tecnigrafo del Signor Pincopallino che lo sta usando mentre è seduto al tavolo nel terrazzo di casa... :mrgreen: "
Oppure:
"vedi quella macchiolina scura ?
E' un apparecchio per rilevazioni gamma di tipo alfa-beta, della marca tal-dei-tali, modello tale, ecc., ecc., ecc. " :mrgreen:
Maddai ! :mrgreen:
Non riusciamo neppure a stabilire se una palla ha varcato o no la linea di porta (nelle varie moviole calcistiche) e dovremmo dire: "sì quella macchiolina è indubbiamente la bandiera americana...
...quell' altra macchiolina (che a me pare identica alla prima macchiolina) è invece un'impronta lasciata dall' astronauta...
E quell' altra macchiolina ancora (che a me pare non tanto diversa dalle altre due) è l'impronta lasciata dal braccio del LEM...
Scusa, ma se dovevi convincermi, non è certo con le foto...
Anche perchè, semmai delle macchioline sulla superficie lunare dovessero dimostrare qualcosa, io potrei sempre pensare che sono le "tracce" lasciate da una sorta di "path-finder" tipo quello che è andato su marte...
...oppure, qualcos'altro...
E allora, la specie di "faccia umana" che c'è su marte cosa deve dimostrare ?
Che un artista è sbarcato su marte ed ha fatto quel "bassorilievo" ?
Concludo (e scusa la mia ostinata perplessità): con le foto, per quanto mi riguarda, rimaniamo davvero in alto mare...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 23 novembre 2009, 18:15

C'è un piccolo particolare. Qualunque cosa abbia "disturbato" la superficie lunare, o sono gli alieni o è stato l'uomo.
Qualunque oggetto artificiale ci sia sulla luna, o lo abbiamo mandato noi o è alieno.
Non è come il signor Pinchietti, che potresti confondere con qualcun altro.
Quelle impronte (chiaramente artificali, visto come sono disposte) o sono umane o sono aliene.
Se poi vuoi dirmi che a te non sembrano impronte, liberissimo, ma a quel punto non metterti nella parte dell'agnostico, ma in quella di chi ha una certezza incrollabile, anche davanti alle prove

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 23 novembre 2009, 18:21

Le tracce si vedono chiaramente. La forma del LEM anche. Come dice Paolo, sono oggetti artificiali, per forza lasciati dall'uomo
Da questo comunque io invece concludo che non sei agnostico per niente, ma uno già molto convinto, al limite del complottista :D

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 23 novembre 2009, 18:23

Paolo_61 ha scritto:C'è un piccolo particolare. Qualunque cosa abbia "disturbato" la superficie lunare, o sono gli alieni o è stato l'uomo.
Qualunque oggetto artificiale ci sia sulla luna, o lo abbiamo mandato noi o è alieno.
Non è come il signor Pinchietti, che potresti confondere con qualcun altro.
Quelle impronte (chiaramente artificali, visto come sono disposte) o sono umane o sono aliene.
Se poi vuoi dirmi che a te non sembrano impronte, liberissimo, ma a quel punto non metterti nella parte dell'agnostico, ma in quella di chi ha una certezza incrollabile, anche davanti alle prove
E quella specie di "volto" che c'è sulla superficie di marte che cos'è ?
Un bassorilievo fatto da un artista sbarcato su marte ?
Chi stabilisce, poi, cosa è "chiaramente artificiale" ?
Vedendo una nuvola che sembra un "uomo che sta pensando", io potrei affermare che quella nuvola è "chiaramente artificiale"...
Poi, ammesso anche che ci sia un oggetto "umano" sulla luna, un conto è dire: "un uomo ce lo ha messo"...
Altro conto è dire: "una sonda mandata dall'uomo ce lo ha messo"...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 23 novembre 2009, 18:25

maksim ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:C'è un piccolo particolare. Qualunque cosa abbia "disturbato" la superficie lunare, o sono gli alieni o è stato l'uomo.
Qualunque oggetto artificiale ci sia sulla luna, o lo abbiamo mandato noi o è alieno.
Non è come il signor Pinchietti, che potresti confondere con qualcun altro.
Quelle impronte (chiaramente artificali, visto come sono disposte) o sono umane o sono aliene.
Se poi vuoi dirmi che a te non sembrano impronte, liberissimo, ma a quel punto non metterti nella parte dell'agnostico, ma in quella di chi ha una certezza incrollabile, anche davanti alle prove
E quella specie di "volto" che c'è sulla superficie di marte che cos'è ?
Un bassorilievo fatto da un artista sbarcato su marte ?
Chi stabilisce, poi, cosa è "chiaramente artificiale" ?
Vedendo una nuvola che sembra un "uomo che sta pensando", io potrei affermare che quella nuvola è "chiaramente artificiale"...
Poi, ammesso anche che ci sia un oggetto "umano" sulla luna, un conto è dire: "un uomo ce lo ha messo"...
Altro conto è dire: "una sonda mandata dall'uomo ce lo ha messo"...
Direi che c'è una certa differenza fra le impronte fotografate da un satellite ad alta risoluzione da 50 km e quello che la gente pensa di vedere su Marte guardando con un binocolo, non credi.
Comunque, visto che secondo te non sono impronte umane, cosa sono quelle tracce (in un mondo privo di atmosfera)?

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 23 novembre 2009, 18:25

Luke3 ha scritto:Le tracce si vedono chiaramente. La forma del LEM anche. Come dice Paolo, sono oggetti artificiali, per forza lasciati dall'uomo
Da questo comunque io invece concludo che non sei agnostico per niente, ma uno già molto convinto, al limite del complottista :D
Guarda, io posso essere qualunque cosa...
...ma se la prova dell' avvenuto sbarco sono quelle foto, dalle mie posizioni "difficilmente" mi schiodo... :D

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 23 novembre 2009, 18:28

Paolo_61 ha scritto:
maksim ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:C'è un piccolo particolare. Qualunque cosa abbia "disturbato" la superficie lunare, o sono gli alieni o è stato l'uomo.
Qualunque oggetto artificiale ci sia sulla luna, o lo abbiamo mandato noi o è alieno.
Non è come il signor Pinchietti, che potresti confondere con qualcun altro.
Quelle impronte (chiaramente artificali, visto come sono disposte) o sono umane o sono aliene.
Se poi vuoi dirmi che a te non sembrano impronte, liberissimo, ma a quel punto non metterti nella parte dell'agnostico, ma in quella di chi ha una certezza incrollabile, anche davanti alle prove
E quella specie di "volto" che c'è sulla superficie di marte che cos'è ?
Un bassorilievo fatto da un artista sbarcato su marte ?
Chi stabilisce, poi, cosa è "chiaramente artificiale" ?
Vedendo una nuvola che sembra un "uomo che sta pensando", io potrei affermare che quella nuvola è "chiaramente artificiale"...
Poi, ammesso anche che ci sia un oggetto "umano" sulla luna, un conto è dire: "un uomo ce lo ha messo"...
Altro conto è dire: "una sonda mandata dall'uomo ce lo ha messo"...
Direi che c'è una certa differenza fra le impronte fotografate da un satellite ad alta risoluzione da 50 km e quello che la gente pensa di vedere su Marte guardando con un binocolo, non credi.
Comunque, visto che secondo te non sono impronte umane, cosa sono quelle tracce (in un mondo privo di atmosfera)?
Ma tu dove le vedi queste "impronte" ?
Sai anche dirmi, magari, che numero di scarpa erano ? :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 23 novembre 2009, 18:30

Quelle foto non sono la prova, sono una delle tante prove, mentre chi dice che non è avvenuto non ne ha assolutamente alcuna. Parliamo di impronte di pneumatici se vedi bene la foto di Apollo 14 e 15

Comunque:

Il volto su marte è una composizione di rocce, fatte dello stesso materiale della superfice. Una composizione particolare dello stesso materiale di cui è composto il resto del pianeta. Quì si vede lo stacco netto fra la superfice e le cose evidenziate. Uno perchè le tracce sono chiaramente artificiali vista la loro natura, e due perchè si vede la differenza di riflesso tra le parti metalliche del LEM e la superfice rocciosa. Quì non parliamo di manipolazione artistica ma di presenza di corpi nettamente estranei. Se vai a vederti le coordinate delle foto combaciano con quelle delle zone di atterraggio. Se a questo punto l'unico argomento è che sono stati mandati da sonde, allora rimango senza parole, non c'è più motivo di continuare la discussione. Tra l'altro visto il lavoro necessario per lanciare dei vettori Saturno V, far rimanere capsule in orbita per il periodo di missione, far rientrare gli astronauti (ammesso che siano partiti) e nel frattempo lanciare vettori senza equipaggio con delle sonde che simulano l'atterraggio sul suolo lunare, tutto ciò senza che venga riconosciuta la capsula in orbita e i lanci effettuati. Facevano prima a mandarceli veramente gli astronauti.
Se solo avessi accesso ai dati potrei dimostrare che non ci sono stati altri lanci di vettori senza equipaggio in quel periodo. Ah già, li hanno tenuti nascosti vero, non ci saranno sicuramente tracciati. Oppure li potrei trovare, ma dopo mi dovrebbero uccidere :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Paolo_61 » 23 novembre 2009, 18:42

Luke3 ha scritto:Quelle foto non sono la prova, sono una delle tante prove, mentre chi dice che non è avvenuto non ne ha assolutamente alcuna. Parliamo di impronte di pneumatici se vedi bene la foto di Apollo 14 e 15

Comunque:

Il volto su marte è una composizione di rocce, fatte dello stesso materiale della superfice. Una composizione particolare dello stesso materiale di cui è composto il resto del pianeta. Quì si vede lo stacco netto fra la superfice e le cose evidenziate. Uno perchè le tracce sono chiaramente artificiali vista la loro natura, e due perchè si vede la differenza di riflesso tra le parti metalliche del LEM e la superfice rocciosa. Quì non parliamo di manipolazione artistica ma di presenza di corpi nettamente estranei. Se vai a vederti le coordinate delle foto combaciano con quelle delle zone di atterraggio. Se a questo punto l'unico argomento è che sono stati mandati da sonde, allora rimango senza parole, non c'è più motivo di continuare la discussione. Tra l'altro visto il lavoro necessario per lanciare dei vettori Saturno V, far rimanere capsule in orbita per il periodo di missione, far rientrare gli astronauti (ammesso che siano partiti) e nel frattempo lanciare vettori senza equipaggio con delle sonde che simulano l'atterraggio sul suolo lunare, tutto ciò senza che venga riconosciuta la capsula in orbita e i lanci effettuati. Facevano prima a mandarceli veramente gli astronauti.
Se solo avessi accesso ai dati potrei dimostrare che non ci sono stati altri lanci di vettori senza equipaggio in quel periodo. Ah già, li hanno tenuti nascosti vero, non ci saranno sicuramente tracciati. Oppure li potrei trovare, ma dopo mi dovrebbero uccidere :mrgreen:
Aggiungi pure che astronomi dilettanti di tutto il mondo (quindi non solo USA od occidentali) hanno seguito tutte le fasi delle spedizioni verso la Luna (con un buon telescopio era possibile vedere modulo di comando, modulo di servizio e LEM dopo che avevano abbandonato l'orbita terrestre - e del resto oggi ad occhio nudo in condizioni buone si vedono ISS e Shuttle in orbita), e che le loro osservazioni coincidevano con quelle dei radioamatori che seguivano le trasmissioni radio; la manipolazione dei dati "grezzi" appare piuttosto improbabile (gli astronauti non potevano essere in orbita intorno alla terra, i segnali sarebbero arrivati dal punto sbagliato)

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da albert » 23 novembre 2009, 18:43

maksim ha scritto:
Luke3 ha scritto:Le tracce si vedono chiaramente. La forma del LEM anche. Come dice Paolo, sono oggetti artificiali, per forza lasciati dall'uomo
Da questo comunque io invece concludo che non sei agnostico per niente, ma uno già molto convinto, al limite del complottista :D
Guarda, io posso essere qualunque cosa...
...ma se la prova dell' avvenuto sbarco sono quelle foto, dalle mie posizioni "difficilmente" mi schiodo... :D
eh... ci rifletteremo sopra e ce ne faremo una ragione....
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da JT8D » 23 novembre 2009, 22:43

Che ci volete fare ragazzi.... con i complottisti non c'è nulla da fare !!!
Di prove mi sembra che ne sono state fornite eccome, anche in questo thread, ma come vedete non vengono minimamente recepite, anche se sono prove direi schiaccianti.
Mi domando.... ma i complottisti non hanno nulla di meglio da fare nella vita cercare di smentire realtà provate e certe solo per il gusto di fare polemicha ?

Comunque, dato che è risaputo che i complottisti qui non è che siano proprio graditissimi, e dato che qualche giorno fa c'è stato un chiaro avvertimento riguardo al complottismo, lo staff ha preso le proprie decisioni come potete vedere. E se prosegue in tal senso la sanzione diventerà ancora più definitiva.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 25 novembre 2009, 15:12

JT8D ha scritto:Che ci volete fare ragazzi.... con i complottisti non c'è nulla da fare !!!
Di prove mi sembra che ne sono state fornite eccome, anche in questo thread, ma come vedete non vengono minimamente recepite, anche se sono prove direi schiaccianti.
Mi domando.... ma i complottisti non hanno nulla di meglio da fare nella vita cercare di smentire realtà provate e certe solo per il gusto di fare polemicha ?

Comunque, dato che è risaputo che i complottisti qui non è che siano proprio graditissimi, e dato che qualche giorno fa c'è stato un chiaro avvertimento riguardo al complottismo, lo staff ha preso le proprie decisioni come potete vedere. E se prosegue in tal senso la sanzione diventerà ancora più definitiva.

Paolo
Vengono fornite prove.
Sì.
"Schiaccianti" ?
Mi sembra un pò "impegnativo" questo aggettivo... (ma è solo la mia opinione personale).
Cosa vuol dire "è risaputo che i complottisti qui non è che siano proprio graditissimi" ???
In base a quale regolamento del forum ???
E ancora:
in base a quale regolamento del forum c'è stato "un chiaro avvertimento" ???
Forse che in questo forum si vuole l'omologazione ???
Forse che in questo forum non sono graditi i pareri discordanti ???
Ad ogni asserzione, c'è sempre la possibilità di replicare...
...e questo dovrebbe bastare...
Chi ci legge, ha la possibilità di leggere interventi e controinterventi e di farsi la propria opinione...
Le affermazioni hanno il valore che hanno...
...comunque, c'è sempre la possibilità di replicare...
Quando non si offende nessuno, non capisco, dunque, i toni intimidatori e di censura...
...personalmente, la ritengo un strategia sbagliata che porta solo ad allontanare i visitatori.
Non penso, infatti, che un forum di "pensieri omologati" sia molto interessante...
Oltretutto è solo mediante il "contraddittorio" che gli argomenti vengono approfonditi, sviscerati e, comunque, "trattati"...
Viceversa, assistiamo a "messe cantate", dove ogni intervento fa da eco all'intervento precedente e spesso ne è la fotocopia (ma per questo, basterebbe un copia-incolla).
Comunque se a qualcuno piace così, va bene...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 25 novembre 2009, 15:41

@Maksim:

Sono un pò combattuto a rispondere e se lo staff decide di eliminare il mio commento mi adeguo.

1. Quello del pensiero omologato è un argomento abusato. Tu sei libero di avere la fede religiosa politica o calcistica che preferisci. E sei libero di avere la tua opinione su qualsiasi cosa. Ma un evento storico è un fatto e non è il dibattito a renderlo vero o falso. Il tuo discorso avrebbe senso se fosse emerso almeno un elemento che mettesse in dubbio il fatto in questione. Ma nessuno, e ripeto nessuno, degli elementi di dubbio che sono stati avanzati ha retto ad una controverifica. Anzi il più delle volte chi avanzava questi dubbi evidenziava una discreta ignoranza di base ("come mai non si vedono le stelle sulle foto?" è un buon esempio).

2. Il dubbio assoluto e aprioristico su ogni cosa è una posizione lecita ma servono dei punti di partenza. Se qualsiasi elemento di prova viene bollato come "falsificabile", se quindi si toglie valore al "dato sensibile" non è possibile in alcun modo acquisire nuove conoscenze. In altre parole: se si dibatte ignorando ogni dato oggettivo in quanto potenzialmente falsificabile si dibatte a vuoto. Kant avrebbe smesso di discutere con te già da un pezzo. :mrgreen:

3. Ritieni che questa conversazione possa servire a qualcosa? Tu continui a professarti in dubbio e a non accettare per buona nessuna prova che ti è stata fornita. Mi sembri quindi disinteressato a modificare la tua posizione. D'altro canto non hai prodotto un solo elemento che possa far pensare a uno qualsiasi di noi di cambiare posizione.
Quindi con buona pace della libertà di espressione ritengo lecito che qualcuno pensi di chiudere il topic perchè qualsivoglia discussione in cui uno dei due interlocutori non sia disposto a cambiare la sua posizione è, sostanzialmente, inutile.

4. Mettiti nei miei panni e pensa a questo: domattina vado a scuola e uno dei miei studenti mi dice che la rivoluzione francese non è mai avvenuta. Mi fornisce alcuni indizi che io riesco a smontare. La posizione più logica qual'è?
a. la rivoluzione è avvenuta perchè lo studente non aveva prove valide del contrario;
b. le prove dello studente non erano valide ma in fin dei conti io della rivoluzione ho solo letto nei libri e i libri sono basati su documenti che però avrebbero potuto essere falsificati in epoca napoleonica (sempre che napoleone sia esistito) quindi dovrei dubitare comunque che la rivoluzione sia avvenuta.

Quando ti sei risposto forse avrai capito perchè questa discussione è comunque infruttuosa....

Ciao.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 25 novembre 2009, 17:13

Seguo un pò nella scia di Defiant.
Nessuno quì sta censurando niente, ma quì non si tratta di opinioni, bensì di fatti, avvenuti e documentati. Basti vedere nelle discussioni dove l'opinione conta (Pro/contro Ryanar, Alitalia ; favorevoli o contrari a certi provvedimenti) e si vede chiaramente come si lascia libera parola a tutti purchè presentino le loro idee in maniera strutturata. Come ho detto qualche post più su, è chi non è convinto che deve fornire le prove della sua convinzione, e se queste vengono smontate ne deve fornire altre, se vuole convincere qualcuno della sua posizione. Chi è convinto non deve provare niente, ma nonostante ciò in questa discussione si è andati molto a fondo con l'analisi storica del periodo e delle missioni, rispondendo educatamente e dettagliatamente a dubbi e quesiti. Quando le risposte a tutto ciò sono "le analisi sono dubitabili e le prove falsificabili" è ovvio che fa rabbia. Fare il bastiam contrario non porta da nessuna parte. Una discussione si chiama tale perchè entrambi le parti presentano i propri argomenti con le proprie prove, altrimenti è inutile, come sta succedendo in questo thread, e molto in stile complottista. Mi ricordo sul mio vecchio forum di aviazionespazio avevo convinto un noto troll complottista ad affrontare il discorso in maniera ragionevole: lui poneva quelle che secondo lui erano le prove che lo sbarco era stato falsificato ed io assieme agli altri utenti (alcuni anche molto qualificati) davamo le giuste spiegazioni e smentite. Pagine e pagine di domanda e risposta e ovviamente quando è stato messo al muro avendo esaurito la sua lista di clichè lunari, ha ripreso il suo atteggiamento da troll, e non riuscendo a placare le acque, l'ho bannato.
Io posso dire quello che mi pare ma deve essere verosimile, ed io devo essere aperto ad una discussione.
Gli sciachimisti non sono graditi su questo forum perchè dicono FALSITA' e le loro prove sono basate su INESATTEZZE e IGNORANZA in materia aeronautica. I complottisti non sono graditi perchè anche le loro prove sono basate su inesattezze e ignoranza in materia, e dicono chiare falsità perchè ci sono prove su prove che lo sbarco è avvenuto. Chi invece è un dubbioso non complottista di solito porta avanti delle prove verosimili che però in qualche maniera vengono spiegate anche quelle. Questo quì non è successo.

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 25 novembre 2009, 18:13

Io inesattezze (nel senso di "falsità") non ne ho dette.
Se "sì", ditemi quali.
Al massimo posso aver detto imprecisioni (ma che non cambiavano la sostanza del discorso)...
Comunque, mi sono limitato ad esporre perplessità.
Senza voler convincere nessuno.
Ciononostante, si allude che io sia un "LUNACOMPLOTTISTA"... :mrgreen:
E sono stato pure "warned" (mi piacerebbe sapere in base a quale regola SCRITTA - fatemela leggere - di questo forum).
Le foto, sono foto...
Non sono "prove schiaccianti"...
...ognuno può dubitare di tutto, ed ognuno può seguirlo o non seguirlo nei suoi "dubbi" (siamo in DEMOCRAZIA, non in REGIME).
Quando qualcuno si alterà per cose dette, mostra uno strano atteggiamento...
Mostra uno strano atteggiamento, perchè alterarsi non serve...
Se io dico che 1+1 = 11.
Uno può ribattere: "no: 1+1 = 2"
Se io insisto: "no 1+1 = 11",
Uno può ribattere: "va bene, tieniti la tua convinzione: 1+1 = 11..." :mrgreen:
Poi, c'è chi visita il forum...
...legge tutte le cose dette è trae le sue conclusioni...
Fine.
Non è vero, a mio parere, che il discorso non ha portato da nessuna parte...
Leggendo, le varie argomentazioni, infatti, ognuno si è fatto la sua idea...
Qui non si tratta di "farsi un idea" perchè questi SONO FATTI STORICI NON OPINABILI ?
Va bene...
Anche questo, se così è, emerge dalla realtà stessa delle cose prima ancora che da quanto si dice e si replica su un forum...
Non capisco perchè le affermazioni, per quanto infondate, astruse, ecc., debbano alterare gli animi...
Non è che io sto facendo falsa testimonianza ad un processo dove è in gioco una sentenza di assoluzione/condanna... (e comunque, LO SOTTOLINEO, io non ho fatto nessuna falsa affermazione).
Non capisco perchè si debba "bannare" per così poco...
Tornando al mio esempio, infine, ribadisco che io - OLTRE TUTTO - non ho detto che 1+1=11...
Mi sono limitato a dire che ho delle perplessità sul fatto che 1+1=2 (per quanto l'esempio possa essere calzante visto che 1+1=2 è cosa più facile da riconoscere piuttosto che un uomo sia andato sulla luna...).
Chi ha paura delle parole, dimostra una "fragilità" che a, mio avviso, SOPRATTUTTO IN QUESTO CASO ED IN QUESTO FORUM, non ha ragione di essere...
Per rispondere ad un' altro utente: se uno mi dicesse che mette in dubbio il fatto che ci sia realmente stata la rivoluzione francese, io gli risponderei opponendo le mie argomentazioni e, in ultima battuta gli direi: "se sei convinto tu, VA BENE... :mrgreen: ".
Addirittura, anche affermando il falso (cosa che io non ho fatto) c'è comunque la possibilità di rispondere e la possibilità di far conoscere come stanno realmente le cose...
Se la realtà è intrinseca nelle cose, basta replicare ad una falsità per "disinnescare" questa falsità...
Citatemi, comunque, una falsità che io ho detto in questo thread... (Falsità palese, non imprecisione...).

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 25 novembre 2009, 18:27

@Maksim:

Io posso garantirti di non essere alterato. :mrgreen:

Comunque come detto prima: i fatti storici sono opinabili se mi dai una ragione VALIDA per opinarli. Siccome io diversi anni fa avevo gli stessi dubbi tuoi. Ho, con tanta pazienza, ho fatto qualche ricerca personale concludendo che nessuna prova che lo sbarco NON sia avvenuto è convincente. Conseguenza: per me è avvenuto come fatto storico fino a prova contraria. Non entro nel merito delle tue affermazioni ma siccome nessuna è "nuova" rispetto a quelle che avevo già sentito e che non mi hanno convinto non ho trovato elementi per mettere in dubbio la mia attuale posizione.
Se hai trovato utile la discussione buon per te. :wink:

P.S.
Forse un matematico potrebbe opinare sul fatto che 1+1=2 è facilmente dimostrabile. :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da maksim » 25 novembre 2009, 18:45

Defiant ha scritto:@Maksim:

Io posso garantirti di non essere alterato. :mrgreen:

Comunque come detto prima: i fatti storici sono opinabili se mi dai una ragione VALIDA per opinarli. Siccome io diversi anni fa avevo gli stessi dubbi tuoi. Ho, con tanta pazienza, ho fatto qualche ricerca personale concludendo che nessuna prova che lo sbarco NON sia avvenuto è convincente. Conseguenza: per me è avvenuto come fatto storico fino a prova contraria. Non entro nel merito delle tue affermazioni ma siccome nessuna è "nuova" rispetto a quelle che avevo già sentito e che non mi hanno convinto non ho trovato elementi per mettere in dubbio la mia attuale posizione.
Se hai trovato utile la discussione buon per te. :wink:

P.S.
Forse un matematico potrebbe opinare sul fatto che 1+1=2 è facilmente dimostrabile. :mrgreen:
Io personalmente, invece, mi convinco di una cosa non quando non riesco a portare nessuna prova contro ma quando ogni cosa è dimostrata in modo inconfutabile.
"Nel dubbio, è scritto assolvi".
Giustissimo !
Ma io ti assolvo (giustamente) senza essere certo che tu sia innocente...
La cosa che mi ha sorpreso è che, fra le altre cose, sono stato ammonito per un "REATO DI OPINIONE" (se le perplessità possono rientrare in questo caso) e non per una sorta di "FALSA TESTIMONIANZA"...
Strano, in democrazia...

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Almost Blue » 25 novembre 2009, 19:13

Forse non vi siete intesi, non è che nessuno vuole dirti cosa devi pensare sarebbe ridicolo. Il fatto è che qua si scrive del "40mo dello sbarco Umano sulla Luna"; una volta che uno ha scritto che secondo lui non e vero, possiamo anche andare avanti all'infinito con i SI!, NO!, NO!, SI!..... da qui fino al Giudizio Universale, molte guerre sono cominciate per molto meno! Se qualcuno ti ha ammonito non è per quello che esprimi, ma per le volte che lo esprimi: ABBIAMO CAPITO che tu non ci credi molto!
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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Defiant » 25 novembre 2009, 19:52

maksim ha scritto: Io personalmente, invece, mi convinco di una cosa non quando non riesco a portare nessuna prova contro ma quando ogni cosa è dimostrata in modo inconfutabile.
Qualcun'altro prima di te in base a questo stesso principio era giunto alla conclusione che l'unica cosa certa era l'esistenza del proprio intelletto in quanto era sicuro di pensare. Poi si è reso conto che su queste basi nessuna conoscienza è possibile ed è sceso a compromessi con la realtà. :wink:

Con Cartesio direi che posso mettere fine all'OT e smettere di sfidare la fortuna, vero moderatori? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da Luke3 » 25 novembre 2009, 20:27

Attenzione, nessuno ti sta accusando di aver detto falsità. Leggi bene quello che ho scritto. Ho detto chiaramente che gli sciachimisti ed i complottisti lunari dicono falsità basati su inesattezze. Nella frase dopo do un consiglio a come un non complottista (e mi riferivo a te almeno che non dimostri il contrario) avrebbe dovuto affrontare una simile discussione. I moderatori proprio questo hanno criticato, non le opinioni, ma le modalità con cui sono state espresse.

Non posso liquidare la faccenda con un semplice "se sei convinto così, fa come vuoi" perchè ne sono troppo coinvolto: le missioni spaziali sono una parte integrante della mia vita e della mia storia, e non posso lasciare che simili imprese vengano messe in dubbio. Queste affermazioni le trovo una mancanza di rispetto verso chi si è dedicato con passione ed impegno al programma spaziale, verso gli astronauti che ancora oggi rischiano la vita nei viaggi spaziali, e ancor di più per chi come Grissom, White e Chaffee ha perso la vita in questa grande impresa in nome del progresso, dell'esplorazione e della ricerca. Per anni ho vissuto a stretto contatto con il programma spaziale e quest'atmosfera di avventura e realizzazione ancora si respira oggi. Ho anche avuto modo di conoscere alcuni degli astronauti dell'Apollo, e ti posso garantire che non sono attori, ma uomini verso di cui la mia stima è infinita perchè hanno compiuto forse la più grande impresa del secolo scorso.

Con questo chiudo, non vedo più motivo di intervenire in questa discussione

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Re: 40mo dello sbarco Umano sulla Luna

Messaggio da JT8D » 25 novembre 2009, 22:02

Ora chiuderò il thread, che ritengo non abbia più nulla da dire. Io rimango stra-convinto dell'azione che lo staff ha messo in pratica, e penso siano chiari a tutti i motivi, tranne a chi è stato colpito dal provvedimento, ma di certo non perderemo il sonno per questo.
Dibattere è una cosa, sempre accettata e positiva, ma quando la controparte non vuole capire e si arrocca sul suo pensiero, nonostante le prove fornite pacatamente e con educazione, beh.... non è più utile andare avanti.
In questo caso, chi si ostina a difendere polemicamente la sue idee (errate e fantasiose, in puro stile complottista), come dice in maniera egregia Luca qui sopra, offende chi ha operato per le missioni spaziali negli anni, chi ha sacrificato anche la vita per questo, chi con impegno e sacrificio contribuisce allo sviluppo e alla ricerca per le missioni.
E' una cosa offensiva e una mancanza di rispetto enorme, e questo md80.it non lo può accettare.

Ah maksim.... tu dici che il comportamento dello staff allontanana i visitatori. Mi spiace contraddirti, ma i dati dicono esattamente l'opposto. Altra cosa: ti ho rimosso l'avatar, dato che era un pò polemico e una presa in giro verso il warned che ti è stato applicato.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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